Diskussion:Sudetendeutsche

Warum hat wohl der Benutzer: "Southpark" meine Änderung rückgängig gemacht, wenn sie doch der Wahrheit entspricht?

Hier meine Änderung: "Beachtenswert ist, dass die Beneš-Dekrete noch immer in der Tschechei Rechtsgültigkeit haben (Ist ungefähr so wie wenn Deutschland die Nürnberger Rassengesetze noch ihn ihren Rechtsbüchern stehen hätten)."

Wenn dieser Vergleich überhaupt zulässig wäre, so gehört er nicht hierhin, sondern in den Artikel zu den Benes-Dekreten. Ich werde das ebenfalls wieder entfernen. --elya 00:42, 30. Sep 2005 (CEST)

>>> OK, werde den Vergleich herausnehmen, damit die "Political Correctness" gewahrt ist.

Was ist denn so korrekt, wenn man einen Hinweis unterdrückt, der die Völker- und Menschenrechts widrige Natur eines Gesetzes aufzeigt? Noch dazu, wenn dieses Gesetz in "unserer EU" gilt und ausgeübt wird.

Schließlich ist Tschechien auf eigenes Betreiben EU-Mitglied geworden und die Behandlung der Sudetendeutschen in Tschechien ist in der harmlosesten Auslegung eine Diskriminierung, gegen die die EU-Kommission aus eigenem Antrieb tätig werden müsste.

Soviel zur "Wertegemeinschaft" EU.

Liebe Leut', tut leid, aber es ist Fact, dass diese "Vertreibungsdekrete" leider noch immer Rechtsgültigkeit haben.

Peter

Lieber Peter,

nein, ich werde unseren privaten Mailverkehr hier nicht öffentlich machen. Wenn hier kein sachlicher Ton einkehrt, werde ich mich unverzüglich aus diesem Thema zurückziehen. Ich habe keine Lust, harte Recherchearbeit (da mir das Thema keineswegs zufliegt) in ein Schlachtfeld zu stecken. Ich schlage vor, daß Du diesen Diskussionsbetrag selbst wieder löscht, damit wir wieder auf die Sachebene zurückkehren können. Grüße, --elya 00:20, 25. Nov 2004 (CET)

Liebe Elke,

die Bezeichnung "braunes Gesindel" (Original-Ton des Grandseigneurs Thomas Mann) für bestimmte Gestalten IST eine bereits sehr sachliche und über die Maßen zurückhaltende. Diese Leute haben aber eine solche Zurückhaltung gar nicht verdient. Falls es Dich interessiert: Lies doch mal das Einschlägige (z.B. den "Entwurf" zu einer "Reichsverfassung" auf Deutsches-Kolleg.org (Selbsteinschätzung: "Denkorgan des Deutschen Reiches", es handelt sich de facto um die Internet-Variante einer Napola). Das ist eine Website von Horst Mahler. Ich denke, dass wird Dir über das sachlich Notwendige die Augen öffnen... --wolpertinger 12:32, 25. Nov 2004 (CET)

Hallo Wolpertinger, ich bitte dich trotzdem um Zurückhaltung! An solchen Seiten misst sich die Wikipedia nicht. Gruß, Langec 18:17, 25. Nov 2004 (CET)

AUFFORDERUNG AN DIE ADMINISTRATOREN

Liebe Elke,

nun haben wir's: Der Artikel "Sudetendeutsche" wurde bereits jetzt schon vandalisiert:

01:44, 24. Nov 2004 Jvano (Absatz weggelassen, Sache ist viel 
komplizierter - siehe z.B. Provinz Sudetenland)

Leider führt der Vandale Jvano die "viel kompliziertere" Sache mit keinem Wort aus, was unsere Neubearbeitung bis zur Unkenntlichkeit entstellt und im (nunmehr zerstörten) textuellen Konzept ad absurdum führt.

Ich fordere die Admins auf, diesen Eingriff zu revidieren ("vandal revert").

Mit den besten Grüßen aus Regensburg -

Peter

--wolpertinger 20:49, 24. Nov 2004 (CET) (Unterschrift nachgetragen von Langec 21:53, 24. Nov 2004 (CET))

Die Bezeichnung Vandale gefällt mir nicht, zu der Sache habe ich hier unten übrigens einen Absatz geschrieben, ich konnte damals jedoch die Werkzeuge der Wikipedia nicht verwenden und so wusste ich nicht, dass meine Unterschrift nicht automatisch kommt. Warum sollte es Vandalismus sein, wenn man hier einen Absatz weglässt, weil er Behauptungen beinhaltet, die einfach nicht wahr sind.

--Jvano 01:00, 13. Dez 2004 (CET)

Wichtiger editorischer Hinweis zu dieser Diskussion: Die Anmerkung "Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten" stammt aus der Zeit vor dem 15.11.2004, als der Artikel bereits seit mehreren Tagen beinahe völlig überarbeitet war. Er sollte jetzt - obgleich noch wichtige, kenntlich gemachte Ergänzungen erforderlich sind - halbwegs lexikalischen und wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. --wolpertinger 17:01, 15. Nov 2004 (CET)

Ich fände es ja mal sehr schön, wenn zum Stichwort Sudetendeutsche nicht nur die Vertreibung genannt würde. Geschichte, Kultur, Geographie... Heutzutage scheinen sich Sudetendeutsche nur über die Vetreibung zu definieren - das finde ich schade. Wer kann hier mehr liefern? Gruß, --elya 12:31, 18. Apr 2004 (CEST)

Und bitte auch die Rolle der Sudetendeutschen bei der Besetzung des Sudetenlandes und dann der Tschechoslowakei. -- lley 00:04, 17. Sep 2004 (CEST)

"Und bitte auch die Rolle der Sudetendeutschen bei der Besetzung des Sudetenlandes und dann der Tschechoslowakei." - Ach was - sollte der Eindruck entstehen, die Woanders-Deutsche wären gar nicht daran beteiligt? (In den Artikeln zu Bayern usw. ist nämlich davon keine Rede) Die Freaks des Pol.-Corr. dürfen auch die Rolle von Polen (hat selber einige Gebiete abgekriegt) erwähnen. AN 11:00, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel zu "neutralisieren" versucht und im Niveau hoffentlich etwas geliftet. Er war wohl ein eindeutig ein Propagandabeitrag der so genannten Landmannschaft.

Gleichwohl ist der Einwand von Elya mehr als berechtigt; Geschichte und Kultur der so genannten Sudetendeutschen sind mindestens ebenso interessant und wichtig (Premysliden, Karl IV., Dreißigjähriger Krieg, Donaumonarchie, etc.). - Die Geographie wird zumindest ansatzweise, wenn auch durchaus verbesserungswürdig unter Sudetenland abgedeckt, welcher Artikel sich mit dem hier diskutierten teilweise überschneidet. Jede(r) Befähigte und gut Informierte ist eingeladen, sich unterm vorläufigen Stichwort "Geschichtliches" hierzu auszulassen. Auch Verweise, Beiträge oder Annotate zu bekannten Persönlichkeiten, von denen man bisweilen gar nicht weiß, dass sie "Sudetendeutsche" sind (oder sudetendeutsche Vorfahren haben), wären gfs. zu erwägen - Harald Schmidt (Fackelträger und Ikone des "Suadarer"-Humors. Schwaben hätten NIE einen solchen...), Ernst Mosch, Josef Stingl usw. usf. - Zur Kultur wären Bilder (Bauwerke, Trachten...) wichtig, finde ich. (Anm.: Ich bin auch "Suadarer", also Sudetendeutscher.) - Wolpertinger

Sudetendeutsche

Hi Wolpertinger, schön, daß Du in Sudetendeutsche eingestiegen bist, der steht auf meiner Liste, wenn auch widerwillig. Ich finde, hier sollte wirklich ein fundierter Artikel entstehen. Wenn Du die Zankerei um Erika Steinbach anschaust, weißt Du, was für ein Wespennest das ganze Thema ist (und ich bin ja so eine Harmonie-Else ;-)). Ich werde meinen Teil zu der Verbesserung beitragen, muß mir das aber erst anhand von seriösen Quellen erarbeiten. Vielleicht kann ich gelegentlich was an historischen Fotos beitragen, ich hab einiges an alten Büchern hier. Grüße, --elya 22:31, 14. Nov 2004 (CET)

Hallo,

jou - das ist kein eben leichtes Thema, zumal man einigermaßen weit ausholen muss, um die zahlreichen Miss- und Unverständnisse rund um die Materie halbwegs auszuräumen.

Einige Anregungen: 1. Die genannten Bücher sind schon mal ein guter Einstieg. 2. Beim geschichtlichen Rückgriff (Deutsche als Gastarbeiter im Mittelalter, von den Premysliden gerufen, Jan Hus, Hussiteneinfälle, Habsburg, deutsche Herrenschicht, Rolle der katholischen Kirche, 30-jähriger Krieg, k.u.k.-Monarchie, Böhmens Stellung im Reich [Teile des heutigen Bayern als Teil Böhmens, z.B. Oberpfalz --> Novy Čechy ("Neuböhmen" bis 1620 Schlacht am Weißen Berg, Hauptstadt: Sulzbach, heute: Sulzbach-Rosenberg) unter Karl IV., usw.) sollte vor allem auch der Reichsbegriff vor Bismarck diskutiert werden: Die Tschechen wurden ja z.B. ausdrücklich zur Paulskirchen-Versammlung (der erste Versuch zur Schaffung eines demokratischen Deutschland) eingeladen, haben jedoch von sich aus abgelehnt (Stichwort: Tschechischer Nationalismus. Für viele in Mitteleuropa war vor Bismarcks "kleindeutscher Lösung" Böhmen selbstverständlicher Teil des Reiches, genauso wie Österreich; ja, noch wesentlich mehr: Praga Caput Regni - "Prag, das Haupt des Reiches" steht am Altstädter Rathaus dortselbst und nach wie vor...). Sodann: Das Scheitern der Vorkriegs-ČSR (in den 30-er Jahren eigentlich der bei Weitem reichste Staat der Welt, gemessen am Bruttosozialprodukt pro Kopf) als Vielvölkerstaat (Tschechen, Slowaken, Deutsche, Polen, Ungarn) à la Schweiz und die Rolle von Beneš.

Interessantes Detail: Viele Sudetendeutsche (z.B. Peter Glotz) würden sich lieber Deutschböhmen nennen (auch um sich von der SL abzugrenzen - Standardspruch: "Nach 850 Jahren ist man kein Gastarbeiter mehr..."); es sind aber die Tschechen, die auf der Bezeichnung sudetsky bestehen. Wie man das Land ja auch nicht Tschechei nennen darf, sondern nur Tschechien - das zeigt die unglaubliche Empfindlichkeit der Tschechen: "Tschechei" klingt für die schon per se wie "Erledigung der Resttschechei"... - Der Einfluss der deutschen Sprache auf das Tschechische ist kolossal, er geht bis in die Grammatik (zusammengesetzte Wörter à la Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitänswitwenball; aber auch das sollte man gegenüber den Nachbarn im persönlichen Kontakt nicht herausheben (kšeft = Geschäft, bairisch gesprochen und ins Tschech. transskibiert, manšaft = Mannschaft, štamgast = Stammgast, usw.)

Assimilation: Es gibt z.B. keine "sudetendeutsche" Küche oder eine "tschechische" (die sind identisch), sondern nur die böhmische, und die ist im Wesentlichen die k.u.k.-Küche... "Jeder Böhme ist ein Musikant" gilt natürlich auch für Ernst Mosch (übrigens einer der bekanntesten und fähigsten Jazz-Musiker der 50-er Jahre...), und die Musik der Egerländer z.B. ist wesentlich auch slawisch geprägt (Stichwort: Polka).

Der Beitrag war vorher im Wesentlichen Propaganda-Getöse der SL (Abkürzung für Sudetendeutsche Landsmannschaft); viele Formulierungen sollten auch jetzt noch qualifizierter abgefasst werden, denke ich. In diesem Sinne: protektorat - pro tentokrat! (dieses Sprachspiel war die Losung der tschechischen Widerstandskämpfer. Protektorat - für diesmal!) --wolpertinger 10:47, 15. Nov 2004 (CET)

Nachtrag:

Infos im Web: Tschechischer Nationalismus, Deutsche und Tschechen etc.:

a. František Palacky, Czech And Slovak History, Biographies http://reference.allrefer.com/encyclopedia/P/Palacky.html b. Von der Humanität durch Nationalität zur Bestialität - Die mitteleuropäische Völkerfrage im 19. Jahrhundert http://www.celtoslavica.de/bibliothek/national19.html c. Leseprobe (im PDF-Format) aus Peter Glotz, Die Vertreibung zu František Palacky (Franz Palacky, gesprochen: Palaz-Ky): http://www.ullstein.de/lese_pdf/3-550-07574-X.pdf d. DHM: Tschechien (Ausstellung): http://www.dhm.de/ausstellungen/mythen/tschech.html e. Von der Konfliktgemeinschaft zur guten Nachbarschaft. Masaryks "Neues Europa" und die deutsch-tschechischen Beziehungen heute. Vortrag an der Karls-Universität Prag, 27. September 1996 von Gert Weisskirchen http://www.gert-weisskirchen.de/texte/karlsuni.htm f. Die tschechische Politik und die nationale Gesellschaft http://www.uni-koeln.de/phil-fak/soeg/autoren/storck/mag-2-1.htm g. Betrifft: Benes-Dekrete. Zum historischen Verhältnis von Tschechen und Deutschen. Vortrag von Hans Hautmann in der Friedenswerkstatt Linz, 29. März 2001 http://www.linxxnet.de/aktuell/07_06_02-benes-geschichte1.htm h. Prager Pfingstaufstand - 12. Juni 1848: Auf den Barrikaden standen Deutsche und Tschechen zusammen zur Verteidigung bereit http://www.jungewelt.de/2003/06-07/029.php i. Das Hauptstadt-Syndrom in Ostmitteleuropa. Prag und die nationale Identität. Von Adolf Karger http://www.lpb.bwue.de/aktuell/bis/2_97/bis972f.htm

(Wichtig: Die Qualität der Arbeiten hinter den Links sind allesamt nicht geprüft und werden hier nur zur Information referenziert!)

Das sind natürlich nur einige Anregungen. Das Problem ist wie immer, all das so "einzudampfen", dass es trotz der für einen Lexikonartikel gebotenen Kürze kohärent und stimmig bleibt...

Der ganze Artikel sollte überarbeitet werden, in dieser Form entspricht er einfach der Realität bzw. ist grob ungenau. (Benutzer:Jvano 01:55, 24. Nov 2004 nachgetragen: von --elya 08:18, 24. Nov 2004 (CET))

Wenn Du Dir die Versionsgeschichte dieses Artikels anschaust, so kannst Du erkennen, daß an diesem Artikel in den letzten Tagen intensiv gearbeitet wurde und die Überarbeitung noch keinesfalls abgeschlossen ist. Ich finde es in dieser Phase mehr als unfair, mit einem Federstrich schlicht ganze Absätze zu streichen. Wenn Du einen Betrag zum Thema "Provinz Sudetenland" etc. hast oder meinst, dass Aspekte außer Acht gelassen wurden, so trage ihn doch bitte bei! entweder hier auf der Diskussion, oder als Ergänzung im Artikel. --elya 08:18, 24. Nov 2004 (CET)

Also gut, die allgemeine Verwendung des Wortes "Sudetendeutsche" in den frühesten Jahren der ersten Republik wurde durch den Verbot, das Wort "Deutschböhmen" zu verwenden. Das "gelehrte" Wort Sudeten gab es schon früher. Zur Zeit gibt es diesen Verbot selbstverständlich nicht und ich kann mich nicht in meinen Lebzeiten erinnern, dass jemand über etwas solches diskutiert hätte - die Minderheit in Tschechien wird einfach als Deutsche /Nemci/ bezeichnet, als "Sudetendeutsche" werden die "Vertriebenen" bezeichnet.

--Jvano 01:00, 13. Dez 2004 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, sollte man doch die Bezeichnung Sudeten von Sudetendeutsche trennen. Klar gab es Sudeten (Gebirge) schon vorher. Was genau meinst Du mit "gelehrtes Wort"? --elya 01:21, 27. Nov 2004 (CET)

Das Wort gab es schon in der Antike (Claudius Ptolemaius). Ob wirklich dieses Gebirge gemeint wurde ist nicht sicher. Die Trennung halte ich nicht für sinnvoll. --Jvano 01:00, 13. Dez 2004 (CET)

Damit ich hier nicht wieder als Vandale gelte: der Absatz, den ich früher weggelassen habe und der dort wieder zugefügt wurde, beinhaltet lauter Unsinn, aber ich lasse ihn dort.

Vor dem I. Weltkrieg waren Böhmen, Mähren und (Österreichisch)Schlesien Bestandteile von Österreich-Ungarn. National hielt sich hiesige deutschsprachige Bevölkerung (wie übrigens damals die Österreicher auch) für Deutsche.

Die gleichen Leute konnten also sowohl als Österreicher als auch als Deutsche - je nach dem Kontext - bezeichnet werden. Diese Länder waren mit einer breiten Selbstverwaltung ausgestattet. Das Wort Böhme bezeichnete also - wieder je nach dem Kontext - entweder jemanden, der aus Böhmen stammt, oder einen Tschechen. Wenn man dann unterscheiden wollte, wurde "Deutschböhme" gesagt, bestimmt aber nicht wenn man jemanden aus Brünn meinte.

Nach dem I. Weltkrieg wurde angeblich für eine Kurze Zeit veboten, dieses Wort zu verwenden - genaueres konnte ich nicht finden -, vor allem aber war die Tschechoslowakei ein ziemlich zentralistischer Staat, obwohl die Länderstruktur auch weiterhin bestand. Sie hatte aber nicht die Bedeutung wie vorher. Nach dem II. Weltkrieg wurde eine ganz andere Gliederung gewählt, die neuen Bezirke hielten sich nicht an die alten Ländergrenzen, die heutigen Bezirke auch nicht.

Warum sollte eine Person aus Ostrava, (früher auf deutsch Mährisch-Ostrau), Bezirkstadt eines Bezirkes, der sich nich mit dem früheren Schlesien deckt, Schlesier sein, das weiss wohl auch nur der Autor. Das frühere Schlesisch-Ostrau ist jetzt ein Stadtteil von Ostrau.

--Jvano 01:49, 13. Dez 2004 (CET)

Hi Jvano, der Absatz ist ja nicht von mir, allerdings verstehe ich ihn keineswegs so, daß man Leute aus Brünn als Deutschböhmen bezeichnet hätte. Vielmehr soll er wohl aufzeigen, daß die Bezeichnung Sudetendeutsche für alle deutschen/österreichischen Bewohner der jungen Tschechoslowakei ein eher neuer, künstlich geschaffener Begriff war. Das habe ich übrigens auch in alten Büchern aus den 20ern so gefunden. Über den schlesisch/mährischen Punkt in Sachen Ostrau weiß ich leider zu wenig, um dazu eine Meinung zu haben. Meine alten Bücher sagen dazu, daß die Selbstbezeichnung vor dem ersten Weltkrieg Deutschböhmen und Deutschmährer war, die Schlesier hätten angeblich keine Selbstbezeichnung gehabt. Meine Quellen sind aber bei weitem nicht ausreichend, ich bin nur noch nicht in die Bibliothek gekommen.

ich denke, Deine Meinung und der Absatz sind gar nicht so weit auseinander, wir werden sicher durch konstruktives Arbeiten daran eine gute Lösung finden. Nur eben nicht durch einfaches Rauslöschen. Schön. daß du das verstehst ;-) Grüße aus Köln, --elya 22:55, 14. Dez 2004 (CET)

Hallo Elke,

zuerst den leichteren Teil: es waren früher zwei Städte, eine große und eine kleine. Die große hieß Moravská Ostrava, die kleine Slezská Ostrava. Jetzt ist es eine Stadt, das Stadtzentrum befindet sich auf ehemaligem mährischen Gebiet. Man kann nicht überhaupt nicht sagen, daß es je die Hauptstadt Schlesiens gewesen ist - es stimmt einfach nicht.

Und jetzt zu der komplizierten Sache - ich muß es sowieso vereinfacht sagen, darüber könnte man ganze Bücher schreiben. Man muß zwei Sachen unterscheiden - ein Wort, das neutral ist und den Zustand beschreibt, und ein Wort, das mit einem Programm, Plan, Projekt eines Volkes beladen ist. Aber das gleiche Wort kann sich in der Zeit von einem zum anderen entwickeln.

Also wie gesagt - Österreicher waren wir alle, sowohl Tschechen als auch Deutsche. Es war die Beschreibung des Zustands, ein Jahr nach dem Ende dieses Staates würde es niemandem auf den Sinn kommen sich als Österreicher zu fühlen.

Genauso ist es mit dem Wort Böhme - so wurden oft Tschechen bezeichnet, in den böhmischen Dörfern konnte man nichts verstehen, aber man konnte das gleiche Wort für einen Deutschen aus Böhmen verwenden. Es ist also klar, dass man oft unterscheiden mußte - also Deutschböhme (für Leute, nicht für das Gebiet, das war nur eine Episode aus dem Jahre 1918).

Dieser Grund fehlte bei dem Wort Mährer, deshalb wurde das Wort Deutschmährer eher selten verwendet. In Schlesien sprach die Mehrheit deutsch. Ein entsprechendes Wort war gar nicht notwendig, wenn man "Schlesier" sagte, würde man sowieso schätzen, dass er deutsch spricht.

Etwas anderes ist es mit dem Wort "Deutscher" oder "Tscheche", das war nicht nur die Beschreibung des Zustands, dass jemand eine gewisse Sprache spricht, das war auch ein Programm (politisch, kulturell, wirtschaftlich).

Obwohl das deutsche nationale Programm am Anfang von dem Romantismus beeinflußt wurde, war die Grundlage rationell - etwas Vernünftiges zu machen, weg mit der Kleinstaaterei, damit von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt der Fuhrmann, der Vorgänger des heutigen Brummis, kein Zoll zahlen muss. Irgendwie erinnert mich es an die EU.

Die gebildeten Leute damals haben auf dem Gymnasium viel über Römer und lateinische Kultur gelernt, deshalb haben die Deutschen ihre Wurzeln auch in der Zeit gesucht, und sie glaubten sie gefunden zu haben. In den ersten Jahrhunderten unserer Zeitrechnung lebte in Böhmen der Stamm der Markomannen, der tapfer den Römern Widerstand leistete.

Dazu muß man sagen, daß die Deutschen fast überall in den Hügeln lebten und und die Tschechen in der Ebene. Es gab Ausnahmnen, aber in der Regel war es so. Bis heute gibt es ein nicht gerade schönes Schimpfwort - skopčáci (Deutsche). Es bedeutet "die aus den Hügeln", im Englischen würde man sagen hillbillies, aber im Deutschen fällt mir nicht ein.

Und dann wurde eine Landkarte von Claudius Ptolemaius entdeckt, und dort stand der Name eines Gebirges - Sudeten. Das war etwas, da konnte man eigene Wurzeln vermuten.

Mit der Realität hatte das selbstverständlich nichts zu tun, die alten Markomannen waren bestimmt nicht imstande in den Hügeln zu leben, sie lebten dort, wo später die Tschechen lebten, und die deutschsprachige Bevölkerung ist erst viel später gekommen - aber das wußten diese Leute nicht, oder wollten es nicht wissen.

Und jetzt geschieht folgendes - es entsteht ein neuer Staat, die Tschechoslowakei. Die alten Länder waren nicht mehr von Bedeutung, das Wort Sudetendeutsche bezeichnete jeden Deutchen, der in diesem Staat lebte. Deshalb wurde es auch verwendet. Also auch die Beschreibung der Realität, kein Programm. Dann kam der zweite Weltkrieg und die Abschiebung. Seitdem ist es ein politisches Programm, also etwas, was auch ohne die Realität leben kann. Das Wort "Deutschböhme" hatte nie diesen Aspekt.

--Jvano 15:53, 16. Dez 2004 (CET)

Böhmen bezeichnete damals das deutsch-tschechisch-jüdisch besiedelte Gebiet, also Tschechien und Mähren. "Böhmisch" war demnach alles, das auf diese Art gemischt war, von der Kukltur bis zur Küche.

Opferzahlen-Behauptungen sind falsch

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag, nehmt halt endlich diese völlig überholten Zahlenangaben raus. ES GAB KEINE 200.000 Toten im Zuge der VERTREIBUNG der Sudetendeutschen aus der C.S.R. ! - unstrittig ist, daß es ab Mai 1945 an einigen Orten Massaker u. ähnliche Verbrechen gab, bei denen tausende deutsche Zivilisten getötet wurden (zuallererst: Prag Mai '45 - wobei das eigentlich keine Sudetendeutschen sind ! - zu nennen wären dann der Brünner Todesmarsch, die Massaker von Aussig und Prerau. Es fanden auch nach dem Sommer 45 weitere Massaker statt

Daraus folgt, daß der Tod von ca. 20-30.000 deutschen Zivilisten wohl belegbar sein wird. --Ärgerlich bei der "Argumentation" mit mehreren hunderttausend Toten (sattsam bekannt seit den 1950-ern, bis heute noch öfters anzutreffen) ist v.a. die Ignoranz gegenüber dem REALEN Grauen des Todes von mehreren Zehntausend Menschen - nein, da behauptet man einfach sturheil, wir hatten 200.000, oder 270.000 (manche gehen hoch bis eine halbe Million !) Tote, - um so (der Hintergedanke ist klar) möglichst in Relationen zu kommen, die für andere Länder (etwa Polen, UdSSR) zutrafen - aber eben NICHT für Deutschland. - Kann es wirklich 200-500 Tsd. Tote gegeben haben ? (wohlgemerkt: in einigen Monaten eine Zahl, die der Zahl von in etwa 5 Jahren des zweiten Weltkriegs gefallenen sudetendeutschen Militärangehörigen - ca. 220.000 - entspräche - (die Militärverluste waren allerdings ein Aderlaß, der mehr oder weniger gleichmäßig das ganze Sudetenland betraf). Für völkermordartige Aktionen wäre charakteristisch, daß sie noch chaotischer und ungleichmäßiger ablaufen als der Krieg des Militärs; mit anderen Worten müßten bei einer Zivilopferzahl von mehreren Hunderttausend im Sudetenland / C.S.R. z.B. ganze Dörfer ausgerottet worden sein. Zu schweigen von größeren Städten; was wäre dann z.B. mit Reichenberg - Wie soll so eine Dimension nachvollzogen werden ? Dann müßten auch mehr und größere Massaker als die oben genannten vorgekommen und bekannt sein ! ---also Behauptungen von mehreren hunderttausend getöteten C.S.R.-Deutschen sind offenkundiger Unsinn ! Danke WernerE, 29.3.2006.

@ WernerE: "Und außerdem sind sie sowieso alle selber schuld an ihrem Schicksal." hast du noch vergessen. Bei Leuten wie dir muss man froh sein, dass wenigstens die Auschwitzlüge verhindert ist.

(dazwischenschieb) jetzt mal bitte ganz ruhig bleiben und keine persönlichen Angriffe. Der Ansatz mit den Quellen ist schon ganz gut, ich habe den Absatz etwas genauer und neutraler formuliert. Wenn jemand andere Zahlen hat, sollten diese zusätzlich und ebenfalls unter Benennung der Quelle angegeben werden, solche "politischen" Zahlen schwanken naturgemäß immer. (Und bitte: Ich kann es überhaupt nicht leiden, wenn von beiden Seiten stets versucht wird, durch Zahlenangaben menschliches Leid vergrößern oder relativieren zu wollen. Aufrechnen funktioniert nicht, und menschliches Leid beginnt mit der Opferzahl 1.) --elya 11:32, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

@elya: Schon in Ordnung, andererseits:

"Gebt den Opfern ihre Gesichter wieder" war das schöne Motto einer Gedenkveranstaltung 2005 am Wiener Heldenplatz und dann hat man der 60.000 jüdischen Österreicher, die dem NS-Regieme zum Opfer gefallen sind gedacht und der 30.000 Österreicher, die aus politischen Gründen (oft genug wegen "judenfreundlichem Verhalten") auch ermordet wurden, NICHT.

Seither versuche ich auf alle Opfer hinzuweisen, von Auschwitz über Königsberg bis Srebrenitza, weil die Täter damals, am 1. Mai 1945, nicht aufgehört, sondern weitergemacht haben - mitten in Europa - fast bis in die Gegenwart.

DIE MÖRDER LEBEN HEUTE IN DEN HÄUSERN IHRER OPFER. Sie sollten dies nicht ungestört tun können.

Du weißt aber schon, dass das hier eine Enzyklopädie ist und kein politisches Forum. Grundlage einer Enzyklopädie ist Neutralität. Also hör bitte auf, hier herumzuschreien. Wenn du solide (!) Quellen für deine Zahlen usw. hast, dann stell sie zur Verfügung und sie werden in die entsprechenden Artikel eingearbeitet werden. Sonst verschwendest du hier nur Zeit. Und das gilt für beide Seiten. -- Cecil 16:50, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wenn ich zu laut war bitte ich um Verzeihung, natürlich war es schon meine Absicht, gehört zu werden. Wahrscheinlich bin ich an dem Punkt, an dem mich die verharmlosenden Reaktionen immer treffen, ein bisserl wund und daher zu empfindlich.

Bestmögliche Berechnung der Opferzahl

Sudetendeutsche Bevölkerungsbilanz (Stand 1959)

A. Vor der Vertreibung	
	
1. Vor dem Zweiten Weltkrieg	
	
Sudetendeutsche Bevölkerung im Mai 1939	
	
a) 1938 an Deutschland angeschlossenes sudetendeutsches Gebiet                    3.064.000
b) Olsa-Gebiet (im November 1938 zu Polen, ab Mai 1945 wieder bei der CSR)	     10.000
c) "Protektorat" Böhmen und Mähren	                                            258.000
	                                                                          3.332.000
	
2. Veränderungen vom Mai 1939 bis Mai 1945	
	
a) Geburtenüberschuss und Wanderungsgewinn	                                  + 163.000
b) Kriegsverluste (einschließlich Zivilisten) 	                                  - 200.000
	
Zahl der Sudetendeutschen vor der Vertreibung 
(nach heutigem Wissensstand eher 3,20 Millionen) 	                          3.295.000

B. Nach der Vertreibung	
	
a) Zahl der 1950 in den Aufnahmeländern lebenden vertriebenen Sudetendeutschen 
  (nach heutigem Wissenstand etwas weniger)	                                  2.890.000
b) Abzüglich Geburtenüberschuss 1945 bis 1950 	                                   - 76.000
c) In der CSR/CSSR bzw. Tschechien verbliebene Sudetendeutsche   	          + 235.000
d) 1950 vermutlich noch lebende Kriegsgefangene, zivile Internierte, 
   Vermisste und Verschleppte	                                                    + 5.000
	
Nach der Vertreibung noch nachgewiesene Sudetendeutsche 
(nach heutigem Wissensstand etwas unter 3 Mio.)   	                          3.054.000
 	
C. Verbleib ungeklärt (= Vertreibungsverluste) 
   - Nach heutigem Wissenstand eher etwa 270.000 	                            241.000

Kulturelle Dominanz

Sorry, dass ich lachen muss: da soll wohl mal wieder dem ahnungslosen Leser der von den Nazis propagierte, kulturell und auch ansonsten in jeder Hinsicht "dominierende" deutsche Übermensch gegenüber dem slawischen (hier tschechischen), unterentwickelten Untermenschen gut getarnt und gut verpackt (Gründung der deutschen Universität, usw.) untergeschoben werden.MZ--85.119.88.34 21:10, 25. Sep 2006 (CEST)

Toter Weblink

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=14&land_id=174
- In Sudetendeutsche on Thu Nov 9 14:54:41 2006, 404 Not Found
- In Sudetendeutsche on Tue Nov 28 01:09:57 2006, 404 Not Found

--Zwobot 01:10, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Sudetendeutschsprachler

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nach allgemeiner Übereinkunft sind Österreicher keine Deutschen. Die deutschsprachige Bevölkerung des Sudetenlandes gehörte der K&K-Monarchie an. Also können es keine Deutschen sein. Bitte verschiebven nach Deutschprachige Sudetenländer Grotesk und lächerlich 15:02, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Tatsächlich grotesk und lächerlich. Wer ist denn da mit wem übereingekommen? Kaiser Franz Josef I. sah sich nach seinen eigenen Worten "Ich bin ein deutscher Fürst" als deutsches Oberhaupt eines Vielvölkerstaates, dessen Kern die deutsche Bevölkerung darstellte.

Das heutige Österreich, das heute noch in seinen enggewordenen Grenzen sieben staatsvertraglich festgeschriebene Nationalitäten kennt, stellt ungefähr das Siedlungsgebiet des deutschen Bevölkerungsteils der Monarchie dar, dem allerdings das Siedlungsgebiet der Sudetendeutschen fehlt.

Revert

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

nach unten verschobenWieso wurde meine Änderung ebenfalls vorhin rückgängig gemacht? Folgendes sind Fakten: 1. Im Münchener Abkommen wurden die Sudetendeutschen Gebiete dem Deutschen Reich zuerkannt 2. Die Tschecheslowakei ist ein Kunstprodukt des 1. WK (Wieso existiert denn der Staat heute nicht mehr?!)

Recht kann niemals auf Unrecht basieren! Man muss endlich begreifen, dass wir allesamt nicht zuerst Deutsche, Polen, Tschechen etc. sind, sondern Menschen. Diese Menschen wiederum haben Fehler - unabhängig von der Nationalität! Das ist kein plumper Revisionismusversuch, sondern der Versuch, Geschichte endlich real zu betrachten! (nicht signierter Beitrag von 83.129.14.76 (Diskussion) elya)

Weil das keine "reale Geschichtsbetrachtung", sondern reiner POV ist. Der Satz könnte insgesamt eine neutralere Formulierung gebrauchen. --elya 23:06, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Und der Satz davor war kein POV? Das ist eben das, was ich kritisiere an der gesamten Sache - wenn es gegen 'die Deutschen' geht bedarf es keiner Beweise und wen es gegen andere geht, muss alles bewiesen werde. Als Beweise seien hier angeführt: 1. Vertrag von Versaille 2. Vertrag von St. Germain 3. Abkommen von München. In diesen Vertragstexten ist nachzulesen, dass:

1. Im Münchener Abkommen wurden die Sudetendeutschen Gebiete dem Deutschen Reich zuerkannt 2. Die Tschecheslowakei ist ein Kunstprodukt des 1. WK

Dann möchte ich nun einmal sehen, wie meine Aussage als "POV" gesehen werden kann. Die Dinge, die ich genannt habe, sind Fakten und keine Ansichtssachen. Ich empfinde es als unmenschlich, wenn man geschichte immer nur aus der Perspektive der "Paradehengste der Geschichte" (nach Büchner) betrachtet und nicht aus Perspektive des einfachen Volkes - denn dieses Äeinfache Volk' ist es immer gewesen, das betrogen und bestraft wurde - sei es nun deutsch oder tschechisch! Ist dem zu widersprechen?