Diskussion:Erkältung

Ältere Beiträge sind im Archiv. --JHeuser 20:16, 4. Jan 2006 (CET)

Tröpfcheninfektion nicht relevant?

Die Möglichkeit einer Übertragung per Tröpfcheninfektion ist wissenschaftlich nicht zweifelsfrei nachgewiesen. Das liest sich in der englischen Version des Artikels aber ganz anders. Wie kommt es zu solchen Diskrepanzen?

Hallo Unbekannt, interessante Anregung! Wie es zu der Formulierung im deutschen Text kam, erkennst du am besten aus der History und dem Gang der bisherigen Diskussion. Wenn du dir mal die Mühe machst und die Diskussion in Ruhe bis hier her durchliest, wirst du es verstehen.

Hier von mir mal der Originaltext aus der englischen Version:

The viruses are transmitted from person to person by droplets resulting from coughs or sneezes. The droplets or droplet nuclei are either inhaled directly, or transmitted from hand to hand via handshakes or objects such as door knobs, and then introduced to the nasal passages when the hand touches the nose or eyes.

Ich denke auch, dass dieser Übertragungsweg bei uns aufgenommen werden sollte, zumal man sich ja schon in anderen Abschnitten aus guten Gründen sehr am englischen Text orientiert hat! -- Muck 19:10, 21. Dez 2005 (CET)

Muck, aus der History kann man lediglich mit viel Mühe raussuchen, dass der hinterfragte Satz von dir stammt [1], diskutiert wurde er nie. Was sollte man da aus der History und der Diskussion erkennen können? Weißt du denn nicht mehr, warum du das so geschrieben hast? --DoBu 12:52, 3. Jan 2006 (CET)

@ DoBu, schiebe dir doch deine versteckten Spitzen sonstwo hin, ich habe mit keinem Wort bestritten und auch nicht vergessen, dass ich mal den Satz so vorsichtig formuliert habe. Nur warum, wird eben deutlich, wenn man sich hier mit der History und der dazu parallel abgelaufenen Disskussion näher beschäftigt.

Wenn mich etwas von deiner Seite noch interessiert, dann um des lieben Friedens Willen, ob du etwas dagegen hast, wenn wir nach Allem und besonders dem in erster Linie doch von Dir hier nur allzulange am Köcheln gehaltenen Glaubenskrieg den nunmehr angesprochenen Satz nach englischem Vorbild konkreter formulieren können. -- Muck 16:42, 3. Jan 2006 (CET)

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the common cold Hilding DA. Ear Nose Throat J. 1994 Sep;73(9):639-43, 46-7.

Most colds are caused by rhinovirus infection, perhaps facilitated by chilling or stress. Virus infection begins in the nasopharynx and causes spotty destruction of the nasal ciliated epithelium. Transmission occurs chiefly via droplets of various sizes transported through the air, but some types of virus persist in moist secretions on handled objects and may retain their infectiousness. Living in crowded, poorly-ventilated quarters facilitates transmission. Not many virus particles survive in saliva and it is difficult to infect via the lips or mouth. Kissing does not efficiently spread cold infection. Prophylactic treatment with interferon does not protect against cold infection. Aspirin and acetaminophen reduced serum antibody response and increased nasal symptoms in a controlled Australian study. The combination of intranasal interferon and ipratropium with oral naproxen gave promising results in experimental rhinovirus inoculation. Basically, there has been little or no progress towards effective cold treatment in the past century.

also ich haue das morgen rein, wenn nicht jemand noch ein begründetes veto einlegt. wenn die en.wikipedia sich ähnlich äussert, ist es eh noch wahrscheinlicher dass es stimmt.

michael Redecke 01:02, 4. Jan 2006 (CET)

Recht so, von mir kein Einwand! -- Muck 01:17, 4. Jan 2006 (CET)

roger. DoBu ? Redecke 01:19, 4. Jan 2006 (CET)

Hallo, Mitstreiter! Ich habe versucht, der o.g. Frage per Pubmed nachzugehen und finde ehrlich gesagt keine klare Antwort (scheint ja wirklich für so'ne häufige Krankheit verdammt wenig handfeste "Evidenz" zu geben !). Ich will mal die für mich bemerkenswerten Dinge (leider nur aus den Abstracts, Volltexte waren für mich nicht erhältlich) hier listen:

• [2] Review aus 2002 im Am J Med (abstract bzgl. Transmission unergiebig).
• [3] Review aus 2000 in Clin Infect Dis (aus dem abstract: "RSV is primarily spread by close contact with infectious secretions, either by large-particle aerosols or by fomites and subsequent self-inoculation, and medical staff are often instrumental in its transmission. Thus, integral to any infection control program is the education of personnel about the modes of transmission, the manifestations, and the importance of RSV nosocomial infections. Hand washing is probably the most important infection control procedure")
• [4] Review aus 2000 in Pediatr Infect Dis J (aus dem abstract: "Respiratory viruses in the home exploit multiple modes of transmission. RSV is transmitted primarily by contact with ill children and contaminated objects in the environment. Influenza appears to be spread mainly by airborne droplet nuclei. Despite many years of study, from the plains of Salisbury, to the hills of Virginia, to the collegiate environment of Madison, WI, the precise routes rhinovirus takes to inflict the misery of the common cold on a susceptible population remain controversial")

Zusammengefasst bin ich nicht viel schlauer, immerhin aber scheint die Darstellung in der en:WP missverständlich. Falls nicht jemand von euch (vielleicht in Kenntnis der Volltexte o.g. Quellen ??) eine bessere Formulierung findet, könnte ich mir eine Abwandlung "unseres" Absatzes wie folgt vorstellen:

Die krankheitsverursachenden Viren können auf verschiedenen Wegen übertragen werden. Im Unterschied zu den Grippeviren, die hauptsächlich als Tröpfcheninfektion durch die Luft übertragen werden, scheinen Rhinoviren in erster Linie aber direkt oder indirekt durch Kontakt mit Erkrankten oder über kontaminierte Gegenstände in der Umgebung verbreitet zu werden.

Vielleicht kann man das ja noch präzisieren ?! Grüße, Jürgen --JHeuser 18:57, 4. Jan 2006 (CET)

die en-version spricht eigentlich ganz deutlich von den "droplet nuclei...inhaled". wir müssen uns an dem orientieren was sicher bekannt ist, insofern ist deine formulierung richtigerweise entsprechend dem wissenstand vorsichtig-zurückhaltend. ich würde aber noch klarer sagen dass (laut dem letzten review das du zitierst), die genauen wege "remain controversial" sind. (ich hatte das gestern übrigens schon als geklärt angesehen) michael Redecke 19:11, 4. Jan 2006 (CET)

Hi Michael. Ja, ich dachte erst auch, dass die en:WP da gar falsch einseitig ist. Genaugenommen schreiben sie aber "The droplets ... are either inhaled directly, or transmitted from hand to hand via handshakes or objects such as door knobs", lassen also eigentlich auch alles offen, klingt nur anders, oder ??? Letztlich denke ich: Nix genaues weiß man scheinbar nicht. Gruß, Jürgen --JHeuser 19:55, 4. Jan 2006 (CET)

baust du das dann ein ? oder meinst du dobu hätte noch einwände ?

anderes thema: ich glaube man könnte pünktlich zum jahresbeginn diese diskussionseite etwas kürzen...ich meine ältere anteile auslagern. Redecke 20:02, 4. Jan 2006 (CET)

1) würde ich dann so schreiben wie o.g., oder ?! Ach, wir warten vielleicht noch auf DoBu, oder ? 2) archiviert hab ich's, daran hatte ich auch schon vor'n paar Wochen gedacht, es dann aber vergessen.... Gruß--JHeuser 20:16, 4. Jan 2006 (CET)

dann warten wir noch. die auslagerung sehe ich auch so ein bisschen als schlusstrich was die spannungen hier angeht... Redecke 20:19, 4. Jan 2006 (CET)

Hi,

bin der Original Poster. Freut mich, dass ihr euch so um Richtigstellung bemüht. Es war nämlich so, dass ich die Information, dass Tröpfcheninfektion wahrscheinlich nicht vorkommt, weitergab, was mir nach Lektüre des englischen Artikels sehr peinlich war.

Hier noch Beiträge aus

www.howstuffworks.com:

The rhinovirus gets into the cells lining your nose and starts reproducing. It arrives from other people -- it is not cold weather that causes a cold, but the fact that cold weather causes people to congregate together indoors, which makes transmission of the virus easier. The virus generally moves from someone else's hands to your hands (either directly or through some intermediate surface like a door knob), and from your hands into your nose or eyes.

www.webmd.com:

How can I prevent a cold?

Handwashing! Both flu and cold viruses are transmitted the same way -- through microscopic droplets from an infected person's respiratory system. Someone sneezes or coughs, and droplets are sprayed onto any nearby surface -- including you! If people cough or sneeze into their hands (without a tissue), they can contaminate every surface they touch. If you touch that same surface, you pick up the virus. If you rub your eyes or nose, you've just infected yourself.

To protect yourself and prevent spread of cold and flu viruses:

Wash your hands frequently. Use an alcohol-based gel if you don't have access to water. Cough and sneeze into a tissue or into your hands. Wash your hands afterward. No tissue? When you cough, turn your head away from others. If you have a sudden sneeze, bend your arm and sneeze into it. Don't touch your eyes, nose, or mouth. Wash any shared surfaces (like phones and keyboards) frequently. Viruses can live on surfaces for several hours. Stay away from crowds during cold and flu season.

Also auch hier scheint die Schmierinfektion der vorrangige Übertragungsweg zu sein und die Tröpfchenübertragung nur mittelbar eine Rolle zu spielen.

Hallo. Vorab: Ihr müsst sicher nicht auf mich warten, bevor ihr Änderungen macht! Trotzdem danke, für die Rücksicht, aber in Zukunft bitte nicht mehr warten. Ich bin ehrlich gesagt bisher auch einfach davon ausgegangen, dass man Erkältungen oft auch durch Tröpcheninfektionen bekommt. Tatsächlich finde ich jetzt auf die Schnelle aber auch keine weitere Bestätigung dafür. Nur eben den von Michael zitierten Text. Ich bin ad-hoc nicht online an den Volltext drangekommen um zu checken, wie der Autor zu der Aussage in dem Abstract kommt.

In anderen Texten geht es immer nur über das Eindringen über die eigenen Finger in die Nase oder die Augen. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass vermutet wird, dass bei Infektionen der Nasenschleimhaut durch Rhinoviren der Druck der Finger ("Stempelinfektion") ein wichtiger Faktor ist, da die Viren ansonsten den Schleimfilm nicht überwinden können und nicht bis zu den Hautzellen kommen (oder so ähnlich - aus dem Gedächtnis). Langer Rede kurzer Sinn: Die überwiegende wissenschaftlche Meinung scheint wohl zu sein, dass die Viren meist über die eigenen Finger in die Nase oder die Augen gebracht werden und die direkte Inhalation kein bedeutende Rolle spielt. Ich finde, das wäre eine für den Leser eine sehr wertvolle Information, da man daraus direkt praktische Präventionsmöglichkeiten ableiten kann.

Ich schage vor, wir versuchen zu prüfen, worauf die Aussage von DA Hilding basiert und entscheiden dann?

--DoBu 10:55, 5. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: hab den Text jetzt. Bitte email an buczek@molgen.mpg.de, wer ihn auch haben möchte. Erstes Überfliegen: Ließt sich schön - das ganze Zeugs von Inuit bis Pokerspiel im Überblick. Die Aussage bzgl der Tröpfcheninfektion wird allerdings (im Gegensatz zu anderen) nicht wirklich von einer konkreten Referenz getragen sondern nur summarisch For many years there has been speculation about the means of transmission of the cold's infectious agents: whether by sneezed aerosols or droplets, by saliva spread directly or by intermediate eating or drinking implements, by infected hands, or simply by close living. Elaborate experiments have sought the means of transmission of experimental and experimental and natural infections, some by deliberately trying to transmit infection, and others by trying to interrupt spread. The results can be summarized by stating that each of these possible means of transmission is possible sometimes, and to some individuals, but there is no single mode of transmission for all colds. Naja. Vielleicht sollten wir den Übertragungsweg Schmierinfektion (Finger,Nase,Auge) angeben und zur Tröpfhceninfektion nur anhängen "es ist unklar, ob Erkältungen darüberhinaus gelegentlich auch durch Tröpfcheninfektionen übertragen werden." Wollen wir Eccles fragen? Er war ja ganz kooperativ. --DoBu 11:28, 5. Jan 2006 (CET)

ich würde diese zurückhaltende formulierung provisorisch einsetzen. so langsam kommen wir weiter. du fragst am besten den eccles. dann sehen wir weiter für eine endgültige formulierung. langsam habe ich den verdacht dass wir hier ein eigenes forschungszentrum aufmachen und bald wird man uns noch zitieren...Redecke 15:36, 5. Jan 2006 (CET)

Damit ist jetzt wohl eher zu rechnen, als zu Zeiten bis zu dieser Version [5]! Spätestens dann hätte diese ganze Diskussion mit ihrer finalen Wendung nach mehr als einem Jahr ja tatsächlich ein kreatives Ziel erreicht und mein im Grunde recht mühsamer und undankbarer Job hätte sich gelohnt! Super, weiter so, aber diese Bemerkung kann ich mir nach all dem nun wirklich nicht verkneifen ;-) -- Muck 15:58, 5. Jan 2006 (CET)

Danke für die Geduld bisher. Bin leider erst heute dazu gekommen, eine Anfrage abzuschicken. Ich habe Prof. Eccles nicht direkt angeschrieben, sondern eine Anfrage an (seine) "Nose"-Liste geschickt. --DoBu

Dear Donald,

the general consensus is that the common cold viruses can be transmitted  by
large droplet infection from coughs and sneezes with aerosol droplets of airway
mucus containing viruses entering both the eye and nose AND from mucus
contaminated fingers poked into the eye and nose. The importance of each of
these ways of transmission is not clear and depends on many factors such as the
type of virus, the environmental conditions of temperature and humidity, the
behaviour of the people involved and their habbits of personal hygiene such as
nose blowing and use of tisssues and hand washing.

Onr thing that appears clear is that common cold viruses are not very infectious
and that prolonged and close contact is usually needed for infection and this
most commonly occurs in the home environment rather than in work. Ther is a
large literature on this topic in the scientific and medical fields,but it does
not allow firm conclusions about mechanisms  of transmission of common cold
infection,

Kind Regards

Ron Eccles

--DoBu

Daraufhin würde ich folgenden Textvorschlag machen:

Die krankheitsverursachenden Viren werden sowohl als Tröpfcheninfektion durch die Luft als auch direkt oder indirekt durch Kontakt mit Erkrankten oder über kontaminierte Gegenstände in deren Umgebung übertragen. Die praktische Relevanz dieser verschiedenen Infektionswege kann trotz umfangreicher wissenschaftlicher Literatur gegenwärtig nicht abschließend bewertet werden. Weitgehende Einigkeit besteht darin, „Erkältungsviren“ als nicht sehr infektiös anzusehen, so dass eine Ansteckung meist einen längeren und engeren Kontakt voraussetzt.

Wär das ok ? Gruß --JHeuser 18:28, 12. Jan 2006 (CET)

Den ersten Satz finde ich besser so :

Die krankheitsverursachenden Viren werden sowohl als Tröpfcheninfektion durch die Luft als auch direkt oder indirekt durch Kontakt mit Erkrankten oder über kontaminierte Gegenstände per Kontaktinfektion oder Schmierinfektion in deren Umgebung übertragen.

Weiterhin würde ich gerne am Ende dazufügen:

Über die Art der eine Übertragung und Infektion begünstigenden Faktoren wie Virustyp, Temperatur und Luftfeuchtigkeit als Umweltbedingungen, menschliche Verhaltensgewohnheiten hinsichtlich allgemeiner Hygiene, Naseputzen, Händewachen und Handtuchbenutzung und deren unterschiedliche Gewichtung herrscht keine Einigkeit.

Alles andere findet meine Zustimmung. Gruß -- Muck 18:51, 12. Jan 2006 (CET)

Habe den Absatz jetzt mit deinen Erweiterungen (den letzten Satz gekürzt, so auch ok?) bereits in den Artikel eingebaut. Besser als das Bisherige ist er IMO allemal, Korrekturvorschläge kann ich ja weiterhin jederzeit gerne dort anbringen. Gruß --JHeuser 07:01, 13. Jan 2006 (CET)

So ganz nachvollziehen kann ich es eigentlich nicht, warum die von Ron Eccles konkretisierten Parameter bei Klimaverhältnisse (Temperatur, Luftfeuchtigkeit) und allgemeiner Hygiene (Naseputzen, Händewachen und Handtuchbenutzung) nun bei uns wieder wegfallen sollen. Das kann doch nur wieder Anlass für weitere Nachfragen von anderen Lesern geben, was mit den Oberbegriffen "Klimaverhältnisse" und "allgemeiner Hygiene" denn nun genaugenommen gemeint sei. Wenn man nun schon soweit ist, dass man sich um die Außerungen von Eccles aktiv bemüht, diese tatsächlich kommen und auch nicht mehr zerpflückt werden, dann können sie doch auch so konkret wie irgend möglich in den Text eingeführt werden, oder nicht?! Ist das schon wieder zu viel? Trotzdem, Dank an alle für die aufgewendete Mühe, der Artikel erfährt ja nun eine vernünftige Weiterentwicklung! Gruß -- Muck 11:08, 13. Jan 2006 (CET)

hallo muck ! die vagen angaben von eccle zu den einflüssen die du nennst, sind imho schon im artikel enthalten. wenn die angaben zur hygiene nicht ausreichen, kannst du sie ja nach dem heutigen stand der dinge ergänzen und dich ggf auf die quelle berufen. wo ist da das problem ? wir sollten uns bei der diskussionsseite hier auf die umstrittenen fragen beschränken, sonst wird einfach nur der lesestress der beteiligten erhöht. michael Redecke 13:55, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo Michael, ich beschränke mich doch auf die im Moment behandelte Frage und meine Antwort bezog sich auf die von Jürgen vorgeschlagene Formulierung. Wenn ich mich recht erinnere, war eine vorherige Absprache ausdrücklich erwünscht, bevor Änderungen am Artikeltext von einem von uns Dreien vorgenommen werden. Sollte ein solches Procedere nicht mehr notwendig sein, dann bitte eine klare Mitteilung. Ich hatte definitiv zugesagt, mich an die getroffenen Absprachen zu halten, also mache ich es auch! Gruß -- Muck 01:32, 15. Jan 2006 (CET)

hallo muck. bin ja kein admin oder sowas. jürgen und ich wir hatten uns hier etwas energisch eingemischt weil euer streit teilweise kontraproduktiv und wikistressend wurde. nachdem der rauch verzogen zu sein scheint ist dies doch ein artikel wie jeder andere auch und ihr seid wie immer user wie andere auch. trotzdem finde ich es richtig wie bei allen anderen artikeln auch kontroverses auf der diskusseite konstruktiv vor- zu besprechen, das gilt auch für die zukunft. kleigkeiten die nicht kontrovers sind ändert man einfach wenn man die infos dazu hat. gruss michael Redecke 14:05, 15. Jan 2006 (CET)

@Muck: Bist du der Meinung, ich hätte das nicht in den Artikel einstellen sollen ? War nicht gegen dich gerichtet, ich fand den Satz "in kurz" einfach ausreichend (aber sowas ist ja Geschmackssache). Ich behalte die Erkältung einfach auf meiner Beobachtungsseite, mische mich wahrscheinlich nicht mehr ein, wenn ich nicht gefragt werde! War aber insgesamt nett mit euch, Gruß Jürgen --JHeuser 16:38, 15. Jan 2006 (CET)

Hallo Jürgen und Michael, nicht dass sich hier ein Missverständnis ergibt. Ich bin euch Beiden ausgesprochen dankbar, dass ihr euch so engagiert, fachkundig und fleissig eingemischt habt. Nur allein dieser Tatsache ist es zu verdanken, dass sich der Artikel von dem unfruchtbaren Hick Hack weck in eine positive Richtung weiterentwickeln konnte. Ich hatte doch mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln versucht, engagierte und fachkundige Interessenten für diesen Artikel zu finden! (Ich wünschte ebenso händeringend, ich könnte auch für den Artikel Pränataldiagnostik und der Diskussion dort Diskussion:Pränataldiagnostik unvoreingenommene Interessierte finden, auch auf die Gefahr, dass meine Position dort noch schwächer wird. Aber je mehr Meinungen auch bei diesem Thema, um so besser!!) Hier zumindest, imho also alles Bestens! Mein letzer Beitrag bezog sich allein auf mich, und sollte eine Begründung sein, warum ich nicht gleich eine Änderung direkt im Artikeltext vorgenommen habe, sondern erst noch einen Diskussionsbeitrag geschrieben habe. Alle Klarheiten beseitigt? ;-) Und bleibt bitte - wenn irgend möglich - bei Erkältung immer mit dabei! Gruß -- Muck 02:06, 16. Jan 2006 (CET)

hallo muck. ich werde den artikel noch beobachten. deine position bei der PD teile ich nicht, ist mir etwas fremd. ist aber egal. gruss michael Redecke 02:44, 16. Jan 2006 (CET)

Sprachwissenschaftliche Aspekte

Im Artikel ist die diesen Gesichtspunkt betreffende Textpassage gegenwärtig wie folgt formuliert:

In vielen Sprachen weltweit wird, wie in der deutschen Bezeichnung für diese Erkrankung, ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Klimafaktor Kälte und der Erkältung angenommen indem im Begriff das entsprechende Wort für Kälte oder kalt auftaucht. Dies ist in vielen indogermanischen und allen romanischen Sprachen (auch Latein) der Fall. Eine begriffliche Unterscheidung von Erkältung einerseits und der Krankheitsform Grippe andererseits ist bei den Römern nicht nachweisbar, in den sich später entwickelnden Romanischen Sprachen jedoch klar vorhanden. Möglicherweise entstammt die Bezeichnung Erkältung auch der „Qualität“ kalt, die Galen in seiner Viersäftelehre den Säften schwarze Galle und Schleim zugeschrieben hat.

Besonders in Hinblick auf die zur Zeit laufende Abstimmung darüber, ob man dem Artikel das Prädikat „Lesenswert“ verleiht, möchte ich dem interessierten Leser die von mir ursprünglich unter einem extra Teilabschnitt angelegte und selbst recherchierte Textfassung zumindest hier einmal vorstellen:

== Sprachwissenschaftliche Aspekte ==

In Europa vermuteten zumindest schon die alten Römer einen wie auch immer gearteten Zusammenhang zwischen Kälte und Erkältung. Möglicherweise entstammt die Bezeichnung Erkältung auch der „Qualität“ kalt, die Galen in seiner Viersäftelehre den Säften schwarze Galle und Schleim zugeschrieben hat. In ihrem Wort für Erkältung frigus ist die Bezeichnung für die Eigenschaft kalt frigidus enthalten. Daher auch "frigore tactum esse" für "an einer Erkältung leiden".
Alle Romanischen Sprachen übernehmen diesen Begriffszusammenhang:

• Italienisch: freddo=kalt; raffreddarsi=sich erkälten; raffreddore=Erkältung
• Französisch: friod,e=kalt; refriodissement=Erkältung
• Spanisch: frio=kalt; resfriado=Erkältung
• Potugisisch: frio=kalt; resfriamento=Erkältung.

Auch im Polnischen als einem Beispiel einer slawischen Sprache ist dieser Begriffszusammenhang vorhanden:
kalt = zimno; frieren = ziębnąć; Erkältung = przeziębienie.

Im Ungarischen, einer den bislang genannten europäischen Sprachfamilien nicht zugeordeneten Sprache, ist dieser Begriffszusammenhang ebenfalls feststellbar:
kalt = hűvös, fagy, hideg; sich abkühlen = hűl; frieren = fázik; Erkältung = meghűlés, megfázás.

Eine begriffliche Unterscheidung von Erkältung einerseits und der Krankheitsform Grippe andererseits ist bei den Römern nicht nachweisbar, in den sich später entwickelnden Romanischen Sprachen jedoch klar vorhanden

(Beispiele - Italienisch: grippe=Grippe / Französisch: grippe=Grippe / Spanisch: gripe=Grippe / Potugisisch: gripe=Grippe).

Die moderne Bezeichnung Influenza für Grippe geht zwar auf das lateinische Wort influere für hineinfließen, hineinströmen, unbemerkt eindringen, einschleichen zurück, ist jedoch nur eine sprachwissenschaftlich erschlossene Form, die in der lateinischen Sprache nicht belegt ist. Ob sich letztlich der Wortstamm hier aus dem lateinischen gryps, grypis = Greif (ein Fabelwesen mit Löwenleib, Flügeln und Adlerkopf) oder arripere, corripere = ergreifen oder einer Kombination von beiden abgeleitet hat, ist nur eine Spekulation.

Sollte das allgemeine Bedürfnis entstehen, diese ausführliche Textfassung oder Teile der selben in den Artikel zu übernehmen, hätte ich nichts dagegen einzuwenden. -- Muck 12:32, 26. Feb 2006 (CET)

aktuelle Bilderwünsche

Für diesen Artikel hier wird noch dringend nach einem schönen Foto eines großen oder kleinen erkältungsgeplagten Mitmenschen gesucht! Mir schwebt da Jemand nicht bettlägerig (! zur Abgrenzung von Influenza !) aber vielleicht mit Halswickel, in häuslicher Umgebung beim heftigen Niesen oder Naseschnäuzen vor. Bei einem Kind wäre ein etwas verknautschtes bzw. verquollenes Gesicht mit laufendem Rotznäschen sicher auch ganz gut. Auch für folgende Erkältungsviren habe ich bislang nichts finden können: Humanes Rhinovirus, Coxsackievirus und Humanes Enterovirus. Wer kann mit Hinweis oder gar einer Bilderspende helfen? Gruß -- Muck 08:04, 28. Feb 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Immer wieder gehasst, aber guter Artikel *schnief*

•  Pro--88.134.43.71 13:21, 23. Feb 2006 (CET)
•  Pro ich stimme zu, ist auf jeden fall lesenswert! --Steffen85 22:22, 24. Feb 2006 (CET)
•  Pro Cottbus 05:31, 25. Feb 2006 (CET)
•  Pro mit leichten (erträglichen) Bauchschmerzen. In diesem Fall würde ich auch einem noch nicht perfekten Artikel gerne das Etikett gönnen, weil er IMHO ein gutes Beispiel für die konstruktive Abarbeitung kontroverser Ansichten darstellt. Über Monate hatten sich sehr engagierte Autoren (mir sind besonders Muck und DoBu aufgefallen) heftig über inhaltliche Aspekte "in den Haaren", sie haben dann mit Unterstützung Anderer in sehr harter Arbeit -wie ich finde- gute Kompromisslösungen gefunden (die Disk.-Seite mit dem dazugehörigen Archiv gibt darüber einen guten Überblick). Letztlich merkt man dem Artikel dieses harte Ringen um einzelne Halbsätze und Formulierungen fast nicht mehr an, das ist m.E. eine ganz besondere Leistung. Da ich nur einzelne Formulierungen beigesteuert habe (definitiv < 10%), erlaube ich mir, mit abzustimmen. --JHeuser 07:54, 25. Feb 2006 (CET)
•  Pro schade nur dass bis jetzt keine passenden bilder aufzutreiben waren (wenigstens von einem der beschuldigten viren), bin zwar auch befangen, aber der grossteil der arbeit stammt von anderen autoren. Redecke 22:52, 25. Feb 2006 (CET)

Ein Bild des Coronavirus habe ich erst einmal solo einbauen können, von den andern Viren konnte ich noch nichts finden. Das ginge dann per "gallery" ganz gut und platzsparend. Aber was jetzt nicht ist, kann ja noch werden, lockerlassen gilt nicht!-- Muck 03:12, 26. Feb 2006 (CET)

Nachtrag:Im englischen Wiki gibt's [[Image:Adenovirus.png|thumb|Adenovirus, compared to other types of viruses.]], wie bekommt man das zu uns, wer kann helfen? -- Muck 03:43, 26. Feb 2006 (CET)

Bitteschön: Bild:Adenovirus.png, vielleicht findest du ja hier oder hier noch etwas. --Lyzzy 20:17, 26. Feb 2006 (CET)

•  Pro - hab mir erlaubt ein paar Stilblüten (Gleichheitszeichen, verlinkte Überschriften, Doppellinks zum gleichen Artikel) auszubügeln. Allerdings würde ich mich freuen, wenn als allererste Überschrift nicht unbedingt ein Halbsatz mit einem Fragezeichen am Ende stehen würde. In seiner jetzigen Form ist das für mich in seiner Schlagfertigkeit und Suggestion etwas unenzyklopädisch. Geht nicht so etwas wie "Problematik des Begriffs Erkältung", oder so? Ansonsten doch recht übersichtlicher Artikel, Danke. --Taxman ^議論 21:36, 26. Feb 2006 (CET)

ICAM-1-Rezeptoren

Unklar ist, ob feucht-kaltes Klima die Ansteckungsgefahr auch auf andere Weise beeinflusst, beispielsweise durch Veränderungen des Immunsystems, der Anzahl von ICAM-1-Rezeptoren oder auch nur der Menge an Nasensekret und Handkontakten mit dem Gesicht.

Wofür sind ICAM-1-Rezeptoren gut? --Abdull 10:51, 22. Aug 2006 (CEST)

Der ICAM-1-Rezeptor ist ein spezieller Rezeptor für das Zelladhäsions-Molekül ICAM-1, also ein Protein oder einen Proteinkomplex, das bzw. der aus der Oberfläche der Zellmembran auch von Schleimhaut- und Drüsenzellen herausragt. Das ICAM-1-Molekül ist ein Schlüsselprotein für die Leukozyten-Endothel-Interaktion im Körper. -- Muck 01:13, 23. Aug 2006 (CEST)

Begrifflichkeit

Sollte das ganze nicht besser erstmal "grippaler Infekt" heißen und der umgangssprachliche, aber eigentlich ja grob falsche Ausdruck (die Erkrankung wird ja eben NICHT durch zu viel Kälte o.ä. ausgelöst oder auch nur begünstigt) nur als Redirect dienen? TheK[[Benutzer Diskussion:TheK|''(?!)'']] 18:43, 19. Feb. 2007 (CET)

Fehlende Quellen

Hallo Muck,
deinen Revert hier meines Quellenwunsches habe ich soeben revertiert, deinen Kommentar dazu (Die Quellen sind genannt, kannst du nicht lesen?) möchte ich somit auch an dich zurückgeben. Die Abschnitte Erkältung – Begriffsproblematik bis Übertragung enthalten nicht eine einzige Quellenangabe, und dort hatte ich den Baustein auch eingefügt. Ohne Quelle steht dort Forscher der Universität Cardiff haben kürzlich nachgewiesen (...) und In neueren Lehrbüchern wird in den USA (...). Unter Therapie folgt dann noch Von Douglas et al. (2003) konnte gezeigt werden (...), ebenfalls ohne Quellenangabe. Unter Vorbeuge kommt dann ebenso ohne Quelle Melchart et al. 2003. Das sollte auch dir aufgefallen sein, hättest du den Artikel kürzlich einmal gelesen. Der Wunsch nach Quellenangaben zu diesen Zitaten ist wohl durchaus berechtigt und inzwischen in der Wikipedia (zumindest in der englischen) Standard. Von den vielen anderen (zum Teil viel diskutierten) Aussagen in diesem Artikel mal ganz zu schweigen. --Melete 09:00, 1. Mär. 2007 (CET)

Damit es nicht ganz so störend aussieht, habe ich das Bapperl entfernt und die von mir angemahnten Stellen mit
<ref>Quelle fehlt</ref> markiert. Hoffentlich bleibt das nun nicht genauso lange unbeachtet stehen wie bis heute. Sollten keine Quellenangaben zu finden sein, müssen die Aussagen jedoch in dieser Form entfernt werden. --Melete 10:28, 1. Mär. 2007 (CET)

Muck, danke für das weitere Verdeutlichen, so sieht es wirklich jeder. Leider verstehe ich deine Spitze mit dem mundgerecht nicht. Ist mein Wunsch nach Quellen denn wirklich nicht naheliegend? Egal. Mal sehen, ob sich jetzt was tut. --Melete 18:19, 1. Mär. 2007 (CET)

Als so ganz kann ich deine Wünsche bzw. deine Bequemlichkeit nicht verstehen. Wenn du in deiner Wissbegierde dann wohl hoffentlich auch nach Durchsicht der gesamten bislang geführten Diskussion hier (, die allerdings teilweise schon archiviert ist, aber dennoch leicht zu finden) selbst an den Stellen noch eigentlich nach mundgerecht präsentierten Quellen fragst, wo sogar Autoren und Jahreszahlen angegeben sind, dann kommt in mir im Grunde Ärger hoch. Niemand hält dich auf, über Suchmaschinen oder Pub-Med dir offensichtlich noch fehlende Quellendetails aufzuspüren und sie uns dann freundlicherweise an passender Stelle in den Artikel zu stellen. Du hast es hier mit einem nach langer und aufreibender Diskussionsphase dann sogar prämierten Artikel zu tun und dir fällt im ersten Anlauf nichts besseres ein, als mitten mang einen undifferenzierten Quellenstub hineinzuknallen. Wenn du nun nach meiner Reaktion etwas präziser wirst, sehe ich, dass zumindest bei zwei Punkten eine Quellenergänzung hilfreich sein könnte. Das hättest du aber zuvor hier auf der Diskussionsseite ansprechen können. Die imho plumpe englische Art halte ich zumindest oft für ziemlich unmöglich und vor allem für reichlich bequem. Die von dir gewählte Art kann von den Autoren hier auch so empfunden werden, als würdest du uns nur als deine Zuträger ansehen. Was bringst denn du anderes ein, als den ehemals schreierischen Quellenstub. Imho aktiv und kreativ wäre es, wenn du zumindest dort, wo schon Quellenautoren mit Jahreszahl genannt werden, dich mal selbst auf die Suche machst? Fündig wirst du in jedem Falle, denn hier haben ja nicht absolut unerfahrene oder unfähige Autoren den Artikel soweit gebracht. Ich habe den Eindruck, du gehörst auch zu denen, die das freie Projekt WP einzig und allein als Selbstbedienungsladen betrachten. Wir sind auch auf die aktive und kreative Teilnahme von Benutzern angewiesen! -- Muck 18:46, 1. Mär. 2007 (CET)

Im Gegensatz zu dir empfinde ich Angaben wie Von Douglas et al. (2003) und Melchart et al. 2003 als eine Unverschämtheit der Autoren, denn sie hatten entweder die Quelle vor sich und haben sich nicht die Mühe gegeben, das anständig niederzuschreiben oder sie haben das von irgendwo anders abgeschrieben und kannten es daher nur vom Höhrensagen. Beide Fälle entsprechen nicht dem, was man von Autoren einer Enzyklopädie erwarten sollte. Ein Autor macht einen sinnvollen Beitrag oder besser gar keinen. Deinen Bezug auf einen Selbstbedienungsladen kann ich daher nicht nachvollziehen. Wenn dieser Artikel mit diesen ungenügenden Zitaten als lesenswert eingestuft wurde, war das damals halt ein Fehler und wurde im Review übersehen. Wenn es nachträglich eingefügt wurde, ist es dein Fehler als engagierter Beobachter. In den von mir betreuten Artikeln passiert das jedenfalls nicht. Ein Exzellenter Artikel wurde voriges Jahr beinahe abgewählt, weil die Literaturangaben nicht richtig formatiert waren! Du scheinst der Experte hier zu sein, warum willst du die Suche nach den Zitaten auf mich medizinischen Laien abwälzen? Anstelle des obigen Lamentos hättest du auch über Suchmaschinen oder Pub-Med die Zitate schnell selbst suchen und ergänzen können. Das hätte ich bei Artikeln, die mir am Herzen liegen, jedenfalls getan. Recht gebe ich dir aber bei deiner Kritik an meinem ersten Einsetzen des Bapperls, da habe ich mich im Ärger über diese Art von Zitaten hinreissen lassen, und dafür entschuldige ich mich hiermit auch. --Melete 21:16, 1. Mär. 2007 (CET)

Na, das ist doch schon mal was. Hinsichtlich der Unverschämtheit der Autoren: du vergisst, dass hier jeder freiwillig und auf eigene Kosten einen Teil seiner Freizeit damit verbringt, anderen aktiv sein -, oder ganz allgemein, Wissen zur bequemen Verfügung zu stellen, entgegen dem allgemeinen Trend von Onlineballerei, nichtssagendem Blog, hohlem Chat, Vandalismus in freien Projekten und noch ganz anderen Unsäglichkeiten. Es liegt wohl in der Natur der Sache, dass nun hier bei WP die Ansprüche besonders von denen in den Himmel getrieben werden, die entweder in der Entstehungszeit nicht durch kreative Aktivitäten aufgefallen sind, oder sich auch noch hinter einer Sockenpuppe verstecken. Natürlich ist auch in diesem Projekt noch vieles unbedingt weiterzuentwickeln, aber nicht mit Etikettierungen wie von dir hier eingebracht. Ich habe sogar schon von IPs erlebt, dass sie sang und klanglos genau das vorgenommen haben, was du hier regelrecht einforderst. Es gibt immer Sone und Solche! Und ich will hier gar nichts abwälzen, sondern du als erfahrener WP-dianer findest es wohl hilfreich, dich unerfahrener zu stellen, als du bist! Wie du leicht aus den dir bekannten Möglichkeiten erkennen kannst, bin ich in sehr unterschiedlichen Bereichen aktiv tätig. Mehr Zeit kann und will ich allein für dieses Projekt nicht kostenlos zur Verfügung stellen, wenn andere nur in erster Linie kritisieren und einfordern, ohne selbst die ihnen sehr wohl bekannten Möglichkeiten zu benutzen, um das was sie bemängeln, selbst nach eigener Aktivität hinzuzufügen. Und bitte, wer machte hier zuerst ein Lamento!? -- Muck 21:57, 1. Mär. 2007 (CET)

Deine Mutmaßungen über meine Person will ich jetzt einfach mal ignorieren. Jedenfalls scheinen unsere Ansprüche an die Wikipedia sehr verschieden zu sein. Du siehst wohl eher, wie die Wikipedia anfing und sich entwickelte, ich sehe dagegen, was die Wikipedia ist, wie sie von außen wahrgenommen wird und welche Ansprüche an die Wikipedia der Zukunft bestehen. In meine Version passen solche vermurksten Zitate einfach nicht hinein. Zum Glück stehe ich damit nicht alleine da. Ich verstehe auch, warum du dir nicht die Mühe machen willst, die Zitate zu suchen. Ein halbwegs aktiver Forscher kann in einem Jahr in einigen Artikeln zu einem ähnlichen Thema als Erstautor auftauchen, die sichere Identifzierung der hier gemeinten Artikel nur an Hand der Abstracts ist für den Laien unmöglich. Dies setzt einen Online-Zugang zu den Journals voraus. Den scheinst auch du nicht zu haben. Besteht also noch eine Chance auf eine Korrektur? Das wird sich in den nächsten Wochen zeigen. Wenn in einem Monat hier immer noch nichts passiert ist, sind die Autoren von damals an diesem Artikel nicht mehr interessiert. Dann sollte über eine Löschung der betroffenen Stellen diskutiert werden. Hilft auch das nicht, ist der Status Lesenswert in Frage zu stellen. Wer da wieviel freiwillige Zeit investiert hat, ist völlig irrelevant. Hast du in letzter Zeit mal die Löschdiskussionen beobachtet? Die Anforderungen an neue Artikel sind heute deutlich höher als noch vor zwei Jahren. Warum soll das nicht auch für ältere Artikel gelten? So, habe ich alles gesagt und keine Lust mehr auf diese unproduktive Diskussion. Gute Nacht! --Melete 22:31, 1. Mär. 2007 (CET)

Da haben wir das richtige Stichwort: Löschdiskussionen! Richtig, die Ansprüche werden immer höher, wie üblich, nur will kaum einer, der diese Ansprüche vorantreibt, sich selbst die Mühe machen, dieselben aktiv zu realisieren (ist eben so wunderbar bequem!). Genau das treibt mich so langsam auf die Palme!

Was meine Ansprüche an WP angeht: da täuscht du dich gewaltig. Nur gehe ich den mühsamen Weg, nicht in allen möglichen Artikeln - besonders wenn schon Autoren und Publikationsjahre genannt sind - über einen hineinger...ten Stub noch mehr Hinweise zu fordern, sondern suche sie zuerst einmal selber, auch wenn ich dabei ggf. kein Experte bin. Der automatisch zumindest bei mir eintretende Lerneffekt ist es mir wert und ich habe mich hinsichtlich der Teilname bei WP in erster Linie entschieden, etwas konstruktiv aktiv einzubringen. Ich von meiner Seite verstehe nicht, warum du dir zumindest hier und möglicher Weise auch woanders diese Mühe nicht selbst machen willst, wenn wir denn schon vom Nichtverstehen reden wollen. Und was soll die Bemerkung hinsichtlich des Onlinezugangs zu den Journals. Noch eine versteckte Forderung. Die braucht es doch in ihrer - in der Regel abonnierten - Vollständigkeit gar nicht. Mach dich doch bloß mal auf und benutze die freien Möglichkeiten der Recherche, statt immer nur von anderen zu fordern! Deine gesamte Intension ist imho Fordern oder in den Boden stampfen, bravo! Solche Benutzer oder Sockenpuppen haben uns schon immer gefehlt, genau die bringen dieses Projekt wirklich entscheident weiter! Auch von meiner Seite aus ein gut's Nächtle -- Muck 23:42, 1. Mär. 2007 (CET)

Mir fallen hier ein paar Dinge auf: Niemand sonst scheint sich für unsere Diskussion hier zu interessieren und macht sich die Mühe, die eine oder andere Seite mit Argumenten zu unterstützen. Ich persönlich deute das als das Desinteresse der übrigen Autoren dieser Seite zum Thema Absicherung von Aussagen durch Quellen. Ich glaube aber, daß wir beide uns einig sind, daß zu einem lesenswerten oder womöglich später einmal exzellenten Artikel die Quellen einfach dazugehören, besonders wenn verschiedene Aussagen wie in diesem Fall das Thema langer Diskussionen waren. Dabei spielt es erst mal keine Rolle, wer diese Zitate wann einträgt bzw. einfordert. Hätte ich diesen Artikel früher gelesen, als gerade die Abstimmung zum Lesenswert standfand, hättest du auf meine Forderung nach Quellen an den vier Stellen, die ich nur in der Diskussion geäußert hätte, wohl nicht so vehement reagiert (hoffe ich). Soweit stimmst du dem hoffentlich zu, sonst hätte ich deine Argumente von oben komplett mißverstanden und du würdest mit meinen weiteren Auführungen auch nicht viel anfangen können.

Nun aber zu dem Thema, um das dir hier wohl eigentlich geht: Wer trägt diese Zitate nach? Ich bin der Meinung, keiner von uns beiden darf dies tun, da uns beiden anscheinend sowohl die Expertise als auch der Zugriff auf die Quellen fehlt. Was nämlich tatsächlich notwendig wäre ist folgendes: Suchen der jeweiligen Artikel, einwandfrei identifizieren, komplett abrufen, lesen, verstehen und bewerten. Zu keinem dieser Punkte sehe ich mich in der Lage. Die Autoren geben aber durch Angabe des unvollständigen Zitates vor, genau dies getan zu haben. Die Möglichkeit einer Überprüfung bzw. eines eingeschränkten Peer-Review wollen sie dem Leser aber anscheinend nicht zugestehen. Ich weiß nicht, ob dies Kalkül, Arroganz oder Faulheit ist. Dummheit oder Unwissen kann es wohl nicht sein, ich unterstelle den Autoren eine wissenschaftliche Ausbildung. Wenn sich die vollständigen Zitate also nicht beschaffen lassen, gehören die Aussagen gelöscht. Diesem Anspruch an eine Enzyklopädie muß auch dieser Artikel gerecht werden.

Zum Abschluß aber nochmal zu dem Punkt, ob wir die Quellen nicht trotzdem suchen sollten, auch wenn wir die Punkte von oben nicht erfüllen können. Ich persönlich lehne dies aus oben genannten Gründen ab, dies widerspricht meinen Prinzipien und einem Eid zu wissenschaftlicher Arbeit, den ich an anderer Stelle geleistet habe. Diese Argumente mögen auf dich und andere nicht zutreffen. Ich möchte aber bitten, keine Zitate vom Hörensagen hier ungeprüft einzutragen. Die Richtigkeit der Wikipedia beruht auf der gegenseitigen Kontrolle der Autoren. Wenn nun jemand das Zitat nachträgt, erscheint das für andere wie eine erfolgreiche Überprüfung, die aber tatsächlich nicht stattgefunden hat. Der nächste schreibt hiervon dann womöglich ab und irgendwann landet die eventuell falsche Aussage mal in einer wissenschaftlichen Zeitschrift usw.. Das Beispiel des angeblichen hohen Eisengehaltes im Spinat ist dir ja sicherlich bekannt.

In den nächsten Tagen oder Wochen werde ich mir die Mühe machen, die jeweiligen Autoren der beanstandeten Stellen in der Versionsgeschichte ausfindig zu machen und anzuschreiben. Dies werde ich auch hier auf der Disksussionsseite verlinken. Wenn die Autoren nicht antworten oder es sich um IPs handelt, müssen wir über Konsequenzen beraten, hoffentlich in etwas größerer Runde und ohne gegenseitige Unterstellungen. --Melete 09:21, 2. Mär. 2007 (CET)

Ist schon recht, stimme mit dir ja auch darin überein, dass eher öfter als seltener valide und nachvollziehbare Quellen angegeben werden sollten. Aber imho war bzw. ist es hier keinesfalls so, dass die Autoren eine mögliche Überprüfung bzw. eine eingeschränkte Peer-Review dem Leser nicht zugestehen wollen. Das von dir Bemängelte hat überhaupt nichts mit Kalkül, Arroganz, Faulheit, Dummheit oder Unwissen zu tun, sondern erklärt sich eher aus der bislang unwidersprochenen Annahme, mit den bisherigen Angaben in ihrer Form in diesem Artikel selbst nach der ehemals heftigen Diskussion genügend getan zu haben. Dabei sollte man immer gutwillig berücksichtigen, dass es noch bis heute zahllose Artikel bei WP gibt, die in ihren Texten nicht einen einzigen validen und nachvollziehbaren Quellenbeleg aufweisen. So hat es bei WP mal angefangen und sich dann nach und nach immer anspruchsvoller werdend weiterentwickelt, was ja auch prinzipiell richtig ist.

Weiterhin bin ich keinesfalls der Meinung, dass man aus den Abstracts der hier angesprochenen Primärquellen niemals auf den wesentlichen Aussagegehalt einer solchen Quelle schließen kann. Ein Zitat oder eine Formulierung aus einem Abstract ist daher für mich kein unvollständiges Zitat oder eine unbegründete Formulierung, solange dabei nichts sinnentstellt wird. Deshalb gehören auch die Aussagen keinesfalls gelöscht, wenn sie sich vollständig durch korrekte Zitate oder Formulierungen aus den Abstract der Originalstudien belegen lassen. Dem Anspruch von WP ist imho damit in der Regel genüge getan. Sonst müsste man ja auch konsequenter Weise eine Vielzahl von Artikeln bei WP komplett löschen, darunter beispielsweise im Bereich Lebewesen solche, deren Aussagegehalt kein ernsthafter Leser oder Benutzer bezweifelt, die aber doch selbst bis heute keine einzige belegende Quelle nachvollziehbar angeben. Das beginnt man erst jetzt wohl ganz langsam nachzuholen.

Man sollte sich wirklich davor hüten, im Hochschrauben der Ansprüche hier völlig abzuheben, dann wird es nämlich imho eher destruktiv als konstruktiv. Du hast aber völlig recht, hören wir damit auf, uns gegenseitig mit Unterstellungen zu überziehen. Fangen wir mit der tatsächlichen Umsetzung dieses guten Vorsatzes denn also mal an. -- Muck 20:24, 2. Mär. 2007 (CET)

Hallo Muck, schön daß wir uns doch noch einigen können. Weiter unten habe ich mal mit der Arbeit angefangen. Zu deiner letzten Bemerkung zu den quellenlosen Artikeln möchte ich aber noch sagen, daß es mir beim jetzigen Status der Wikipedia nur um unvollständige oder ungeprüfte Quellenangaben geht. Die ärgern mich, weil sie eine Überprüfbarkeit oder Korrektheit vorspiegeln, die (noch) nicht vorhanden ist. In den übrigen Artikeln ist das Fehlen dieser Überprüfbarkeit offensichtlich. Bei nicht offensichtlichen Aussagen in diesen Artikeln würde ich mir für die nächsten Jahre aber auch eine Verbesserung wünschen. Übrigens, die meisten der von mir betreuten Artikel sind (noch) komplett ohne Quellen, aber ich arbeite daran. --Melete 20:01, 3. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag der Quellen

In obiger Diskussion habe ich mich bereit erklärt, bei der Suche nach den Quellen zu helfen. Voilà:

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In [6] habe ich Benutzer:JHeuser angeschrieben und um eine Quelle für den Absatz Forscher der Universität Cardiff haben kürzlich nachgewiesen gebeten. --Melete 19:46, 3. Mär. 2007 (CET)

Benutzer:JHeuser hat das folgende geantwortet (kopiert von seiner Diskussionsseite). Somit sind wieder die übrigen Autoren dieses Artikels gefordert. --Melete 22:15, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo Melete, leider kann ich das so ohne Weiteres nicht. Meine damalige Mitarbeit am Artikel war ein Versuch, zusammen mit Redecke einen längeren Konflikt zwischen mehreren Benutzern zu moderieren und von November bis Dezember 2005 mehrere Textvorschläge für strittige Inhalte zu erstellen, abzustimmen und schließlich auch im Artikel einzustellen. Diese damals sehr ausführlichen Diskussionen finden sich im Archiv so etwa ab Diskussion:Erkältung/Archiv1#Einleitungssatz und können vielleicht einen ungefähren Eindruck der damaligen Quellenlage vermitteln. Der Edit vom 10.12. stellte dann den "kleinsten gemeinsamen Nenner" (mit deshalb unzureichender QA) dar, wie du bei Diskussion:Erkältung/Archiv1#Überarbeitung ab 10. Dezember 2005 vielleicht noch ungefähr nachvollziehen kannst. Ich bin jetzt soweit von der damaligen Diskussion entfernt, dass ich den Aufwand eines erneuten Quellenstudiums nicht leisten kann. Im Zweifelsfall wird nix übrigbleiben, als strittige Passagen wieder zu entfernen. Gruß, JHeuser 18:08, 4. Mär. 2007 (CET)

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In [7] habe ich Benutzer:Redecke angeschrieben und um eine Quelle für den Absatz In neueren Lehrbüchern wird in den USA gebeten. --Melete 19:53, 3. Mär. 2007 (CET)

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Mit Melchart 2003 ist wahrscheinlich folgender Artikel gemeint, gefunden in [8]

Melchart D, Linde K, Fischer P, Kaesmayr J: Echinacea for preventing and treating the common cold (Cochrane Review).  
Aus: The Cochrane Library, Ausgabe 1, Oxford 2003 (Update Software) 

Das Abstract dazu findet sich hier. Ohne Zugriff auf den Artikel sehe ich mich nicht in der Lage zu entscheiden, ob die Aussage des Artikels hierdurch komplett verifiziert wird. Dies möge bitte der Ersteller des Eintrages im Artikel tun. --Melete 20:13, 3. Mär. 2007 (CET)

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Mit Douglas et al 2003 ist wahrscheinlich folgender Artikel gemeint, gefunden in [9]

Douglas RM, Chalker EB, Treacy B: Vitamin C for preventing the common cold (Cochrane Review).
Aus: The Cochrane Library, Ausgabe 2, Oxford 2003 (Update Software)  

Zu diesem Jahr kann ich keinen Artikel finden. Vielleicht handelt es sich aber um den folgenden Artikel:

Cochrane Database Syst Rev. 2000;(2):CD000980. 
Update in: Cochrane Database Syst Rev. 2004;(4):CD000980.
Vitamin C for preventing and treating the common cold.
Douglas RM, Chalker EB, Treacy B.

Das Abstract dazu findet sich hier. Ohne Zugriff auf den Artikel sehe ich mich nicht in der Lage zu entscheiden, ob die Aussage des Artikels hierdurch komplett verifiziert wird. Dies möge bitte der Ersteller des Eintrages im Artikel tun. --Melete 20:25, 3. Mär. 2007 (CET)

Anscheinend wurde hier ein falsches Zitat der Primärliteratur ungeprüft aus der Sekundärliteratur kopiert. Hat der Wikipedia-Autor die Primärliteratur, die jetzt hier zitiert wird, überhaupt gelesen? Dazu mag jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.... --Melete 22:15, 4. Mär. 2007 (CET)

Die von dir gefundenen Belege für die Angabe "Douglas et al 2003" sind korrekt. Bitte welche Aussage im Artikel in Bezug auf diese Quelle steht im Widerspruch zu der Zusammenfassung des von dir auch bestätigten Abstracts? -- Muck 00:31, 6. Mär. 2007 (CET)

In der von mir aufgeführten zweiten Quelle ist nirgendwo das Jahr 2003 zu finden. Dies wurde in der Sekundärquelle falsch zitiert. Die Primärquelle muß die Jahreszahl 2000 bzw. 2004 tragen. Douglas et al 2003 ist offensichtlich falsch, dieser Tippfehler hat nichts mit dem Inhalt oder den Abstracts zu tun. Dir ist vielleicht aufgefallen, daß ich mit Absicht nichts zum Inhalt sagen will, ich habe hier keine ausreichende Expertise. Wo habe ich mich dabei sonst unklar ausgedrückt? Der Ersteller des Beitrages hat das falsche Zitat aus der Sekundärliteratur übernommen, und soll jetzt bitte selbst das korrekte Zitat aus der Primärliteratur einsetzen. Weiter oben habe ich mehrfach geschrieben, warum ich dies nicht selbst tun will. Ist es zuviel verlangt, daß der Wikipedia-Autor dies selbst tut? Es sei denn, er verfolgt diese Diskussion nicht. Eine Löschung werde ich erst dann wieder fordern, wenn hier absolut kein Wille der Autoren erkennbar bist, den Artikel weiter zu verbessern. Selbst dann werde ich nur eine Löschung des unvollständigen Zitates fordern oder dies selbst tun, die Aussage kann meinetwegen genauso unbelegt stehenbleiben wie in 99% der restlichen Wikipedia. Der Status Lesenswert als Vorstufe zu Exzellent ist dann aber in Frage zu stellen. --Melete 10:59, 6. Mär. 2007 (CET)

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Ich denke, somit habe ich den weiter oben eingeforderten Beitrag zu diesem Artikel erbracht. Spätestens jetzt sind die Autoren selbst an der Reihe. --Melete 20:29, 3. Mär. 2007 (CET)

Ja, den hast du. Wie deine bisherigen Aktivitäten ja ergeben, haben die betreffenden Autoren sich damals im Rahmen ihrer Möglichkeiten seriös bemüht, bislang als valide angesehene und zumindest auch bis hin zu den Abstracts für jeden nachvollziehbare wissenschaftliche Quellen anzugeben. Diese Angaben sind bei "Douglas et al 2003" nachweislich in den selben Sinnzusammenhängen auch in den Publikationen anderer Wissenschaftlern (z.B. aus der Abteilung Allgemeinmedizin, Prof. Dr. med. M. M. Kochen, MPH, FRCGP, im Zentrum Innere Medizin der Medizinischen Fakultät der Universität Göttingen) enthalten. Wenn also auf diesem Level keine definitiv sinnentstellenden Falschinterpretationen der angegebenen Quellen nachweisbar sind, liegt imho auch kein triftiger Grund vor, die betreffenden Formulierungen im Artikel selbst zu löschen.

Nun auch noch von allen Autoren den wohl gerichtfesten ;-) Nachweis zu verlangen, stets und ständig die Originalarbeiten vorzuliegen gehabt - und auch vollständig gelesen zu haben, das halte ich imho für völlig abgehoben, auch ethisch überzogen und damit letztlich für destruktiv. Wenn man das prinzipiell von allen gutmütig und aufrichtig bemüht seriös bei WP arbeitenden Autoren verlangen würde, dann würden nicht mehr viele von diesen hier übrigbleiben.

Ich wage zu bezweifeln, dass du die selben Maßstäbe auch an deine eigenen Artikeleditionen unter deiner anderen Benutzeridentität stellst. Dein Benutzen einer Sockenpuppe hier bei diesem Vorgang lässt eigentlich eher auf das Gegenteil schließen. Mehr fällt mir dazu wirklich nicht ein. -- Muck 00:31, 6. Mär. 2007 (CET)

Scheinbar fangen wir doch wieder an, an einander vorbei zu reden. Aber der Reihe nach:

Auf deiner Entgegnung zu Douglas et al 2003 habe ich oben geantwortet, dem gibt es wohl nichts weiter hinzuzufügen als eine erneute Aufforderung an den Wikipedia-Autor, die Korrektur selbst vorzunehmen.

Ich verlange von den Wikipedia-Autoren nichts mehr und nichts weniger, als daß sie die Quellen, die sie zitieren, auch gelesen haben. Wenn dies, warum auch immer, nicht der Fall ist, dann sollen sie einfach keine Quelle nennen. Somit wird auch keine nicht vorhandene Überprüfbarkeit vorgetäuscht. Bei einer quellenlosen Aussage sollte klar sein, daß diese prinzipiell anzuzweifeln ist. Leider ist dies den wenigsten Nutzern der Wikipedia als Nachschlagquelle klar, aber das ist ein anderes Thema. Bei den vier von mir angemahnten Stellen handelt es sich um unvollständige oder falsche Quellenzitate bzw. um Formulierungen, die das Vorhandensein von Quellen andeuten. Seit fast einer Woche diskutieren wir darüber, und es hat sich nichts getan. Da kommen bei mir Zweifel an der Seriösität dieses Artikels auf, wenn sich die Hauptautoren nicht um den Artikel kümmern (wollen). Das schließt dich mit ein, denn auch du scheinst nicht willens zu sein, die Korrekturen selbst vorzunehmen.

Letztendlich fängst du doch wieder an, Mutmaßungen über meine Person anzustellen. Bei den von meiner anderen Identität betreuten und überwachten Artikel handelt es sich um technische Themen, zu denen es so gut wie keine zitierfähige Literatur gibt. Somit ist ein Vergleich nur schwer möglich. Aufgrund meiner Ausbildung weiß ich jedoch, daß dies bei wissenschaftlichen Themen durchaus möglich, üblich und daher auch zu erwarten ist. Eine Sockenpuppe benutze ich für dieses Thema, damit ich vor meinem Arbeitgeber notfalls rechtfertigen kann, warum ich in der Wikipedia aktiv bin, nämlich um falsche Informationen über relevante Techniken und Produkte abzublocken. Mit dieser Sockenpuppe bin ich jetzt "privat" unterwegs. Meine Antwort jetzt ist eine absolute Ausnahme. --Melete 11:43, 6. Mär. 2007 (CET)

Nein lieber Melete, ich fange überhaupt nicht an, wieder an dir vorbeizureden, sondern - entgegen der von dir selbst zuvor formulierten Absicht, mit Unterstellungen aufzuhören - fährst du fort, solche immer wieder aufzutischen. Es ist eine fortgesetzte Unterstellung deinerseits, wiederholt zu behaupten, die Autoren hätten die von ihnen angegebenen Quellen überhaupt nicht gelesen. Nur weil die Autoren sich mit der bislang in WP als ausreichend erachteten Quellendarstellung begnügten und zumindest in den von dir angeführten Fällen darauf verzichteten, beispielsweise Pub Med Seiten mit den Abstracts der Originalarbeiten, auf die Normaluser keinen Zugriff haben, in die Belegdarstellung einzubinden, heißt das noch lange nicht, dass die Autoren diese Quellen niemals gelesen haben, und ich verbitte mir solche permanenten Unterstellungen.

Wenn du der Ansicht bist, hier in diesem Artikel ein falsches Quellenzitat entdeckt zu haben, was ja vielleicht möglich sein kann, dann bitte belege konkret und nachvollziehbar deine Behauptung, oder vergiss sie, punkt. Und bitte weise konkret nach, wo genau durch Formulierungen das Vorhandensein von Quellen andeutet wird, die letztlich nicht vorhanden sind, dann reden wir weiter. -- Muck 10:55, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich möchte den Wikipedia-Autoren nicht unterstellen, die Quellen nicht gelesen zu haben. Wenn sich nach tagelanger Diskussion und dem Servieren der (teilweise) korrekten Zitate auf dem Silbertablett aber in diesem Artikel nichts tut, dann gibt es dafür ein verschiedene Interpretationsmöglichkeiten. Eine ist ein gegenwärtiges Desinteresse an diesem Artikel, eine andere ist das Nichtvorliegenhaben der Primärquellen, jetzt oder in der Vergangenheit. Ich unterstelle den Autoren keineswegs, die Quellen nicht gelesen zu haben, ich wüßte auch nicht, an welcher Stelle ich das so als Tatsache behauptet hätte. Da diese Diskussion aber zu keinerlei Änderung führt, wird diese Erklärungsmöglichkeit jedoch immer wahrscheinlicher und läßt sich womöglich auch auf andere Textstellen hier übertragen. Ich gestehe den Autoren zu, in der Vergangenheit es mit der korrekten Angabe der Zitate nicht so genau genommen zu haben, so wie in 99% der restlichen Wikipedia auch. Die Wikipedia will sich aber u.a. durch eine erhöhte Überprüfbarkeit verbessern, auch wenn du diesen Trend womöglich noch nicht bemerkt hast. Nachdem ich die Autoren aber auf diese Punkte aufmerksam gemacht habe, betrachte ich das korrekte Zitieren nicht als Zumutung sondern als Selbstverstädnlichkeit. Die Autoren müssen dafür ein bis zwei Minuten Zeit opfern, tun es aber nicht. Warum?

Nun zu dem falschen Quellenzitat. Vielleicht hast du nicht gesehen, daß meine letzte Antwort zweigeteilt war. Im ersten Teil weiter oben unter Douglas 2003 habe ich dargelegt, daß es im Jahr 2003 keinen derartigen Artikel gab, oder aber ich ihn nicht finden konnte. Ist der Artikel von 2000 oder 2004 gemeint, dann ist das Zitat falsch. Gibt es noch einen anderen Artikel von 2003, so ist das Zitat nicht ausreichend, denn der Artikel ist nicht auffindbar.

Und nun zu den Quellen, deren Vorhandensein angedeutet wird. Die Formulierung In neueren Lehrbüchern wird in den USA ist ja wohl schon mehr als eine Andeutung, eher ein Wink mit dem Zaunpfahl. Auch das steht weiter oben. Die Formulierung Forscher der Universität Cardiff haben kürzlich nachgewiesen ist für dich vielleicht etwas zu subtil, um als Andeutung einer Quelle verstanden zu werden. Dennoch ist wohl offensichtlich, daß hier zumindest eine Jahreszahl benötigt wird. Daraus folgt dann zwanglos ein Weblink oder ein Zitat.

Ich kann die Vehemenz, mit der du das Desinteresse der Autoren oder womöglich ihre Weigerung, die Quellen nachzureichen, verteidigst, immer weniger nachvollziehen. Als ob ich dich persönlich damit angreifen würde! Deine wertvolle Arbeit an diesem Artikel soll durch diese kleine Bitte um weitere Verbesserung doch nicht herabgesetzt werden! Immerhin gibt es mir aber zu denken, daß zwei der vier beanstandeten Einträge von dir stammen ([10] und [11]). --Melete 11:40, 7. Mär. 2007 (CET)

Deine subtile Art der fortdauernden Unterstellungen finde ich unerträglich (Desinteresse, Weigerung usw.). Was meine Beiträge anbelangt, folgendes: Die Quellen der beiden von mir editierten Stellen hatte ich damals gelesen. Sie liegen mir heute nicht mehr vor.

Wenn für Douglas et al. (2003) kein direkter Zugang mehr erschlossen werden kann, bin ich persönlich nicht dafür verantwortlich. Wie du selbst festgestellt hast, wurde dieselbe Quelle in einer anderen wissenschaftlichen Publikation ([12]) wie folgt angegeben: "Douglas RM, Chalker EB, Treacy B: Vitamin C for preventing the common cold (Cochrane Review). Aus: The Cochrane Library, Ausgabe 2, Oxford 2003 (Update Software)"

Wenn du der Ansicht bist, dass man den unveränderten Aussageinhalt auch bei "Cochrane Database Syst Rev. 2000;(2):CD000980. Update in: Cochrane Database Syst Rev. 2004;(4):CD000980. Vitamin C for preventing and treating the common cold. Douglas RM, Chalker EB, Treacy B." finden kann, dann kannst du gerne den Quellenhinweis dahingehend ändern. Wenn du dich - wie du nun schon mehrmals geschrieben hast - ohne Zugriff auf den Artikel nicht in der Lage siehst, zu entscheiden, ob die Aussage des Artikels hierdurch komplett verifiziert wird, nehme ich dieses Statement von dir problemlos zur Kenntnis und mache dir daraus keinen Vorwurf. Wer den Aussageinhalt des entsprechenden Textes bestreiten sollte, möge selbst valide und nachvollziehbare Belege dafür bringen, punkt.

Für "Melchart et al. 2003" hast du ebenfalls in der wissenschaftlichen Publikation [13] folgenden Hinweis gefunden: "Melchart D, Linde K, Fischer P, Kaesmayr J: Echinacea for preventing and treating the common cold (Cochrane Review) Aus: The Cochrane Library, Ausgabe 1, Oxford 2003 (Update Software) " und den zugehörigen Abstract hier dazu auch, so what? Wenn du dich auch hier ohne Zugriff auf den Artikel nicht in der Lage siehst, zu entscheiden, ob die Aussage des Artikels hierdurch komplett verifiziert wird, nehme ich dieses erneute Statement von dir ebenfalls problemlos zur Kenntnis und mache dir daraus wiederum keinen Vorwurf. Auch hier füge ich hinzu, dass wer den Aussageinhalt des entsprechenden Textes bestreiten sollte, selbst valide und nachvollziehbare Belege dafür bringen möge.

Wie die Autoren der anderen Passagen dein Begehren kommentieren, sei diesen selbst überlassen. -- Muck 12:41, 7. Mär. 2007 (CET)

Diese Diskussion zwischen uns beiden ist offensichtlich sinnlos, da du nicht einsehen willst, daß ich den Inhalt in keiner Weise in Frage stelle, sondern nur um die einfachste Form der Überprüfbarkeit bitte, wie es in einer Enzyklopädie bei kontrovers diskutierten Themen eine Selbstverständlichkeit sein sollte. Du als einer der Hauptautoren hast daran kein Interesse, deine Mitautoren offensichtlich auch nicht. Ich stelle diese Frage nun an ein breiteres Publikum. Sollte ich mit meiner Meinung wirklich so alleine dastehen, wie du mich glauben machen willst, streiche ich diesen Artikel aus meiner Beobachtungsliste. --Melete 13:23, 7. Mär. 2007 (CET)

Google Web Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 18.300.000 für respiratory infections. (0,22 Sekunden)

Von Douglas et al. (2003)

[14] --Neu Textdatei 13:52, 7. Mär. 2007 (CET)

Danke, aber wie genau hilft das hier weiter? --Melete 13:54, 7. Mär. 2007 (CET)

Aufschlussreicher fände ich eine Suche unter "Douglas et al." 2003 respiratory infections -Wikipedia. Hier ergeben sich immer noch bei Google 507 Treffer. Aber für Melete sind das ja alles keine Argumente. Selbst wenn Douglas et al. (2003) in anderen wissenschaftlichen Publikationen in dem hier in unserem Artikel ausformulierten Sinn enthalten ist, für Melete immer noch ein Grund die Lesenswert-abwahl des Artikels zu beantragen, damit dann hinterher wieder jeder nach Belieben an dem Artikel herumpopeln kann, oder was? Das versteht er unter kreativen Verbesserungsvorschlägen X-( kein weiterer Kommentar! -- Muck 14:07, 7. Mär. 2007 (CET)