Diskussion:Sehschärfe

Neutralität des Artikels

Seit geraumer Zeit gibt es Probleme zwischen Eike Sauer und mir. Eike gibt vor neutral zu sein, hat sich aber im Thema HDTV auf die Seite der HDTV Befürworter gestellt und versucht nun den Kritikern Steine in den Weg zu legen. U.a. wurde ich von ihm wegen "Vandalismus" u.a. mit der Begründung gesperrt, eigene Berechungen zur Kontrolle von Quellen seien eigene Forschung und daher verboten. Eigene Berechungen von HDTV Befürwortern werden von ihm aber nicht moniert. Der Artikel HDTV Artikel ist nicht neutral, da der Leser nicht informiert wird, dass er aus dem normalen TV Betrachtungsabstand allenfalls eine sehr geringe Bildverbesserung gegenüber dem heutigen Fernsehsystem PAL erwarten kann. Aktuell geht es um den Link Geht es schärfer als scharf? - Grenzauflösung des Auges sowie Ausführungen zu dem Thema Auflösung (Fotografie). Die gemachten Aussagen zur Grenzauflösung des Auges wurden von Mediengestaltern und Physikern bestätigt und können zudem anhand der auf der Seite verlinkten Testbilder objektiv kontrolliert werden. Betroffen sind auch die Artikel Bildauflösung, Videoauflösung, PAL, Auflösungsvermögen und HD ready. Diskussion siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Eike Sauer und mir -- nel, 28. Sep 2006 (CEST)

Korrektiur erwünscht

kann jemand, ders kann, im 1. Absatz "refraktiver (! Grammatik!) Chirurgie" korrigieren?

-- 84.160.155.95 22:18, 17. Sep 2005 (CEST) ich habe gerade folgende Sehschärften Simulation gefunden: http://www.vsdar.de/virtualeye/index.html Ich finde, dass damit die Auswirkungen unterschiedlicher Dioptrin-Werte sehr nach gut dargestellt werden

Prozentuale Sehschärfe und Alter

"So entspricht 3/6 bzw. 20/40 einer Sehschärfe von 85%, nicht 50%." Wenn das so ist, wie ist dann die Sehschärfe in Prozent genau definiert? Ich habe nämlich die interessante Information, dass die Sehschärfe im Alter nachlässt und zwar bei 40-Jährigen um 10%, bei 60-Jährigen um 36% und bei 80-Jährigen um 53% (Quelle: Süddeutsche Zeitung). Ich traue mich aber nicht, das reinzuschreiben, solange ich nicht weiss, in welchem Sinne diese Prozentangaben gemeint sind. Außerdem ist eine Tageszeitung auch nicht unbedingt die solideste Quelle, und selbst die SZ schießt da gelegentlich dicke Böcke. D. h. ich denke schon, dass diese Zahlen stimmen, nur wie sind sie gemeint? --Wolfgangbeyer 18:08, 22. Jan 2006 (CET)

in dem Artikel gibts bei kurzem Überfliegen zwei Fehler: 1. in aktuellen Studien werden nicht "beide" Visuseinheiten verwendet, sondern alle erhobenen Visuswerte (ob nun als Snellen in Fuß oder Meter, NAS Standard, Dezimale Notierung usw. festgehalten) sollen in die logMAR-Notierung umgerechnet ( logMAR = -log10 (Dezimalwert der Sehschärfe) 2. die gesetzliche Blindheit geht nicht bei 20/200 = 0,1 = 1,0 [logMAR] los !!! sondern bei einer wesentlich schlechteren Sehschärfe: 1/50 auf der 1-Meter Visustafel

Blindheit

"Ein Beispiel: Erkennt ein Patient ein Zeichen aus der Entfernung von 3 Metern das normalerweise aus 15 Metern erkannt wird, so beträgt sein Visus 3/15. [...] Ab einer Sehschärfe von 6/60 (20/200) gilt eine Person als blind. Es gibt in der Folge noch weitere Sehtests bei welchen Finger, Handbewegung oder Licht erkannt werden muss."

Blind ist also, wer auf 6 Meter erkennt, was normalerweise ab 60 Metern erkannt wird? Da kann doch was nicht stimmen... --Pallando 19:46, 26. Mär 2006 (CEST)

Stimmt. Laut [1] gilt 1/50 im Sozialgesetzbuch. Ich habs mal so geändert. --Jan R 22:09, 27. Mär 2006 (CEST)

„Da kann doch was nicht stimmen...“ Nach der hier angegebenen WHO-Definition ist aber blind, wer auf 1 Meter erkennt, was ein Mensch mit Visus 1,0 in 20 Meter Entfernung erkennt.--H. de Groot 08:56, 23. Jun 2006 (CEST)

Wieso nicht, es sind halt unterschiedliche Definitionen... --Jan R 13:49, 24. Jun 2006 (CEST)

Eben, Blindheit ist so definiert. Das hat sie gemeinsam mit z.B. Armut, Krankheit oder Umweltverschmutzung. Darauf wollte ich hinweisen. Grüße --H. de Groot 20:47, 24. Jun 2006 (CEST)

Sehschärfe und Refraktion

Die beiden Begriffe Sehschärfe und Refraktion werden häufig verwechselt. Sie sind aber leicht zu unterscheiden. Der Visus muß schon deswegen unabhängig von der Refraktion definiert sein, weil er sonst auch entfernungsabhängig wäre, ein Widerspruch zum optischen Begriff des Auflösungsvermögens. --H. de Groot 08:49, 23. Jun 2006 (CEST)

Sehschärfe und Visus

Ich habe heute einige teils ärgerliche Veränderungen der letzten Wochen überarbeitet. Zur Erläuterung:

In Bezug auf den Menschen werden die Begriffe Sehschärfe und Visus synonym verwandt. Eine Einheit "Visus" gibt es nicht. Der Begriff "deutliche Sehweite" ist für das Verständnis überflüssig und kann weggelassen werden.

Es wäre für das Erstellen eines lesbaren und stimmigen Artikels hilfreich, wenn Änderungen erst nach Lesen des gesamten Artikels vorgenommen werden. So können offensichtliche Widersprüche (hier in Bezug auf die normale Sehschärfe) vermieden werden. Manchmal kann man sogar noch etwas lernen.

Man sollte den "dazu weiß ich auch noch was"-Reflex unterdrücken, sofern der aktuelle Artikel nicht einen offensichtlichen Fehler enthält. Hier: Die Aussage, dass das Auge seine höchste Sehschärfe bei weiter Pupille in der Fovea erreicht, ist auch unabhängig von der Bleuchtung richtig. Der Hinweis auf die niedrigere Auflösung der rezeptiven Felder der Netzhautperipherie braucht damit nicht verbunden zu werden. Das Verständnis wird so erleichtert. Wer sich zu diesem Thema äußern möchte, sollte wissen, dass Stäbchen nicht nur in der Nacht aktiv sind und dass es in der Fovea keine Stäbchen gibt, dass ein Stäbchen kein Auflösungsvermögen hat und dass ein Gesichtsfelddurchmesser etwas anderes ist als eine Sehschärfe. Grüße--H. de Groot 23:21, 3. Nov. 2006 (CET)

Hallo H.deGroot, ich las deinen Kommentar, hoffentlich musstest du dich nicht allzusehr ärgern über Änderungen (die ich mir nicht im einzelnen angeschaut habe). Es hatte mich einige Mühe gekostet, den Zusammenhang von Visus zur Winkelauflösung herauszufinden. Ich halte die Formulierung im Text für in Ordnung. Hattest du vor, dort etwas zu ändern? Anton 11:19, 4. Nov. 2006 (CET)

Hallo Anton, die Formulierung im Artikel lautete: Um sie (die Sehschärfe) messen zu können, wird sie in der Physiologie als der mathematische Kehrwert des Auflösungsvermögens des Sehorgans in Bogenminuten definiert. Ich kann deshalb nicht verstehen, wieso es mühsam war, den Zusammenhang zwischen Visus und Winkelauflösung herauszufinden. Die jetzige Formulierung klingt technischer, ist aber inhaltlich gleich. Meiner Ansicht nach ist Visus ein Begriff aus der Physiologie, nicht aus der Physik. Er wird in der augenmedizinischen Praxis ständig angewandt und erhält daher seine Relevanz. Dies sollte der Artikel meiner Meinung nach zum Ausdruck bringen. Natürlich muß er sachlich richtig definiert werden, aber physikalisch-technischer Perfektionismus ist bei diesem alltäglich gebrauchten Begriff nicht angemessen. Gruß --H. de Groot 10:23, 6. Nov. 2006 (CET)

Sehschärfe und Visus - die zweite

Nochmal hat sich jemand bemüht, die Begriffe Sehschärfe, Visus und Winkelauflösung in ein Verhältnis zu bringen. Ich finde nicht, dass der Artikel dadurch verständlicher oder inhaltsreicher wird.
Ich wäre dankbar, wenn mir mal jemand erklären würde, wozu der Begriff der Winkelauflösung hier unbedingt physikalisch erklärt werden soll. Sehschärfe ist zunächst einmal ein selbsterklärendes Wort, das überhaupt nicht definiert werden muß. Der Begriff Winkelauflösung und seine Synonyme haben zur Sehschärfe das verwirrende Verhältnis, dass ihre Zahlenwerte umso kleiner werden, je größer die Sehschärfe ist. (Also, ich habe eine hohe Sehschärfe, wenn ich eine niedrige angulare Sehschärfe habe). Diese Verwirrung kann man sich sparen, wenn man per Link auf den physikalischen Sachverhalt verweist und hier beim intuitiveren Begriff Visus bleibt.
Nochmal möchte ich darauf hinweisen, dass man sich bei Änderungen den gesamten Artikel durchlesen sollte, um Wiederholungen und Widersprüche zu vermeiden. Ich habe mich bemüht, die Struktur wiederherzustellen, ohne jemanden zu frustrieren. Gruß--H. de Groot 07:03, 23. Dez. 2006 (CET)

Zu deinen Fragen:

Sehschärfe ist nicht selbsterklärend, genau wie du schreibst: mal nimmt sie bei besserem Sehen zu (Visus), mal ab (angulare Sehschärfe). Wenn wir hier nicht für Klarheit sorgen, wo sonst?

Visus und angulare Sehschärfe verhalten sich wie Geschwindigkeit und Zeit. Es wundert sich auch niemand, dass die Fahrzeit kürzer wird, wenn die Geschwindigkeit zunimmt.

In der Tat vermischt der Artikel optische Sehschärfe und physiologische. Der Formsinn bleibt fast ganz außen vor, ebenso hätte ich gerne mehr gewußt über die Sehschärfe beim Nachtsehen oder die Abhängigkeit vom Sehwinkel (das Auge überblickt ca. 90°, nur innerhalb von 1° sieht es scharf). Ebenso hängt die Auflösung ab von der Bewegung eines Objekts und der Dauer der Darbietung. Anton 23:55, 23. Dez. 2006 (CET)

Hallo Anton, der Begriff "Einheiten" scheint Dir wichtig zu sein. Mir erscheint er nicht so wichtig, weil der Visus eben dimensionslos ist. Aber sei's drum !
Bevor wir uns im Kreis zu drehen beginnen, brauchen wir jetzt eine Einigung über die Fakten.

• "Beim Menschen liegt die Auflösung im Mittel bei ca. 1'": wo steht das ? "Der normale Visus ist altersabhängig...": so habe ich das gelernt. Worauf wollen wir uns einigen ? Die Antwort ist entscheidend für die Gültigkeit einer Ausage wie dieser: "Die dimensionslose Maßeinheit Visus setzt die mittlere Sehschärfe in Beziehung zur individuellen" und ebenso dafür, wie man den Gebrauch der Prozentwerte anstelle der Visuszahlen erklärt.
• "Statt Winkel wählt man häufig Entfernungen, da sie einfacher zu messen sind.": auch diese Aussage steht in gewissem Widerspruch zum Text weiter unten im Artikel (von mir verfasst): "In Deutschland wird der Visus in der Regel mit Hilfe von projizierten Sehzeichen definierter Größe, Helligkeit, Form und definierten Kontrasts bestimmt. Die Verwendung eines Projektors anstelle einer Tafel hat den Vorteil der Unabhängigkeit von der Prüfentfernung.". Wie bestimmt man also einen Visus ? Nimmt man ein Normsehzeichen und verkleinert die Vorhalteentfernung so lange bis es gerade erkannt wird und misst danach den verbliebenen Abstand (Deine Variante) ? Oder verkleinert man bei gegebenem Abstand die Sehzeichen solange bis nicht mehr ausreichend viele erkannt werden (meine Variante und DIN) ? Und ist das erstere einfacher als das letztere ?
  

"Selbsterklärend" nenne ich das Wort, weil dessen Komponenten einzeln verständlich sind (Sehen und Schärfe) und weil es durch die Kombination der Komponenten keinen überraschend neuen Sinn gewinnt. Sicherlich hat niemand die Hoheit über diesen Begriff gepachtet. Die Notwendigkeit, ihn für die praktische Verwendung physiologisch zu definieren, ist davon unabhängig.
Persönlich halte ich es für schlechten Stil, einen Begriff dadurch erläutern zu wollen, dass man einen anderen einführt. Wenn Du schon das Wort "Sehschärfe" für erklärens- und definitionsbedürftig hältst, wieso führst Du dann den Begriff "Formsinn" ein, ohne ihn weiter zu erläutern oder zu verlinken ? Schreibst Du dazu einen neuen Artikel ?
"Meine Frage" war übrigens, wozu der Begriff der Winkelauflösung hier unbedingt physikalisch erläutert werden soll. "Für Klarheit sorgen" heißt meines Erachtens zuerst, sich selbst Klarheit zu verschaffen. Was ist der Unterschied zwischen "physiologischer" und "optischer" Sehschärfe ? Was ist "Nachtsehen" ? Was bedeutet "Sehwinkel" ? Überblickt das Auge ca. 90° (also, bei mir ist es eindeutig mehr) ? Es gibt zu diesen Themen ausgiebig Literatur, und erfahrene Leute haben sich dazu umfassend Gedanken gemacht. Viel Spaß beim Lesen ! Gruß und Frohe Weihnachten--H. de Groot 09:01, 24. Dez. 2006 (CET)

Hallo HdeGroot, mir geht es auch so. 1 Bogenminute ist die Bezugsgröße, um eine einheitenlose Zahl zu bekommen (hattest du es nicht auch in den Artikel geschrieben?). Auch um Entfernungen brauchen wir uns auch nicht zu streiten. Ich finde meine Darstellung anschaulich, sicherlich gibt es weitere Möglichkeiten. Formsinn ist m.E. wenigstens als Halbsatz erklärt. Und da ist sie wieder, die typische Wikipedibemerkung/spitze der Art Schaffe dir est einmal selbst Klarheit. OK, ich bin auch nicht frei davon, aber es langweilt. Ich halte mich denn von weiteren Beiträgen zurück, sofern du mir den unwichtigen Abschnitt Einheiten läßt.
Ich wünsche dir ein Schönes Fest! Anton 17:31, 24. Dez. 2006 (CET)

Hallo Anton, ok, auf Deinen letzten Satz können wir uns einigen. Habe die inhaltlichen Fehler entfernt. Gruß--H. de Groot 13:38, 25. Dez. 2006 (CET)

Bogenminute

"Die Auflösung von 1' entspricht einer Ortsauflösung von 1cm bei 1m Abstand." - Ich komme auf 0,3mm bei 1m Abstand. --89.49.150.152 21:10, 26. Dez. 2006 (CET)

Richtig! 1cm gilt nur beim dritten Neumond im Herbst ...
Schönes Weihnachtsfest und alles Gute für das neue Jahr! Anton

ausserordentliche Sehschärfe bei einzelnen Personen - Was sagen unsere Experten dazu?

Gruithuisen und andere sollen mit bloßem Auge die vier hellsten Jupitermonde erkannt haben; auch sollen sie in der Lage gewesen sein, die Venus - in ihren entsprechenden Phasen - als Sichel wahrgenommen zu haben. Fachbegriff für diese gesteigerte Fähigkeit? Statistische Daten? Quellen? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 62.143.78.234 (Diskussion • Beiträge) 23:15, 12. Jan. 2007)

Welcher Gruithuisen, meinst Du Raleighs Laborassistenten ? Gruß--H. de Groot 08:01, 13. Jan. 2007 (CET)

Das war Franz von Paula Gruithuisen * 19. März 1774

Hmm das hab ich doch neulich bei Arno Schmidt gelesen... -- 790 13:38, 1. Feb. 2007 (CET)

... und zwar in "Die Kreisschlösser (des Mondes)"

Super, dann schau' doch da mal nach ... und referiere dann hier, was Arno Schmidt als Fachbegriff, statistische Daten oder Quellen angibt. Könnte es sich um Dichtung handeln ? Gruß --H. de Groot 23:16, 26. Feb. 2007 (CET)

Jo mei! Nix für unguat! Es geht ja hier um oan Hinweis, den eventüll nachzuverfolgn si' lohnen tät, falls aana zfalls a bisserl mehr gwusst hät. Glei amol ebbes moderns dazua: "something amazing happened, while looking at Jupiter naked eye, I found myself looking at it's moons" (http://observers.org/reports/98.06.15.html)

För mi is dat man aalt lögenhaft to vertellen. Seggen kann dat scha iedereen, tomol in't internet. Ik lööv normolerwees blot dat, wat ik mit min eegen oogen sehen do, un de sün tamelik good. Man bi't sit, wo is dat mit din username und time stamp ?--H. de Groot 23:58, 1. Mär. 2007 (CET)

Sehschärfe und Dioptrien

Ich vermute man kann Sehschärfe und Dioptrien nicht direkt ineinander umrechnen, weil da auch andere Faktoren eine Rolle spielen können, aber vielleicht gibt es eine ungefähre Faustregel...? -- 790 01:10, 31. Jan. 2007 (CET)

Naja, hab's schon selbst gefunden: "als wenn man Äpfel mit Birnen vergleichen will ... Theoretisch sinkt die maximale Sehschärfe (Visus) mit jeder Dioptrie unkorrigierter Kurzsichtigkeit um das 4fache". -- 790 01:15, 31. Jan. 2007 (CET)

(Siehe auch oben "Refraktion und Visus"). Gruß --H. de Groot 10:16, 1. Feb. 2007 (CET)