Diskussion:Gothic (Kultur)

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2000 - 2006

Will ja nix sagen, aber der Text für 2000-2006 hat dann wohl ein 30+ geschrieben, der von der heutigen Szene enttäuscht ist. Oder soll man sagen, der die heutige Szene nicht mehr versteht. Oder trauert einfach alten Zeiten nach. Auf jeden Fall finde ich diesen Teil alles andere als objektiv. Siehe den letzten Satz der eher von persönlicher Enttäuschung spricht. P.S. Ich bin selbst über 30, aber bestimmt nicht so festgefahren.

Es dürfte sich dabei allerdings um Massen-POV handeln, denn es ist allgemein bekannt, dass sich die Düsterszene in zwei, wenn nicht sogar mehrere Lager gespaltet hat. Es herrscht eindeutig ein Werteverfall vor, der sich allerdings nicht nur auf die Gothic- bzw. Schwarze Szene beschränkt, sondern eine Begleiterscheinung der heutigen Zeit darstellt. Als Beispiel: Welchen Wert hat Musik heute noch? Die Leute gehen weniger auf Konzerte, um mit den Bands abzufeiern. Viemehr geht es um Modenschau, um sehen und gesehen werden. Musik hat den zweiten Rang belegt (was mich bei der Deppengrütze in den heutigen Clubs allerdings kaum verwundert - ja, das war POV).

Du kannst selbstverständlich Verbesserungsvorschläge unterbreiten oder selbst Hand anlegen, wenn du dich dafür geeignet siehst. --n·e·r·g·a·l 01:00, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich finde das gerade so ein Text am besten von einer Person 30+ geschrieben werden kann. Weil gerade die Leute die 10 Jahre oder länger in der Szene sind dies am besten beleuchten können, da sie nun mal den besten Vergleich szene früher und heute haben, wie sollte ich das z.B. mit meinen 23 Jahren beschreiben wenn ich das "früher" nicht miterlebt habe.

Warst du vor knapp drei Wochen nicht selbst noch über 30 Jahre alt? Egal, was du zu dir genommen hast - das will ich auch. --n·e·r·g·a·l 14:23, 15. Sep 2006 (CEST)

In gewisser Weise ist der Tonfall über kommerzialisierung der Szene vielleicht wirklich etwas zu wertend, da könnte man noch ´dran arbeiten. Auf der anderen Seite ist das mit der Kommerzialisierung aber auch einfach fakt. Und ich bin noch keine 30, wenn auch schon knapp 10 Jahre dabei.Haerangil 22:24, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube, es war 2003, als ich hier erstmals 'nen Edit tätigte. Damals war ich noch guter Dinge und dachte, dass sich daraus mal 'n netter lesenswerter Artikel entpuppen könnte. Die Szene ist nicht unbedingt die kleinste, also werden sich schon genügend Leute an dem Artikel beteiligen. Die Realität sieht leider ganz anders aus, ich glaube, ich bin derjenige, der sich im Bereich Schwarze Szene bisher am meisten den Hintern aufriss. Es tut sich einfach nichts auf dem Gebiet. Die Leute wollen so intelligent sein, so gebildet und belesen, schaffen es aber einfach nicht, 'nen brauchbaren Artikel zur Szene zu verfassen. Stattdessen dürfte es sich bei den meisten Edits um Vandalismus handeln im Stile von „Gothics sind Kotnascher“ oder „Silke ist doof“ und so weiter. Das verdirbt mir schlicht die Lust.

Andererseits sitze ich selbst oftmals ewig vor den Artikeln und weiß nicht, wo ich anfangen soll. Das Thema ist kompliziert, da jeder Leser seine Individualität gefährdet sieht. Egal, wie du den Artikel verfasst, es wird immer Menschen geben, die sich am Inhalt stoßen.

Nachdem ich nun ein Video von 1989 gesehen habe, in dem es um Delikte von Grufties ging - einige Dinge waren mir schon vorher bekannt - und nun auch von Henriette Fiebig die Bestätigung habe, dass es unter den Grufties ziemlich heiß her ging (inklusive Grabsteine umwerfen und Kruzifixe klauen, Ritzen etc.) weiß ich nun kaum mehr weiter. Es ist also nicht nur ein Gerücht, dass Grufties Friedhöfe schändeten, sondern ein Faktum. Nun arbeite mal dieses Stückchen Wahrheit in diesen Artikel ein, ohne dass es zu heftigen Debatten kommt. Den Szene-Abschnitt würde ich aus heutiger Sicht zum Teil auch umändern. --n·ë·r·g·a·l 23:11, 21. Sep 2006 (CEST)

Um was für ein Video handelt es sich? Und wo wir gerade dabei sind: Was kannst Du noch für Dokumentationen etc. (gute wie auch beschissene, reißerische und absolut undokumentarische) empfehlen? 84.174.22.51 04:50, 9. Feb. 2007 (CET)

Das war 'ne Sendung von 1989 (Discovery/Geschichte), die von Stefan Aust moderiert wurde. Da ging es um Grufties im Umfeld von Bochum. Leider ist das Video nicht mehr online. Da waren lustige Gestalten dabei, natürlich wurde auch viel Blödsinn geredet. Grabschmuck klauen hat sich aber definitiv bestätigt. Da gab es auch krassere Leute, die sich sogar Grabsteine in die Wohnung stellten. Das war in den 1980ern eben alles viel klischeehafter und ziemlich morbid. Man muss sich vorstellen, die Szene war zu dieser Zeit im Durchschnitt höchstens 17/18 Jahre alt. Da ging es nicht um Werte, da ging es auch überhaupt nicht um Toleranz. Da ging es um Spiele mit Tabus, das Ausleben von Extremen und um die intensive Auseinandersetzung mit dem Tod (im wahrsten Sinne des Wortes). Ein Großteil der Grufties war absolut anti-kirchlich eingestellt. Gothic hatte ürsprünglich auch wenig zu tun mit dem Mittelalter und den Gothic Novels, das wurde später erst hineininterpretiert. Selbst dieser Unsinn mit der Toleranz, auf die die Gothic-Szene angeblich Wert legen würde, ist den 1980ern eher fremd. Ich weiß nicht, wann das aufkam. Letztendlich kann sie dieses selbst auferlegte Kriterium sowieso nicht erfüllen. Zu weiten Teilen ist die Gothic-Szene sogar weitaus intoleranter als man denkt. Es wird viel getratscht und man hält sich als Mitglied der Schwarzen Szene auf Anhieb für etwas besseres, ja geht nahezu davon aus, besser zu sein als jede andere Subkultur. Es steckt eben auch viel Arroganz dahinter. Natürlich wirst du das in vielen Abhandlungen zur Gothic-Szene nicht finden. Zu oft wird sie schöngeredet, vieles auch übertrieben dargestellt. Insbesondere dieses Lossagen von jeglichen negativen Eigenschaften fällt mir ziemlich auf den Wecker. Gothic ist nicht dies, Gothic ist nicht das, nein, so etwas gab es nie, wir sind die besten, wir sind die tollsten. Blah blah. Es gibt in jeder Szene gute und schlechte Seiten, was einfach daran liegt, dass man es noch immer mit Menschen zu tun hat. Und diese sind von Natur aus nicht fehlerlos. Lustige Videos gab es eigentlich 'ne ganze Menge, ich kann mich an eines erinnern, das nannte sich „Auf Teufel komm raus“ und wurde zu Beginn der 1990er von ZDF ausgestrahlt. Es gab auch mal eine Seite mit entsprechendem Inhalt (http://www.geocities.com/sunsetstrip/2916/), leider gibt's dort nichts mehr zu holen. --n·ë·r·g·a·l 13:33, 9. Feb. 2007 (CET)

Blödsinn? Das gehört sowieso dazu, wenn ein Spiegel-Redakteur seine Finger im Spiel hat. Hat Austs Sendung (und auch die anderen „lustigen Videos“) auch einen Namen? Vielleicht komme ich da auch anderweitig ran. Mit Arroganz und Schönreden hast Du natürlich recht, aber für eine Einarbeitung bräuchte man eine Quelle (möglichst einer der „Szene“ nahestehenden Person zuzuordnen). Ich bin jedenfalls grundsätzlich an allem in der Richtung interessiert. Mit Dank im Voraus, 84.174.22.51 15:30, 9. Feb. 2007 (CET)

Du hast dir mit den Gothic Artikeln ja auch eine Sisyphos-Arbeit sondergleichen aufgehalst... Persönlich traue ich mich auch nur hin und wieder mal kleine Veränderungen vorzunehmen wenn mich ein Teil wirklich stört. Im grossen ganzen traue ich mich aber nicht daran radikale Einschritte zu machen... auch gerade WEIL die Atikel irgendwie ddein "Baby" sind.Z.B. finde ich auch den englischsprachigen Artikel ganz gut, daraus könnte man ein paar Dinge evtl. noch übernehmen... auf der anderen Seite hast du aber nat. recht ,daß mittlerweile Deutschland das Zentrum des Kults geworden ist... und vom grössten Teil der deutschen Szene halte ich mich eigentlich eher fern und kann deswegen dazu auch nicht wirklich viel schreiben.Teile der Szene sind ja auch in den letzten Jahren sehr sehr jung geworden, und die übernehmen vieles nunmal völlig unreflektiert. Deswegen hab´ich auch so wenig Lust die Artikel über Emo oder Horrorpunk zu überarbeiten... . Dass es satanismus und Vandalismus, Borderlining etc. in der Szene gab/gibt ist fakt, fakt ist aber auch ,daß sich der grösste Teil der Leute davon distanziert.Meine letzten Ethnologie und Soziologie seminare sind zwar schon länger her aber wenn der Artikel wissenschaftlich werden soll dann muss es wohl oder übel mit ´rein.Das gehört dazu.Haerangil 23:45, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich darf sie gar nicht als mein Baby betrachten, das ist eines der Grundprinzipien der Wikipedia. Ein Teil stammt zudem nicht von mir. Mich stört allerdings häufig, dass manche Artikel eher verschlimmert werden, wenn viele Köche am Brei mitwirken oder ganze Passagen gelöscht werden. Das ist alles schon vorgekommen. Es müsste vermutlich so laufen, dass 20 Leute ihr Wissen anschleppen und einer davon dieses Wissen zu einem brauchbaren Artikel formt. Der englische Artikel gefällt mir insofern nicht, dass er in „echte Goths“ und „Kindergrufties“ trennt. Sicher tun wir das alle selbst, aber das gehört nicht in einen Artikel. Was ich vermisse, sind tatsächlich Filmfiguren als Vorreiter für das Outfit, sowas wie die The Munsters (Lily Munster), die Addams Family (Morticia) und natürlich Der kleine Vampir, eine Serie aus den 80ern. Daran sind einige Erscheinungsbilder angelehnt. --n·ë·r·g·a·l 00:28, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Munsters, Addams und der kleine Vampir könnte man unter Kunst/Film noch hinzufügen.Generell würde ich mich fragen: Was fehlt? Muss man etwas zu Veranstaltungen/Organisation der Subkultur sagen? Zu treffpunkten (in den 80ern und frühen 90ern z.b. Friedhöfe)? Muss man was zur Tanzform sagen? Dazu ,daß Gothic sich in viele Sub-Kulte unterteilt oder als Dachbegriff von "Schwarze Szene" mittlerweile verdrängt wird? Politik ist so o.k. dazu ist alles gesagt. Bei Religion müsste LaVey erwähnt werden sowie Crowley, die zwei sind doch sehr beliebt und werden auch häufig thematisiert. Generell welche Bands okkulte oder Religiöse Thematiken aufgriffen (Fields schamanismus und Hermetik, Cult Indianische Religion, Christian Death LaVey usw.) die Vorliebe für Neuheidentum (vor allem doch Kelten und Ägypter oder?). Zur Gothic-Szene der 80er kann ich nichs sagen, da müsste ich Literatur heranziehen... Zur Gothic-Szene der 90er ist faktisch denke ich alles gesagt, vielleicht etwas zu wertend im Tonfall?Der Absatz 2000-2006 könnte vielleicht wirklich nochmal überdacht werden, was fehlt da noch? Im grossen und ganzen hat der Artikel mittlerweile doch inhaltlich eine Form eingenommen mit der die meisten Goths im prinzip leben können müssten...Haerangil 02:46, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mal einen Abschnitt Schattenseiten erstellt, auf dass ich in den nächsten Wochen zahlreiche Morddrohungen erhalte. ;-) Als Quellen diente das olle Video von 1989 mit Interviews von Grufties, die unanfechtbaren Worte des Relikts Henriette Fiebig ;-), sowie einige Berichte aus Büchern (unter anderem von Michael Brunner, der mit seinen Kumpels gern Schmerztabletten en masse konsumierte und Waschmittel mit Cola mixte, na lecker). --n·ë·r·g·a·l 13:38, 23. Sep 2006 (CEST)

Das mit Spee und Cola kann ich nur bestätigen! Allerdings definiert sich Punk auch nicht über Heroin spritzen und Kleebstoffschnüffeln... (letzteres kenne ich auch selbst noch...). D.h. Drogen sollte man nicht überwichtig nehmen, die gehören wohl zu jeder Jugendbewegung dazu (ausser Straight Edge vielleicht...)Haerangil 04:15, 25. Sep 2006 (CEST)

Nergal sagte: "Ich darf sie gar nicht als mein Baby betrachten, das ist eines der Grundprinzipien der Wikipedia. Ein Teil stammt zudem nicht von mir. Mich stört allerdings häufig, dass manche Artikel eher verschlimmert werden, wenn viele Köche am Brei mitwirken". Verzeih lieber Nergal. Da muss ich Dich jetzt leider kritisieren, auch wenn es Dir nicht passt. Gothic (Kultur), [[Gothic (Musik)][, Schwarze Szene betrachtest Du meiner Ansicht nach als "Dein Baby". Schau nur die Verläufe an, wie oft Du kleinste Änderungen tätigst, selbst wenn diese nur etwas mit dem "Outfit" zu tun haben. Du lässt auch andere Meinungen nicht zu! Ich erinnere nur an unsere Diskussion. Ich denke, dass ich meinen Standpunkt auf einer nicht gerade blöden Weise vertreten habe. Als die Diskussion aber zu lang wurde, wurdest Du extrem unhöflich, sogar beleidigend. Das war echt 'unter aller Sau'. Verzeih. Ich respektiere Dein Hintergrundwissen wirklich, aber Änderungen lässt Du trotzallem nur zu, wenn diese Deinem "Bild" entsprechen. Und im Endeffekt bist Du es meist, die in den besagten Artikeln das letzte Wort haben, was ich sehr schade finde. Ich muss nochmals dich zitieren: "Mich stört allerdings häufig, dass manche Artikel eher verschlimmert werden, wenn viele Köche am Brei mitwirken". Ja, Dich stört es. Aber andere, die hier zu besagten manchen Artikeln auch sich einbringen wollen... stört es die auch? Oder zählt die Meinung dann doch nicht, weil Du dann doch der letzte bist, der entscheidet, wie etwas in besagten Artikeln auszusehen hat. Bitte nehme diese Kritik mal konstruktiv an. Dies ist meine Meinung und daran gibt es nichts zu rütteln. 62.134.32.25 08:52, 11. Jan. 2007 (CET)

Werter Herr Bernie6, dein Standpunkt ist: Alles ist Gothic, weils ein Gothic hört. Und dieser Standpunkt ist schlicht Nonsens und entbehrt jeglicher geschichtlicher Grundlage. Pampig wurde ich spätestens dann, als ich mir allmählich verarscht vorkam und mein Gegenüber scheinbar nicht verstehen wollte bzw. dessen Weltbild anfing zu bröseln. Es tut mir ja wirklich leid, dir vor Augen führen zu müssen, dass nicht jede Form der Musik, die ein Goth konsumiert, automatisch zu einem Gothic-Stil avanciert, so gerne du das auch hättest.

Dass du nun den großen Max machst, kann ich übrigens nicht so ganz nachvollziehen, du hast doch so gut wie nie irgend etwas Bedeutendes zu den erwähnten Artikeln beigetragen. Ich glaube, die meisten Diskussionen handelten um das Anbringen DEINES beschissenen Links für DEINE persönliche Homepage.

• aber Änderungen lässt Du trotzallem nur zu, wenn diese Deinem "Bild" entsprechen.

Wenn sie der Realität entsprechen. Glaube mir, wäre es so, wie du sagst, würde der Gothic-Artikel ganz anders aussehen. Ich würde vermutlich nicht mal mehr die Diskussionsseite nutzen, wozu auch? Ich will ja nur meine Meinung durchdrücken, da muss man über nichts diskutieren. BTW: Ich kann hier kein Verbot für kleinere Änderungen entdecken. Wenn sie falsch sind, werden sie revertiert, fertig. Selbstverständlich wirst du bei vielen Artikel auf meinen Namen stoßen, da ich sie erweitert bzw. erstellt habe. Auch daran kann ich nichts Ungewöhnliches erkennen.

• Ja, Dich stört es. Aber andere, die hier zu besagten manchen Artikeln auch sich einbringen wollen...

Ich finde es unglaublich, dass du dir einzelne Sätze aus einer Passage herauspickst und deren Sinn entstellst. Ich empfehle dir daher einfach mal, die Passage weiter zu lesen. Würdest du dir einmal mehrere Artikel in der Wikipedia anschauen, wüsstest du, weshalb ich zu viele Köche für verzichtbar halte. Das endet nämlich zumeist in Flickschusterei - und genau darum ging es und um nichts anderes. Also unterstelle mit bitte keinen Müll. Wer Wissen beitragen möchte, soll dies tun. Nur zu oft muss revertiert werden, weil irgend jemand die Gothic-Szene mal wieder für das Höchste hält, ihr ein ausgeprägtes Kulturbwusstsein bzw. eine extraordinäre Überlegenheit und Bildung zuspricht, als sei sie von Gott selbst gesandt. --n·ë·r·g·a·l 15:23, 11. Jan. 2007 (CET)

Dein Geltungsbedürfnis ist bei Wikipedia sehr hoch, nicht war Lord von Nergal oder Nergal von Obermäxchen - aber ich lasse dies jetzt, da ich mich nicht auf Deine herabwertende "Schiene" begeben werde! Ich habe es zwar schön öfters gesagt und auch begründet, aber dies (Zitat) "Alles ist Gothic, weils ein Gothic hört.". Also hör DU mal lieber auf, meine Argumentationen aus dem Zusammenhang zu reissen. ok? Auch dies "Es tut mir ja wirklich leid, dir vor Augen führen zu müssen, dass nicht jede Form der Musik, die ein Goth konsumiert, automatisch zu einem Gothic-Stil avanciert, so gerne du das auch hättest." hab ich nie so gesagt. Deine UNTERSTELLUNGEN sind langsam eine echte Frechheit!! Das hier "Ich glaube, die meisten Diskussionen handelten um das Anbringen DEINES beschissenen Links für DEINE persönliche Homepage." stimmt auch wohl überhaupt nicht!!! Für solche Verleumdungen sollte man Dich anzeigen. Hauptsächlich ging es um die Definition von "Gothic", mein lieber Lord von Obermax. UND um es nochmals klar zu machen: DU bist es hier, der immer bei jeder Diskussion für die Bereiche Schwarze Szene Gothic (Kultur) usw. das letzte Wort hast. Du bist derjenige, der entscheidet was für für die Artikel ist und was nicht. Wer hat Dir diese gottgleiche Macht gegeben? PS: Auf Deine Beleidgungen hast Du wohl nichts mehr zu sagen oder? Naja. Schlechtes kehrt der Gott Nergal wohl lieber unter den Tisch, hm??62.134.32.25 12:52, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich lass das eifach mal so im Raum stehen, das sieht mir doch sehr nach blindem Geschriebsel und überhöhtem Puls aus. :-) --n·ë·r·g·a·l 14:34, 15. Jan. 2007 (CET)

Ist auch besser so, wenn DU nichts zu sagst, denn Du kannst dazu nichts sagen. Du kannst es ebenfalls nicht beweisen, dass ich obigens behauptet haben soll, weil ich es niemals gesagt habe. Es waren Verleumdungen. Ebenfalls werde ich wahrscheinlich auf eine Entschuldgung aufgrund Deiner vielfachen abwertenden und manchmal sogar beleidigenden Worte nie erhalten von Dir. Der gute alte Stolz. Für einen Wikipedianer finde ich Dein Verhalten nicht tragbar. 62.134.32.25 11:38, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich schreibe schon deshalb kaum noch was, weil dieser Quatsch hier prinzipiell nix zu suchen hat. Sowas gehört eventuell auf deine Diskussionsseite, die aber Persönliches nicht zulässt. Und warum sollte man sich als Wikipedianer denn bitte schön alles gefallen lassen? Während die einen Artikel schreiben, kommen andere und kotzen rum, interpretieren Beiträge falsch, ja wollen einem nahezu - aus welchen Gründen auch immer - sämtliche kleinere Edits an Artikeln verbieten, ohne dass sie jemals selbst bedeutenden Inhalt zu diesen Artikeln beigetragen hätten. Und das kann ja wohl kaum angehen. --n·ë·r·g·a·l 15:19, 18. Jan. 2007 (CET)

Neues Aufmacher-Foto

Das neue Aufmacher-Foto ist zwar interessant, aber ich halte es ehrlich gesagt fuer kein gutes (da nicht repraesentatives) Foto. So sieht man die Leute nicht auf der Strasse ;-) Da halte ich das alte fuer besser... --DarkDust 11:17, 12. Nov. 2006 (CET)

Kann mich dem nur anschließen. Das Foto ist nicht repräsentativ für einen großen Teil der Szene. Der durchschnittliche Gruftie von heute trägt ein schwarzes T-Shirt und schwarze Hose, seine Haare könnte man schon beinah als normal bezeichnen, zumindest ist es so in der Region Rhein-Ruhr. --Skiltz 08:16, 15. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht sollte man Goths nicht mit Leuten gleichsetzen, die sich einfach nur im Umfeld der Schwarzen Szene bewegen? Eines der Hauptmerkmale der Gothic-Szene war genau wie im New Romantic das Styling. Mag sein, dass ich damit als anachronistisch gelte, aber diese „Schwarzes-T-Shirt-und-Muttersöhnchen-Frisur“-Generation hat für mein Verständnis nichts mit Gothic gemein. Sowas geht vielleicht noch als „Emo“-Lacher durch, wenn überhaupt. --n·ë·r·g·a·l 09:29, 15. Dez. 2006 (CET)

Gewiss ist der gewöhnliche Gothe ungestylt und unauffällig, gerade im Gebiet Rhein-Ruhr, aber es gibt auch in der neuen Szene sehr gepflegte Erscheinungen, die ein Foto hier wert sind. Wie wäre es mit einem Mädel ohne nackten Rücken mit weniger Piercings und so was wie Kleidung auf dem Aufmacher-Foto? Ich halte das für sinnvoll. Schöne Bilder gibt es bei den unter "Kunst" erwähnten Fotografen zu finden. Skiltz 13:29, 17. Dez. 2006 (CET)

Ungestylte Personen bewegten sich schon in den 1980er und 1990er Jahren im Rahmen der Schwarzen Szene, nur niemand wäre damals auf die Idee gekommen, sie als Grufties oder Goths zu bezeichnen, eben deshalb, weil sie nicht dazu zählten. Ich wüsste auch keinen Grund, weshalb das heute anders wäre.

Zu den erwähnten Bildern: Die unterliegen einem Urheberrecht und sind wohl kaum frei zu bekommen. Gerade Fotografen auf dem Weg zur Popularität werden Fotos in dieser Art wohl kaum für lau aus dem Fenster werfen. --n·ë·r·g·a·l 13:49, 17. Dez. 2006 (CET)

Die Bilder in dieser Art gefallen mir gut. Wenn Du die Fotografin Viona anschreibst und sie fragst, dann wird sie nichts gegen eine Veröffentlichung in Wiki haben, da bin ich sicher. Es sollte aber ein Hinweis auf sie als Urheberin dabei, falls es daran nicht scheitert. Du kriegst wirklich viele Bilder von Fotografen für lau, wenn es ein wenig Werbung macht. Könnte man ja so gestalten: "Bild: Besucher des Wave- und Gotik-Treffens in Leipzig / Fotografin: Viona." Skiltz 23:51, 17. Dez. 2006 (CET)

Die Urheberrechte bei Wiki sind wirklich miserabel, da ein veröffentliches Foto allgemein zugänglich gemacht werden muss. Das heißt, jedes hier veröffentlichte Bild kann jeder für seine Zwecke brauchen und missbrauchen. Ich mail mal mit der Fotografin Viona, ob sie uns bzw. der ganzen Welt ein Foto frei schalten würde.Skiltz 22:28, 23. Dez. 2006 (CET)

Das alte war ja noch weniger repräsentativ. Das war einfach ein Mädchen ohne jegliche Besonderheiten. Dass man viele schwarz gekleidete Persönchen nicht in diesem Look vorfindet, bedeutet für mich, dass sie entweder 'ne andere Form von Gothic verkörpern oder (und das trifft viel häufiger zu) dass sie schlicht keine Goths sind.

Das hier ist jedoch der typische Batcave-Look... (leider ohne Clothes. Bei Gelegenheit vielleicht mal 'n Netzhemd mit Adobe dranpinseln). --n·ë·r·g·a·l 13:02, 12. Nov. 2006 (CET)

Aber die Kleine war doch süß! :-) Skiltz 13:29, 17. Dez. 2006 (CET)

Hier geht es mit Sicherheit nicht um Schönheit, die zudem eh jeder anders wahrnimmt. --n·ë·r·g·a·l 13:49, 17. Dez. 2006 (CET)

Ja und nein, aber ein Lexikon darf auch ästhetische Bilder veröffentlichen ;-) obwohl sich die meisten Nachschlagewerke davor hüten.Skiltz 22:28, 23. Dez. 2006 (CET)

Dann haben wir ein Problem in der Szene ;-) 90 Prozent sind Ungothen! Böse Hochstapler. Aber ganz im Ernst, einen Irokesen sieht man nur noch sehr selten. Das alte Bild war besser. --Skiltz 08:21, 15. Dez. 2006 (CET)

Ungothen und böse Hochstapler. Dem widerspreche ich ganz und gar nicht. --n·ë·r·g·a·l 09:29, 15. Dez. 2006 (CET)

Das hier ist übrigens ein Foto vom Zillo Festival 2002. Na was sehen wir denn da... oh Helmbusch der Moderne. Damit kommt man locker in jeden Winkel der Zimmerdecke. --n·ë·r·g·a·l 18:28, 13. Nov. 2006 (CET)

Lässt sich sogar noch toppen: Kölner Domplatte 1993 ...toller Wuschel. --n·ë·r·g·a·l 02:08, 15. Nov. 2006 (CET)

Und hier noch ein paar lustige Links:

• Kölner Domplatte 1993 a − (dieser Haarstil ist leider aus der Mode gekommen)
• Kölner Domplatte 1993 b
• Kölner Domplatte 1993 c
• Kölner Domplatte 1993 d − (Samt)
• Kölner Domplatte 1993 e − (noch mehr Samt)
• Kölner Domplatte 1993 f

• Noch mehr Foddos: Kölner Domplatte 1991
• Noch mehr Foddos: Kölner Domplatte 1992

Ähm, die Bilder sind in der Tat sehr schön, aber die sind von 1993! Ich fürchte die Mode von damals ist heute nicht mehr angesagt.

Das Erfreuliche daran: Keine Arsch- und Tittenweiber, kein Einfluss der Rave-Kultur, von Cybergoths mit Schweißerbrillen weit und breit nix zu sehen. Dafür gibt's lustige Waver-Frisuren, Punks und bemalte Grufties. Peinlichkeiten gab's selbstverständlich auch (allerdings heute mehr denn je, fürchte ich...). --n·ë·r·g·a·l 02:08, 15. Nov. 2006 (CET)

Schaut doch mal auf dem Göttertanz in Franken vorbei (auch wenn es den wohl nicht mehr lange geben wird) oder auf der ReturnofLivingDeath in den Markthallen (Hamburg) oder zum Dungeon Day in Düsseldorf! Oh, halt, da laufen Cybergoths herum, da wird es Euch nicht gefallen. Aber die meisten jungen Gothen sind nun mal so. Sie sind ein Teil der Szene und sie auszugrenzen bedeutet ein echter Grufti-Opa zu sein ;-) --Skiltz 08:25, 15. Dez. 2006 (CET)

Es geht nicht ums ausgrenzen! Die Batcaver und Cybergoths z.b. gehören oft der gleichen Altersgruppe an, trotzdem mögen sich beide Lager nicht sonderlich sondern versuchen sich sowohl äusserlich als auch durch getrennte Veranstaltungen voneinander abzugrenzen! In Electro-Clubs wirst du auch kaum Goth-Metaller treffen! Die mögen diese Szene auch nicht sonderlich. Sind halt einfach verschiedene Splitterkulte und keine geschlossene Szene mehr wie noch mitte der 90er... die allererste Goth-Generation kam aus dem Punk-Umfeld, dann kam die Generation aus dem Wave und New Romantic Umfeld und irgendwann kam die Generation aus dem Metal-Umfeld und danach kam eine Goth-Generation die eigentlich aus der Techno-Rave szene stammte oder mit deren Ausläufern gross wurde. Momentan bereitet sich Gothic wohl auf die neue Generation aus dem Emo/Post-Hardcore-Umfeld vor... Haerangil 18:21, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, man muss hier einfach trennen zwischen Personenkreise, die der ursprünglichen Kultur angehören und Personenkreise, die einfach nur versuchen, mit der Gothic-Attitüde zu spielen. Schauen wir doch einfach mal hinter die Kulissen: Es wird schlicht und ergreifend alles mit Gothic bezeichnet, was irgendwie mal schwarz trägt, ansonsten aber überhaupt keinen Bezug zum Ursprung dieser Kultur hat. Das liegt einfach daran, dass durch die szenefremde Musik zahlreiche szenefremde Leute angezogen und ohne jegliche Hinterfragung in das Gothic-Muster gequetscht werden. Dieses Gerede in den Büchern, die Gothic-Szene würde expandieren, überzeugt mich nicht im geringsten. Im Gegenteil, sie ist für mein Verständnis so gut wie erloschen.

In den Clubs dominiert der Techno-Beat, die eigentlichen Goths sind längst abgewandert. Derartiger Mist wird heute als Gothic vermarktet. Was haben diese Kindergarten-Raver und No-Angels-Girlgroup-Ficktitten denn bitte mit Gothic zu tun? Null und nix. Da wird mir einfach nur noch schlecht. --n·ë·r·g·a·l 19:05, 24. Jan. 2007 (CET)

Also ich finde, dass auch die schwarze Szene ein Recht darauf hat, sich weiter zu entwickeln. Dank Internet gelangen eben auch neue Styls in die Szene ein und bereichern diese. Das ewige festhalten an althergebrachten Traditionen wäre der sichere Tod der düsteren Szene, es ist allerdings erfreulich, dass auch jedEr sich so Kleiden und Stylen darf wie er/sie möchte. Und das geschieht ja glücklicher Weise auch, so sah ich auf dem WGT alt 80er- neben Neongoths, Punk- Goths neben New Romantik- Goths, das alles zeugt von der Lebhaftigkeit der jugendlichen Trauerkultur. Und zum Styling; also ich finde schon, dass mensch einen Goth auch als solches erkennen können sollt, ohne natürlich zu glauben ein Goth müsse täglich wie zum WGT gestylt sein. Als repräsentatives Bild sollte also einE auffällig und typisch gestyltEr Goth verwendet werden, schließlich sollte dieses Bild (ein Bild sagt ja mehr als tausend Worte!) in einmal, so ziemlich alles aussagen was Gothics darstellen möchte und Gothic ausmacht. LG Michi Michi Hitthaler 00:34, 8. Jan. 2007 (CET)

Vorsicht! Dies ist eine Diskussionsseite für einen Wikipediaartikel und keine Diskussion über die Entwicklung der Subkultur. Bezüglich des Fotos würde ich gern ein Bild sehen, das die verschiedenen Stilrichtungen der Szene nebeneinander stellt. Vielleicht ein Gruppenfoto mit einem Batcaver, einem Cyber, einem Samtlappen, einem Goth-Metaller. Das würde die Vielfalt der Szene zeigen. --TheOracle 09:06, 23. Jan. 2007 (CET)

Mir war es zunächst wichtig, die alte Kultur in den Artikel zu pflanzen, bevor die ganzen Burgfräuleins kommen. Viele – gerade diese „Muttisöhnchen- und Tribal-Shirt-aus'm-EMP-Katalog“-Fraktion – wissen heute gar nicht mehr, wie ein Gruftie überhaupt aussieht. Das mit dem Gruppenfoto dürfte schwer werden, bleiben Gothpunks, Cybers und Burgfräuleins doch meist unter sich. Goth-Metaller würde ich hier raushalten. Die haben mit dem eigentlichen Gothic schon gar nix mehr zu tun... wobei es mit den Cybergoths fast ähnlich ist. Das sind Hybriden/Mischkulturen erster Kajüte. Ich habe immer einige Probleme damit, mir Goths ohne den Punk- und Wave-Bezug vorzustellen. Man stelle sich vor, Metaller hätten sich von ihrer Musik gelöst und würden heute dem Techno huldigen. Das mutet mehr als seltsam an. --n·ë·r·g·a·l 09:33, 23. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht versuche ich mich mal selbst an so einem Bild. Die Leute dafür hätte ich sicher "zur Verfügung". Können dann ja schauen wie es hier ankommt. --TheOracle 13:18, 23. Jan. 2007 (CET)

Fände ich im Abschnitt Erscheinungsbilder passend, nachdem man uns dort die beiden Baby Bats aus Biberach gelöscht hat. --n·ë·r·g·a·l 13:31, 23. Jan. 2007 (CET)

Du hast mich mit deinem Posting übrigens auf den Punkt zurückgeführt, den ich eigentlich schon im Artikel „Schwarze Szene“ umgesetzt hatte: Bewegte sich die Gothic-Szene bis Anfang der 1990er im Post-Punk- und Wave-Kontext, so entwickelten sich in den 1990ern nämlich schlicht und ergreifend Mischkulturen. --n·ë·r·g·a·l 10:34, 23. Jan. 2007 (CET)

Entwicklung Gothic-Kultur - Schwarze Szene

Im Hauptartikel stewht folgende Aussage, die ich gerne diskutieren würde bzw. zu der ich gerne andere Meinungen hören würde: "Im Gegensatz zu Kulturen wie Punk oder Metal hat sich die Gothic-Szene über mehrere Generationswechsel nahezu vollständig von ihren Wurzeln entfernt. Lag in den 1980ern das Hauptaugenmerk auf Dark Wave und verwandte Musikrichtungen, so begann ab der Mitte der 1990er die graduelle Hinwendung zu Stilen wie Gothic Metal, Mittelalterrock und Elektro, später auch Dark Metal oder Future Pop." 1. Zunächst löst sich mir der scheinbare Widerspruch der einzelnen Artikel zu Schwarzer Szene, Gothic und Dark Wave nicht auf, nach der Gothic-Musik (und wohl die Gothic-Kultur insgesamt) ein Teil (im Sinne einer Untergruppe) des Dark Wave sein soll, die Anfänge der Gothic-Musik aber bei Punk-Musik gesehen werden. Als ich auf Gruftie-Parties ging (das war so ab 1985), da llief in den Clubs vieles, was man als Punk-Abart bezeichnen konnte, es waren auch punks vor Ort. Der Outfit der Grufties war allerdings zu dieser Zeit eher wavig (Frisur, Hosen, Schuhe) als punkig. Für mich erscheint es - zumindest musikalisch - ein Widerspruch einmal die Wurzeln im (New) Wave der 80er zu sehen, ein anderes Mal beim Punk (die musikalischen Unterschiede, u.a. Instrumentalisierung liegen ja auf der Hand). 2.Ich denke, man sollte klar machen, dass nicht die Gothic Szene sich weit von den Wurzeln entfernt hat, sondern einfach neue Menschen die Clubs betreten haben, die so weit entfernt waren von den Wurzeln, dass sie eben nicht mehr als zur gothic-Kultur gehörig angesehen werden können. Klar, es läuft in gothic-Clubs Future-pop, Trannce-artiges, Mittelalterliches, usw. aber das ist dann eben kein gothic (genausoo wenig wie es Metal oder Punk ist). Die Lösung wurde im Artikel schon angedeutet aber nicht konsequent dargestellt: Gothic wurde zu einem Teil einer größeren szene - der schwarzen Szene, wie sie sich z.B. jedes Jahr beim WGT präsentiert. Apoptygma Bezerk, Crüxshadows u.ä. sind Teil der Schwarzen Szene, aber nicht Teil der bereits alten, aber nicht ausgestorbenen Gothic-Szene.

Freue mich auf Statements. --Dallgaard 18:01, 29. Nov. 2006 (CEST)

Hallo Dallgaard! (bitte unterschreibe deine Postings!)

• nach der Gothic-Musik (und wohl die Gothic-Kultur insgesamt) ein Teil (im Sinne einer Untergruppe) des Dark Wave sein soll, die Anfänge der Gothic-Musik aber bei Punk-Musik gesehen werden

Post-Punk. Gothic gilt als Entwicklung im Post-Punk/New-Wave-Umfeld. „Post-Punk“ ist ebenfalls eine britische Bezeichnung, die Amerikaner nutzten „New Wave“. Diese Trennung der Begriffe Post-Punk und New Wave gab es früher nicht so radikal, wie heute - denn vieles hatte sich zu dieser Zeit aus dem Punk heraus entwickelt. Sicher gab es Musiker, die sich von der Bezeichnung New Wave allmählich abzusetzen versuchten, allerdings schloss New Wave eine ganze Zeit lang den Punk nicht aus. Später änderte sich das und Punk wurde nicht mehr als Teil von New Wave gesehen, sondern New Wave eben als Entwicklung aus dem Punk (was die Gothic-Musik ja ebenfalls betrifft). Die ersten Bands, die die Bezeichnung Gothic in Bezug auf einen Stil im Post-Punk-Umfeld für sich nutzten, waren übrigens Joy Division (hier deren Manager) und Siouxsie & The Banshees (hier Siouxsie Sioux). Beide Bands galten lange Zeit als astreine New-Wave-Bands und wurden auch so vermarktet. Hier übrigens ein paar Beispiele, die die Behauptung widerlegen, Dark Wave sei eine rein elektronische Musikform (um mal an eine ältere Diskussion anzuknüpfen):

Das hier ist ein Ausschnitt aus dem Epitaph Magazine aus dem Jahre 1990.

Das hier ein Bericht über Girls Under Glass im Glasnost Wave-Magazin 1990.

Das hier ist 'ne Rezension im Zillo-Magazin 1991 zu den ehemaligen Gothic-Rock-Formation Catastrophe Ballet.

Das hier ist 'ne Rezension im Epitaph Magazine aus dem Jahre 1991 zu einer Veröffentlichung von Blessing In Disguise

Das hier ist 'n Bericht über die Gothic-Rock-Formation The Garden Of Delight in 'nem Zillo-Magazin von 1992. Ganz interessant zu sehen, in welchem Verhältnis hier Dark Wave zur Bezeichnung Gothic Rock steht − nämlich als Oberbegriff.

Das hier ist 'n Interview mit der Gothic-Rock-Formation The Merry Thoughts, die - wie soll's auch anders sein - allerdings nicht als Gothic, sondern als Dark Wave bezeichnet wird.

Das hier ist ein Bericht zur Gothic-Rock-Formation Swans Of Avon aus einem Zillo-Magazin von 1994.

Das hier ist ein Bericht über ein regelmäßig veranstaltetes Event im Live-Club Berlin. Der Ausschnitt stammt aus einem Subline-Magazin von 1994.

• ein Widerspruch einmal die Wurzeln im (New) Wave der 80er zu sehen, ein anderes Mal beim Punk (die musikalischen Unterschiede, u.a. Instrumentalisierung liegen ja auf der Hand)

Das ist 'n Denkfehler, der durch die Verwendung unterschiedlicher Begriffe entsteht. Die Bezeichnung „Gothic“ war damals nicht sonderlich weit verbreitet, was auch die Amerikaner bestätigen. Während sie für Gothic die Bezeichnungen „Death Rock“ oder „New Wave“ nutzten, nutzten die Deutschen hauptsächlich den Begriff „Wave“, oder spezieller eben „Dark Wave“. „Gothic“ hingegen ist ein britisch-englischer Terminus, der sich erst reichlich spät auch außerhalb Englands etablieren konnte (in Deutschland meines Erachtens erst zwischen 1991 und 1993!). Dasselbe gilt ja für die Bezeichnung „Goth“ für ein Mitglied der Gothic-Szene. Wäre diese Bezeichnung in den 1980ern schon populär gewesen, hätte vermutlich niemand das Wort „Gruftie“ verwendet.

• Der Outfit der Grufties war allerdings zu dieser Zeit eher wavig (Frisur, Hosen, Schuhe) als punkig.

Das typische Gruftie-/Wave-Outfit war immer an den Punk angelehnt, obgleich dort häufig der Einfluss der New-Romantic-Szene offensichtlich wird, den andere bestreiten. Ein Teil des Wave-Looks lag so nah am Punk, dass ihn Außenstehende vermutlich gar nicht vom Punk trennen vermochten (siehe auch das franz. Video, der eine Typ im Publikum sieht übrigens aus wie Genesis P-Orridge). Selbst The Naked And The Dead gelten als Gothic-Band, obgleich die Buben und das Mädel wie typische Waver rüberkommen.

• sondern einfach neue Menschen die Clubs betreten haben, die so weit entfernt waren von den Wurzeln, dass sie eben nicht mehr als zur gothic-Kultur gehörig angesehen werden können.

Leider können wir das so nicht umsetzen, denn auch der ASP- und Blutengel-Fan möchte nicht unbedingt aus der Szene ausgeschlossen werden. Mir liegt diese Musik auch nicht, ganz im Gegenteil, ich find sie zum Kotzen. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass sie als Gothic bezeichnet wird und die Fans dieser Bands sich als Goths betrachten (hier fällt übrigens auf, dass eben diese Fans sich als Goths bezeichnen, während traditionelle Goths die Bezeichnung Gothic ständig hinterfragen oder gar ablehnen). Du darfst zudem die Entwicklung des Cybergoth nicht außer Acht lassen.

• aber das ist dann eben kein gothic (genausoo wenig wie es Metal oder Punk ist).

An dieser Entwicklung lässt sich aber nunmal nix ändern. Gothic verstehe ich mittlerweile als Kultur, die seit Ende der 1990er an keine bestimmte Musik mehr gebunden ist. Man muss sich das wie 'ne Gruppe New Romantics vorstellen, die ihre Form von New-Wave-Musik hinter sich gelassen hat und nun stattdessen auf VNV Nation und ähnlichen techno-/trance-beeinflussten Kram abfährt.

• Gothic wurde zu einem Teil einer größeren szene - der schwarzen Szene, wie sie sich z.B. jedes Jahr beim WGT präsentiert. Apoptygma Bezerk, Crüxshadows u.ä. sind Teil der Schwarzen Szene, aber nicht Teil der bereits alten, aber nicht ausgestorbenen Gothic-Szene.

Das ist ein interessanter Punkt, den ich auch oft im Hinterkopf habe. Gibt es Gothic als Kultur überhaupt noch? Ist diese Bezeichnung nicht längst überholt und die Gothic-Szene über die Jahre in der Schwarzen Szene aufgegangen? Mit der ursprünglichen Gothic-Kultur hat das alles nichts mehr zu tun, da bin ich ganz deiner Ansicht. In den Clubs findet man für mein Verständnis keine Goths oder Grufts mehr vor, das ist nunmal 'n 1980er Jahre Relikt. Da aber die jetzige Generation die Bezeichnung „Gothic“ für sich beansprucht (obgleich sie musikalisch und outfitmäßig dem Metal oder Techno näher liegt, als dem Wave oder Punk), können wir das nicht ändern. Würde man das nach unseren Vorstellungen formen, käme der nächste Leser und beanstandet, dass er sich unter den Tisch fallen gelassen sieht.

Ein interessanter Abschnitt findet sich übrigens im Buch „Gothic! - Die Szene in Deutschland aus der Sicht ihrer Macher“:

„Die Szene selbst ist wie kaum eine andere in sich differenziert und selbst für Insider kaum zu überschauen. Nicht einmal Bezeichnungen und Zuordnungen sind eindeutig. Für dieses Buch wird „Gothic“ als Überbegriff für das gesamte Spektrum der Schwarzen Szene benutzt - in all ihren musikalischen, optischen, ästethischen, ethischen und religiösen Formen...“

Hier wird deutlich, dass der Begriff willkürlich genutzt und auf das gesamte Spektrum der Schwarzen Szene ausgeweitet wurde, was vor allem auf historischer Ebene so einfach nicht funktionieren kann. Industrial ist kein Gothic, geschweige denn Neofolk. Ich habe mehrere Bücher zur Gothic- bzw. Schwarzen Szene, die zum Großteil allerdings keine wissenschaftlichen Abhandlungen darstellen. Das sind eher Lektüren und Essays, die man nebenbei mal auf Toilette liest, um sich die Zeit zu vertreiben. Weniger nutzbar, um sie für das Verfassen eines Artikels zu verwenden und nur dann interessant, wenn sich diverse Protagonisten über die Entwicklung in den 1980ern outen, samt ihrer Fehler, Delikte und Peinlichkeiten. --n·ë·r·g·a·l 22:47, 29. Nov. 2006 (CET)

Zitat:

Ist diese Bezeichnung nicht längst überholt und die Gothic-Szene über die Jahre in der Schwarzen Szene aufgegangen? Mit der ursprünglichen Gothic-Kultur hat das alles nichts mehr zu tun, da bin ich ganz deiner Ansicht. Da aber die jetzige Generation die Bezeichnung „Gothic“ für sich beansprucht (obgleich sie musikalisch und outfitmäßig dem Metal oder Techno näher liegt, als dem Wave oder Punk), können wir das nicht ändern. Würde man das nach unseren Vorstellungen formen, käme der nächste Leser und beanstandet, dass er sich unter den Tisch fallen gelassen sieht.

Man könnte doch aber deutlich(er) auf diese Entwicklung hinweisen, so dass vielleicht diese Diskussionen zwischen einem alten Gruftie und einem neuen Goth, die sich streiten darüber, ob The Crüxshadows gothic sind, nicht mehr auftreten (zumindest, wenn man vorher mal auf wikipedia nachgelesen hat). Wenn bereits zwei getrennte Seiten gothic (kultur) und schwarze Szene existieren, müsste dies machbar sein. --Dallgaard 19:08, 4. Dez. 2006 (CET)

Solche Diskussionen wird es immer geben. Mit Genrezuordnungen zerbrechen sich Menschen schon seit mehreren Jahrzehnten, wenn nicht gar Jahrhunderten den Kopf. In meinem Umfeld sprach man nie von Gothic, sondern immer von Wave. Da Wave aber global gesehen faktisch ausgestorben ist (da klanglich und chronologisch gebunden), nutzen die Leute mittlerweile verschwommene Bezeichnungen wie „Gothic“. Liegt am nächsten, klingt für viele „cool“, und ist − wie wir sehen − sogar als Marketing-Begriff bestens geeignet. Glaubst du, die lassen sich durch 'nen Eintrag in der Wikipedia von der Nutzung abhalten?

Im Gegensatz zu Kulturen wie Punk oder Metal hat sich die Gothic-Szene über mehrere Generationswechsel nahezu vollständig von ihren Wurzeln entfernt.

Hier steht doch eigentlich schon alles in einem Satz. Es gab mehrere Generationswechsel, durch den jede neue Generation die Musik anders kennenlernte und sich damit vom Ursprung gänzlich entfernte. Was genau schwebt dir denn da so vor? Willst du den Leuten unterbreiten, dass sie zwar den Begriff „Gothic“ für sich nutzen, sie aber letzendlich gar keine Goths sind? Das sind doch aber nur unsere Ansichten, andere können dazu schon wieder 'ne divergente Meinung haben. Eine derartige Umsetzung dürfte sich also als äußerst schwierig erweisen.

Die Schwarze Szene ist zudem keine kulturelle Bewegung in dem Sinne, sondern nur ein Milieu, eine Art Treffpunkt verschiedener Kulturen bzw. von szeneunabhängigen Interessierten (also jene, die du nicht mehr als Goths anerkennst). Man muss sich das wie die EU vorstellen mit mehreren Mitgliedsstaaten, die sich alle ihre Eigenständigkeit bewahren wollen, aber miteinander irgend welche Sachen teilen. --n·ë·r·g·a·l 11:47, 5. Dez. 2006 (CET)

GAST: Das Lexikon sollte vielleicht mal noch erwähnen, dass die meisten Gothicer Pc-Freak´s sind und sich in die virtuele Welt hinen leben! --84.138.100.29 19:47, 6. Dez. 2006 (CET)

Bitte was? --n·ë·r·g·a·l 19:56, 6. Dez. 2006 (CET)

... und zu eiskalten Killern werden, v.a. durch Counter Strike ;-) --Gabbahead. 21:43, 6. Dez. 2006 (CET)

jepp... und besonders gerne in Schulen Amok laufen ;-)

Entsperrung

Wie lange bleibt die Seite nun noch gesperrt? Und was der Grund dafür?Skiltz 14:39, 15. Dez. 2006 (CET)

Grund dafür ist, dass IPs, das heißt unangemeldete Personen, den Artikel kaum um nützliche Infos erweitert haben. Außer Beiträgen im Stile von „deine Mudda“, „Goths sind hässlich und stinken“, „Ficken!!!“, „Gothic is voll geil!“ kam da bisher nichts Verwertbares. --n·ë·r·g·a·l 13:01, 15. Dez. 2006 (CET)

PS: Unterschreibe doch bitte deine Postings, damit dir andere nicht hinterherräumen müssen. Das funktioniert, indem du nach deinen Beiträgen diese Zeichenfolge eingibst: ~~~~

Also bleibt mir nur zu hoffen, dass ich irgendwann alt genug als Wiki-User bin und auch was in dem Artikel schreiben darf. Komm ich nächstes Jahr wieder :-9 Skiltz 13:37, 17. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist nur halbgesperrt. D.h., dass Du vier Tage nach Deiner Anmeldung editieren kannst. --Zinnmann d 13:46, 17. Dez. 2006 (CET)

:-) also doch schon nächstes Jahr! Danke, für die Info. Skiltz 23:59, 17. Dez. 2006 (CET)

Habe mir den Verlauf angesehen Derartige Vorkommnisse kamen meines Erachtens so oft nicht vor, um eine Sperrung aufrecht zu erhalten. 62.134.32.25 08:23, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, das musst du schon dem zuständigen Admin überlassen. Der Vandalismus häufte sich in letzter Zeit, das ist doch wohl offensichtlich. --n·ë·r·g·a·l 17:08, 11. Jan. 2007 (CET)

Gothics gegen Rechts

Ende der 90er Jahre gründeten sich zahlreiche Gruppierungen von "Gothics gegen Rechts", die auf rechte Tendenzen in der Szene hinwiesen, selbst aber schnell in die Kritik gerieten Bands ohne eingehende Prüfung als rechts zu diffamieren.

Ich tu mir immer schwer damit, solche Gruppierungen hier im Artikel zu erwähnen. Fakt ist, dass diese Vereine vor allem Künstler ins Visier nahmen, die weder mit der Gothic-Szene noch mit der Gothic-Musik im eigentlichen Sinne etwas zu tun hatten. Genauso wenig gab es wirklich Goths, die mit rechter Ideologie herumspielten. Mir sind zumindest keine bekannt. Das zielt dann schon eher in den Bereich Neofolk.

Das Thema wurde aber bereits vor längerer Zeit angesprochen, siehe Archiv. --n·ë·r·g·a·l 15:26, 23. Dez. 2006 (CET)

"rechte Tendenzen" ist doch auch Quatsch. Wenn dann rechtsradikal/-extremistisch und/oder neonazistisch oder ganz einfach rassistisch. --Gabbahead. 16:25, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich fürchte, das hat sich mittlerweile in der Umgangssprache so durchgesetzt. Bewegst du dich auf der rechten Seite, bist du automatisch ein Neonazi und zwangsläufig der Bösling der Menschheit. Hurra Deutschland! --n·ë·r·g·a·l 16:33, 23. Dez. 2006 (CET)

Mag ja sein, dass Grufties und Gothics gegen Rechts hier im Text nichts zu suchen haben, aber wenn wir die mal rausnehmen, dann war meine Variente kürzer und mit dem gleichen Inhalt. In dem Abschnitt ist einiges doppelt gemoppelt und sollte ein Lexikon sich nicht kurz fassen? ;-) Skiltz 22:21, 23. Dez. 2006 (CET)

Wo siehst du denn was doppelt gemoppelt? Vielleicht erkenn ich's bei so später Stund nicht mehr. --n·ë·r·g·a·l 23:24, 23. Dez. 2006 (CET)

Ja, das ist klar, aber deshalb muss es ja nicht so im Text stehen. Ich selbst kenne mich mit diesen Gruppierungen nicht aus (hab' nur mal 'n Logo davon gesehen), daher ändere ich monentan nix. Sollen wir es gegen "rassistische" austauschen? Wäre besser. --Gabbahead. 17:16, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich kenne keine Logos, durch die Goths als rechts(extrem) auszumachen wären. Manche tragen Ankh-, Petrus- oder keltische Kreuze, Leute, die zum Heidentum neigen, haben auch mal 'nen Thor-Hammer um den Hals hängen. Und das soll Goths nun ins rechte Lager drängen? Es gibt keine Form von Rechtsextremismus innerhalb der Gothic-Kultur. Mag sein, dass einige nach rechts tendieren, aber dies sicherlich nicht im Sinne von „Rechtsradikalismus“. --n·ë·r·g·a·l 18:11, 23. Dez. 2006 (CET)

Du meintest Logos der GGR? Sorry, hatte ich miss(t)verstanden. ;-) --n·ë·r·g·a·l 18:24, 23. Dez. 2006 (CET)

Ja, meinte ich (war 'n Fledermaus-Logo auf 'ner Webseite). Kein Thema ;-) --Gabbahead. 20:40, 23. Dez. 2006 (CET)

Grufties vs. Goths

Ich stelle mir seit einiger Zeit die Frage, ob man Grufties in einem separaten Artikel abhandeln sollte. Grufties und das, was heute allgemein unter Gothic verstanden wird, liegt so unglaublich weit auseinander, ob das die Musik betrifft, die Kleidung, die Tanzstile, Weltanschauungen etc. Die Punkte unter dem Abschnitt „Szene“ mögen zwar vereinzelt auf die heutige Gothic-Kultur zutreffen − die Grufties selbst lassen sich damit sicherlich nicht definieren. Sehr wohl gab es Todessehnsüchte, sehr wohl ging der Nihilismus durch ganze Cliquen, sehr wohl genossen Grufties die Nähe zum Tod, wenn sie auf Friedhöfen umherstreiften (und auch mal keinen Grabschmuck klauten). Der Reiz am Morbiden stand in den 1980ern viel mehr im Vordergrund, die Zeiten, in denen Grufties ihre Wohnung zur Gruft umfunktionierten und „Patchouli“ ihren besten Freund nannten, sind längst vorbei. Da ist 'ne kulturelle Kluft entstanden − so riesig wie die zwischen Hippies und Black Metallern. --n·ë·r·g·a·l 22:12, 4. Jan. 2007 (CET)

Das Problem ist da der regionale Unterschied... z.b. begegnet MIR noch ziemlich oft ,daß Gothic und Gruftie gleichdbedeutend von Leuten verwendet werden... auch gerade von der Neogoth-Generation die keine 80er mehr hört... Ich denke ,daß das auch in anderen Gegenden Deutschlands noch so ist, ich kenne da z.b. Beispiele aus dem Osten...Haerangil 22:12, 7. Jan. 2007 (CET)

Grufties bezeichnet für mein Verständnis die 1980er Generation samt Pikes, Aladinhosen, toupierten Haaren im Cure-, Punk- und Wave-Style inklusive weiß geschminkter Gesichter, schwarzem Kajal und Patchouli-Duft, die sich im Disko-Nebel durch die stark verdunkelte Tanzfläche kämpfte, um im flackernden Stroboskoplicht den „Totengräber“ zu mimen (ein Tanzstil der 80s). Das war der Gruftie, wie er bekannt wurde und wie ich ihn begreife.

In der ersten Hälfte der 1990er kam die Bezeichnung „Gothic“ auf, nicht mal in Szenemagazinen fällt das Wort „Gruftie“ noch, es wurde − genau wie die Bezeichnung „Waver“ − ab 1992 gänzlich durch den Begriff „Gothic“ verdrängt. Zu dieser Zeit − und das ist die eigentliche Intention meines Vorschlags − wuchs eine ganz andere Generation von Goths heran, der dieser morbide Touch schon gar nicht mehr anhaftete. Spätestens ab Mitte der 1990er kann man nicht mehr von „Grufties“ im eigentlichen Sinne sprechen.

Diese Neogoth-Leder-Fetisch-Metal-Techno-Party-Fraktion assoziiere ich überhaupt nicht mit dem Wort. Was ist daran „gruftig“? Ich kenne in meinem Umfeld auch niemanden mehr, der diese Bezeichnung nutzt. --n·ë·r·g·a·l 23:02, 7. Jan. 2007 (CET)

@ Nergal „Sehr wohl gab es Todessehnsüchte, sehr wohl ging der Nihilismus durch ganze Cliquen, sehr wohl genossen Grufties die Nähe zum Tod, wenn sie auf Friedhöfen umherstreiften (und auch mal keinen Grabschmuck klauten). Der Reiz am Morbiden stand in den 1980ern viel mehr im Vordergrund, die Zeiten, in denen Grufties ihre Wohnung zur Gruft umfunktionierten und „Patchouli“ ihren besten Freund nannten, sind längst vorbei. Da ist 'ne kulturelle Kluft entstanden − so riesig wie die zwischen Hippies und Black Metallern.“

Mit Verlaub, anscheinend bin ich (und die paar die ich kenne/kannte) der letzte Gruftie, aber ich kann mich mit all dem oben geschriebenen identifizieren! Aber trotzdem bezeichne ich mich als Goth/Gothic/Dark usw...sind ja eh alles nur Worte die eigentlich dasselbe meinen. Ich glaube eine wissenschaftliche Deutung der einzelnen Bezeichnungen ist Unsinn und typisch für die Großstadtszenen welche sich eben irgendwie von einander unterscheiden möchten (Cliquenbildung). Natürlich haben nicht mehr alle Goths einen echten Totenkopf daheim, aber sicherlich haben die Allermeisten einen Totenkopf aus Gips, Wachs oder Metall daheim, heute kann Goth sich eben alles übers Internet kaufen. Früher (als arme Schüler) blieb eben nur der Friedhof (leider hatten wir in Südtirol nie schönen Grabschmuck...). Früher war eben nicht alles besser! LG Michi Hitthaler 01:11, 8. Jan. 2007 (CET)

Du hast doch aber sicher auch schon mitbekommen, was hier los ist, wenn man im Artikel über's Mopsen von Grabschmuck schreibt? NEIN! NEIN!, WIR WAREN IMMER BRAV... SOWAS GAB ES NIE... ALLES LÜGE!. Das kommt meist von Teenies, die zu Zeiten der Delikte noch im Mutterbauch vor sich hinstrampelten bzw. noch gar nicht Bestandteil der Familienplanung waren. Schreib jetzt noch in den Artikel, dass du dir 'nen echten Totenschädel ins Zimmer gestellt hast und die Kids werden uns lynchen. :-)

Da dieses Hobby hauptsächlich der alten Gruftie-Kultur zuzuschreiben ist und es über Grufties (die damals eben nicht Gothics hießen!) noch einiges mehr zu schreiben gibt (u. a. Grufties in der DDR), könnte man einen separaten Artikel anlegen. Die 80s verkörperten eben noch ganz andere Dinge, die mit der heutigen Gothic-Generation nicht im Einklang stehen. Über kurz oder lang wird es aufgrund solcher Dinge zu Vandalismus kommen, vermutlich auch von angemeldeten Usern − das hab ich im Urin. --n·ë·r·g·a·l 02:41, 8. Jan. 2007 (CET)

Also ich finde es auch nicht schlimm wenn einEr eine Grabfahne o.ä. klaut (ohne natürlich das Grab zu beschädigen!). Wie gesagt, gab es bei uns nie was zu klauen (z.G.), heute würd ich’s mir einfach kaufen. Totenschädel, also echten hab ich keinen, mir als Veggie ekelt es einfach vor Knochen, aber eine Freundin hat einen. Leichenschändung? Nein, denn er entstammte einem Friedhof (aus’m 16/17 Jhdt) der einem Neubau weichen musste, die restlichen Leichen wurden dann per Bagger entsorgt... Ich lehne es natürlich ab wenn sog. Extremgrufties, Gräber plündern um ihr Zimmer zu dekorieren. Es hängt also von der Verhältnismäßigkeit ab. Zum Artikel, ja das Leben der DDR-Grufties sollte mehr angesprochen werden, gibt’s da keine „Augenzeugenberichte“? Im Net und in Sachbüchern ist jedoch das Eine oder Andere darüber zu finden.

Ciao Michi Hitthaler 03:45, 9. Jan. 2007 (CET)

Kultur

Bitte Artikel ergänzen: Victoria Francés "verlinken" sowie Timo Denz bitte hinzufügen. 62.134.32.25 08:34, 11. Jan. 2007 (CET)

Zu Timo Denz: Wir können unmöglich jeden Gothic-Fotografen in die Agenda aufnehmen (da warten hunderte) und sollten uns auf die international bekannten und künstlerisch fortgeschrittenen Fotografen beschränken. Das klingt jetzt zwar hart, aber Timo Denz muss meines Erachtens noch an seinen Techniken arbeiten. Statt Denz würde ich eher vorschlagen: Thomas van de Scheck aufzunehmen, auch wenn seine Kunst sehr SM-lastig ist, die Technik stimmt bei ihm. Daher habe ich Denz aus dem Artikel genommen, stelle das hier aber gern zur Diskussion.Skiltz 16:21, 13. Jan. 2007 (CET)

PS: Schätze die Timo-Denz-Anhänger werden mich jetzt lynchen wollen ;-) Skiltz 16:22, 13. Jan. 2007 (CET)

Dazu kann ich nichts sagen, ich kenne mich in dem gegenwärtigen Kunst-Bereich kaum bis gar nicht aus, ich kann weder mit Timo Denz noch mit Victoria Francés oder Nene Thomas irgend etwas anfangen, das liegt jenseits meines Geschmacks und Interessengebiets. Vielen dieser Künstler − gerade im Bereich der Fotografie − fehlt einfach der Hang zur Natürlichkeit und Dezenz. ;-) --n·ë·r·g·a·l 16:42, 13. Jan. 2007 (CET)

Sorry, aber wenn DU selber sagst, dass dir diese Künstler nichts sagen.... ( und Victoria Francés ist inzwischen sehr bekannt!! ) dann kann ich nicht verstehen, wie Du dann darüber urteilen, dass denen der Hang zur Natürlichkeit und Dezenz fehlt? Ich stell das nur mal so in den Raum. 62.134.32.25 09:32, 15. Jan. 2007 (CET)

Würdest du bitte mal richtig lesen und mit deinem Kasperletheater aufhören? So 'ne Kinderscheiße haben wir nicht nötig, denke ich. MEINEN Geschmack musst du schon MIR überlassen. --n·ë·r·g·a·l 14:20, 15. Jan. 2007 (CET)

Wusst' ich doch, dass sich an dieser Diskussion die Gemüter entzünden ;-) Skiltz 21:10, 17. Jan. 2007 (CET)

Ach was, mit Herrn Bernie6 debattiere ich nun bestimmt schon seit knapp einem Jahr über Weblinks, Musik und subkulturelle Strukturen der Schwarzen Szene. Ich wüsste nicht, wann das jemals ohne Streit von statten ging. ;-) --n·ë·r·g·a·l 22:08, 17. Jan. 2007 (CET)

Debattieren. Oh das würde ich gerne. Wenn Du es Dir nur einmal abgewöhnen könntest irgendwelche Unterstellungen, abwertende Bemerkungen und Beleidigungen vom Stapel zu lassen. Ich denke meine Begründungen sind klar strukuriert. Dass Du anders begründest ist Dein gutes Recht, obgleich ich es traurig finde, dass Du meine begründete, durchformulierte Meinung nicht mal akzeptierst. Du musst ja nicht den Inhalt akzeptieren - vielleicht nur mal respektieren und akzeptieren dass ich eine andere Meinung habe. Das wäre schon mal toll. Nergal - ich bin mir sicher, dass wir uns gar nicht so verschieden sind. Nur haben wir andere Ansichten. 62.134.32.25 12:21, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich habe leider den Eindruck, deine Begründungen sind häufig emotional gelenkt, anstatt logisch. Das macht sich insbesondere bei älteren Diskussionen (Schwarze Szene) bemerkbar. Aber wie oben schon erwähnt: Das gehört hier nicht her, das wollen andere User mit Sicherheit nicht lesen. --n·ë·r·g·a·l 15:25, 18. Jan. 2007 (CET)

BTW: Um mal ein wenig von den üblichen Orkus- und Sonic-Seducer-Plastik-Menschen wegzukommen: Was ist mit Gerd Lehmann und Tobias Seeliger? --n·ë·r·g·a·l 18:26, 13. Jan. 2007 (CET)

Oh ja, Gerd Lehmann sollte unbedingt erwähnt werden! An ihn hatte ich auch schon gedacht. Lehmann halte ich in der Gothic-Szene für bedeutsamer als Denz, van de Scheck oder Steve Marvel. Tobias Seeligers Bilder sind bekannt geworden durch die 3 Gothic Bücher, das macht seine Bilder aber nicht besser. Ich finde sein Aufnahmen durchschnittlich, ganz okay, aber nicht herausragend. Also Lehman ist mit dabei! :-) Und Du kennst nicht Nene Thomas? Sie zeichnet ganz wunderbar: [Website Nene Thomas] Skiltz 15:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich kenne ihre Bilder, aber ich habe kein Faible für Fantasy-Kunst. Als 9jähriger hätte mich sowas sicher noch vom Hocker gerissen, aber mit Erwachsenen-Augen wirkt das eben anders. Die Werke sind nicht schlecht, derartiges würde ich jedoch in Kinder- und Jugendbüchern plazieren und kaum mit „gotischer Kunst“ assoziieren. Dasselbe gilt für die Werke von Victoria Francés. Mir wirkt das alles zu kindlich. ;-) --n·ë·r·g·a·l 16:26, 14. Jan. 2007 (CET)

Timo Denz hat sich bereits mit "Hexistenz" einen Namen gemacht. Natürlich verlief dies nicht so kommerziell wie Anderes. Trotzdem sehr bekannt. Mit seinen neuen Werken wurde er sogar im Printmag GOTHIC behandelt und ist sogar auf die Titelseite gekommen. Denke schon, dass Timo Denz u.a. deswegen Relevanz hat. 62.134.32.25 09:32, 15. Jan. 2007 (CET)

a) Ich stimme Dir zu: Ob ein Künstler kommerziell erfolgreich ist oder nicht, darf bei dem Absatz „Kunst“ keine Rolle spielen. ------b) Richtig ist auch, dass es hier um Kunst geht, nicht um Bekanntheitsgrad oder um Künstler, deren Werke sich gut verkaufen oder die eine gute PR haben. Viona Ielegems, Gerd Lehmann und Stephan Lord haben bisher überhaupt noch kein Buch veröffentlicht (soweit mir bekannt), trotzdem finde ich es sehr wichtig, dass ihre Namen hier aufgeführt werden. Timo Denz hat immerhin ein Buch veröffentlicht, stimmt.----c) Der Absatz heißt „Kunst“. Insofern ist besonders bedeutsam: wie originell der Fotograf arbeitet, wie ausgefeilt sein Können ist und inwiefern er sich aus der Masse anderer Fotografen durch Tiefe, Talent und Technik hervortut. ----Fazit: Es gibt weltweit sehr viele Fotografen, die für die Gothic-Szene fotografieren oder sich ihrer Motive bedienen, aber es gibt nur wenige Fotografen, die in einem Lexikon erwähnt werden können. Ein Lexikon hat die Pflicht das Wesentliche in kurzer Form zu erfassen. Wir müssen daher bei den Künstlern selektieren. Schau Dir bitte alle Werke der im Artikel erwähnten Fotografen an. Wenn Du davon überzeugt bist, dass Timo Denz da mithalten kann, dann begründe Deine Entscheidung. Es geht um einen künstlerischen Anspruch. Fotografien, die auf Titelseiten von Magazinen erscheinen sind nicht immer künstlerisch wertvoll, sie sind es sogar leider zumeist nicht (siehe die Cover von Zillo und Sonic Seducer). Versteh mich bitte nicht falsch, ich möchte niemand degradieren, nicht Dich und auch nicht Timo Denz, ich versuche sachlich zu sortieren. Klar, dass das in einem öffentlichen Lexikon wie Wiki zu Kontroversen führen muss, das ist aber auch gut so.Skiltz 21:40, 17. Jan. 2007 (CET)

Schlagt mich tot, aber ich habe im Absatz "Kunst" etwas aufgeräumt. Der war zu aufgebläht, weil jeder seine Lieblingsbilder und -künstler erwähnt haben wollte. Steve Marvel ist nicht mehr mit dabei. Drei deutsche Fotografen in der Kategorie sehen verdächtig nach poliertem Nationlego aus und wenn ich die Bilder von Marvel mit den anderen Fotografen vergleiche, dann schneidet er schlecht ab.Skiltz 00:14, 1. Mär. 2007 (CET)

Mich interessiert momentan vielmehr die Überschrift. Ich würde sie vermutlich von „Kunst“ in „Einfluss auf die Kunst“ umändern. --n·ë·r·g·a·l 00:44, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich mag kurze Überschriften in Lexika, daher finde ich "Kunst" besser als "Einflüsse auf die Kunst", aber das ist Geschmackssache. Skiltz 12:52, 1. Mär. 2007 (CET)

Es geht weniger um Geschmackssache als vielmehr darum, dass der Abschnitt in erster Linie den Einfluss der Gothic-Kultur auf die Kunst behandelt. Gothic-eigene Kunst gibt es nicht bzw. nur sehr wenig. --n·ë·r·g·a·l 13:09, 1. Mär. 2007 (CET)

Goth vs. Gothic

Goth, in seiner Mehrzahl Goths genannt, hat sich bis heute in vielen Teilen der Welt etabliert, in Deutschland ist daneben die grammatikalisch inkorrekte Bezeichnung Gothics verbreitet.

Warum „grammatikalisch inkorrekt“? 84.174.38.159 17:35, 15. Jan. 2007 (CET)

Keine Ahnung, diese Diskussion gab es schon einmal, siehe hier. Zu 'nem zufriedenstellenden Ergebnis kam sie IMO nicht. --n·ë·r·g·a·l 18:12, 15. Jan. 2007 (CET)

Der Begriff "Gothic" ist grammatikalisch im Englischen inkorrekt. In der deutschen Sprache hingegen ist der Begriff "Gothic" durch intensiven Gebrauch heimisch geworden und so: "Gothic" korrekt. Lediglich die Pluralform (die Mehrzahl) von "Gothic" ist nicht gefestigt, sie tendiert zwischen "Gothen", Gothics", "Gothicern", "Goths" oder "Gotikern". "Gothics" ist hierbei die häufigste anzutreffend Form.Skiltz 22:12, 17. Jan. 2007 (CET)

Die anderen Schreibweisen sind ja auch grottig und haben sich Gott sei Dank nicht etabliert. --n·ë·r·g·a·l 22:47, 17. Jan. 2007 (CET)

Existenz der Gothic-Kultur in der Gegenwart

Nachdem ich einige Postings hier auf den Diskussionsseiten verfolgt habe und dieses Thema derzeit auch in den einschlägigen Internet-Foren diskutiert wird, stelle ich diesen neuen Absatz inklusive den Zitaten einiger User zum Nachdenken (und Diskutieren) in den Raum:

• Der Wert der individuellen Freiheit steht im Widerspruch zu nahezu allen anderen Werten.
  Genau das trifft auch hier zu. Individualität wird innerhalb der Gothic-Szene zwar groß geschrieben (und nicht nur da, so stehts auch im Duden *g*), lässt sich jedoch gar nicht umsetzen, da sich die Szene aufgrund dessen als selbständige Subkultur praktisch auflösen würde.
  --n·ë·r·g·a·l 14:37, 7. Jun 2006 (CEST)

• Ich glaube tatsächlich, die Kernaussage, die sich über die heutige Goth-Kultur treffen lässt ist, daß es wenig Verbindendes gibt. Alle Attributszuordnungen lassen sich mit einer ganzen Reihe von Gegenbeispielen wiederlegen.
  --TheOracle 08:26, 26. Sep 2006 (CEST)

• Gothic wurde zu einem Teil einer größeren szene - der schwarzen Szene, wie sie sich z.B. jedes Jahr beim WGT präsentiert.
  --Dallgaard 18:01, 29. Nov. 2006 (CEST)

• Gibt es Gothic als Kultur überhaupt noch? Ist diese Bezeichnung nicht längst überholt und die Gothic-Szene über die Jahre in der Schwarzen Szene aufgegangen? Mit der ursprünglichen Gothic-Kultur hat das alles nichts mehr zu tun, da bin ich ganz deiner Ansicht. In den Clubs findet man für mein Verständnis keine Goths oder Grufts mehr vor, das ist nunmal 'n 1980er Jahre Relikt.
  --n·ë·r·g·a·l 22:47, 29. Nov. 2006 (CET)

Mein Kommentar als jemand "jüngeres": Ich sehe die "Schwarze Szene" als solches garnicht mehr! Ich sehe das ganze seit zwei oder drei Jahren völlig aufbröseln... Es gibt zwar noch ein gewisses "Millieu" aber das wird von Szene-Magazinen die im Dienste etablierter Plattenlabels stehen nur noch künstlich aufrecht erhalten.

Was entstanden ist ist 1. eine dunkle Crossover-Dancefloor-Szene die teilweise noch den Begriff "Gothic" für sich benutzt, 2. eine "Neo-Wave"-Szene die teilweise 80er-Wave Elemente aufgreift und mit neuerem altarnative-Pop verbindet sowie 3. eine reine "80er-Retro"-Szene duie ausschliesslich die Musik der 80er hört oder imitiert.

Das Batcave-Revival lasse ich jetzt mal aussen vor denn das war ein kurzer Mode-Hype der zwei-drei Jahre hielt und es nichtmal schaffen konnte Gothic-Punk als eigenes Sub-Genre einer Schwarzen Szene zu etablieren!

1. hört langsam aber sicher ganz damit auf die Begriffe Gothic oder Wave zu benutzen. Wenn überhaupt noch dann "Goth" als Modewort. Das sind dann solche Witzprojekte wie ASP. 2. Benutzt Gothic ebenfalls nichtmehr da Gothic als unbequemer ideologischer und modischer Ballast empfunden wird. Stattdessen versucht man den Begriff "Wave" wiederzubeleben. 3. verehrt die Begriffe Gothic und Darkwave, allerdings aussliesslich auf 80er-Style Bands. Das ist also ein reines nostalgie-Ding. Trotzdem eine gewisse "Szene" aber nur noch wie Rockabilly oder 77er-Punkrock, nichts lebendiges mehr wo neue Musik entsteht. Zwischen allen drei Ecken gibt es aber nolch gewisse lose Verbindungen... aber höchstens noch soviele wie zwischen Nietenpunk, Emo und sXe-Hardcore! Übrigens ist diese Aufspaltung einer Subkultur ein allgemeines Phänomen das genauso Punk/Hardcore und HiHop trifft... Haerangil 19:08, 17. Jan. 2007 (CET)

Demnach ließe sich Gothic nur als alte Kultur definieren, eben das, was man in den 80ern noch auf Anhieb am Outfit erkennen konnte. Denn das, was gegenwärtig als Subkultur betrachtet wird, existiert gar nicht mehr. Die heutige Gothic-Kultur als Subkltur wird mittlerweile von vielen ihrer „Vertreter“ verneint, ihre Existenz komplett angezweifelt. Das entspräche der Ansicht, wie sie Benutzer:Dallgaard bereits äußerte: Die Gothic-Kultur ging in der Schwarzen Szene auf. An nichts, aber auch gar nichts lässt sich das, was heute unter der Bezeichnung „Gothic“ zusammengefasst wird, noch definieren. Das macht das Ausarbeiten dieses Artikels ja so beschissen schwer. Weder über die Musik, weder über die Lebenseinstellung, noch über Konfessionen oder politische Richtlinien lässt sich diese Bewegung greifen. Es werden ja nicht mal irgend welche gemeinsamen Ziele verfolgt.

Bezeichnungen wie „Gothic“ sind − wie hier schon öfters erwähnt − längst überholt. Bücher, die sich mit diesem Thema auseinandersetzten, angefangen vom „Gothic-Lexikon“ bis hin zu „Die Gothics“ sind zum Teil 8 Jahre alt und hinsichtlich des gegenwärtigen Zustands schlicht und ergreifend veraltet. --n·ë·r·g·a·l 20:45, 17. Jan. 2007 (CET)

Eine Subkultur stirbt in dem Moment, wenn auf sie das Licht der Öffentlichkeit fällt. Jedes Buch über die Gothic-Szene ist insofern ein weiterer Schritt zu ihrem Untergang. Das ist ein natürlicher Prozess. Aus der Gothic-Kultur werden neue Subkulturen erwachsen und ich finde die Weltuntergangsstimmung in diesen Zitaten unangemessen. Das muss nicht sein. Ich würde mir vielmehr Sorgen machen, wenn der Nebel von den Friedhöfen verschwände ;-) Skiltz 22:04, 17. Jan. 2007 (CET)

Erinnert mich ein wenig an die Aussage „Sobald man einen Musikstil definiert und ihm einen Namen gibt, ist er tot“. Wir müssen uns aber zwangsläufig Gedanken darüber machen, da es um den Ausbau des Artikels geht, insbesondere um die Gestaltung des Abschnitts „Abkehr von den Wurzeln und Kommerzialisierung“. Wenn die Gothic-Kultur als erloschen gilt (und nach gängiger Definition einer Subkultur trifft das nämlich zu), kann man die Zeit zwischen 2000 und 2006 getrost ad acta legen und mit sämtlichen weiteren Ausführungen vermutlich unter Schwarze Szene weitermachen. Die Gothic-Szene wird IMO nur noch „musik-industriell“ künstlich am Leben gehalten, so wie es Haerangil schon sagte. Es ist ein gängiger Begriff und bietet sich zur Vermarktung jedweder Künstler (inklusive Tokio Hotel) und modischen Trends an.

In der englisch-sprachigen Wikipedia steht übrigens folgendes: By the 1990s, the term "goth" and the boundaries of the associated subculture had become more contentious. New youth subcultures emerged, or became more popular, some of them being conflated with the goth subculture by the general public and the popular media. This conflation was primarily owing to similarities of appearance, and the fashions of the subcultures, rather than the musical genres of the bands associated with them. As time went on, the term was extended further in popular usage, sometimes to define groups that had neither musical nor fashion similarities to the original gothic subculture. --n·ë·r·g·a·l 22:36, 17. Jan. 2007 (CET)

Wenn wir nicht an der Wirklichkeit vorbei schreiben wollen, dann müssen wir akzeptieren, dass sich ein Großteil der schwarzen Szenegänger "Gothic" nennt, ohne sich mit den Werten der ehemaligen Gothic-Subkultur zu identifizieren. 213.196.194.67 23:12, 17. Jan. 2007 (CET)

Das ist einer der Punkte, die noch hinzukommen: Viele bezeichnen sich gar nicht als „Goth“, sondern hinterfragen den Begriff ständig. „Ich bin Ich, ich glaube an mich selbst“. Das bekommt man ständig zu hören. Selbst Ecki Stieg schrieb schon darüber, dass sich wirklich die wenigsten Szene-Anhänger tatsächlich widerspruchslos als „Goths“ bezeichnen lassen. --n·ë·r·g·a·l 23:46, 17. Jan. 2007 (CET)

Ja, solche gibt es sicherlich, die den Begriff "Goth" hinterfragen und das, was eigentlich "gothic"-sein ausmacht, aber wohl nur, weil sie in diese Szene hineingerutscht sind und völlig planlos sind (wissen wolen, wie sie denn zu sein haben, um richtige "Goths" zu sein). Zahlreiche Diskussionen hierüber finden sich u.a. in den Nachtwelten dort im German Gothic Board unter "Augen durch die Nacht".

Tatsächlich aber ist es wohl so, wie Benutzer 213.196.194.67 schreibt, dass sich nämlich ein Großteil der schwarzen Szenegänger "Gothic" nennt, ohne sich mit den Werten der ehemaligen Gothic-Subkultur zu identifizieren.

Vielleicht ist es ja tatsächlich nur folgerichtig, ab ca. 2002 den Artikel Gothic Kultur in den für die Schwarze Szene überzuführen. --Dallgaard 10:11, 7. Feb. 2007 (CET)

Die Gothic-Szene war allerdings auch immer musik-orientiert. Musik spielt hier eine ähnlich große Rolle wie in der Techno-Szene. Das Problem, das sich hieraus ergibt: Es existiert seit etwa der Mitte der 1990er Jahre keine Gothic-Musik mehr (das Batcave-Revival um die Jahrtausendwende nicht mitgezählt). Die Gothic-Szene bewegte sich immer in diesem Post-Punk- und Wave-Umfeld, und das bis in die 1990er. Danach traten völlig unterschiedliche Mischkulturen zu Tage, da sich die Musik in den Clubs stark änderte. Was trieb also die Gothic-Szene in den letzten 10 Jahren? Wo steht sie heute? --n·ë·r·g·a·l 13:11, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe keine andere Lösung als zwischen der alten Darkwave und der neuen Neogoth-Szene zu unterscheiden! IMHO sind beides getrennte Subkulturen , mit unterschiedlicher Musik die nicht viel miteinander zutun haben, auch wenn beide sich irgendwie im künstlich-generierten Schwarze-Szene-Millieu bewegen.Haerangil 17:21, 8. Feb. 2007 (CET)

Herrenröcke

Welcher Goth trägt denn bitte Herrenröcke? Ist mir bisher noch nie begegnet. Klar gibts das in der Schwarzen Szene allgemein, aber auf die Gothic-Szene beschränkt kommt derartiges doch wohl ziemlich selten vor. Das ist in meinen Augen überhaupt kein markantes Merkmal und könnte IMO aus dem Artikel verbannt werden. --n·ë·r·g·a·l 00:50, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich! *meld* Ich trage nur Herrenröcke, wenn ich in der Szene ausgehe! Hosen überlass ich den Frauen, die Männer sein wollen ;-) Skiltz 22:22, 31. Jan. 2007 (CET)

Warst du mal auf einem WGT? ;) Sollte auf jeden Fall drin bleiben. --josh.posh 20:37, 31. Jan. 2007 (CET)

Was soll das denn aussagen? Das WGT ist noch immer keine reine Gothic-Veranstaltung. Zudem muss man irgendwo den Trennstrich ziehen. Nicht jeder, der teuer bei X-tra-X kauft oder dunkel gekleidet durch die Landschaft hüppt, ist auf Anhieb Goth. --n·ë·r·g·a·l 21:06, 31. Jan. 2007 (CET)

Es sollte wirklich drin bleiben. Keine andere Männergruppe traut sich öffentlich in Deutschland Röcke zu tragen außer uns Gothen und mittelalterlich Gewandete. Skiltz 22:22, 31. Jan. 2007 (CET)

Eben, du sagst es. Das Ding trifft doch vielmehr auf Mittelalterfreaks zu. Aber mir solls Wurst sein. Für mein Verständnis ist Gothic längst tot und diese ganzen neuen Formen rechne ich überhaupt nicht dazu. Das sind in meinen Augen Parallelerscheinungen ohne wirklichen Bezug zum Gothic-Ursprung. Solange nicht geklärt ist, was nun mit Gothic zusammengefasst wird, kommen wir jedenfalls nicht weiter. Dieses Gothic-Etikett wird doch einfach nur noch künstlich ausgedehnt, insbesondere auf Strömungen, die gar nix damit zu tun haben. Das sind alles Vorgänge, die im Rahmen der Schwarzen Szene stattfinden, aber nicht unbedingt mit Gothic zusammenhängen müssen. Darüber sollte man mal nachdenken. --n·ë·r·g·a·l 22:50, 31. Jan. 2007 (CET)

New Romantics

Zum Vergleich mal ein paar Fotos von New Romantics. Die dürften aus der Zeit zwischen Ende der 1970er/Anfang der 1980er stammen: http://www.geocities.com/dekadenze1/blitzkids.html?20074

Und heute: http://www.viona-art.com/fotomap/gothic/venice/venice2006/DSC_8933.jpg Das Bild stammt von 2006 und ähnelt denen von Ende 1970 sehr, wie ich finde.Skiltz 23:36, 6. Feb. 2007 (CET)

findest du? Links das ist IMHO eigentlich der Look den auch z.b. Diva destruction haben, in der Mitte der ist mir ziemlich "Gothic-Lolita", einzig rechts der Typ ist abgesehen von der Maske recht dandyhaft. Der Gothic-Lolita-Look und der New Romantic Look leuchten mir ein, da sehe ich zusammenhänge, aber sonst?Haerangil 12:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich denke mir, das vermischte sich einfach im Laufe der Zeit. In Büchern und Zeitschriften (insbesondere Leserbriefen) gab es mehrmals etwas über New Romantics zu lesen, die in der Mitte der 1980er einfach so in die Schwarze Szene hineinschlitterten, ohne das bewusst wahrzunehmen. Die hörten nebenbei auch Sachen wie The Cure und natürlich Depeche Mode. The Cure ist ja nun wirklich 'ne Band, die damals zwischen sämtlichen Stühlen saß.

Gothic Lolita hat IMO auch nichts mit der Gothic-Szene zu tun. Die teilen sich gerade mal den Namen. Ansonsten geht dieser Japan-Trend vielmehr direkt auf das Viktorianische Zeitalter und die Neogotik zurück, als auf die Gothic-Szene. Ich glaube nicht, dass da außer dem Revivaln alter Kleidungsformen irgend welche Verbindungen untereinander bestehen. --n·ë·r·g·a·l 19:39, 14. Feb. 2007 (CET)

Die Szene und ihre „zelebrierte Melancholie“

Da mir der Szene-Abschnitt noch immer nicht zusagt, mal ein paar Worte zu den melancholischen und introvertierten Zügen, die immer und ewig in irgend welchen Abhandlungen der Gothic-Szene zugeschrieben werden: Tatsächlich fand die melancholische Weltsicht, die später zahlreiche Goths in ihrer Denkweise prägten, weniger durch ursprüngliche Gothic-Bands wie Alien Sex Fiend, Bauhaus, Play Dead oder Siouxsie & The Banshees den Weg in die Gothic-Szene. Diese Gruppen wurden lange Zeit als eine positive Form der Punk-Musik betrachtet und als „Positive Punk“ bezeichnet. Vielmehr geht diese Entwicklung auf Post-Punk- und Dark-Wave-Bands wie Joy Division oder The Cure zurück, die in den frühen 1980er Jahren den Weltschmerz expressiv in die Welt hinausbliesen.

IT DOESN'T MATTER IF WE ALL DIE bekommt man auf dem Cure-Album „Pornography“ gleich zu Anfang um die Ohren geschmettert, was 1980 bei Joy Division abging, muss ich sicherlich nicht noch erst erwähnen. Die ersten Goths waren aber alles andere als introvertiert und melancholisch. Die erlaubten sich ein paar nette Gruselspäße und waren extrem modisch orientiert. Einer der Gründe, weshalb die Szene in England nicht lange Bestand hatte. So wie die Musik dort recht kurzlebig war, so schnell war auch die dazugehörige Szene wieder von der Bildfläche verschwunden.

Was ich sagen will ist, dass der Szene-Abschnitt relativiert werden muss. Es gibt innerhalb der Gothic-Szene Heulsusen wie auch Spaßgoths. So gibt es neben der „Akzeptanz des Todes“ definitiv auch eine Todessehnsucht, die gerne verschwiegen wird. Und das eigentlich schon seit eh und je. --n·ë·r·g·a·l 19:39, 14. Feb. 2007 (CET)

Darstellung der Gothic-Szene in den Medien

Ich versuche mit diesem Abschnitt einigermaßen den Mittelweg einzuschlagen. Nicht alles, was Kirsten Wallraff äußert, ist richtig. Das lenkt jedoch nicht von der Tatsache ab, dass das uralte Bild einer grabschändenden Gothic-Szene von den Medien immer wieder neu aufgewärmt wird. In dieser Form gibt es die Gothic-Szene gar nicht mehr, da sind wir uns alle einig, denke ich. Zudem wird in dem Abschnitt eingeräumt, dass es zu solchen Delikten kam, was häufig von Seiten der Gothic-Szene bestritten wird. In dem neuen Abschnitt kommt letztendlich keine der beiden Parteien ungeschoren davon. Wer es besser kann, soll bitte eine neue Version erstellen. --n·ë·r·g·a·l 14:37, 16. Feb. 2007 (CET)

Goth-Core

wie´s aussieht ist es passiert... Goth-Core hat sich als Begriff in diversen Mailorderkatalogen und Fanzines durchgesetzt und es kann nicht mehr lange dauern bis auch die Mainstream Gruftpresse anfängt Bands wie My Chemical Romance und AFI abzufeiern... der passende Artikel dazu ist hier: Gothcore. Ich warte darauf ,daß die ersten Blutengel-Cybergoth-Fans ankommen und sich beschweren mit "das ist doch kein GOTHIC MEHR". Dann merken sie wie der Hase läuft...Haerangil 19:47, 19. Feb. 2007 (CET)

Noch nie davon gehört. Ich werde alt. Die Jugend und diese ganzen musikalischen Auswüchse von heute versteh ich eh nicht mehr. ;-) --n·ë·r·g·a·l 19:53, 19. Feb. 2007 (CET)