Diskussion:Bund freier Bürger

Einordnung

"Rechtspopulistisch" ist ein wertender Begriff. "Rechts" mögen Sie sein, vielleicht sind sie auch populistisch, aber es gibt ja auch keine "Linkspopulisten" oder "Mittepopulisten", obwohl in den jeweiligen Spektren Populsmus natürlich genauso weit verbreitet ist.

• Einige (zwei? oder doch nur einer?) User löschen einige Einordnungen, welche nicht von mir, aber von offiziellen Verfassungsschutzbehörden stammen. Bitte diese nachlesbaren Einschätzungen so belassen und nicht ein Edit-WAr anfangen. So läuft die Zusammenarbeit hier nicht! Danke--KarlV 15:50, 12. Jul 2006 (CEST)

Ind wo erwähnen denn die "offiziellen Verfassungsschutzbehörden" den Bund freier Bürger als rechtsextremistisch? -- WR 16:15, 12. Jul 2006 (CEST)

• Ich wußte ja - Du kannst nicht lesen. Was revertiert wurde war dauernd folgender Satz: „Kappel war anschließend von 2001 bis 2005 Vorsitzender der von den Verfassungsschutzbehörden als rechtsextrem eingestuften Deutschen Partei.“ Hier wurde das fettgedruckte rechtsextrem in rechtskonservativ geändert. Ist der Groschen jetzt gefallen?--KarlV 16:19, 12. Jul 2006 (CEST)

• Und das soll eine Rechtfertigung dafür sein, dieses Partei als rechtextreme Partei zu kategorisieren? Wurde übrigens auch revertiert! Fragt sich also, wer da nicht lesen kann. -- WR 16:23, 12. Jul 2006 (CEST)

• Allerliebster WR. Ich denke, Du hattes heute genug meine Aufmerksamkeit. Ich komme morgen wieder - keine Frage. Gehab Dich wohl, übe Dich in Geduld, lies vielleicht eine Originalarbeit von Ernst Haeckel. Ansonsten gehts dann weiter mit dem Thema Verfassungsschutz und BfB. Tschüssi.--KarlV 16:28, 12. Jul 2006 (CEST)

• Ist Deine Arbeitszeit etwa schon wieder zu Ende? -- WR 16:31, 12. Jul 2006 (CEST)

• Die richtige Kategorie ist "Nationalliberal" oder "Freiheitlich". Siehe Wahlprogramm 1998, Printout unter http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:BFB-BTW1998.pdf Man sollte sich eben auch mit den Inhalten auseinandersetzen. Weitere Anmerkung: KarlV, der anscheinend die inhaltliche Auseinandersetzung mit den gegebenen Material verweigert, scheint öfters zu zensieren -- Benutzer:Neue Freiheit 11:23, 14. Feb 2007 (CEST)

• Zum VS siehe unten. Desweiteren sei anzumerken, daß das BFB Vokabular oft aus dem Zusammenhang gerissen wurde. In diesem Falle sei auch auf folgende Pressemeldung verwiesen: "Die Favoritin der Sozialisten, Ségolène Royal, hat vorgeschlagen, die straffällig gewordenen Jugendlichen nicht mehr in Gefängnisse zu stecken, sondern unter der Aufsicht der französischen Streitkräfte in Besserungslagern unterzubringen." (Quelle: http://www.welt.de/data/2006/10/27/1087870.html ) Diese Wortwahl dürfte ja dann auch den "rechtsextremen" Tatbestand erfüllen, oder ? -- Benutzer:Neue Freiheit 10:59, 14. Feb 2007 (CEST)

Editwar und Artikelsperrung

Aufgrund des anhaltenden Editwars habe ich den Artikel in der Version, die mir gerade unterkam, gesperrt. Bitte diskutiert die Sache hier auf der Disku aus, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann. --Gardini · ^Can _I ^play _with ^madness? 15:55, 12. Jul 2006 (CEST)

• So ganz nebenbei, schau mal nach, ob die jetzige Version nicht Parteiwerbung darstellt.--KarlV 16:03, 12. Jul 2006 (CEST)

Ach du Schande, danke für den Hinweis – ich habe nicht gesehen, dass da noch was neues dazugekommen ist. Habe es revertiert. Nun ist der Artikel in einer anderen falschen Version gesperrt. Ansonsten gilt das oben Geschriebene immer noch. --Gardini · ^Can _I ^play _with ^madness? 16:11, 12. Jul 2006 (CEST)

Und Schreibfehler sind auch drin ("NATO Mitgliedschaft"). Kann das wer kurz ändern? Tut mir weh ;) --StYxXx ⊗ 02:31, 13. Jul 2006 (CEST)

Verfassungsschutz

Da aktuell hier Benutzer Neue Freiheit den Verfassungsschutz kritisert hat, möchte ich einen bemerkswerten Kommentar des geschätzten Mitarbeiters Ulitz zur Kenntnis geben, weil Ulitz ähnlich argumentiert (zu finden unter [1]).

"Selbst dann, wenn der Verfassungsschutz (VS) B. als "Linksextremisten" einschätzen sollte (Belege und Quellen dafür?), handelt es sich eben nicht um einen objektiven Fakt, dass B. (oder wer und welche Gruppe auch immer) "linksextrem" ist, sondern eben um eine Einschätzung, dass B. so oder so sei (bestenfalls zu beschreiben als: Nach Auffassung von xy - relevanten Kritikern, VS etc. - wird B. dem linksextremen Spektrum zugerechnet.). Und wenn dem so wäre, so müsste das auch entsprechend belegt.

...

Der VS dagegen ordnet alles mögliche in eine "linksextremistische" Schublade ein (je nachdem, welche politische Linie in der breiten Öffentlichkeit gerade opportun ist) - auch Gruppierungen, die sich untereinander selbst nicht grün sind und nichts miteinander zu tun haben wollen. Und wer da meinen sollte, dass es sich beim VS, der in der BRD den "Extremismus"-Begriff wesentlich dominiert und besetzt, um eine seriöse Behörde handele, der sei auf folgende Artikel bzw. auch Artikelteile verwiesen: Bundesamt für Verfassungsschutz#Forderung nach Abschaffung, Kritik, Fragen nach der Daseinsberechtigung, Celler Loch.

Soweit mal dazu. Fazit: Die denunziatorische Aussage, irgendwer sei "linksextrem", hat IMO weder in diesem noch in anderen Artikeln etwas verloren; bestenfalls noch in der Form, dass sie als Auffassung relevanter Kreise dargestellt wird - unter Nennung der entsprechenden Kreise und entsprechender Belege. Der Artikel, wie er da stand, bevor ich diesen Beitrag zu schreiben begann, ist eindeutig abwertender POV. Solange man dem Artikel anmerkt, dass sie Butterwege aus politisch-ideologischen Gründen nicht leiden können, - und das merkt man in den Versionen von Bärlach und Marco K. durchaus, - so lange sollte auf die sachlichere Vorversion revertiert werden, danach ist er ggf. zu sperren. --Ulitz 18:22, 5. Jul 2006 (CEST)"

-- WR 16:30, 12. Jul 2006 (CEST)

• Der VS ist politisch motiviert. Er untersteht auf Länderebene dem Innenministerium bzw dem Innenminister und ist dementsprechend parteipolitisch motiviert. Anbei auch die Urteile gegen den VS: Beispiel 1) Die Partei Republikaner: "Die Republikaner wurden nach einem Urteil des Oberverwaltungsgerichts (OVG) Berlin-Brandenburg 1997 zu Unrecht in den Berliner Verfassungsschutzbericht aufgenommen." Quelle: http://www.rbb-online.de/_/nachrichten/politik/beitrag_jsp/key=news4059657.html . Urteilsbegründung: "Der Einsatz nachrichtendienstlicher Mittel bei der Beobachtung des Klägers sei nicht zulässig. Aus den vom Beklagten vorgelegten Unterlagen ergäben sich keine ausreichenden tatsächlichen Anhaltspunkte für verfassungsfeindliche Bestrebungen des Klägers." Quelle: OVG Berlin-Brandenburg, Urteil vom 06.04.2006 (OVG 3 B 3.99) "Die Republikaner" http://www.berlin.de/sen/justiz/gerichte/ovg/3b03_99.html . Beispiel 2) Die Wochenzeitung Junge Freiheit: "Das Bundesverfassungsgericht stellte im Rechtsstreit zwischen der Wochenzeitung Junge Freiheit und dem Land Nordrhein-Westfalen fest, dass die Erwähnung eines Presseorgans als rechtsextreme Publikation im Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen eine unzulässige Einschränkung der Pressefreiheit darstellt." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Junge-Freiheit-Urteil -- Benutzer:Neue Freiheit 11:19, 14. Feb 2007 (CEST)

Oha, rechts und links einig in der Negation. Trotzdem kompletter Unsinn. --GS 16:18, 27. Feb. 2007 (CET)

Belege: Wer geht voran?

Übrigens wurde bisher kein Beleg genannt, daß die Verfassungsschutzbehörden den Bund freier Bürger als rechtsextrem einstufen. Die entsprechende Kategorisierung im Artikel beruht einfach auf der Meinung einzelner Bearbeiter. -- WR 16:37, 12. Jul 2006 (CEST)

Unfug. Einfach in die Verfassungsschutzberichte schauen. Das hat nichts mit "Meinung einzelner Bearbeiter" zu tun. --213.39.213.97 16:39, 12. Jul 2006 (CEST)

Du magst Recht haben, bei sowas wirkt aber ein konkreter Link zumeist Wunder. Die Verfassungsschutzberichte sind doch online? --Gardini · ^Can _I ^play _with ^madness? 16:40, 12. Jul 2006 (CEST)

Wenn das so einfach ist, warum werden dann nicht die Quellen angegeben? (Die Antwort, warum es nicht geschieht, liegt ja nahe.) -- WR 16:45, 12. Jul 2006 (CEST)

Deine Faulheit, selber mal suchen zu gehen, liegt auch nahe. Der BFB wird im VS-Bericht 2000 in Zusammenhang mit einem Zusammenschluß mit den Republikanern erwähnt (Sind die für dich auch konservativ?), danach scheint er sich (lt. VS-Bericht) selbst aufgelöst zu haben. Die (großdeutsche) Nähe zur FPÖ ist natürlich auch rein zufällig... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:49, 12. Jul 2006 (CEST)

Steht denn dort, daß der BFB als rechtsextrem eingestuft wird oder wird der BFB nur "erwähnt"? Wird nach dieser Logik auch die CSU als rechtsextrem eingestuft, wenn erwähnt wird, daß die Repubklikaner u.a. von ehemaligen CSU-MdBs gegründet wurde? Oder wirst Du die PDS als "linksextreme Partei" aufführen, weil der bayerische VS über die PDS ausführlich im Abschnitt "Linksextremismus" berichtet? -- WR 16:56, 12. Jul 2006 (CEST)

Fragen am besten selber durch Nachschauen beantworten, sonst liegt der Verdacht nahe, dass sie rein rhetorischer Art sind. Jesusfreund 17:03, 12. Jul 2006 (CEST)

Diejenigen, die hier das (diffamierende) Etikett ankleben wollen, müssen die Belege suchen. -- WR 17:07, 12. Jul 2006 (CEST)

@WR:Sieh selber nach. Der einzige Verweis auf eine Einstufung als rechtsextrem gibts von nadir.org (keine reputable Quelle), soweit ich das jetzt auf die schnelle rausfinden konnte. Eine gewisse Nähe zu rechtsextremen/rechtspopulistischen Parteien wie FPÖ und Republikaner kann dieser aufgelösten Organisation aber auf jeden Fall nachgewiesen werden. Dein kindisches Getue und deine absolute Kooperationsunwilligkeit sind unglaublich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:10, 12. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du die Kategorie "rechtsextremistische Partei" beibehalten willst, solltest Du in den Verfassungsschutzberichten nachschauen. Viele aus den letzten Jahren sind online verfügbar und lassen sich leicht durchsuchen. Ansonsten habe ich auch eine ganze Reihe von gedruckten Berichten. Ich überprüfe das gerne, wenn mir jemand die Stelle nennt. -- WR 17:23, 12. Jul 2006 (CEST)

• Ach ist das typisch - daran kann man sehr gut die Art und Weise, wie Du die Zusammenarbeit hier verstehst sehen. Du hast alles vorhanden, man soll Dir aber erst die Stelle zeigen, wo es steht. Du schaust also grundsätzlich nicht von selbst nach. Aber ich bin es bei Dir ja gewöhnt, dass die Zusammenarbeit mit Dir immer einseitig sein wird. Ich liefere Belege - Du nicht. Also - gleich gehst es weiter.--KarlV 09:42, 13. Jul 2006 (CEST)

Verortung: rechtsextrem, rechtskonservativ, nationalliberal, liberal-konservativ, liberal, liberal-libertär??? (und andere Verwirrungen)

• „Ende 1997 gründete er die rechtskonservative Sammlungsbewegung „Offensive für Deutschland - Die Freiheitlichen“, in die er neben der DP und der DSU vor allem das revisionistisch ausgerichtete „Bündnis für Deutschland“ einzubinden versuchte, und die Ende 1998 mit dem Bund freier Bürger (BFB) fusionierte. Die Zielsetzung des „Bundes Freier Bürger - Offensive für Deutschland - Die Freiheitlichen“ enthielt zunehmend rechtsextremistische Elemente, insbesondere in der Agitation gegen Ausländer („Ausländerschwemme“). Auf einer Veranstaltung des BFB sprach KAPPEL nach einem Artikel in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 26.09.1997 von den während des Nationalsozialismus nur „möglicherweise“ ermordeten Menschen.“ aus dem Verfassungsschutzbericht 2003 des Landes Niedersachsen, Seite 59. (Online einzusehen unter [2]).--KarlV 09:46, 13. Jul 2006 (CEST)

• Der Satz im Artikel „Verschiedene Landesämter für Verfassungsschutz stellten ab 1998 eine rechtsextremistische Orientierung des BFB fest. Im nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzbericht von 1999 wird über die „Darstellung von Ausländern als Gefahr für die abendländische Zivilisation“ durch den BFB berichtet. 2003 stellte der niedersächsische Verfassungsschutz fest, dass die Partei durch Agitation gegen Ausländer („Ausländerschwemme“) auffalle“ ist also sachlich richtig.
• Zwar ist der Verfassungsschutzbericht NRW leider nicht mehr online verfügbar (haben die rausgestellt). Aber es steht drinne und es wird bestätigt z.B. durch zwei Quellen: a) „Erstmals: Bund freier Bürger im NRW-Verfassungsschutzbericht“ [3] und b) „Der BFB wurde 1999 vom nordrheinwestfälischen Verfassungsschutz als rechtsextremistisch eingestuft.“ [4].--KarlV 09:56, 13. Jul 2006 (CEST)
• Letzte Frage: für welche der oben genannten möglichen Verortungen gibt es reputable Quellen und Belege? Belegt habe ich bisher rechtsextrem und rechtskonservativ. Gibt es weitere Quellen? Antwort ja: nationalliberal [5], dort auf Seite 36, jedoch rechtfertigt das niemals eine Kategorisierung als Liberale Partei!--KarlV 10:01, 13. Jul 2006 (CEST) Du bist dran...

Dass der Gründer mal bei der FDP war, könnte ein Grund sein ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:02, 13. Jul 2006 (CEST)

• Sind wir nicht alle ein bisschen FDP?--KarlV 10:06, 13. Jul 2006 (CEST)

Klar. Ich seh aber keine Kategorisierung als Liberale Partei, passt doch so, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:10, 13. Jul 2006 (CEST)

• Die Antwort war für alle User gedacht, die den Edit-WAr mitgemacht haben und die Kategorisierung von rechstextreme Partei auf liberale Partei geändert haben.--KarlV 10:12, 13. Jul 2006 (CEST)

Achso, nagut, mit dem Namen war das wohl nicht weiter verwunderlich... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:20, 13. Jul 2006 (CEST)

Die Einstufung der Partei in der Schlußphase vor der Auflösung als rechtsextrem in einem Verfassungsschutzbericht eines Landes (NRW) rechtfertigt nicht die generelle Kategorisierung als rechtsextreme Partei. Warum soll das, "niemals eine Kategorisierung als Liberale Partei" rechtfertigen, obwohl dieser Einstufung sich auf 2000 bezieht? Werden hier nur belastende, aber nicht entlastende Bewertungen berücksichtigt? Für den längsten Teil der Geschichte und vor allem für die Anfangsphase fehlen bisher Einstufungen als rechtsextrem, zumal in Verfassungsschutzberichten. -- WR 10:40, 13. Jul 2006 (CEST)

Mach Dir doch einmal die Mühe, und bring ein Beleg einer reputablen Quelle, wo der BFB als liberale Partei eingeschätzt wird.--KarlV 10:42, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich wende mich vor allem gegen die Kategorisierung als rechtsextreme Partei. Hierfür müssen diejenigen Belege vorlegen, die diese Kategorisierung wollen. Mir genügt zunächst die Kategorisierung als Kategorie:Deutsche Partei. Das ist unstrittig und dafür brauche ich keine Belege vorzulegen. -- WR 10:46, 13. Jul 2006 (CEST)

Jeder weiß mittlerweile, dass Du gerne nach Belegen schreist, aber wenn Beweise vorgelegt werden Du sie ignorierst und selbst reputable Belege nicht akzeptierst. Außerdem beschränkt sich diese Einstufung nicht alleine auf den NRW-Verfassungsschutz. Ich habe beispielsweise oben aus dem Niedersachsen Bericht zitiert. Es gibt übrigens weitere Bereichte anderer Bundesländer, wo der BFB ebenfalls erwähnt wird. Einstufung ist also hinreichend belegt.--KarlV 11:04, 13. Jul 2006 (CEST)

Belege aus anderen Verfassungsschutzberichten sind bisher nicht vorgelegt worden. Die mir bekannten Einstufungen als rechtsextrem beziehen sich alle nur auf die Endphase. Das allein reicht jedoch nicht für eine Einstufung als rechtsextreme Partei! -- WR 11:27, 13. Jul 2006 (CEST)

Doch, doch! --KarlV 11:29, 13. Jul 2006 (CEST)

Klar reicht das, allerdings könnten wir "Liberale Partei" auch hinzufügen, falls du Belege dafür lieferst (abgesehen davon, dass die Partei im Artikel nur mit den Unterbegriffen "nationalliberal" und "wirtschaftsliberal" im "überwiegenden Maße" beschrieben wird). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:37, 13. Jul 2006 (CEST)

Im Artikel steht bereits nationalliberal und wirtschaftsliberal. Das sind jeweils nähere Bestimmungen von "liberal". Belege aus Verfassungsschutzberichten lassen sich hierfür jedoch nicht anführen, weil liberale Parteien nicht als verfassungsfeidnlich gelten und deshalb von den Verfassungsschutzbehöden nicht beobachtet und in den Verfassungsschutzberichten beschrieben werden. Behördliche Einschätzungen gibt es deshalb dazu nicht. Aber der Vorschlag ist immerhin konstruktiv, um das Problem zu lösen. -- WR 11:44, 13. Jul 2006 (CEST)

VS-Berichte sind nicht die einzige Informationsquelle, WR ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:50, 13. Jul 2006 (CEST)

P.S.: Eine lustige Anekdote ist dieser Bericht der allseits geliebten Junge Freiheit, die den BFB als "liberal-konservativ" bezeichnet.

P.P.S: Die TAZ bezeichnet den Bund als rechts. Nunja, vielleicht isses ja die goldene Mitte des liberal-rechtskonservativen Lagers ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:55, 13. Jul 2006 (CEST)

• Zum VS noch ein passender Kommentar von Prof. Dr. Dietrich Murswiek: "Es liegt auf der Hand, dass die beschriebenen Funktionen und Wirkungen des Verfassungsschutzberichts die Meinungsfreiheit und - je nach Art der betroffenen Organisationen - auch die Parteienfreiheit oder z.B. die Pressefreiheit auf sehr schwerwiegende Weise beeinträchtigen, außerdem auch das Persönlichkeitsrecht und die Chancengleichheit der politischen Parteien bzw. das Recht auf Gleichbehandlung... Wenn also, wie dies gegenwärtig praktiziert wird, in Verfassungsschutzberichten auf der Basis eines bloßen Verdachts Beobachtungsobjekte als extremistisch eingeordnet, dann ist es möglich, dass der Verfassungsschutz manche Organisationen als angeblich extremistisch bekämpft, die in Wahrheit verfassungsmäßige Ziele verfolgen. Tritt dies tatsächlich ein, dann bekämpft der Verfassungsschutzbericht nicht Verfassungsfeinde, sondern dann bekämpft er die Demokratie. Dann verletzt er nicht nur die Grundrechte der Betroffenen, sondern zugleich ein zentrales Prinzip der freiheitlich demokratischen Grundordnung." Quelle: http://www.jura.uni-freiburg.de/institute/ioeffr3/forschung/papers/murswiek/IOER_VSB-Funktionen_Preprint.pdf -- Benutzer:Neue Freiheit 11:35, 14. Feb 2007 (CEST)

Murswiek? Dietrich Murswiek? Ist das etwa der Dietrich Murswiek, der in den 1970er Jahren in Heidelberg für den Nationaldemokratischer Hochschulbund kandidiert hat?--KarlV 12:42, 28. Feb. 2007 (CET)

Zu Murswiek gibt es hier auch einen Artikel: Dietrich Murswiek. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 13:10, 28. Feb. 2007 (CET)

Ah - ja. Man kennt sich also und unterstützt sich gegenseitig. Schön, schön--KarlV 15:10, 28. Feb. 2007 (CET)

• Warum wird hier das wirtschaftsliberale Programm des BFB nicht mit einbezogen ? Was ist z.B. mit den Thesen von Prof. Ramb oder Dr. Bandulet (beide damals im BFB Vorstand) ? Siehe Bekenntnis zur Marktwirtschaft in Partei- oder Wahlprogramm http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:BFB-BTW1998.pdf . Was ist mit den Bündnissen auf kommunaler Ebene ? Sowohl in Eschborn als auch in Bad Soden (beides Süd-Hessen) gab es Koalitionen mit der CDU. -- Benutzer:Neue Freiheit 11:35, 14. Feb 2007 (CEST)

Vergleich mit anderen Parteien

Um die Frage der Einordnung sinnvoll beantworten zu können, sollte man am Besten einen Blick auf andere Parteien werfen, die dem BFB ähnlich gewesen sind. Anhand der Positionierung, siehe insbesondere das Parteiprogramm, wird deutlich, daß die Schweizer Volkspartei (SVP) mit ihrem freiheitlich föderalistischen Programm die beste Referenz darstellt. In wikipedia selbst wird die SVP (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizerische_Volkspartei ) als Konservative Partei eingestuft. Dies ist zwar ebenfalls nicht korrekt, da freiheitlich-föderalistisch oder nationalliberal korrekt wäre. Da es aber solche Kategorien noch nicht gibt, wird man mit der Einstufung als Konservative Partei leben können. --Benutzer:Neue Freiheit 10:13, 23. Feb 2007 (CEST)

Quellen

Da für den VS printouts herangezogen werden, ist es nur legitim, auch die BFB printouts heranzuziehen.

Ein printout wurde eingescanned und mit Texterkennung online zur Verfügung gestellt, siehe "Wahlprogramm zur Bundestagswahl 1998" unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bund_freier_B%C3%BCrger_%E2%80%93_Offensive_f%C3%BCr_Deutschland&oldid=18897445 (wurde von Karl V wieder einmal zensiert).

Da 1.) diese Unterlagen öffentlich waren und 2.) der BFB nicht mehr existiert, gibt es auch keine Probleme mit Urheberrechtsverletzungen.

Sorry, Deine Einträge entsprechen nicht WP:QA. Der Verfassungsschutz ist eine reputable Quelle für die Einschätzung dieser Partei. Selbsteinschätzungen sollten als solche gekennzeichnet sein, und nicht als "die Wahrheit".--KarlV 09:48, 27. Feb. 2007 (CET)

Sorry, aber der VS ist bestimmt nicht eine "reputable" Quelle, sondern ist politisch motiviert, da dem parteipolitischem Innenminister unterstellt. Das fängt mit der Argumentation von Prof. Dr. Dietrich Murswiek an und hört mit den VS Urteilen auf.

Entschuldigung, sprich irgendeinen Admin an (Vorschlag: Benutzer:GS, Benutzer:Achim Raschka oder Benutzer:Berlin-Jurist), er wird Dir genau das gleiche sagen. Wikipedia stellt dar anhand von verifizierbaren und reputablen Quellen. Der Verfassungsschutz gehört - bei Artikeln im politischen Bereich - zu den reputablen Quellen. Wenn Du da anderer Meinung bist, benötigen wir hier keinen Schiedsrichter. Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um die Darstellung.--KarlV 10:19, 27. Feb. 2007 (CET)

Der Verfassungsschutz gehört - bei Artikeln im politischen Bereich - eben nicht zu den reputablen Quellen, da er selbst politisch motiviert ist, was Du auch nie bestritten hast. Meine Argumentation dazu habe ich oft wiederholt, während Du nicht darauf eingegangen bist. Da wir da also anderer Meinung sind, benötigen wir hier eben einen Schiedsrichter oder einen Vermittlungsausschuß, der das klärt. Neue Freiheit 10:46, 27. Feb. 2007 (CET)

Ein Vermittlunsausschuss hat nur dann Sinn, wenn sich z.B. zwei Experten zu einem Lemma streiten. In unserem Fall ist die Sachlage ziemlich klar. Um die Reputation des Verfassungsschutzes festzustellen oder gar zu falzifizieren (auch wenn ich da eine differenzierte Meinung hierzu habe), benötigen wir keinen Vermittlungsausschuss. Das wäre Unsinn.--KarlV 10:58, 27. Feb. 2007 (CET)

Ein Vermittlungsausschuß ist immer dann angezeigt, wenn es unterschiedliche Meinungen zu einem Thema gibt. Ob eine Seite meint, recht zu haben und die Sachlage richtig einzuschätzen, spielt hierbei keine Rolle. Im übrigen empfehle ich die Lösungen und Diskussionen für andere Gruppierungen anzuschauen, sowohl für rechte wie linke. Da hat sich in der letzten Zeit als Lösung ergeben, zunächst die Selbsteinschätzung und dann die Einschätzung des Verfassungsschutzes wiederzugeben. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 13:21, 27. Feb. 2007 (CET)

Selbsteinschätzungen sind natürlich ebenso wiederzugeben wie die Einschätzung des Verfassungsschutzes, wobei in beiden Fällen zu kennzeichnen ist, woher die Einschätzung stammt. Als "Wahrheit" ist das weder in dem einen noch in dem anderen Fall darzustellen. Im Moment wird in der Einleitung wohl nur die Fremdeinschätung wiedergegeben, ohne jedoch eine Quelle zu nennen. Der BFB hat sich in der Anfangssphase nicht als "rechtskonservativ" eingeschätzt. Da er auch nicht vom Verfassungsschutz beobachtet worden ist, fehlt zu diesem Zeitpunkt auch eine Einschätzung durch den Verfassungsschutz.
In der Anfangsphase war der BFB recht heterogen. Auch die Klassifizierung als national- und wirtschaftsliberal ist nicht ganz zutreffend; rechtskonservativ war er damals jedenfalls noch nicht. Das entscheidende Motiv für die Gründung war die Gegnerschaft zum Maastrichter Vertrag, was jedoch auf unterschiedlichen Begründungen beruhte. Faktisch wurden die bestehenden Nationalstaaten verteidigt, mal mehr demokratisch (die EU als Gefahr für die Demokratie), mehr national (Auflösung des Nationalstaats) oder vor allem ökonomisch (Gefhar für den Markt oder umgekehrt befürchtete Entfesseung der Marktkräfte) begründet. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 13:21, 27. Feb. 2007 (CET)

Dann sei so lieb und gib uns Belege für die Selbsteinschätzung in der Anfangsphase. Mit Dank im Voraus.--KarlV 13:25, 27. Feb. 2007 (CET)

Siehe oben. Karl V hat die Quellen für die Selbsteinschätzung im Artikel zensiert als da wären die Leitsätze von 1994, das Wahlprogramm von 1998, die Berichte über die Demonstration in Frankfurt von Frankfurter Rundschau und Frankfurter Allgemeine Zeitung 1998. Wie bereits geschrieben gibt es z.B. einen Überblick über das "Wahlprogramm zur Bundestagswahl 1998" unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bund_freier_B%C3%BCrger_%E2%80%93_Offensive_f%C3%BCr_Deutschland&oldid=18897445

Da für den VS printouts herangezogen werden, ist es nur legitim, auch die BFB printouts heranzuziehen. Insbesondere da für die Zeit 1994 bis 1998 nur wenige Artikel im Internet festgehalten wurden so wie heute.

Wenn außerdem dem der Verfassungsschutz angeblich so reputabel sein soll, warum gibt es dann Urteile von Oberlandesgerichten gegen den Verfassungsschutz ?

Was ist mit dem JF Urteil ? Was ist mit dem Urteil bzgl Republikaner ? Dort wurde per Urteil festgehalten, daß die Aufnahme zu Unrecht erfolgte. Also ist diese Quelle auch nicht reputabel. Neue Freiheit 13:35, 27. Feb. 2007 (CET)

Also, ich habe mir mal die Literatur angeschaut, ob es da was gibt (reputabel natürlich), zur Selbsteinschätzung und zur Einordnung in der Anfangsphase und was nicht vom Verfassungsschutz stammt. Ich finde als Selbsteinschätzung: liberal-konservativ und als Fremdeinschätzung rechstpopulistisch. Das werde ich gerne in die Einleitung einbringen.--KarlV 13:44, 27. Feb. 2007 (CET)

Zufrieden?--KarlV 13:49, 27. Feb. 2007 (CET)

Wir haben es regelmäßig mit Benutzern aus links-, wie rechtsextremisten Kreisen zu tun, die dem Verfassungsschutz die Reputation absprechen möchten. Das stört bei der Artbeit, muss uns aber ansonsten nicht weiter interessieren. Staatliche Stellen sind eindeutig "reputable Quellen". Der BFB wird vom Verfassungsschutz eindeutig erwähnt (Beispiel VS Thüringen 2002). Das in den Artikel arbeiten und benutzer:Neue Freiheit ignorieren. Wir haben hier keinen politischen Bildungsauftrag gegenüber Mitbenutzern. --GS 16:25, 27. Feb. 2007 (CET)

Es ist zwar richtig, daß der Bund freier Bürger hier erwähnt wird, es handelt sich jedoch nicht um eine Liste extremistischer Organisationen, sondern um das Sachregister des Thüringer Verfassungsschutzberichtes 2002. Berichtet wird in diesem Bericht nicht über den BFB. Er wird nur erwähnt, weil der (im Jahr 2000 gewählte) stellvertretende Landesvorsitzende des Thüringer Landesverbandes der Freiheitlichen Deutschen Volkspartei zuvor Mitglied des Bunds freier Bürger war. Aus dieser Erwähnung läßt sich nicht auf die Einordnung des Bunds freier Bürger schließen. Oder wird nun auch die FDP als rechtsextrem eingeordnet, weil Brunner und Kappel Mitglieder (und Funktionsträger) der FDP waren? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 21:27, 27. Feb. 2007 (CET)

Staatliche Quellen sind nicht eindeutig reputable Quellen. Siehe Urteile gegen den VS. Oder sind die staatlichen Quellen von 1933 bis 1945 bzw staatliche DDR Quellen ebenfalls reputable Quellen ? Desweiteren verweise ich auf die Argumentation von WR. Eine Überprüfung ist keine Einordnung !

Desweiteren ist es schwierig, Printouts aus der Zeit bis 1998 hier bei wikipedia zur Vefügung zu stellen. Neue Freiheit 09:17, 28. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia ist nicht der Ort, wo über die Reputation des Verfassungsschutzes agitiert wird. Ich bitte das zu unterlassen. Im übrigen widmet der Verfassungsschutz des Landes Nordrhein-Westfalen von 1998 bis 2000 jeweils unter der Rubrik Rechtsextremismus dem BFB eigene Kapitel. Im Niedersächsischen Verfassungsschutzbericht von 2003 steht folgendes auf Seite 59 (es geht um die DP und insbesondere um Kappel:

„Er bewegte sich dabei im Grenzbereich zwischen rechtskonservativen und rechtsextremistischen Organisationen. Ende 1997 gründete er die rechtskonservative Sammlungsbewegung „Offensive für Deutschland - Die Freiheitlichen“, in die er neben der DP und der DSU vor allem das revisionistisch ausgerichtete „Bündnis für Deutschland“ einzubinden versuchte, und die Ende 1998 mit dem Bund freier Bürger (BFB) fusionierte. Die Zielsetzung des „Bundes Freier Bürger - Offensive für Deutschland - Die Freiheitlichen“ enthielt zunehmend rechtsextremistische Elemente insbesondere in der Agitation gegen Auslänser („Ausländerschwemme“). Auf einer Veranstaltung des BFB sprach Kappel nach einem Artikel der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 26.09.1997 von der während des Nationalsozialismus nur „möglicherweise“ ermordeten Menschen.“--KarlV 09:34, 28. Feb. 2007 (CET)

1.) Der VS ist nicht reputabel. 2.) Auch diese Quelle stellt definitiv keine (bundesweite) Einordnung der Partei BFB dar. -- Neue Freiheit 11:23, 28. Feb. 2007 (CET)

Zum Verfassungsschutz von Thüringen, im Bericht von 1999 wird der BFB in der Rubrik "Rechtsextremismus" ein paar Mal erwähnt. Konkret auf Seite 21: „Auf ihrem Landesparteitag am 27. Februar in Altenburg berieten die Republikaner gemeinsam mit Vertretern des Bundes freier Bürger (BFB) und der Partei Pro DM über ein Bündnis für die kommenden Wahlen in Thüringen. Laut Presseberichten waren etwa 100 Delegierte der drei Parteien angereist, um gemeinsam die Kandidaten aufzustellen.“ Und auf Seite 23: „Bereits im Januar stand die Landesliste fest. Angeführt vom REP-Landesvorsitzenden Dr. Schneider fanden sich unter den ersten zehn Listenplatzinhabern vier Bewerber vom BFB und einer für die DM-Partei. Sie gehörten gleichzeitig zu den insgesamt 40 Direktkandidaten, die die REP zur Landtagswahl nominierten.“--KarlV 09:49, 28. Feb. 2007 (CET)

1.) Der VS ist nicht reputabel. 2.) Auch diese Quelle stellt definitiv keine (bundesweite) Einordnung der Partei BFB dar. -- Neue Freiheit 11:23, 28. Feb. 2007 (CET)

Was GS meinte, war der Eintrag im Thüringschen Bericht 2002 auf Seite 51: „Der Landesverband Thüringen der FDVP wurde am 18. Juni 2000 gegründet. Zur Vorsitzenden wurde das ehemalige Mitglied der Partei „Die Republikaner“ (REP), Kerstin BREHME, und zu ihrem Stellvertreter der Rechtsanwalt Günther STEINERT, der vorher dem „Bund Freier Bürger“ (BFB) angehört hatte, gewählt.“--KarlV 09:53, 28. Feb. 2007 (CET)

Wer lesen kann...im Artikel steht präzise: „In der Schlußphase ab 1998 wurde sie von einigen Landesverfassungsschutzbehörden dem rechtsextremistischen Spektrum zugeordnet.“ Nichts von bundesweite Einordnung.--KarlV 11:29, 28. Feb. 2007 (CET)

Diese Belege sprechen nicht für eine Einordnung des Bundes freier Bürger als rechtsextremistisch. Es wird von einem Wahlbündnis mit den Republikanern berichtet. Der BFB wird hierbei nicht als rechtsextremistisch bezeichnet, auch wenn er mit sich in Thüringen mit einer als rechtsextremistisch angesehenen Partei verbündet hat. Dies gilt aber noch mehr für die Mitteilung aus den Verfassungsschutzberichten 2002 und 2002, daß der stellvertretende Vorsitzende der als rechtsextremistisch eingeschätzten FDVP früher dem BFB angehört habe. Eine Beurteilung des BFB als rechtsextremistisch ist damit nicht verbunden.
Im NRW-Verfassungsschutzbericht steht "zunehmend rechtsextremistische Elemente". Das heißt nicht "rechtsextremistische Organisation". -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 11:35, 28. Feb. 2007 (CET)

Zur Frage der Reputatation des Verfassungsschutzes: Diese wird hier natürlich nicht verhandelt. aber darum geht es gar nicht, sondern nur darum, ob der Verfassungsschutz als reputable Quelle für Wikipedia im Sinne von WP:QA zu werten ist. Eindeutig ist WP:QA m.E. hierbei nicht. Die Frage ist jedoch einheitlich zu beantworten und nicht - je nach politischem Interesse - mal so, mal so. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 11:51, 28. Feb. 2007 (CET)

@WR. Du verwechselst da was. Wenn man die Berichte NRW aufschlägt, z.B. den von 1999, dann steht im Inhaltsverzeichnis: Kapitel 2. Rechtsextremismus, Kapitel 2.1 Rechtsextremistische Parteien, Kapitel 2.1.6. Bund freier Bürger (ab S.74). Im Bericht 2000, Kapitel 2. Rechtsextremismus, Kapitel 2.1 Rechtsextremistische Parteien, Kapitel 2.1.6. Bund freier Bürger (ab S.64). Das Zitat, welches Du meinst stammt vom Niedersächsischen Verfassungsschutzbericht.--KarlV 12:13, 28. Feb. 2007 (CET)

Die Verwechslung war zwischen Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen. Im NRW-Verfassungschutzbericht 2000 wird der BFB aufgeführt. Für die Erwähnung in der Einleitung ist das aber etwas wenig. Wird bei anderen Parteien - z.B. der PDS - analog verfahren? Oder werden hier mal wieder unterschiedliche Maßstäbe angelegt? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 13:25, 28. Feb. 2007 (CET)

Nun, eine einmalige Erwähnung in einem einzigen Landesverfassungsschutzbericht würde ich auch nicht in die Einleitung schreiben (sondern je nach Schwere und Relevanz weiter hinten). Meta-Diskussionen über andere Parteien führe ich nicht, aber ich kann Dir versichern, dass ich grundsätzlich der Meinung bin, dass wer in den Berichten erwähnt wird auch (falls Artikel vorhanden) hier erwähnt werden sollte. Außerdem gibt es noch eine Besonderheit in Bezug auf Bundesberichte und Landesbereichte. In den Bundesberichten sind überwiegend landesübergreifende Aktivitäten erwähnt, mit anderen Worten, regionale Aktivitäten rechtsextremistischer Organisationen, die in Landesberichten erwähnt werden, müssen nicht zwangsläufig in den Bundesberichten erscheinen, auch wenn die Einschätzung in der Bundesbehörde die gleiche ist wie die entsporechende Landesbehörde. Der BFB wurde in mehr als einem Bericht in NRW erwähnt. Dazu kommt noch die Einordnung aus Niedersachsen. Bei Thüringen kann man geteilter Meinung sein. Fakt ist, im Artikel sind die Selbstbezeichnung und die Fremdbezeichnung in der Anfangszeit belegbar aufgeführt. Sogar das vom anderen User geforderte nationalliberal taucht in der oberen Hälfte des Artikels auf. Die Einschätzung der Landesbehörden in NRW und (retrospektiv) aus Niedersachsen verdeutlichen den Wandel in der Schlußphase. Auch hierfür sind die Belege auf den Tisch. Dies rechtfertigt sehr wohl die Erwähnung im Einleitungssatz, in der jetzt präzisierten Fassung.--KarlV 14:20, 28. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Dass die Wandlung in der Schlußphase keine Hirngespinnste waren, kann man am Echo in der Wissenschaft nachlesen. So schreibt ein ganz unverfänglicher Professor Frank Decker (Politologe) in seinem Buch „Populismus: Gefahr für die Demokratie oder nützliches Korrektiv?“ auf Seite 202: „Bei den bundesdeutschen Vertretern kommt erschwerend hinzu, dass sie eine unwiderstehliche Sogwirkung auf Gruppierungen und subkulturelle Milieus im rechtsextremen Lager ausüben. Selbst gemäßigte Vertreter des Rechtspopulismus sind nicht davor gefeit, durch rechtsextreme Personen und Gruppen unterwandert zu werden, die auf diese Weise aus der politischen Isolierung hinaustreten wollen. Wie bei Statt-Partei und BFB vor ihr hat das auch bei der Schill-Partei zu Auseinandersetzungen über den angemessenen Umgang mit den Trittbrettfahrern geführt, die dem eigenen Ansehen schadeten.“ Ein anderer Wissenschftler, Lars Rensmann, schrieb in seinem Buch „Demokratie und Judenbild: Antisemitismus in der politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland“ zu den Ereignissen um das Berliner Holocaust-Mahnmal: „In Scharfen Worten protestierte im Anschluss der „Bund freie Bürger“, eine rechtsextreme Splittergruppe unter dem Motto „Deutsche wollt ihr ewig zahlen“ gegen das Mahnmal, das angeblich auf den „Machtanspruch jüdischer US-Organisationen“ zurückginge.“--KarlV 14:55, 28. Feb. 2007 (CET)

Der bisherige Satz in der Einleitung ("In der Schlußphase ab 1998 wurde sie von einigen Landesverfassungsschutzbehörden dem rechtsextremistischen Spektrum zugeordnet.") ist jedenfalls nicht gerechtfertigt, weil diese Zuordnung nur durch den NRW-Verfassungsschutz vorgenommen wurde. Der niedersächsische Verfassungsschutz hat nicht zugeordnet, sondern nur "Elemente" erkannt und der Thüringer VS hat nicht einmal das. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 15:23, 28. Feb. 2007 (CET)

Ironie des VS: Der VS Brandenburg schreibt auf Seite 114 über "nationalliberale Gruppierungen wie der Bund Freier Bürger – Offensive für Deutschland. Die Freiheitlichen". Quelle: http://www.verfassungsschutz.brandenburg.de/sixcms/media.php/4055/2003_vorabdruck.pdf

Weitere Quellen: Ramb, Bernd-Thomas: Die Umwelt gehört den Bürgern - und nicht den Bürokraten und Ideologen. In: Bund Freier Bürger: Was wir wollen - wer wir sind. Bonn: Bonn Aktuell 1994, S. 78-87. http://www2.uni-siegen.de/research/berichte/text95/fb590.htm

Ramb, Bernd-Thomas: Der Euro als Fehlentscheidung. Deutschland Journal 1997. http://www.swg-hamburg.de/Deutschland_Journal/Der_Euro_als_Fehlentscheidung.pdf -- Neue Freiheit 12:06, 28. Feb. 2007 (CET)

Was soll uns die Quelle Bernd-Thomas Ramb, übrigens ständiger Mitarbeiter der Jungen Freiheit, eigentlich sagen?--KarlV 12:56, 28. Feb. 2007 (CET)

Das Deutschlandradio ist nach unseren Maßstäben eine reputable Quelle. Dort heisst es: "'Dieser Bund Freier Bürger ist durch den Verfassungsschutz NRW als rechtsextrem eingestuft worden.' [...] Tatsächlich habe es einmal eine Erwähnung der Partei im Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein Westfalen gegeben, gibt der angegriffene Torsten Witt zu." (dradio). Diese Einschätzung des VS BRW gehört unzweifelhaft in den Artikel. Auch der VS Hessen erwähnt den BfB (VS Hessen). Beim VS Sachsen Anhalt heisst es im Verfassungsschutzbericht 2003: "Im Jahr 2001 erlangte die DP durch den Zusammenschluss mit dem Personenpotenzial des damals gerade aufgelösten 'Bundes Freier Bürger - Offensive für Deutschland, Die Freiheitlichen' (BFB) ein gewisses Ansehen innerhalb des rechtsextremistischen Parteienspektrums" (VS Sachsen-Anhalt). Laut der ZEIT wurde der BfB rechtsextremistisch unterwandert (Die ZEIT). Zudem sollte erwähnt werden, dass etwa laut dem Extremismusexperten Richard Stöss der BfB der "Neuen Rechten" zugeordnet wird. ([6]). Allerdings ist auch die Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der PDS zu erwähnen, derzufolge keine Erkenntnisse zum BfB vorliegen Bundestag. Das BMI erwähnte den BfB etwa 2000 im Verfassungsschutzbericht aufgrund eines geplanten Zusammengehens mit der REP (BMI). --GS 15:05, 28. Feb. 2007 (CET)

Wobei die Antwort der Bundesrepublik vom April 1998 (!) bezüglich der Anfrage korrekt ist, denn der Wandel zum Rechtsextremismus erfolgte ja erst danach. Vorher war es eine rechtspopulistische (rechtskonservative) Splitterpartei, also lag auch nichts vor. Das ist konsistent mit dem bisherigen Inhalt im Artikel. --KarlV 15:16, 28. Feb. 2007 (CET)

Vermittlungsausschuss

Da KarlV wiederholt meine Beiträge zensiert oder überschreibt, führt kein Weg an einem Vermittlungsausschuss vorbei. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, denn wenn ich mich wie KarlV verhalten würde, gäbe es einen Edit-War. Die Argumente bzgl VS sind benannt. Die Urteile gegen ihn sind rechtskräftig. Der Vermittlungsausschuss soll entscheiden, wie weiter verfahren wird.

Wenn KarlV nicht weiter zensiert, versuche ich noch, die inhaltliche Nähe von SVP und BFB zu belegen. Desweiteren verweise ich auf die Aussage der französischen Präsidentschaftskandidatin der Sozialisten, die für Randalierer KZ ähnliche Aufbewahrung fordert und hier anscheinend die Dinge mit zweierlei Maß gemessen werden ("Some animal are more than equal"). Neue Freiheit 09:17, 28. Feb. 2007 (CET)

Du scheinst bei Wikipedia wenig Erfahrung zu haben, daher aus Höflichkeit folgende Hinweise: 1). Die Frage, welche Quellen als verläßlich einzuschätzen sind, ist klar geregelt (WP:QA). Bundes- oder Landesämter sind verläßliche Quellen und zudem gesellschaftlich relevante Institutionen. Daher gehört ihre Position zwingend referiert. 2). Die Verläßlichkeit von Quellen wird nicht über Vermittlungsausschüße entschieden. Diese Frage steht überhaupt nicht zur Disposition von Benutzern. Sie wird durch die Content Policy von Wikimedia geregelt. 3). Administratoren werden im Konfliktfall gegen denjenigen vorgehen, der sich nicht an die Policies von Wikipedia hält. Daher: beim Thema bleiben, reputable Quellen verwenden, neutralen Standpunkt wahren. --GS 14:25, 28. Feb. 2007 (CET)