Diskussion:Titanic (Schiff)
Super!
Ich finde diesen Artikel wirklich sehr spannend und informationsgebend. Einfach toll! Benutzer:Luc94, 27.November 2006
Toter Weblink
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
--Zwobot 04:01, 28. Nov. 2006 (CET)
- Der Link funktioniert, allerdings liegt die Webseite ungewöhnlicherweise auf Port 81! --DFoerster 00:01, 29. Nov. 2006 (CET)
Frauen + Kinder
Ich habe das erstmal wieder rausgenommen:
Kopie: Viel entscheidender als die Klassenzugehörigkeit für das Überleben war das Geschlecht. Die Überlebenschance von Frauen war mehr als dreimal so hoch wie die der Männer, das galt auch für das Personal. Die Überlebenschancen von Frauen über 16 waren sogar größer als die der Kinder unter 16 Jahren.
Überlebenschancen nach Klasse und Geschlecht
- Frauen 2. Klasse: 97,2%
- Frauen 1. Klasse: 91,8%
- Frauen, Personal: 87,0%
- weibliche Kinder: 68,6%
- männliche Kinder: 59,3%
- Frauen 3.Klasse: 49,1%
- Männer 1. Klasse: 31,0%
- männliche Besatzung: 22,1%
- Männer 3.Klasse: 14,2%
- Männer 2. Klasse: 9%
Kopie Ende
Natürlich hatten Frauen höhere Überlebenschancen als Männer, schließlich wurde die Rettungsboote nach dem Prinzip „Frauen und Kinder zuerst“ besetzt. Die überlebenden Männer waren hinterher schweren Vorwürfen ausgesetzt, weil ein britischer Gentleman sein Leben nicht auf Kosten von Frauen und Kindern zu retten hatte, das war damals nunmal ein Grundsatz. Das mit den Kindern ist falsch ausgedrückt. Die Kinder starben nicht, weil Frauen bevorzugt wurden, sondern weil die ersten beiden Klassen gegenüber der dritten bevorzugt wurden. In der dritten Klasse reisten weitaus die meisten Kinder mit. Von den wenigen Kindern der ersten und zweiten Klasse starb nur ein einziges. --Streifengrasmaus 17:14, 14. Dez. 2006 (CET)
Du unterdrückst hier Information.
Ob Du die Bevorzugung von Frauen für selbstverständlich oder "natürlich" (was ist daran "natürlich"???) hältst, darauf kommt es bestimmt nicht an. Es geht darum, die tatsächlichen Verhältnisse darzustellen, auch wenn sie Dir eventuell nicht passen mögen.
Schließlich sind im Artikel auch mittels einer großen Tabelle die Zusammenhänge der Überlebenschancen nach Klasse dargestellt worden. Du hast also kein Recht, dieselben Zusammenhänge nach Geschlecht zu unterdrücken, zumal gerade in der heutigen Zeit sehr oft auf das Geschlecht abgestellt wird ("unter den Opfern des Anschlags/Unfalls/Flugzeugabsturzes waren meist Frauen und Kinder"...). Die Information über die Geschlechtszugehörigkeit als das wesentliche Kriterium - WEIT vor der Klassenzugehörigkeit - ist essentiell.
Darum werde ich die Information wieder einstellen und hoffe, Du wirst dich erst einmal besser informieren und es nicht auf einen weiteren Kannibalismus oder edit-war ankommen lassen. Über Formulierungen können wir reden, über Fakten nicht.
Michael Bahls 17:41, 14. Dez. 2006 (CET)
- Bleib bitte sachlich. Wenn ich nur Frauen in die Rettungsboote lasse und Männer nicht, dann überleben natürlich mehr Frauen als Männer. Dieser Befehl wurde ausgegeben und befolgt, und das wird bereits im Artikel erwähnt. Diese Regel mag man bescheuert finden, aber es ist nunmal Fakt. Was dagegen nicht stimmt, ist, dass Frauen gegenüber Kindern bevorzugt wurden. Innerhalb einer Klasse war die Überlebenchance von Frauen und Kindern etwa gleich groß. Ich fände ein Tabelle mit der Auflistung der Opfer nach Klasse und Geschlecht ganz gut, aber diese konfuse Zusammenstellung von Zahlen hilft niemanden weiter. Schon allein, dass die Kinder nicht nach Klassen aufgeteilt werden, zeigt, dass damit keine neutrale Information, sondern Manipulation beabsichtigt ist. --Streifengrasmaus 17:51, 14. Dez. 2006 (CET)
Unterlaß bitte jeglichen edit-war. Die Information, daß das Geschlecht ein wichtigeres Kriterium als die Klassenzugehörigkeit war, stand bisher nirgends im Text und sie bleibt. Die Überlebenschancen von Frauen waren nun mal größer als die der Kinder - ich kann doch nichts dafür!
Wenn du die Informationen über die Klassenzugehörigkeit der Kinder einfügen willst, oder eine schöne Tabelle anfertigen möchtest, bitteschön, keiner hindert dich daran! Michael Bahls 17:56, 14. Dez. 2006 (CET)
- Das stimmt schlichtweg nicht, und das weißt du auch. Da deine Quelle vermutlich Henrik Kreutz ist, kannst du es da schwarz auf weiß nachlesen: "so wird deutlich, daß Frauen und Kinder in der gleichen Klasse die gleiche Überlebenswahrscheinlichkeit hatten." Ich habe nicht vor, hier einen Editwar zu führen, aber das hier ist ein exzellenter Artikel, und du wirst hier nicht einfach irgendwas einfügen, über das kein Konsens besteht. --Streifengrasmaus 18:00, 14. Dez. 2006 (CET)
"...und du wirst hier nicht einfach irgendwas einfügen, über das kein Konsens besteht."
Das mag ja Deine Diskussionskultur sein, ich hingegen gebe den anderen Lesern einfach mal einen Link an, damit sie selber sehen können, welchen Trick Du hier anwendest. Du willst die Abhängigkeit vom Geschlecht der Überlebenschancen aus dem Artikel komplett ausmerzen mit einem relativ billigen Nebenargument der Überlebenswahrscheinlichkeit von Frauen und Kindern der gleichen Klasse. Du weißt genau, daß es nicht darum ging. Warum zitierst Du denn übrigens nur diesen einen Halbsatz? Es gäbe dort sehr viel zu zitieren!
Mögen die Leser sich selbst ihr Urteil bilden. Insbesondere die Tabelle 2 ist erhellend.
http://www.univie.ac.at/OEGS-Kongress-2000/On-line-Publikation/Kreutz1.pdf
Michael Bahls 18:16, 14. Dez. 2006 (CET)
- Ich habe den Abschnitt rausgenommen und hierhin kopiert, damit er diskutiert, überarbeitet und in vernünftiger Weise in den Artikel übernommen werden kann. Ich habe eine vollständige Tabelle vorgeschlagen und damit einen Verbesserungsvorschlag gemacht. Das nennt man denke ich Diskussionsbereitschaft. Ist dir vielleicht entgangen, da du damit beschäftigt warst, mich des "Kannibalismus" (?) und des „Ausmerzens“ zu bezichtigen. --Streifengrasmaus 18:23, 14. Dez. 2006 (CET)
- So, und jetzt zur Quelle. Was an Tabelle 2 erhellend sein soll, ist mir ein Rätsel. Dort kann man sehen, dass Frauen der 1. und 2. Klasse höhere Überlebenschancen hatten als alle Kinder zusammengenommen, die der dritten Klasse eingeschlossen. Frauen der dritten Klasse hatten dagegen geringere Überlebenschancen als alle Kinder zusammengenommen. Und was soll uns das jetzt sagen? --Streifengrasmaus 18:27, 14. Dez. 2006 (CET)
Das wichtigste Kriterium für das Überleben auf der Titanic war das Geschlecht.
Das belegt die o.A. Studie, das belegen die Zahlen und die Fakten. Die genau aufgeführten Überlebendenzahlen nach Klasse im Artikel suggerieren dem Leser daß die Klasse das entscheidende Kriterium war. Wir beide wissen es besser; Du scheinst diese Information aber unterdrücken zu wollen. Dein Abzielen in der Diskussion auf den Nebenschauplatz "Kinder" zeigt das, denn Du weißt auch ganz genau, daß es hierbei völlig egal gewesen wäre, wieviele oder wiewenige Kinder jeglichen Geschlechts gerettet oder ertrunken wären - am Kern der Sache hätte das nichts geändert - das Haupterkmal für die Selektion war das Geschlecht. Und das kommt im Artikel trotz vorhandener Faktenlage nicht angemessen zur Geltung, stattdessen wird immer noch der Mythos von der "Klassenzugehörigkeit als Überlebenskriterium" hochgehalten. Eindeutig widerlegt durch das Fakt, daß die Männer der 2. Klasse die geringste Überlebenswahrscheinlichkeit hatten, NICHT die der 3.Klasse und NICHT die des Personals wie in der Klassen-Tabelle suggeriert. Nur bei Frauen war die Klasse überlebensdienlich; nicht bei der Mehrheit der Fahrgäste, den Männern.
Alle Männer hatten eine unterdurchschnittliche Rettungschance, unabhängig von der Klasse.Michael Bahls 20:18, 28. Dez. 2006 (CET)
Sorry Michael Bahls, aber das siehst Du schlicht und ergreifend falsch. Lasse doch bitte einmal die Überlebensstatistiken für einen Augenblick mal außen vor und versetze Dich in das Geschehen an Bord ab Mitternacht hinein.
Der allgemeine Befehl lautete zwar "Frauen und Kinder" zuerst, nur wussten viele Besatzungsmitglieder offenbar garnicht davon ... und die, die davon wussten interpretierten ihn völlig unterschiedlich. So verstand man den Befehl auf der Backbordseite (z.B. 2.Offizier Lightoller) als "NUR Frauen und Kinder" ... 1.Offizier Murdoch auf der Steuerbordseite dagegen ging nach dem Schema "Ersten Frauen und Kinder - dann Paare und alleinstehende Männer) vor. (Ganz nebenbei ist daran erkenntlich dass es für Männer im Grunde entscheidend war auf welcher Seite des Schiffes sie in die Boote wollten.)
Wie ich aber anfangs sagte, wussten viele Besatzungsmitglieder nichts von "Frauen und Kinder zuerst" ... schließlich wurden die Passagiere der Zweiten und Dritten Klasse zum Teil massiv behindert auf's Bootsdeck zu gelangen ... natürlich hatten die Frauen & Kinder den beiden Klassen deutlich bessere Chancen als die Männer, aber sie wurden gegenüber der Frauen & Kinder der Ersten Klasse ganz klar benachteiligt.
Ich behaupte sogar als Mann in der Ersten Klasse hatte man im Grunde alle Chancen zu überleben ... man musste sich lediglich an Steuerbord befinden und maximal etwas Geduld und Glück haben. Dass aber so dennoch so viele Männer der Ersten Klasse gestorben sind, liegt lediglich daran dass sie entweder das Pech hatten an Backbord zu stehen, oder aber ganz "Gentleman-like" auf einen Platz in den Booten verzichtet haben.
Oder denke doch nur mal an die eine Aussage von (ich glaube es war) Archiebald Gracie, der kurz vor dem Untergang dachte alle Frauen und Kinder hätten das Schiff verlassen, als plötzlich hunderte Männer und Frauen der Dritten Klasse auf das Bootsdeck strömten.
Gruß,
ein Titanic-Fan
PS:
Dass so extrem wenig Männer aus der Zweiten Klasse überlebt haben ist zwar in der Tat ungewöhnlich, lässt sich in meinen Augen aber damit erklären dass ja auch die Zweite Klasse schon benachteiligt wurde und dass die Männer der Zweiten Klasse, die es auf's Bootsdeck schafften, sich entweder für die falsche Seite (Backbord) entschieden haben oder einfach zu spät kamen.
- Das ist schlichtweg falsch. Der hintere Teil des Bootsdecks (also immerhin acht Rettungsboote) war sogar offizieller Bereich der 2. Klasse. Ich bin zwar kein großer Fan von Statistiken, aber in diesem Fall ist sie sehr eindeutig. Außerdem sind Wahrscheinlichkeiten statistisch definiert. Insofern ist die Aussage, daß die Überlebenswahrscheinlichkeit für Männer deutlich niedriger war, absolut unzweifelhaft. Die Tatsache, daß die geringste Überlebens-Wahrscheinlichkeit Männer aus der 2. Klasse hatten, welche ja Bootsdeckzugang besaßen, kann nur gesellschaftliche Gründe (inklusive "Bemannungspolitik" der Offiziere) haben.--DFoerster 17:24, 4. Jan. 2007 (CET)
PPS: Das Verhältnis überlebender Frauen und überlebender Kinder der Dritten Klasse ist doch kein Wunder ... die Familien dort und damals bestanden doch meist auf Vater + Mutter + mehrere Kinder. Da die Kinder logischerweise bei ihren Eltern blieben, war es automatisch ihr Todesurteil wenn diese beschlossen erstmal alles abzuwarten, bzw. die Mutter/Frau den Vater/Mann nicht unten alleine lassen wollte. Wieso sonst sind denn auch alle Großfamilien komplett ums Leben gekommen?
--84.143.230.90 11:36, 4. Jan. 2007 (CET)
M.S. Titan
Unter die "Verbreiten Irrtümer" könnte man noch die Geschichte der M.S. Titan legen.
Die M.S. Titan war ein Entwurf einer Gescfhichte für die New York Times Zwei Jahre vor der Katastrophe. Ein britischer Journalist wurde von seinem Chef angehalten, eine Story zu schreiben, die die Leser fesselt. Er schrieb einen Artikel über die M.S. Titan, welche auf ihrer Jungfernfahrt mit einem Eisberg zusammenstieß. Der Chefredakteur deklarierte Schiffe der größe (Die Titan war zwar 1/4 kleiner, aber für damalige Verhältnisse immernoch riesig) als Unsinn und lehnte ab. Der Journalist wurde gefeuert. Als jedoch zwei Jahre später die Titanic unter genau den Umständen sank, wie der Autor es in seinem Artikel über die M.S. Titan beschrieben hatte, wurde der Chefredakteur stutzig. Die Anhaben über die Opfer stimmten (mit der 1/4 Abweichung) exakt. VOm Autor fehlte jedoch jede Spur.
Die geschichte wurde in der Serie "X-Factor" als Wahr bestätigt, jedoch gibt es nirgends gesicherte Quellen, sodass man sie als Humbug einstufen muss.
- Hier hat wohl das Unterschichtfernsehen ganze Arbeit geleistet und die Titan-Geschichte völlig verdreht. Immer schön weiter RTL gucken, oder wo kommt dieser Mist? --62.226.73.149 04:06, 16. Dez. 2006 (CET)
Dann versuch es doch mal mit dem Buch von 1898"Titan Eine Liebesgeschichte Auf Hoher See" von Morgan Robertson -- 84.144.72.115 12:56, 21. Dez. 2006 (CET)
Inhaltlicher Fehler
Bei Umgebungstemperaturen von -2 °C starben 1504 von den 2208 an Bord befindlichen Personen.
müsste heissen:
Bei Umgebungstemperaturen von -2 °C starben nach heutigem Stand der Kentniss vermutlich 1504 von den 2208 an Bord befindlichen Personen.
Die genaue Opferzahl ist bis heute nicht bekannt und wird wohl auch nie in Erfahrung zu bringen sein. Sie hier als praktisch erwiesen darzustellen ist falsch, um nicht zu sagen dreist. Auch die genaue Umgebungstemperatur von -2 °C ist fehl am Platz und müßte zumindest durch ein "etwa" relativiert werden. Oder wurde die Wassertemperatur während des Untergangs gemessen? Mögliche Schwankungen werden gar nicht erst berücksichtigt.
Diese Fehler sind alleine schon in der Einleitung zu finden. Im weiteren Verlauf werden zahlreiche weitere Vermutungen als erwiesenes Wissen dargestellt, Quellen fehlen natürlich. Viele davon können wissenschaftlich sogar widerlegt werden. Wie kann so ein Artikel "Excellent" sein? --62.226.73.149 04:27, 16. Dez. 2006 (CET)
- Hier wurde darüber abgestimmt. --Фантом ✍ 08:00, 16. Dez. 2006 (CET)
- Man kann natürlich in einem Artikel versuchen, zu allen Werten Fehlergrößen anzugeben und vor jede Aussage vermutlich schreiben. Das macht einen Artikel dann aber auch nicht excellent. Was die Opferzahl angeht, so ist der Einwand sicherlich berechtigt. Quellen sind in der Literaturliste aufgeführt. Mich würde stark interessieren, welche Darstellungen inhaltlich falsch sein sollen, sogar wissenschaftlich widerlegbar. --DFoerster 20:30, 16. Dez. 2006 (CET)
Anzahl der Kabinen
Wie viele Kabinen hatte die Titanic? --84.61.61.213 17:51, 20. Dez. 2006 (CET)
- 762 Allerdings weiß ich nicht, ob dabei die 39 Suiten mitgezählt wurden.--DFoerster 10:45, 22. Dez. 2006 (CET)
Ausgliederung
Ich habe den Abschnitt „Für das heutige Interesse an der Titanic gibt es aber noch weitere Gründe: So ist die Titanic das perfekte Beispiel einer allgemein gültigen Erfahrung, die beinahe jeder von uns schon gemacht hat. Nahezu jede Tragödie im Leben entwickelt sich vom ersten Nicht-Glauben über wachsende Angst bis zur endgültigen, völligen Erkenntnis. Auf der Titanic schritten diese Phasen im Zeitlupentempo voran: Zuerst wollte keiner glauben, dass etwas Schlimmes passiert sein könnte. Im Rauchsalon gingen die Kartenspiele weiter, auf Deck wurde mit Brocken vom Eisberg Fußball gespielt. Dann dämmerte allen die wirkliche Gefahr, das Schiff wurde evakuiert, Raketen abgefeuert. Und schließlich wussten alle, dass das Ende naht und kein Ausweg in Sicht ist. Gebannt erlebt man mit, wie die Menschen reagierten, und fragt sich, was man selber gemacht hätte.“ entfernt.
Grund: Kein enzyklopädischer Stil, keine verwertbaren Inhalte. Andere Zeitgenossen würden wohl das Wort „Geschwafel“ nutzen. --Polarlys 01:20, 6. Jan. 2007 (CET)
FEHLER!!!
Der Kesselraum 5 wurde NICHT beschädigt!! Es wurden nur 5 Räume beschädigt. Der Kesselraum 5 währe ja schon der 6. Raum! MfG Leo_17.0.2 *1 27.02.2007 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.128.111.173 (Diskussion • Beiträge) 22:12, 27. Feb 2007) Leipnizkeks 22:29, 27. Feb. 2007 (CET)