Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Esoterik

Antragsteller

Lichtkind 02:12, 11. Okt 2004 (CEST)

Problem

kurze rede: einige "anti-esoteriker" versuchen mit gewalt den leitartikel esoterik einseitig zu gestalten. Und ich will hiermit sorgen das der artikel wirklich gut wird und bitte um Hilfe alle die guten willens sind und keine angst vor dem thema haben.

Beispiele:

Es macht oft den eindruck als wenn positive aussage zur esoterik als persönliche provokationen gewertet werden, zu wenig achtung vor inhaltlichem beiträgen.
offensichtliche unzulänglichkeiten, die auch von den kritisierten verursacht werden, über deren verbesserung sich alle einig sind, werden zum vorwand genommen geleistete arbeit zu löschen.
"Manche Esoteriker bezeichnen die Esoterik - ungenau - als Schnittfläche von Religion und Mystik, Kunst und Wissenschaft. Ungenau deswegen, weil diese Begriffe weit überlappen." mit "ungenau" den laufenden text zu unterbrechen ist demütigend.
Sie bearbeiten ohne vorher zu lesen selbst mehrere hinweise das etwas schon im artikel steht wird ignoriert. kaum inhaltliche kenntnis.
Bestehender konsens wird ohne begründung "überarbeitet" bei missachtung von allem was zum verständnis zusammen getragen wurde.(besonders bei der definition der esoterik)
wenig inhaltliche beiträge von den kritisierten, dafür regelmässige beschwerden, auch über ausführlichkeit meiner antwort weil ich verständnis vermitteln will.
Bei inhaltsdiskussionen werden argumente und Literaturhinweise übergangen und lieber wird regelmässig darüber beschwert ich hätte keine "beweise".
konsensangebote ausgeschlagen, aber ohne eigene konsensangebote.

Vermittler

Ich stehe gerne zur Verfügung muss mich aber erst einlesen in die Materie. Ein weiterer Vermittler könnte nicht schaden. --Paddy 02:45, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich gucke mir das auch nochmal an, ich kann glaube ich beide Seiten ganz gut verstehen-Maya 12:05, 11. Okt 2004 (CEST)

Lösungsvorschläge

ich werde in ruhe den artikelin meinem namespace weiterschreiben um einen editwar zu verhindern und bitte einzelne punkte des bisheriger konsens annehmen:

dies ist ein leitartikel der länger sein darf und der rudimentäres verständnis bieten soll(kurze inhaltliche zusammenfassung).
kürzungen von duplikaten und langen formulierungen.
bei pro esoterischen passagen reicht 1 disclaimer am anfang um lesbarkeit zu erhalten.
kontra esoterische argumente sollten sich auf die absätze kritik/kritik von aussen, einordnung, geschichte, und inhalt/haltung beschränken.
die editoren bemühen sich um grössere sammeledits, editieren nicht sofort in jedem detail
bemühen sich um diskussion UND einigung

Diskussion

Ich habe in den letzten Wochen ab und an kleine Änderungen im Artikel Esoterik gemacht, und kann Lichtkinds Kritik nicht nachvollziehen. (IMHO widerspricht er sich in ihr unter anderem auch selbst, denn einmal sagt er „einige "anti-esoteriker" versuchen mit gewalt den leitartikel esoterik einseitig zu gestalten“, dann beschwert er sich „wenig inhaltliche beiträge von den kritisierten“. Wie paßt das zusammen?)

Es besteht wenig Meinungsverschiedenheit, daß der Artikel im Moment ziemlicher Mist ist – auch Lichtkind selbst hat entsprechenden Äußerungen in der Diskussion zugestimmt. In meinen Augen ist dieser Zustand unter anderem sehr auf die Beteiligung von Lichtkind zurückzuführen, der im Artikel und der Diskussion ungefähr so vorgeht, wie er das hier mit der Beschwerde getan hat:

Er stellt viele, oft langatmige Thesen auf.
Er behauptet, seine Äußerungen seien beweisbare Tatsachen.
Er liefert auch auf Nachfrage weder für die Thesen noch für die angeblichen Tatsachen Belege. (Es sei denn, man wertet Einlassungen wie „lies Tycho Brahe, dann verstehst du, was ich meine“ als Beleg.)
Er behauptet wiederholt, man könne das Thema sowieso erst beurteilen, wenn man wie er mehrere Jahre daran gearbeitet habe.
Auf Kritik reagiert er oft persönlich, zum Beispiel damit, daß er Änderungen am Artikel als „demütigend“ bezeichnet.

Aus meiner Sicht sind all das Probleme, die zusammen eine Erstellung eines brauchbaren Artikels zu so einem schwierigen Thema verhindern. Solange er es nicht schafft, zu einer Wikipedia-kompatibleren Arbeitsweise zu kommen, halte ich es für am besten für den Artikel, wenn er sich davon eine Weile zurückzieht. (Ich habe dies auch bereits in der Artikeldiskussion vorgschlagen.)

Zu Lichtkinds Vorschlag „[die editoren] bemühen sich um diskussion UND einigung“ möchte ich die Rückfrage stellen: Wie soll man sich mit jemandem über einen Artikel einigen, der die Behauptung, er kenne viele wissenschaftlich arbeitende Esoteriker, auch nach dreimaliger Aufforderung nicht mit Namensnnennung belegt und auch andere unbequeme Fragen einfach ignoriert?

Ein Lexikonartikel soll IMHO auf Fakten beruhen und nicht auf dem Prinzip „einen halben Artikel darf ich mit meiner Meinung vollschreiben und einen halben dürft ihr mit eurer Meinung vollschreiben“ („kontra esoterische argumente sollten sich auf die absätze kritik/kritik von aussen, einordnung, geschichte, und inhalt/haltung beschränken“). Und wie soll man mit jemand Fakten klären, der auf entsprechende Versuche einfach nicht eingeht? --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 09:04, 11. Okt 2004 (CEST)

das passt weil die "anti esoteriker" meisst vorhandene inhalte teilweise unerträglich verfremden. ich meine nicht die art der formulierunng noch straffung oder so, ich meine wirklich unerträglich verfremden, aber kaum neuen inhalt beitragen statt dessen sich in dem wiederhohlen was bereits dasteht und mit zähen diskussionen die wieterentwicklung lähmen: genau das ist mein problem.

Ich empfinde skriptors argumente als aktive behinderung weil seine argumnte meisst von völliger unkenntnis der materie zeugten und ich ein mindestmass an wissen vorraussetze um sich an der diskussion zubeteiligen, ich beweise lediglich sachen nicht die algemeiner konsens der fachliteratur sind. mein problem ist das er teilweise seine vorurteile mit meinem jahrelang erworbenem verständnis gleichsetzt. das kann sehr wohl demütigend sein. Das mit tycho brahe bezog sich auf eine seiner bekanntesten aussagen die er nicht gewillt war in irgendeiner biographie(vielleicht auch online) nachzulesen. Ausserdem ist er es der Unterstellungen nicht müde wird zu wiederholen trotz meiner wiederlegungsversuche. Trotz aller beleidigungen wurde ich nicht beleidigend sondern habe persönliche ursachen für sein handeln vermutet und wiederhohlt an ihn persönlich appeliert kooperativer zu sein. Mehrmals hab ich versucht ihm nahe zu legen das ich eine direkte art habe und nichts daran beleidigend gemeint ist. es geht mir nur um den inhalt des artikels.

Wegen der "wissenschaftlich arbeitend esoterikern" sowas sollte man ausführlich beantworten was auch ich tat als ich das erste mal gefragt wurde. Ich war nun nicht gewillt für ihn das rauszusuchen weil er an dieser diskussion auch beteiligt war und es gelesen haben müsste und er auch regelmässig meine antworten ignoriert und fragen wiederhohlt die ich bereits unmittelbar vorher beantwortet habe. Wenn er wenigsten in einer art reagieren würde die mir zeigt das er auch beachtet was ich schreibe oder das ihm meine erklärung nicht ausreiche er aber ernst nahm was ich bis dahin schrieb wär ich gerne auf ihn eingegangen da aber meine ersten ca 12 beiträge an ihn ziemlich fruchtlos waren hab ich mir nunmal nicht mehr die mühe gemacht weil ich mehr interessiert war mit dem artikel vorran zu kommen.

Ich habe mich in der diskussion jedem kritischen einwand gestellt, sich mit skriptor zu einigen ist deshalb schwer weil er anscheinend nur dagegen ist.

Skriptor ist sich nicht bewusst in welcher zwickmühle ich mich befinde. Einerseits wird von seiner fraktion verboten wissen das teilweise selbst von einigen anerkannten wissenschaftlern nachgewiesen ist aufgrund seiner unkenntnis als wissen darzustellen, andererseits behauptet er enzyklopädie nur für "harte fakten" platz hätte. Er honorierte bisher Nicht meine versuche dem streit aus dem weg zu gehen und nachzugeben, systematisch versucht er inhalte der esoterik aus dem leitartikel der esoterik zu entfernen. Das ist wiedersinnig. Selbst wenn es nur Ansichten wären sind sie gesellschaftlich relevant und damit enzyklopädiewürdig, jede kleine Sekte darf hier einen stub bekommen. Ausserdem ist es enzyklopädiewürdig das ganze auch so darzustellen wie es von der esoterik gemeint ist. Seine fraktionen hat sogar klare wichtige und anerkannte contra-esoterische argumente gekürzt die ich einbrachte.

Besonders an diesem punkt werde ich immer wieder blockiert und suche hiemit um vermittlung.Lichtkind 13:04, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich spare mir mal, meine obigen Aussagen zu wiederholen. Nur drei Punkte zu Anmerkungen von Lichtkind, die ich als wirklich dreist empfinde:

„systematisch versucht er inhalte der esoterik aus dem leitartikel der esoterik zu entfernen“ – Ich habe weder systematisch noch unsystematisch Inhalte aus dem Artikel Esoterik entfernt (mit Ausnahme eines überlangen Zitats und eines nachweislich falschen Satzes). Meine Bearbeitungen haben sich darauf beschränkt, Formulierungen so zu ändern, daß unbewiesene Behauptungen nicht als Tatsachen dargestellt wurden und formale Schwächen zu verbessern.
„Ich habe mich in der diskussion jedem kritischen einwand gestellt“ – Das stimmt nur sehr bedingt– es kommt im wesentlichen darauf an, was man unter „sich stellen“ versteht. Auf jeden Fall – und das ist IMHO eins der Hauptprobleme – hat Lichtkind mir gegenüber trotz vielfacher Nachfragen keine einzige seiner Thesen und Behauptungen nachvollziehbar belegt.
„Seine fraktionen hat“ – Ich habe keine Fraktion und gehöre auch keiner an. Es ist unangebracht, mich in dieser Diskussion über Aktionen anderer Benutzer diskreditieren zu wollen.

--[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 13:22, 11. Okt 2004 (CEST)

Es wäre ungerecht von mir zu pauschalisieren aber es war ein wiederholbares geschehen das kontra-esoterische eingestellte editoren den artikel beschädigten was meisst wortlos von dir hingenommen wurde teilweise sogar als beitrag gewürdigt, du dich aber fast immer nur gegen mich gestellt hast so das es dich nicht wundern sollte wenn ich da eine art gruppenverhalten sehe. Was du sagst stimmt für die letzte woche, wo du genau wie ich dich meisst zurück gehalten hast aber ich merke mir dinge auch über längeren zeitraum und ich wage es nur zu behaupten weil es ein sich immer wiederhohlender vorgang war das wenn jemand (nicht nur ich) esoterisches als nicht eindeutig negativ hingestellt hat er mit deinem wiederstand rechnen konnte. das sehe ich als problem das meine tätigkeit unnötig erschwert. Lichtkind 13:39, 11. Okt 2004 (CEST)

„ Was du sagst stimmt für die letzte woche“ – Meine Aussagen stimmen auch für alle Wochen davor, wovon sich jeder, den es interessiert, in der Versionsgeschichte und der Liste meiner Beiträge überzeugen kann.

Lichtkind, wenn du mir was vorzuwerfen hast, dann beleg es bitte konkret. Wenn du es nicht belegen kannst oder willst, dann laß die Vorwürfe. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 14:18, 11. Okt 2004 (CEST)

2 Beispiele: deine esoterikdefinition und hier so ein stil gehört in die diskussion, nicht in den artikel. das erste beispiel belegt dein hinwegsetzen über das was auch maya und andere gut fanden und der zweite links belegt deine haltung zur esoterik an der ich entgegen deiner behauptung nie was ändern will solange du damit den artikel nicht durch wiederhohlungen und störung der ordnung beschädigst, es gab auch gute edits von dir, habe aber auch probleme mit dir in der diskussion und das du mich dann nicht unterstützt wenn ich lediglich (ich benutze das wort ungern) vandalen nicht werkeln lassen will. ich reiss mich nicht darum hier der chef zu sein, selbst das kannst du meinetwegen machen, aber dann musst du auch vandalismus verhindern oder mich dabei unterstützen. Lichtkind 15:00, 11. Okt 2004 (CEST)

Ja, das sind Belege. Jetzt mußt du sie nur noch mit einem Vorwurf verbinden…

Der erste Beleg zeigt nämlich nur, daß ich produktiv an dem Artikel gearbeitet habe und die von den Wikipedia-Gepflogenheiten vorgeschriebene Einleitung hingeschrieben habe, als sie von anderen gelöscht wurde. (Und das in einer Form, die bisher von niemandem – auch von dir nicht – kritisiert, aber durchaus schon gelobt wurde.)

Der zweite Beleg zeigt nur, daß ich unbrauchbare Änderungen von dir revertiert habe – er zeigt nicht, was ich selbst geschrieben habe, da die Vorgängerversion nicht von mir stammte.

Damit ist diese Diskussion jetzt für mich beendet. Ich habe weder Zeit noch Lust, mich weiter mit deinen Lügen (das Wort wähle ich bewußt und kann es beweisen) und Halbwahrheiten auseinanderzusetzen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 15:10, 11. Okt 2004 (CEST)

Es gab 1 Lob von einer Person an dessen bisherigem Handeln ich hier lieber nicht als orientierungspunkt stehen lassen will, zum anderen hab ich nicht behauptet das es von dir verfasst wurde sondern wie ich bereits schrieb das du diesen vandalismus geschützt hast. mein edit war gut. er bezog sich auf die philosophische klassifizierung. Ich habe u. a. philosophie im nebenfach studiert. Es befremdet mich das aussagen die mein ehemaliger professor akzeptiert hätte von dir als unmöglich abgeschmettert werden. der andere teil war eine esoterische Aussage die vollkommen in ordnung war denn wenn in dem abschnitt esoterik aus wissenschaftlicher und philosophischer sicht kategorisiert wird darf man doch auch mit einem wort die esoterik selber zu wort kommen lassen. das dir das bereits zu viel ist, und das du die falschen schützt war hauptpunkt meiner kritik(ich mag niemand was vorwerfen), bitte setz dich damit auseinander oder hör bitte auf mich zu behindern.Lichtkind 15:22, 11. Okt 2004 (CEST)

Hallo Skriptor, hallo Lichtkind, also, ich habe mir den Artikel nochmal angesehen und ich denke, daß ihr beide ein bißchen in eine weltanschauliche Auseinandersetzung geraten seid, die nicht mehr viel mit dem Artikel zu tun hat. In dem Artikel geht es ja nun nicht darum, über Wert und Unwert der Esoterik zu urteilen oder ihre Wahrheit oder Unwissenschaftlichkeit zu beweisen, sondern es geht doch primär erst mal darum, zu definieren und neutral darzustellen, was Esoterik als gesellschaftliches Phänomen ist. - Zu Skriptors Änderungen ist mir aufgefallen, daß sie nicht ganz in den Kontext passen, weil sie Esoterik aus naturwissenschaftlicher Sicht bewerten, was ja durchaus nachvollziehbar und legitim ist, aber nicht in den Kontext der Definition gehört. Ich bin der Ansicht, es wäre besser, einen Teil zu schreiben, der eine neutrale, nicht wertende Begriffsklärung und Darstellung eines gesellschaftlichen Phänomens bietet und dann könnte Skriptor doch einen Teil ausarbeiten, der die wissenschaftliche Kritik darstellt, während Lichtkind eventuell einen Teil schreiben könnte, der darstellt, wie Esoterik als Lebenshaltung und Weltanschauung zu verstehen ist. Ich glaube, Eure unterschiedlichen Meinungen könnt Ihr hier nicht klären. Dann wäre es doch besser, sie auch in gesonderten Teilen des Artikels dazustellen.-Maya

Hallo Maya, wie ich bereits oben darlegte, glaube ich nicht, daß ein Lexikonartikel auf der Basis geschrieben werden kann „hier sage ich meine Meinung und da sagst du deine“.

Was meine Einleitung (und nichts anderes habe ich am Artikel geschrieben) betrifft: Die habe ich nur in den Artikel gesetzt, weil sowas nunmal in jeden Artikel gehört. Daran, daß die am Artikel mitarbeitenden diese Einleitung einfach ersatzlos gestrichen haben, kann man gut sehen, wie weit sie schon in ihrer eigenen Welt versackt sind – den für den Leser wichtigsten Teil hat niemand vermißt.

Wenn die Einleitung dir oder Lichtkind oder wem auch immer nicht gefällt, dann seid ihr herzlich eingeladen, sie zu verbessern.

In dem Artikel geht es ja nun nicht darum, über Wert und Unwert der Esoterik zu urteilen oder ihre Wahrheit oder Unwissenschaftlichkeit zu beweisen, sondern es geht doch primär erst mal darum, zu definieren und neutral darzustellen, was Esoterik als gesellschaftliches Phänomen ist.

Volle Zustimmung. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 15:41, 11. Okt 2004 (CEST)

Bisher hat Lichtkind leider nicht konstruktiv an einer Diskussion teilgenommen. Kritik, Nachfragen, Vorschläge und Änderungen, die seinen Vorstellungen nicht entsprechen, beantwortet er regelmäßig zwar wortreich, aber bevorzugt, damit, dass man sich schon (wie er) langjährig in die Materie vertiefen müsse, und zwar bejahend, und bitte die entsprechenden Werke studieren, sowie in seinem Sinne am Artikel mitgearbeitet haben sollte, um Stellung zu ihm nehmen zu können. Gerne gewürzt mit einem Hinweis auf bedauerliche persönlich Defizite des Kritikers, der ja nicht im Stand des Wissens ist, und dem Hinweis, er gehöre zur Fraktion der Anti-Esoteriker. Sachlicher Argumentation bin ich hingegen nicht begegnet, er behauptet lediglich, Esoterik sei in Teilen durchaus wissenschaftlich, man müsse aber langjährig usw. Eine echte Diskussion stelle ich mir anders vor.

Ich habe den Artikel bisher nur beobachtet und an der Diskussion sporadisch teilgenommen, um die Entwicklung abzuwarten. Leider geht sie in die falsche Richtung. Es wird zusehends nicht ein Ding beschrieben, sondern propagiert, da hilft auch kein Konjunktiv und kein kein Absatz, "Kritik und Gegenkritik usw.", das sind Feigenblätter. Mittlerweile hat sich Lichtkind auch als Anhänger der Neuen Medizin erwiesen, was mich doch nachdenklich macht. Ich habe erhebliche Zweifel, dass er in seiner Befangenheit als überzeugter Esoteriker (im modernen Sinne) erhebliches zu einem neutralen Wikipedia-Artikel beisteuern kann. (Dass der aufklärerische Begriff der Neutralität nicht unabhängig von einer Weltanschauung ist, ist mir klar. Ließe man die weg, bliebe nur die Beliebigkeit verschiedener Meinungen, die alle "neutral" erwähnt werden dürfen.)

Zur Zeit sehe ich bei diesem ja nicht unwichtigen Thema nur die Möglichkeit eines Neuanfangs mit breiterer Beteiligung. Was war Esoterik? Was ist Esoterik? Worin liegen die Gemeinsamkeiten von Platon bis heute, worin die Unterschiede? Inwieweit ist Esoterik als Vorläufer der Wissenschaft zu betrachten (als "Geheimwissenschaft" in Opposition zur kirchlichen Dogmatik)? Wie kam es zur Spaltung von Naturwissenschaft und mystischen Lehren? Wie erklärt sich die Popularität solcher Scharlatane wie Cagliostro und Hanussen vom 18. bis ins 20 Jahrhundert? Wie und wann kam es in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zur "Esoterikwelle" die ja mit dem ursprünglichen Begriff nur partiell übereinstimmt? Das sind nur ein paar Fragen, die ich im Artikel gerne erläutert sähe. Auf die kühnen Thesen von Thomas7, die er gerade in den Artikel gepackt hat, kann ich dagegen verzichten.

Ansonsten unterstütze ich Scriptor in allen Punkten. Jetzt hat er doch eine Fraktion ... Rainer 16:17, 11. Okt 2004 (CEST)