Diskussion:Völkermord an den Armeniern

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• Um den Völkermord zu bewerten.
• Um Meinungen über ‚die Türken‘ oder ‚die Armenier‘ zu verbreiten.
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Ein Gedanke zur kontroversen Diskussion

Mir scheint, eine Anerkennung wird als einseitige Schuldanerkennung missverstanden und deshalb derart bekämpft. Könnte das sein? D.

Buchneuerscheinung(en)

Dr. Richard Albrecht, Autor des Berichts „Murder(ing) People“ [[1]] sowie weiterer Beiträge zu Theorie, Geschichte und Politik von Völker- und Armeniermord im GRIN-Verlag für akademische Texte und zu "Genozid", "Armenozid" und "Serbozid" in der Zeitschrift „Kultursoziologie“ (ISBN 0941-343 X) 2004-2006, veröffentlichte in der Reihe "Genozidpolitik im 20. Jahrhundert" (Aachen: Shaker-Verlag, 2006 [Allgemeine Rechtswissenschaft]) Studien zu *Völkermord(en)* (Band 1, 182 Seiten) und *Armenozid* (Band 2, 114 Seiten). Der Autor kündigte als Band 3 von "Genozidpolitik im 20. Jahrhundert die wissenschaftliche Verifikation der Obersalzberger *Hitler-Rede* (22. August 1939) vor den Oberkommandierenden an ([[2]]) (IP-Hinweis) 80.136.112.229 13:24, 28. Jan. 2007 (CET)

= Filmneuerscheinung zum Völkermörd an den Armeniern

"Das Haus der Lerchen" heist der Film um den Genozid an den Armeniern der am 14.02.2007 auf der 57. Berlinale seine Welturaufführung hat. (link: http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,466312,00.html)

An alle Völkermordleugner in dieser Diskussion

@Général Bum Bum und alle Völkermordleugner in dieser Diskussion GANZ OBEN STEHT STEHT AUSDRÜCKLICH: Der Artikel ist nicht gedacht: "den Völkermord als solchen zu diskutieren" und nicht geacht "Um den Völkermord zu bewerten". Der Völkermord ist keine Behauptung sondern ein Faktum. Es handelt sich hier auch nicht um eine Einschränkung der freien Meinungsäußerung, so wie auch die Leugnung des Holocaust zu Recht keine Meinungsäußerung ist.

Ihr versucht nur das altbekannte Muster von Leugnungsstrategien aufzugreifen: Zweifel zu wecken, Für und Wider gegeneinander abzuwägen, Argumente und Gegenargumente zu formulieren und letztlich den Tatbestand des Genozids in einem endlosen Zirkel von Argumenten zu verwischen. Das soll hier kein Forum für Völkermordleugner sein, also respektiert dies bitte.

Der Völkermord wurde schon von Raphael Lemkin jenem Völkerrechtler polnisch-jüdischer Herkunft, der den Begriff Genozid geprägt hat und maßgeblich an der Formulierung der UN-Genozidkonvention vom Dezember 1948 beteiligt war als solcher eingestuft. Bei der Definition des Begriffs Genozid bezog er sich schon damals explizit auf den Völkermord (Genozid) an den Armeniern. Und zwar beschäftigte sich Lemkin bereits vor dem Holocaust intensiv mit dem Völkermord an den Armeniern, er legte mit Blick auf die türkischen Verbrechen dem Völkerbund 1934 eine internationale Konvention gegen Genozid vor und berief sich dabei auf den Völkermord an den Armeniern

Mit der immer wieder angeführten Begründung die massenhafte und geplante Vernichtung der Armenier sei eine "Verteidigungsmaßnahme" des Osmanischen Reiches gewesen spiegeln die Völkermordleugner die offizielle Position der Türkei wider, wie sie vielfältig propagiert und entsprechend auch bekannt ist, und zwar seit 90 Jahren. Denn die Jungtürken haben in ihrem Jahreskongreß 1916 die Deportation und Vernichtung der Armenier mit genau diesen Argumenten begründet.

Auf dieser Ebene wird in der Wissenschaft seit Jahren nicht mehr diskutiert. Völkerrechtler und Historiker haben längst bestätigt, dass die Politik der Jungtürken sämtliche subjektive und objektive Merkmale des Völkerrmordtatbestands im Sinne von Artikel II der UN- Konvention erfüllt. Die Absicht zur Vernichtung der Armenier wird zudem hinreichend durch Dokumente belegt.

Fragwürdig bei all den Behauptungen (wie auch von den Völkermordleugnern in dieser Diskussion hier propagiert), dass die Vernichtung der Armenier angeblich eine Verteidigungsmaßnahme war ist bei dieser Begründung auch wie der Völkermord an den Aramäern von 1915 zu begründen wäre. Denn auch an den Aramäern wurde im damaligen osmanischen Reich ein Völkermord verübt, der auch nichts mit "Verteidigung" zu tun hatte. Unter Historikern ist auch bekannt, dass es der damaligen christlichen Bevölkerung im osmanischen Reich verboten war Waffen zu tragen und dass 80% der damaligen armenischen Bevölkerung Ackerbauern waren, gegen die eine Verteidigung nicht nötig war. Ziel der Jungtürken war es eine "ethnisch homogene Bevölkerung" zu schaffen.

Ich plädiere deshalb dafür den Abschnitt: "einzelne internationale Stimmen", analog zum Wiki Artikel zur Holocaustleugnung, in den Namen "Leugnung und Verharmlosung" zu ändern um eben den Geschichtsrevionisten, Leugnern und Verharmlosern kein Forum mehr zu bieten und ihnen endlich den Wind aus den Segeln zu nehmen. Der armenischen Bevölkerung ist schon genug Leid zugfügt worden, es ist nicht nötig noch auf den Gefühlen der Opfer und ihrer Nachkommen herumzutrampeln. Um mit Deborah Lipsttadt zu sprechen: "Die Leugnung eines Völkermordes stellt dessen letzte Stufe dar, da den Opfern und ihren Nachkommen damit auch noch das Recht auf das Gedächtnis an die erlittene Katastrophe genommen wird." Die Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener ist in Deutschland strafbar!--Hewa007 17:22, 3. Feb. 2007 (CET)

Du verstehst da etwas falsch. Den Völkermord als solchen nicht zu diskutieren bezieht sich darauf, ohne jeglichen Bezug auf den Artikel einen Streit vom Zaun zu brechen. Es dürfen hier sehr wohl Gegenargumente aufgebracht werden! Sinn und Zweck der Wikipedia ist es umfassende Informationen zu einem Artikel bieten zu können! Wenn es nun einen anerkannten Historiker nicht türkischer Abstammung gibt, der Zweifel an der Terminologie hat ist es Pflicht dies aufzuführen und danke, dass du Godwins Law wieder einmal bestätigt hast! Schönen Gruß --Terfen 18:28, 3. Feb. 2007 (CET)

Als Wikipedianer mit offenbar türkischer Herkunft hast du offensichtlich selber etwas mißverstanden, denn einerseits ist der von dir benutzte Satz "Streit vom Zaun brechen" ganz oben weder erwähnt noch wurde er von mir benutzt. Außerdem willst du uns doch wohl nicht weismachen, dass man Gegenargumente gegen den Völkermord vorbringen darf und somit trotz o.g. Verbot bewerten darf, wenn man sich einen Abschnitt aus dem Artikel zum Völkermord rauspickt und unter dem Deckmantel diesen zu bearbeiten seine Position direkt oder indirekt ausbreitet. Nichts anderes ist die Kopie eines ellenlangen Textes eines Völkermordleugners in diese Diskussion mit Hervorhebung bestimmter Abschnitte und anschließender Diskussion mit dem Wortzusätzen "angeblicher Genozid" und "allgemein akzeptierte Behauptung, dass es ein Völkermord war". Unter dem Deckmantel den Artikel bearbeiten zu wollen könnte dann hier jeder den Völkermord anzweifeln, sprich bewerten. Und das ist nicht erlaubt, steht auch ganz oben! Du kannst es auch noch so passend für dich umschreiben, die "Terminologie" (=Begriff) anzuzweifeln wie du sagt ist doch nichts anderes als den Begriff "Genozid/Völkermord" anzuzweifeln, um dann das begangene Verbrechen dann zu relativieren. Damit erübrigt sich auch deine restliche Argumentation. Es ist an sich auch nichts anderes ist als zu versuchen sich eine Hintertür offenzulassen um den Völkermord in irgendeiner Art und Weise zu relativieren oder gar abzustreiten und genau das was sich die Völkermordleugner zu Eigen machen. Wenn du eine Pflicht darin siehst einen Völkermordleugner (der im Übrigen nicht anerkannt ist sondern höchst umstritten)in die Liste aufzunehmen, dann bist du sicherlich auch dafür, dass man hunderte von internationalen Historikern und Instituten aufnimmt. Oder etwa nicht? Ob du Godwins Gesetz - das ja Gott sei Dank nicht über dem Grundgesetz steht - selber verstanden hast wage ich zu bezweifeln, aber falls dem doch so wäre, wärst du vielleicht so nett es den Opfern des Völkermordes oder des Holocaust zu erklären, wenn jemand daher kommt und diese leugnet. Nochmals: Die Diskussion über den Artikel zum Völkermord dient nicht dazu den Völkermord zu leugnen oder zu bewerten.--Hewa007 21:34, 3. Feb. 2007 (CET)

Zu aller erst Hallo Hewa. Erstens der Holocaust ist NICHT gleichzustellen mit dem "Völkermord" an den Armeniern, da kannst du noch so lange Texte verfassen wie du willst. Zweitens dulde ich es nicht von dir als Völkermordleugner diffamiert zu werden, nur weil ich anderer Ansicht bin. Und durch mein Erwähnen von Historikern, die nicht der allgemein akzeptierten Genozid-These folgen mache ich nicht aus einzelnen Stimmen Viele, das geschieht von alleine. Ich erwähne diese Personen lediglich. ergebenst, --Général Bum Bum 22:39, 3. Feb. 2007 (CET)

Hallo und nochmals klipp und klar: Der Völkermord hat stattgefunden und es obliegt nicht dir diesen hier anzuzweifeln. Es ist auch nicht das erste Mal, dass du den Völkermord hier in Wiki anzweifelst und versuchst zu behaupten es habe ihn nicht gegeben. Den Beweis haben schon etliche internationale Gremien, Historiker, Augenzeugen und Dokumente etc. gebracht. Wenn es dir nicht passt dann werde Historiker und setze dich bitte mit Experten auseinander. Deine Pseudo-Beweise und Pseudo-Argumente die du ständig präsentierst sind von Historikern längst diskutiert und für haltlos erklärt worden. Die Diffamierung erfolgt im Übrigen durch dich selber und zwar an den Opfern und ihren Nachkommen. Deine Ansicht zum Völkermord interessiert auch niemanden außer die Leugner und wenn du schon von Duldung sprichst solltest du mittlerweile wissen, dass in dieser Diskussion eine Bewertung des Völkermordes nicht (auch nicht durch dich!) geduldet wird. Würdest du nicht hier ständig in Wiki deine Zweifel am Völkermord verbreiten müsste sich auch niemand mit dir hier auseinandersetzten.--Hewa007 03:46, 4. Feb. 2007 (CET)

Hallo J. Budisssin, du hast einen ganzen Absatz gelöscht, vielleicht zu Recht vielleicht nicht. Aber der Hinweis auf dem Kasten oben traf nicht auf diese Diskussion, da ging es nur um streitbare Punkte und nicht um die Bewertung des Völkermords. Außerdem, ich würde mich freuen, wenn du oder ein anderer Admin den vom Thema verzerrten und provozierenden Absatz "an alle Völkermordleugner" streichen und durch andere ersetzen würdest, Polemik können wir hier wohl nicht gebrauchen. -- Adilhan 17:11, 5. Feb. 2007 (CET)

Leugnen kann man nur etwas das stattgefunden hat! Solange es seriöse Quellen gibt die nicht von einem Völkermord reden, solange darf auch der Völkermord angezweifelt werden! Wenn es also Quellen gibt die nicht türkisch sind - weil diese ja alle POV belastet sind - werden sie hier auch eingefügt, da sonst die Objektivität der Wikipedia sehr angezweifelt werden darf. Und dieser immer wiederkehrende dumme Nazi-Vergleich! Dem aller ersten Völkermord des 21. Jahrhunderts braucht man erst gar nicht anzuführen! Es gibt keinen Staat der dieses Massaker an den Juden anzweifelt... jedoch erkennen gerade mal 24 Staaten den "Völkermord" an den Armeniern an! Damit ist hier diese sinnlose Diskussion abgeschlossen! Quellen überprüfen -> wenn seriös in den Artikel (egal ob pro oder contra Genozid!) -> wenn nicht ohne diskussion löschen. Und Hewa eigne dir bitte mal einen freundlicheren Ton an. Du hast deine Meinung das ist schön und gut aber achte auf deine Wortwahl. Schönen Gruß --Terfen 19:32, 5. Feb. 2007 (CET)

24 Staaten und der Europarat sind sowenig nicht. Die meisten Staaaten werden sich schlicht gar nicht zum Thema geäußert haben. Was die Historiker angeht: Da fehlen wohl McCarthy und Stone. Können von mir aus rein, wenn es der Wahrheitsfindung dient. Da wären Formulierungsvorschläge hilfreich.

Ein Wort zum Leugnen: Leugnen ist nicht Lügen, auch wenn es etymologisch die gleichen Wurzeln hat. Heute hat es eher die Bedeutung „Verneinen“.

Rainer Z ... 21:04, 5. Feb. 2007 (CET)

Wobei viele der 24 Staaaten von jeher die politischen Feinde der Türkei sind oder von großer Anzahl von Armeniern besiedelt sind, deren Interesse ganz wo anders liegen als um Gerechtigkeit für die Armenier. Warum ausgerechnet fast alle erst nach 80-90 Jahren aufgewacht sind, würde ich immer noch gern erfahren. Dass ausgrechnet Israel diesen Genozid ablehnt macht die Sache noch seltsamer. Wenn man die Befürworter der Genozidthese Glauben schenkt, dann sind sogar die Juden daran Mitschuld, dass dieser Völkermord so viele Jahrhunderte unerhört blieb, denn sie hätten keinen Konkurrenz zu ihrem Shoa zulassen wollen, sonst wäre dem Holocaust angeblich weniger Aufmerksamkeit geboten. Durch den großen jüdischen Einfluß im Medienbereich wäre das Ziel des "Konkurrenzausschaltens" auch möglich geworden. Ist es wirklich möglich, ein tief Verletzter will aus Konkurrenzgründen keine Aufmerksamkeit für andere tief Verletzte zulassen ?

Rainer, da du mit dieser Orient-Kaukasus-Ecke oft genau zu tun hattest, kannst du bitte diesen polemischen Absatz entpolemisieren ? -- Adilhan 21:39, 5. Feb. 2007 (CET)

Welchen Absatz soll ich „entpolemisieren“? Vielleicht fängst du mal mit deinem letzten eigenen an, der hätte es dringend nötig. Er riecht etwas sehr streng. Noch ein Wort zu den 80 bis 90 Jahren: Wie kommst du darauf? Die Angelegenheit wird seit Jahrzehnten thematisiert, an Artikel dazu kann ich mich von vor über 20 Jahren oder mehr erinnern. Die gegenwärtige Virulenz ist leicht durch die EU-Beitrittsverhandlungen zu erklären und natürlich durch die Praxis beim § 301. Deine Einlassung ist allerdings entlarvend. drum lasse ich sie noch etwas stehen. Für die Zukunft rate ich dir allerdings dringend, von antisemitischen Verschwörungstheorien Abstand zu nehmen. Rainer Z ... 22:27, 5. Feb. 2007 (CET)

Oh oh, leider peinlich aber wahr, da hast du wohl etwas schwer missverstanden, es geht hier nicht um Verschwörungstheorien oder sonst Ähnliches, da hast du mich aber geschock mit dieser krass falschen Interpretation, puuh. Die Aussagen, das was streng riecht, ist nicht von mir, sondern das hört und liest man unter armenischen Kreisen selber und auch von anderen Befürwortern, die diese Völkermordthese unterstützen. Zu keiner Zeit war hier von Antisemitismus die Rede, so was hat noch nie zu meinem Diskussionsstil gehört. Etwas mehr aufmerksames Lesen kann solche schweren Misssverständnisse vermeiden. Danke im Voraus.

Was Absatz angeht: Ich meine halt diese Absatzüberschrift "an alle Völkermordleugner in dieser Diskussion". Das ist wohl eher polemisch und ein Zerrversuch der Diskussion. -- Adilhan 22:58, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, deine Aussage missverstanden zu haben. Ich hoffe allerdings, dass du missverständlich formuliert hast. „Großer jüdischer Einfluß im Medienbereich“ ist allerdings eine Äußerung, die sehr zu denken gibt. Rainer Z ... 00:06, 6. Feb. 2007 (CET)

Aber Rainer, du hast immer noch nicht richtig gelesen, normalerweise kenne ich dich als einer, der alles mit 4 Augen und 4 Lupen liest. Wegen den Verdächtigungen würde ich mich auf eine winzig kleine Entschuldigung sehr freuen. Ich habe doch gesagt, diese Äußerungen stammen nicht von mir, sondern von der armenischen Seite selber, also ich habe nur die Vorwürfe der Genozidbefürworter zietiert, und nichts anders, Zitat oben: "Wenn man die Befürworter der Genozidthese Glauben schenkt". Du kannst verschiedene armenische Foren durchforsten, und schon kannst diese Äußerungen unschwer finden. Da kannst du auch sehen, wie sie sauer auf die Israelis sind. Außerdem, auch Wolfgang Gust hat sich so ungefähr in der Richtung geäußert, wenn du jedenfalls die Diskussion auf seiner Artikelseite mitverfolgt hast. -- Adilhan 11:33, 6. Feb. 2007 (CET)

Hallo zusammen, ich habe auf der Diskussionsseite [3] von J budissin einen Kommentar zu dieser Diskussion abgegeben. Ich möchte die obigen provokanten Kommentare von Terfen und Adilhan nicht weiter kommentieren. Danke für die Erklärung des Wortes "Leugnen" Rainer. Ich habe schon vorher den Eindruck gehabt, dass einige das Wort "Leugnen" mit "Lügen" verwechseln. Leugnen hat eher die Bedeutung abstreiten, nicht anerkennen, das kann man auch im Wörterbuch nachlesen (bitte nicht mißverstehen!). Insofern ist das Wort auch nicht negativ belastet und beleidigt auch niemanden hier, was mit Sicherheit auch nicht meine Absicht war! In diesem Zusammenhang möchte einen Änderungsvorschlag zum aktuellen Abschnittsnamen (Einzelne internationale ...) (hierzu s.o.) machen.

Falls denn McCarthy und Stone unbedingt rein müssen, würde ich noch gerne etwas dazu ergänzen. Ich habe interessante Äußerungen der Internationalen Vereinigung der Genozidforscher hierzu gefunden. Das ist auch etwas was meine zuvor geäußerte Stellungnahme zu diesen "Experten" mit dem Wort "gesponsert" betrifft. Das habe nämlich nicht ich erfunden, sondern wird von eben dieser Vereinigung in ganz ähnlicher Form selber gesagt. Hierzu das einmal oben schon erwähnte Dokument (offener Brief an Erdogan) [4] an der Stelle "We would also note that scholars who advise your government..." lesen.

Und dann noch folgendes PDF-Dokument an alle Historiker die den Völkermord anzweifeln, wo auch McCarthy namentlich genannt wird und ausführlichst auf diese Historiker und die (laut Quelle) immer gleichen wiederkehrendenen Behauptungen Bezug genommen wird: "Whatever the agendas or tactics are of the few non-Turkish historians who support the Turkish government’s version of history, their claims are the same ". Dort wird dann aufgezählt welche haltlosen Behauptungen seitens der Leugner des Völkermordes immer wieder aufgestellt werden. Diese Behauptungen sind ja auch schon einige Male in dieser Diskussion aufgetaucht und tauchen immer wieder auf, deswegen würde ich sie gerne übersetzen und bitte darum, dass sie in den Artikel übernommen werden, damit diese ständigen Diskussionen (vielleicht) in Zukunft ein Ende haben. [5]. --Hewa007 04:00, 6. Feb. 2007 (CET)

Der erste Link ist überhaupt nicht relevant für den ganzen Artikel hier, da er keine neuen Informationen zum Thema beinhaltet. Desweiteren sind die Verfasser die hier schon erwähnten Historiker und "Experten". Der Rest ist eigentlich nur eine verunglimpfung der Experten die der Meinung sind dass es kein Völkermord war. Genauso wie im zweiten Text. Da werden McCarthy und andere Experten damit beschuldigt ein System zu unterstützen in dem es keine Meinungsfreiheit gibt. Desweitern werden ihre Quellen einfach nur als unseriös abgestempelt. Die Verfasser werfen nur mit Schmutz um sich und das hat hier nicht verloren. Zum schluss wird nur noch aufgezählt welche Vereine den Genozid anerkennen, was wir hier allerdings auch schon haben. Daher ist eine Übersetzung nicht notwendig.

Ach und leugnen kann man halt nur etwas das auch stattgefunden hat. Schönen Gruß --Terfen 15:28, 6. Feb. 2007 (CET)

Aus dem Duden: leug|nen [mhd. löugenen, lougenen, ahd. louganen, verw. mit ↑lügen]: a) (etw., was einem zur Last gelegt od. über einen behauptet wird) für nicht zutreffend od. bestehend erklären. Das ist die heutige Hauptbedeutung. Rainer Z ... 20:20, 6. Feb. 2007 (CET)

Ziehe zurück in dieser Bedeutung stimme ich zu. dennoch ist das wort negativ belastet! --Terfen 20:23, 6. Feb. 2007 (CET)

Tendenziell ja. Aber eine Beleidigung ist es auch nicht per se. Darauf kam es mir an. Rainer Z ... 20:55, 6. Feb. 2007 (CET)

Meinetwegen löscht die Überschrift: "An alle Völkermordleugner...", wenn sich einige dadurch gekränkt fühlen. Aber jemand der abstreitet bzw. verneint, dass es den Völkermord gab, der leugnet ihn. In der deutschen Sprache wird das Wort nun mal heute so benutzt, der Wortursprung ist an dieser Stelle völlig egal, weil wir nicht gestern leben. Kann man auch googlen. Ich werde deshalb das Wort weiterhin benutzen, aber versuchen ihn nicht auf die anwesenden Personen zu beziehen, solange diese nicht ständig den Völkermord bewerten bzw. o.g. Regeln im Kasten beachten. Dennoch leugnen die McCarthys usw. den Völkermord und die Überschrift sollte entsprechend 'Leugnung des Völkermordes' heißen, da ja auch im Artikel von der Prämisse ausgegangen wird, dass der Völkermord stattgefunden hat und als solcher einzustufen ist. --Hewa007 22:47, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich habe auf der Diskussionsseite von J budissin einige Vorschläge, was die Diskussion des Artikels generell betrifft gemacht und würde bitten sich das durchzulesen. Entprechend dem was ihr dort gelesen habt, möchte ich dies zu einigen Bemerkungen gegenüber mir sagen: Es ist nur nochmals die Bitte sich auch die Quellen, die von mir angegeben wurden durchzulesen bevor man antwortet. In der Quelle steht, dass bereits zum Zeitpunkt des Völkermordes an den Armeniern, er das meistbekannte Menschenrechtsthema seiner Zeit war und sowohl in europäischen und amerikanischen Zeitungen als auch durch tausende offizieller Aufzeichnungen dokumentiert wurde. Diese Feststellung wird nicht (nur) von mir gemacht, sondern ich gebe damit nur die offizielle Aussage der renommiertesten Vereinigung von internationalen Genozidforschern wieder. Genauso wie diese Vereinigung auch eine offizielle Aussage zum Holocaust macht und diesen selber mit dem Völkermord vergleicht. Vielleicht sollte das Dokument irgendwie auch in die Diskussionsseite eingebunden werden, sozusagen für die "nächste Generation", da es vieles entschärft und das kurze Basiswissen bezüglich der Grundlage für die Einordnung als Völkermord bietet, für diejenigen die den Artikel diskutieren wollen!

Nur zur Aussage von Adilhan, dass der Völkermord erst seit kurzem thematisiert werde. Einerseits stimmt es, andereseits nicht. Begründung: Diese massenhafte geplante Tötung wurde gleich zum Zeitpunkt der Geschehnisse themastisiert (Presse, Reichstagsaufzeichnungen, Berichte der Botschafter etc.) von Völkermord wurde aber nicht gesprochen. Warum? Weil einerseits der Begriff Völkermord noch gar nicht exisitierte (erst später durch Lemkin definiert) andererseits es damals beispielsweise keine so mächtigen Organisationen entsprechend der heutigen UNO gab. Es existierte zwar der wesentlich schwächere Völkerbund (USA waren z.B. nicht Mitglied etc.), der wurde aber erst 1920 gegründet. Im Völkerbund wurde es dann später thematisiert, aber letztendlich nichts getan. (Es sind auch Bündnislagen Deutsches Reich-Türkei etc. wichtig...). Aber ein Zirkelschluß, dass der Völkermord ja nicht existiert hätte, weil es den Begriff nicht gab, wäre falsch. Terfen, die Relevanz einer unabhängigen führenden Historikergemeinschaft lässt sich nicht abstreiten. Mir ist klar, dass du nicht ihrer Meinung bist, aber dennoch bitte ich dich zumindest die von dir selbst vorgeschlagenen Regeln auch auf dich selber anzuwenden und zitiere dich mit deinen eigenen Worten, die oben für alle lesbar sind: Quellen überprüfen -> wenn seriös in den Artikel (egal ob pro oder contra Genozid!) -> wenn nicht ohne diskussion löschen.. Es wäre schon ein Ding, wenn McCarthy (der übrigens nicht einmal Genozidforscher ist) u.a. seriöser eingestuft werden sollen als DIE Institution für Genozidforschung" Und komm jetzt bitte nicht damit, dass die Quellen einfach so als "unseriös abgestempelt würden", diese Quellen gelten der Forschergemeinschaft als bekannt. Außerdem ein weiteres Zitat von Dir, dass eine Frage aufwirft: Wenn es also Quellen gibt die nicht türkisch sind - weil diese ja alle POV belastet sind - werden sie hier auch eingefügt, da sonst die Objektivität der Wikipedia sehr angezweifelt werden darf. Warum wird McCarthy der in der Türkei bei einer staatlich bezahlten Institution (sprich nicht unabhängig) arbeitet in dieser Form eingefügt?? Die Wiederholung deiner Bemerkung von dir zum Leugnen, die mich anscheinend provozieren soll, solltest du dir mal selber durchlesen, ich lass mich da nicht provozieren... --Hewa007 16:29, 6. Feb. 2007 (CET)

Andonian-Dokumente einbinden

...nur wie und wo? Dass die These 60 Jahre auf plumpe Fälschungen basierte und die Historiografie bis dahin von Fälschungen vorangetrieben wurde, wird man hier sicher nicht reinschreiben lassen. In irgendeiner Weise gehören sie aber in den Artikel oder? Ich habe den Artikel Andoniandokumente erstellt. Hierbei geht es um Dokumente, die ca. 60 Jahre als einziger Nachweis für eine staatliche Planung dienten (bis sie 1983 als Fake entlarvt wurden). Später kamen die Lepsiusdokumente hinzu und dienten seitdem als Beweis der staatlichen Absicht.
Der Grund, warum ich hier überhaupt anfrage ist der, da mein Artikel momentan von nirgendwo aus verlinkt ist. und der zweite Grund: ich möchte mehrere Reviewer für meinen Artikel gewinnen. Mit der Person, die sich darauf gestürzt hatte, wird es erfahrungsgemäß nicht klappen, da sie einfach nur löscht, ohne die Quellen zu lesen. Hoch auf einem Baum? RKraasch? Rainer? vielleicht j budissin? meinetwegen auch hewa? würdet ihr auch mal über meinen Artikel schauen und ihn evtl. editieren (falls er an irgendeiner Stelle wider Erwarten der herrschenden Mehrheitsmeinung zu widerläuft, zum Vergleich bietet sich auch en:Aram Andonian an) und hättet ihr Vorschläge dazu, ob und an welcher Stelle man ihn aus diesem Artikel aus verlinken sollte?
Diese Dokumente waren das einzige Herzstück der These in punkto zentrale Planung und sind deshalb m.E. äußerst relevant in diesem Artikel erwähnt zu werden. Meine Quellen: 1. natürlich Özgönül (er versteht unter "lange Zeit" = "mehr als 60 Jahre"), aber relevanter und für die Mehrheitsmeinungsvertreter vertrauenswürdiger dürfte meine 2. Quelle Wolfgang Gust sein. Ich zitiere aus seinem 1993er Buch:
Dabei geht es besonders darum, ob der Völkermord zentral geplant wurde oder nur das Ergebnis von lokalen Übergriffen war, wie die offizielle türkische Geschichtsschreibung seit vielen Jahrzehnten behauptet. Eine zentrale Planung aber ist ohne klare Befehle nicht durchzuführen, und gerade diese Befehle bereiteten den armenischen und westlichen Historikern die größten Schwierigkeiten. Zu diesem Thema gab es in der Vergangenheit nur eine Dokumentensammlung: die 1920 und 1921 publizierten sogenannten Andonian-Telegramme, die auch den Richtern des Berliner Tehlerjan-Prozesses vorlagen.[...]
Die Andonian-Dokumente waren lange Zeit die einzigen, die eine Planung des Völkermords an den Armeniern zu beweisen schienen. So war es wenig verwunderlich, daß die Nebelwerfer der "Türkischen Historischen Gesellschaft" in Ankara die Authentizität der Schriftstücke anzweifelten.
Nebenbei: ein bisschen peinlich udn entlarvend finde ich es ja schon, dass Gust schreibt, die Suche nach solchen Dokumenten hätte Kopfzerbrechen bereitet. weiß man denn nicht erst nach Findung solcher Dokumente, dass ein Ereignis ein Völkermord war? aber gut keine Kommentare mehr von mir ;) Was meint ihr? Muss mein Artikel nicht in diesen Artikel eingebunden werden? ich hoffe außerdem auf zahlreiche Reviewer. Gruß WTT 01:43, 7. Feb. 2007 (CET)

Dem Artikel zufolge ist eine Bewertung als Fälschung so eine Sache. Sie könnten es sein, sie könnten aber auch nur problematisch sein, weil zugrundeliegende Originale unauffindbar sind. Als Beweise sind sie damit natürlich nicht tauglich – für beide Positionen wohlgemerkt. Sie beweisen (dem Artikel zufolge) weder eine staatliche Planung noch beweisen sie das Gegenteil. Interessant sind dazu die Äußerungen Rösslers. Er erklärt die Darstellung für wahrscheinlich zutreffend, aber schwer belegbar. Diese Ambivalenz scheint bis heute zu bestehen. Entsprechend dargestellt sollten die Dokumente wohl erwähnt werden, ihre Rolle ist ja nicht nebensächlich. Rainer Z ... 16:37, 7. Feb. 2007 (CET)

Eine Bewertung als Fälschung ist eben nicht so eine Sache. Sie wurden niemals als "Kopie des unauffindbaren Orginals" präsentiert, sondern selber als authentische Orginale angepriesen. Dies ist zumindest als Beweis zu werten, daß es eine "Völkermord-Kampagne" der armenischen Seite gibt, die sich als Zielsetzung nicht die historische Aufarbeitung, sondern eine erfolgreiche Anklage der Türkischen Republik vorgenommen hat. Eine ambivalente Interpretation ist nicht haltbar. 62.143.76.166 00:12, 8. Feb. 2007 (CET)

Kannst du das belegen oder meinst du das nur? Ihre Echtheit ist wohl nicht zu beweisen, ist es ihre Falschheit? Und wenn ja, auch die Behauptung, dahinter stünde eine „Völkermord-Kampagne“ der Armenier? Darauf käme es dann an. Rainer Z ... 00:51, 8. Feb. 2007 (CET)

Nun, unter Historikern gesprochen ist ein Dokument, welches Massenhaft inhaltliche Fehler aufweist, als Fälschung bewiesen. Weisst du, was in den Andonian-Dokumenten überhaupt drinsteht ? Talaat-Pascha soll angeblich einen Befehl des Massenmordes per Telegraf abgegeben haben. Nun das Dokument ist eine Fälschung, du sagst, dass er ja immer noch tatsächlich diesen Befehl habe geben können... Nun , ich könnte au ein Dokument herausbringen können, daß Hitler in seinem Bunker einen Abschiedsbrief geschreiben hat, in dem er all seine Taten bereut hat. Dann würde dieses Dokument als Fälschung identifiziert werden, und du würdest immer noch sagen : Vielleicht hat er es ja wirklich bereut, die Fälschung beweist nichts... Es geht nicht, daß hier alle Gegenbeiweise durch eine Verschleierungstaktik abgeblockt werden. Einen Todesbefehl hat es nie Gegeben und ein geplanter Genozid hat nie stattgefunden, da er aus historisch-wissenschaftlicher Sicht absolut nicht tragbar ist. Armenien drückt sich vor jeder historischen Konferenz. Jeder weiß, daß Armenien hier schlicht und einfach politische Interessen verfolgt und durch Lobbyismus in den USA und v.a. in Frankreich einen rein politischen Kampf führt. Die anti-Eu-türkischen christlichen Blöcke in Europa tun ihr übriges, den angebliche Völkermord irgendwie durchzuboxen. Überleg doch mal, warum eine Völkermord-Kampagne so offensichtlich ist. Die Türkei müsste ungerchterweise Milliarden an Schadenszahlungen tätigen und womöglich Land abtreten. Ja, dies sind die von den Armeniern verfolgten Interessen.

Mit Wissenschaft und Ehrung der Toten hat das doch längst nichts mehr zu tun. Und dass der angebliche Völkermord hier als totalitäres Faktum hingestellt wird macht Wikipedia einfach weniger wissenschaftlich und mehr politisch. Traurig aber war. 62.143.76.166 01:08, 8. Feb. 2007 (CET)

@Rainer Wieso bist du dir so sicher, dass ihre Echtheit nicht zu beweisen ist? Das die Dokumente nicht auffindbar sind ist mir klar, aber das ihre Echtheit zum Zeitpunkt als sie offiziellen Quellen vorgelegt wurden nicht angezweifelt wurde sondern für authentisch erklärt wurde spricht ja wohl für sich. Erst danach sind die Dokumente verschwunden. Wie oft muß etwas bewiesen werden? Ich halte mich da an das, was auf der engl. Wikiseite steht en:Aram Andonian: Furthermore, the telegrams are facsimiles, not original copies. The French scholar, Yves Ternon who convened at the 1984 United Nations Permanent Peoples' Tribunal contends that these telegrams however, "were authenticated by experts...[but] they were sent back to Andonian in London and lost."[7]. Zum Vorwurf Armenien würde keine Konferenz zulassen bitte auf der engl. Seite zum Völkermord lesen unter: The position of the Republic of Turkey.--Hewa007 02:41, 8. Feb. 2007 (CET)

1. Gegen die Erwähnung der Dokumente habe ich auch nichts, zumal endlich mit der Legendenbildung aufgeräumt werden kann, dass diese Dokumente der einzige Beweis für eine geplante Vernichtung gewesen seien oder etwa gefälscht wären. Allerdings sollte das unter der Vorraussetzung stattfinden, dass die Sache sachlich vorgetragen wird. Und das wird sie eben mit o.g. Beitrag mal wieder nicht. 2. Ich bin dagegen, dass hier Dinge aus dem Kontext gerissen dargestellt werden bzw. ganz offensichtlich Teile der Quellen nicht genannt werden. Das ähnelt hier stark dem Vorgehen von General Bum Bum, s.o. (Olli Rehn usw.). Begründung: Die Quelle von W. Gust wird hier genannt, dann sollte man sie auch komplett durchlesen was Andonian betrifft (der Rest wäre übrigens auch sehr empfehlenswert). Zitat:" Andonian hatte seinerzeit 52 Dokumente veröffentlicht, die zwar nach der sehr detaillierten Kritik Dadrians Unstimmigkeiten enthalten, welche aber größtenteils aufgeklärt werden können. In ihren wichtigsten Aussagen werden sie bestätigt von den offiziellen Dokumenten der Nachkriegsprozesse, die die türkischen Staatsanwälte in 28 Deportationszentren sicherstellten und jeweils mit einem Authentizitätssiegel versahen. Allein aus Ankara bekam die vom früheren Gouverneur Hasan Mazhar geleitete Ermittlungskommission 42 Telegramme, die Auskunft über den Völkermord gaben. Weitere Untersuchungskommissionen, davon eine des Parlaments, brachten neben Hunderten von Zeugenaussagen weitere Top‑secret‑Telegramme an den Tag, obgleich sich die jungtürkischen Verantwortlichen...". Das wurde von WTT nicht genannt und die Andonian Dokumente waren demnach auch nicht die einzige Quelle, sondern sie "schien es zu sein" wie auch Gust schreibt. Übrigens: Der auf der englsichen Wiki Seite erwähnte Prof. Zürchner der die Authentizität anzweifelt, zweifelt aber nicht den Genozid an, d.h. er sieht dennoch die Planmäßigkeit gegeben. Übrigens zur Info: Man braucht keine Dokumente um die Planmäßigkeit eines Genozids zu belegen, sie helfen aber. Beispiel: Überall im Land treiben Soldaten die Menschen zusammen und führen sie auf lange Märsche (Rest bekannt) oder bringen sie gleich auf halber Strecke um... Sind die Soldaten alle von alleine losgestiefelt?? Zur journalistischen Schlamperei: Andonian war Journalist. Die Dokumente waren u.a. Telegramme und Erzählungen, die in der englischen Ausgabe teilweise stark verkürzt und schlamig übersetzt waren, Andonian sprach kein Englisch und bemerkte es nicht. Gust nimmt auch Bezug auf die fehlerhaften Datumsangaben Andonians und sagt, über die beiden türkischen Wissenschaftler die Andonian der Fälschung überführen wollten: Peinlich für die beiden Fälschungsforscher: Sie selbst irrten sich, wie Dadrian nachwies, an mehreren Stellen, in einem Fall gleich dreimal bei einer Umrechnung...

Gust erklärt gut, wie es zu den falschen Datierungen gekommen sein könnte mit Bezug auf den Kalender. Dann später weiter: Zwar bemühten sich die türkischen Verschleierer von der "Türkischen Historischen Gesellschaft", die beiden letzten (von Andonian veröffentlichten) Briefe als Fälschungen hinzustellen, doch die türkischen Ankläger in den Nachkriegsprozessen steuerten genügend Material bei, um den Inhalt der Briefe zu bestätigen, und Insider sprachen das auch nach dem Krieg offen aus. --Hewa007 02:41, 8. Feb. 2007 (CET)

Die Andonian-Dokumente wurden zu keiner Zeit - auch nicht während ihrer Erstellung - von Historikern als echt eingestuft. Es ist bewiesen, daß sie von den als belastendes Material in den Prozessen von Malta benutzt werden sollten, damit die Kriegsgegner des Osmanischen Reiches ihre ehemaligen Feinde "verklagen" konnten. Man kann sich um die kapitalen inhaltlichen Fehler der Andonian-Dokumente nicht dadurch herumreden, daß türkische Historiker Umrechenfehler begannen haben sollen. Die Fehler sind dafür zu offensichtlich. Das die ach so wichtigen Orginaldokumente innerhalb kürzester Zeit nach Erstellung fehlten zeigt die Zweifelhaftigkeit des Versuches der Schuldzuweisung. Dass Türken in einem "Komplott" fertiggebracht haben sollen, diese Orginaldokumente aufzuspüren und zu vernichten, ist pure Schutzbehauptung der Armenier. Umsiedlungspläne der Armenier wurden geplant und durchgeführt. Die Todesfälle sind nicht durch Mord durch die osmanische Armee zu erklären, da der Anteil der Türkischen Toten in diesen Regionen weitaus höher ist. Armenien präsentiert sich in der Opferrolle und führt als "Beweise" lediglich die Bekannten Fälschungen von Andonian und Lespis auf sowie zahlreicher "Augenzeugenberichte" und Fotographien, in denen keine "Völkergruppen" geschweige denn einzelne Personen identifiziert werden können, dazu war die Technik von Fotografie und anderen Aufzeichnemethoden längst nicht ausgereift genug. 62.143.76.166 09:45, 8. Feb. 2007 (CET)

@hewa, was meinst du mit, ihre Echtheit wurde bewiesen? Rössler hat lediglich seine Meinung abgegeben, dass sie echt sein könnten.

zu Yves Ternon: wer sind diese Experten? geht aus der kurzen Passage leider nicht hervor. und wann haben sie die Echtheit bewiesen? die Passage ist so kurz, dass ich da noch nie schlau draus geworden bin, weißt du genaueres hewa? und folgendes verstehe ich nicht: welcher Mensch verliert bitte die Originale solcher Dokumente?? die würden in 1000 Safes gelagert werden

zur journalistischen Schlamperei: da ich das Dadrian-Buch nicht kenne, verstehe ich die Argumentation "journalistische Schlampigkeiten" eigentlich gar nicht. weißt du da etwas genaueres drüber? wie können denn in Osmanisch geschriebene Dokumente mit Datierungen nach Islamischem Mondkalender durch "journalistische Schlampigkeiten" falsche islamische Datierungen bekommen?? diese Dokumente sollen doch Originaldokumente darstellen. Andonian hat demnach auf (vermeintlichen) Originaldokumenten oder ihrer Kopie rumgefuchtelt, so dass journalistische Schlampigkeiten entstanden? wer fuchtelt auf Originalen bzw. ihren Kopien rum und will sie dann als Original bewertet haben? Zürcher zweifelt übrigens nicht deren Authentizität an, sondern sagt, dass sie Fälschungen sind. Nicht immer soviel Hemmungen haben, Fakten auszusprechen bitte.

Rest deines Eintrags geht über die Genozidthese. Da hast du aber diesen Abschnitt falsch verstanden. Es geht hier nur um die Integration meines Artikels in diesen Artikel. Solche Telegramme sind natürlich nicht nötig zum Beweis der genozidalen Absicht, das ist klar. Die Berichte von unabhängigen Dritten könnten ausreichen. Des weiteren würden für staatliche Absicht der rassistisch motivierten Vernichtung sprechen, wenn die Armenier im Vorfeld loyal und treu waren (das würde folgern, dass die Motivation zur Umsiedlung nur rassistisch geprägt sein kann) und wenn die Todeszahl 1,5 Millionen war, d.h. sich signifikant von der Todeszahl der anderen Volksgruppen unterscheiden würde.

@Rainer: der Punkt ist aber nicht, dass sie jahrelang seit Rössler für heftige Umstritten-Debatten gesorgt hätten, sondern fleißig für die Genozidforschung verwendet wurden. selbst wenn sie authentisch sein sollten, fehlten die Originale, somit hätte eigentlich jeder Historiker die Finger davon lassen sollen. erst nach 1983 ließ man langsam von ihnen los, weil Orel/Yuca die Fehler publik gemacht hatten. Danach erst fing die Umstritten-Debatte an. Ansonsten find ich deinen Vorschlag akzeptabel. Mein Vorschlag wäre natürlich offen von 1983 entlarvter Fälschung und dem Wegfall eines der Standbeine der These zu reden, wie es Kalnoky in Der Welt gemacht hatte[6]. Aber dass das noch nicht mal die Wissenschaft per Konsens zugibt, sieht man ja schon an meinem Artikel.

Vielleicht macht jeder einen Editvorschlag?WTT 15:06, 8. Feb. 2007 (CET)

Nur kurz: Echtheit bewiesen, weil zum Beispiel Ternon sagt Authentizität wurde geprüft und für echt befunden. Deshalb nochmals, Lesen: Furthermore, the telegrams are facsimiles, not original copies. The French scholar, Yves Ternon who convened at the 1984 United Nations Permanent Peoples' Tribunal contends that these telegrams however, "were authenticated by experts...[but] they were sent back to Andonian in London and lost.". Sorry, aber muß ich jetzt auch noch alles übersetzen WTT? Anscheinend schon... Dort steht: sent back=wurden zurückgeschickt. Wieso können dann die Dokumente nicht verloren gehen? (könnten ja auch gestohlen worden sein...). facsimiles, not original copies= keine Originalkopien !! Wieso fuchtelt er deiner Meinung nach irgendwo rum??? Steht doch bei der Quelle Gust (den hast du doch selber vorgeschlagen!) Es wurde übersetzt, du hast den Text deiner Quelle anscheinend immer noch nicht gelesen. Zitat: Ende Juni 1919 hatte Andonian sein Buch (in Armenisch) fertiggestellt, wobei er die Faksimiles der Dokumente nach Journalistenart in den Text einstreute. Doch nicht die armenische Ausgabe wurde zuerst veröffentlicht, sondern eine französische und eine englische. Besonders die englische Ausgabe, die auch noch die Erzählungen des Naim Sefa in den Vordergrund stellte, war stark verkürzt und schlampig übersetzt. Andonian bemerkte es nicht, denn er sprach kein Englisch. Warum muß ich Dir das eigentlich alles erklären? Lies doch bitte selber mal. Nach deiner Logik wäre dann auch Zürcher nicht glaubwürdig, wenn er die Original nicht gesehen hat, aber meint es wären Fälschungen! Der Rest bezüglich, Rassismus ist ein Zirkelschluss: Die Grundlage deiner Argumentation ist schon falsch, denn deine Aussage " wenn die Armenier im Vorfeld loyal und treu waren ...." Was hat denn die Absicht mit Loyalität und Rassismus zu tun? Du unterstellt ja z.B., dass sie nicht loyal waren und meinst daraus ableiten zu können, dass es dann eine Rechtfertigung dafür gäbe hundertausende zu ermorden (Frauen und Kinder, wenn du schon alle Männer als Soldaten oder Rebellen ansiehst, was sie mit Sicherheit nicht waren). WTT: Mal was grundsätzliches zu meiner Position, ich habe nie behauptet, dass alle Türken schlecht waren!!! Das ist auch totaler Quatsch, denn viele Türken haben sich auch für die Armenier eingesetzt, genauso wie es Kurden getan haben. Das sieht man auch sehr schön daran, dass einige Gouverneure sich den Befehlen zur Vernichtung oder Deportation widersetzt haben sowie auch daran wie die Staatsanwälte die die Verantwortlichen bei den Prozessen verurteilt haben gegen diese eingesetzt haben und Beweise geliefert haben. Aber daraus zu schließen, dass alles nur ein Versehen war oder so ähnlich, wie es nun der offizielle Standpunkt ist, ist sehr wohl Zynismus. --Hewa007 16:35, 8. Feb. 2007 (CET)

@Rainer, könntest du die subjektiven, nicht belegten Einlassungen von der IP löschen, oder muss ich das machen?(nicht signierter Beitrag von Hewa007 (Diskussion | Beiträge) )

Wenn du wie schon eine andere Person auf Unterstellungen zurückgreifst und von der Diskussion abschweifst, werde ich dich ignorieren müssen. Letzte Chance für dich. Du musst mir nichts beweisen. Es sind Fragen, die ich selbst nicht verstehe. Da du Ternon und Dadrian anführst, hatte ich gedacht, du wüsstest, wovon du redest und habe dir einfach die Fragen gestellt, die mich seit langem interessieren. Wo habt ihr eigentlich diese Diskussionskultur her, auf stinknormale Fragen, die zu stellen bei jedem anderen Thema möglich ist, aggressiv zu reagiern?
Nochmal: wenn Ternon einfach etwas sagt, dann hat er es eben gesagt. jeder Historiker kann etwas sagen. aber er muss es belegen, damit es glaubwürdig wird. bei der en wp finde ich keinen Beleg. ich würde gerne wissen, welche Experten er meint. meint er vielleicht Rösslers Untersuchung der Dokumente? das hätte eine interessante Diskussion werden können. Sehr überzeugend kann er nicht gewesen sein, wenn sogar Genozidverfechter wie Zürcher dann noch von Fälschungen reden.
Zu den Andoniandokumenten: ich glaube, da verstehst du etwas falsch: das Buch besteht quasi aus zwei Teilen: Teil 1: die Erzählungen von Andonian, Teil 2: die "Originaldokumente". Die "Originaldokumente" werden NICHT übersetzt in den verschiedenen Auflagen. wo sind wir denn. ein bisschen wissenschaftliches Denken dürfte doch jedem zuzumuten sein.
Die Grundlage deiner Argumentation ist schon falsch, denn deine Aussage " wenn die Armenier im Vorfeld loyal und treu waren ...." Was hat denn die Absicht mit Loyalität und Rassismus zu tun?
Wenn sie nicht loyal waren, sondern selbst massakriert haben im Vorfeld, dann waren sie eine Gefahr und die Zwangsumsiedlung könnte zur Verhinderung einer Fünften Kolonne gewesen sein, wie es desöfteren in der Geschichte geschah. Dass es Massaker an den Armeniern rechtfertigen würde, habe ich nicht gesagt. Ist für dich jede Deportation zwangsläufig rassistisch motiviert und hat eine Vernichtung vor Augen. ich habe weitere Grundpfeiler der These aufgezählt, die noch alles für eine Vernichtungsabsicht sprechen würden, selbst wenn es überhaupt keine Dokumente gäbe, die eine Vernichtungsabsicht aufzeigen würden. so schwierig zu verstehen? ich glaube langsam, das ist der Knackpunkt an dieser Diskussion. für euch ist es schon deshalb ein Völkermord, weil es eine Zwangsumsiedlung war. aber nicht jede Umsiedlung ist ein Völkermord. es gab tausende von Umsiedlungen in der Geschichte.
gibt es keine Vorschläge zum Edit? na dann eben nicht. auf eine weitere unsinnige Diskussion habe ich keine Lust. Die Andoniandokumente sind sehr wichtig und fügt sie irgendwie ein oder eben nicht. ist mir auch egal. WTT 17:15, 8. Feb. 2007 (CET)

Da du als erster das Thema angesprochen hast, mach doch auch mal einen Vorschlag welche Formulierung du wo im Artikel für sinnvoll hältst. Dann haben wir was konkretes. Rainer Z ... 17:34, 8. Feb. 2007 (CET)

vielleicht wäre es aber auch sinnvoll, erstmal den artikel The Memoirs of Naim Bey selber zu neutralisieren. der ist nicht in einem neutralen zustand und gibt als referenzen nur die üblichen wissenschaftlichen aussenseiter an. zu den im artikel angegebenen quellen empfehle ich ein kurzes querlesen der beiträge von wolfgang gust auf dessen eigener disk-seite.
vielleicht könnte dann ein admin den grössten unsinn entfernen, mir ist es nun mal nicht gelungen.
aber grundsätzlich sollte man nicht den bock zum gärtner machen, rainer.
gruss an alle nicht-völkermord-leugner 3ecken1elfer 19:10, 8. Feb. 2007 (CET)
nachtrag: wer keine lust hat, die gesamte diskussion durchzulesen, hier ein kurzes zitat:
Im wissenschaftlichen Bereich sind in erster Linie die staatliche «Türkische Gesellschaft für Geschichte» (TTK), die «Abteilung des Generalstabs für Militärgeschichte und Strategische Studien» (ATASE) und die «Generaldirektion der Staatsarchive» zu nennen. Weiterhin richtete das dem Aussenministerium und dem Generalstab nahestehende, zur «Stiftung Vereintes Eurasien» gehörende «Zentrum für strategische Studien Eurasien» (ASAM) ein eigenes «Institut für Armenische Studien» (EREN) ein. Diplomaten wie der jetzige ASAM-Direktor und frühere UN-Botschafter Gündüz Aktan und ehemalige Militärs wie die Generäle a.D. Necdet Timur und Ergin Celasin nehmen führende Stellungen in beiden Institutionen ein. Ümit Özdag, ehem. ASAM-Direktor, wird als Kandidat für den Vorsitz der rechtsextremen MHP gehandelt. Sämtliche dieser Institutionen veröffentlichen Publikationen, die ganz im Zeichen der «offiziellen Thesen» stehen und vornehmlich «von Armeniern an Türken verübte Gewalt und Massaker» zum Inhalt haben. Neben der Belegung der türkischen Thesen besteht eine Hauptaufgabe dieser Institutionen darin, «Quellenkritik» zu betreiben, d.h. alle Dokumente, welche die These planmässiger Vernichtung durch Vertreibung stützen (Andonyan, Toynbee/Bryce, Morgenthau, Lepsius), als Fälschung bzw. Propaganda zu entlarven. Diese «Quellenkritik» prägen nicht selten polemisch-provokative Töne, so etwa wenn der Vorsitzende der TTK, Yusuf Halacoglu, in Vorträgen vertritt, Armenier wären in Zugabteilen erster Klasse in die Deportationsgebiete geschickt worden. Wozu man wissen muß, daß die meisten Armenier, die mit dem Zug deportiert worden sind, in Viehwagen zusammengepfercht waren.Neben diesen halbstaatlichen und staatlichen „wissenschaftlichen“ Institutionen gibt es türkische Regierungsstellen, vor allem das Erziehungsministerium und das Auswärtige Amt, die die Genozid-Leugnung systematisch betreiben, wovon sich jeder Leser der Webseiten türkischer Botschaften ein Bild machen kann. Von dieser Indoktrinierung sind nicht einmal die wenigen armenischen Schüler in Istanbul ausgenommen, deren Pflichtlektüre eine völlig einseitige Broschüre mit dem Titel „Die Rebellion der Armenier im Ersten Weltkrieg und ihre Taten“ ist. Das Erziehungsministerium schickte ferner an alle Lehrer und Multiplikatoren eine Broschüre, aus dem Goltz den unglaubliche Satz herausfischte: „Wenn es einen Völkermord gegeben hätte, wäre dann ein einziger Armenier in Istanbul oder Anatolien übrig geblieben?“ Die wenigen überlebenden Juden in Deutschland wären nach der Logik des türkischen Bildungsministeriums also ein Beweis, daß es nie einen Holocaust gegeben hat.
jetzt braucht der geneigte leser nur noch nachzuschauen, welche quellen im artikel genannt werden und dann sollte wohl klar sein, wieweit der artikel in seiner jetzigen form als quelle taugen kann.
der artikel The Memoirs of Naim Bey ist schlichtweg nicht zu gebrauchen. 3ecken1elfer 19:16, 8. Feb. 2007 (CET)

ich gehe davon aus, dass du vom Artikel zu den Andonian-Dokumenten sprichst. Der sollte dann bitte auf seiner eigenen Diskusionsseite besprochen werden. Und eine Bitte: Ist es wirklich so schwer, einigermaßen konzis zu diskutieren? Nicht jeder einzelne Beitrag muss eine ausführliche Stellungnahme darstellen. Rainer Z ... 20:34, 8. Feb. 2007 (CET)

Die von 3eck1elf genannten Gründe und Gusts Zitate haben mit diesen Andonian-Dokumenten kaum etwas zu tun, sein Kommentar ist einfach Unnütz für diesen Abschitt. -- Adilhan 20:52, 8. Feb. 2007 (CET)

in dem artikel werden zwei türkische forscher als quelle dafür genannt, dass die dokumente eine fälschung seien. das pamphlet dieser beiden famosen forscher erschien wo? richtig, adelchen, beim center for eurasian stratetic studies/ institute for armenien research. oder anders ausgedrückt: es handelt sich um die offizielle haltung der türkischen regierung. und wie angesehen deren meinung ist, kannst du ja in seriösen quellen jederzeit nachlesen
und nicht alles, was du nicht verstehst, ist gleich unnütz. könnte ja auch an dir selber liegen. 3ecken1elfer 21:10, 8. Feb. 2007 (CET)

in welcher seriösen Quelle? bei Lewy? bei Zürcher? du musst kapieren, dass die drei Fragezeichen Gust/Kieser/Hofmann nicht Götter sind und nur deren Beleidigungen jeder Arbeit von türkischstämmigen Forschern hier berücksichtigt wird. Und selbst dieses Trio kommt um die beiden türkischen Forscher nicht herum. Sie schreiben zwar in abfälligem Ton über die beiden, aber sie schreiben über die beiden. Warum ignorieren sie die nicht einfach, wenn deren Arbeit so unwichtig ist?WTT 21:22, 8. Feb. 2007 (CET)

3eck1elf, da liegst du leider schon wieder falsch, inzwischen finden selbst bei den von dir genannten Seriösen, außer Dadrian, diese Dokumente kaum eine Erwähnung. Vor Jahrzehnten war die Bedeutung dieser Dokumente für die armenische Seite überragend bis unersetzlich. Was bis vor 3-4 in der westlichen Presse der Hinweis auf diese Dokumente noch Selstverständlichkeit war, findet man heutzutage, trotz ständiger Presseberichte über dieses Völkermordthema, kaum eine Zeile darüber. Fragt sich nur warum ? -- Adilhan 21:41, 8. Feb. 2007 (CET)

Fortsetzung der Diskussion um den Andonian-Edit

@Rainer, vielleicht nach dem Satz im Artikel: Lepsius konnte jedoch nach dem Krieg eine Sammlung von aussagekräftigen Aktenstücken des deutschen auswärtigen Amtes publizieren, die bis heute eine der Hauptquellen für die Vorgänge ist (jetzt in einer ergänzten Neuauflage, hrsg. von Wolfgang Gust, die auch im Internet zugänglich ist, s. u.).
Mein Vorschlag:
Ein Problem bereiteten in der Vergangenheit die Dokumente, die den Befehl der zentralen Planung belegen sollten. In der Vergangenheit gab es dazu lediglich die Andoniandokumente. Seit ihrer Publikation im Jahre 1920 konnte keine verlässliche Aussage über ihre Echtheit gemacht werden, wie schon Walter Rössler verdeutlichte. Insbesondere aufgrund von Datierungsfehlern gelten sie seit einer Untersuchung zweier türkischer Forscher vom Jahre 1983 als Fälschungen oder als unverifizierbare Dokumente, die ihren Platz weitgehend den von Lepsius publizierten Aktenstücken überlassen haben. Macht ihr was draus. allzulange werde ich hier unter diesen Umständen nicht mitreden. ich brauche noch meine seelische Gesundheit. ps: habe einen neuen Abschnitt eröffnet, da nach obiger 3ecke'scher und Gust'scher Verschwörungstheorien vollends die Diskussion erstickt wurde bzw. vom Kern der Diskussion abgelenkt wurde. WTT 20:45, 8. Feb. 2007 (CET)

kern der diskussion ist schlichtweg, dass du auf einen artikel verlinken möchtest, der unwissenschaftlich, einseitig und hanebüchen ist. dazu ist zu sagen, dass sicherlich dann auf den artikel Andoniandokumente verlinkt werden kann, wenn dieser den ansprüchen der wikipedia an neutralität genügt. vorher sollten wir das seinlassen. aber klasse finde ich es, dass gerade jemand wie du dritten verschwörungstheorien vorwirfst. (erinnert mich an den ganz alten witz: ein geisterfahrer? hunderte, hunderte) 3ecken1elfer 21:18, 8. Feb. 2007 (CET)

lass mal endlich andere zu Wort kommen. die WP ist nicht dein Hinterhof. was meinst du, warum ich andere zum Reviewen aufgerufen habe? Damit mehrere zusammen Konsens-Entscheidungen treffen, da das Thema ja so hyperheikel ist und nicht immer nur du die Entscheidungen fällst. dass er neutral ist, wirst du nicht kapieren. du kannst mich auch nicht überzeugen, dass er es nicht ist. du machst ja gar nichts außer Gusts Verschöwrungstheorien zu kopieren. Gust macht keine Aussage, dass die Dokumente echt wären. Gust selbst führt Rössler auf, der deutlich aufsagt, dass man sie nie als echt beweisen werden kann.. mein Angebot steht: richte einen VA ein oder geh dort weiterdiskutieren. hier solltest du andere zu Wort kommen lassen. WTT 21:28, 8. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht sollte allseits mit Verschwörungstheorien und der Unterstellung derselben aufgehört werden. Wäre schon mal ein Anfang. Rainer Z ... 01:15, 9. Feb. 2007 (CET)

Jetzt verstehe ich das erst mit dem Geisterfahrer. Mit Verschwörungstheorien meine ich nicht Gusts Geschichtsversion, sondern dass er allen türkischen Forschern bei ausnahmslos jeder ihrer Arbeiten Leugnungsindustrie und Indoktriniertheit unterstellt, um sie zu verunglimpfen (siehe obigen Gust-Text). Eine Umrechnung von Datierungen basiert auf Mathematik- und Logikkenntnisse. Auch als indoktriniert Verunglimpfte können rechnen. Dadrian selbst akzeptiert weitgehend die Datumunstimmigkeiten. Wenn wirklich einmal halbwegs Konsens zwischen beiden Positionen herrscht, dann müsste in diesem Fall die Indoktrinierung sehr niedrig dosiert gewesen sein. Man kann sie also nicht per se unterstellen. eigentlich sollte man solche Unterstellungen gar nicht nötig haben.WTT 02:02, 9. Feb. 2007 (CET)

Weblinks

Hallo, erstmal möchte ich Ausdrücklich darauf hinweisen das ich NICHT an einer Diskussion teilnehmen oder eine auslösen will wie diese oben und unter anderen artikeln (die hauptsächlich die türkei betreffen) getan worden ist.

Ich habe die Bitte an die Admins den Weblink www.ermenisorunu.gen.tr unter den infolinks bzw. weblinks aufzunehmen. Der Grund für meine Bitte ist das diverse Angaben gemacht werden aber dazu kein Contra erfolgen kann. Oder aber mann nenne mir den Grund warum dieser Link (der meines wissens nach) schonmal hier ablag entfernt worden ist? Eskiya55--19:46, 21. Feb. 2007 (CET)

@Eskiya/Räuber55: Ich habe mir die Seite 5 Min. angeschaut. Dieses Zitat besagt eigentlich alles über die wissenschaftliche Qualität:

"İskeletlerde ırk teşhisi: Kafatasında ölçü, endis ve morfolojik gözlem yoluyla ırk belirlenebilir. Ancak, her ırk grubu içinde bazı varyasyon durumlarının olduğunu da unutmamalıyız. Antropometri tekniğinin bize sunduğu bilgilerin ışığında Çavuşoğlu Samanlığı'ndan çıkarılan iskeletleri inceledik." (kurze sinngemäße Zusammenfassung: Anhand der Schädel kann man die Rasse feststellen. Da gibt's Variationsbreiten. Die Skelette aus ..... wurden mit Hilfe der Anthropometrie überprüft.)

5 Minuten sind natürlich wenig, aber Anthropometrie um die "Rasse" eines Menschen festzustellen.... Also, ich weiß ja nicht. Das hat man in Europa vor über 100 Jahren gemacht. Allein schon das Wort Rasse reicht zur Disqualifikation. Und das soll ein Prof. Dr. gesagt haben. Der Mann folgert später, dass die Opfer der "Alpinen Rasse" angehören. Die meisten anatolischen Türken gehörten zu eben dieser "Rasse". Bei einem Frauenskelett glaubt der Prof. Dr. eine "Ostvariation der armenoid genannt dinarischen Rasse" auszumachen. Whatever that may be. Von Objektivität kann bei dieser Website auch sonst keine Rede sein. --Koenraad ^schreibstdu? 16:10, 24. Feb. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Cool Cat  setzt Lösch-Marker Delete für Image:Tsitsernakaberd.jpg (diff);

-- DuesenBot 19:29, 8. Feb. 2007 (CET)

La masseria delle allodole

Wer hat nun Berechtigungen, um den Artikel zu ergänzen? Ich würde mich ja gerne auch an einer Verbesserung des Artikels beteiligen im Übrigen. Unterdessen an prominenter Stelle ist unter Filme der Taviani-Brüder: La masseria delle allodole hinzuzufügen (zu deutsch verkürzt zu: Das Haus der Lerchen). Das hatte ich schon beim von mir angelegten Artikel über die Autorin Antonia Arslan vermerkt.

Hier noch einige Links zum Film: http://www.rhein-main.net/sixcms/list.php?page=fnp2_news_article&id=3508832 positiver artikel aus rhein-main.net "Viele von ihnen blieben auch nach dem Schluss des Films noch lange still auf ihren Plätzen sitzen."

http://www.inforadio.de/static/dyn2sta_article/447/169447_article.shtml radio-interview zum anhören mit Dilek Zaptciouglu

http://www.ksta.de/html/artikel/1171445240160.shtml rundweg positiver artikel zum film im kölner stadt-anzeiger

http://www.st.gallen.ch/news/detail.asp?ID=267018 kurzer Artikel aus St. Gallen online

http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2007/02/14/kultur/taviani_film_ueber_armenier_genozid_schockiert das schweizer fernsehen über taviani-film

identischer Text auf expace.ch und swissinfo http://www.espace.ch/artikel_319188.html http://www.swissinfo.org/ger/swissinfo.html?siteSect=43&sid=7527643

deutschlandradio ganz kurz http://www.dradio.de/kulturnachrichten/20070214110000/drucken/

Benutzer: Indraindra 11:17, 16. Feb. 2007 (CET)

Ist jetzt ergänzt. Rainer Z ... 13:50, 16. Feb. 2007 (CET)

Merci für die Ergänzung! Es gibt noch vier Filme, die man einfügen könnte. Viel mehr werden es nicht sein momentan:

• Michael Hagopian: The Forgotten Genocide, 1976 (erster us-amerikanischer Dokumentarfilm zum Thema; kommentiert von Mike Connors)

• PeÅ Holmqvist und Suzanne Khardalian: Back to Ararat, 1988 (Dokumentarfilm)

• Henri Verneuil: Mayrig, 1991 und 588, rue Paradis, 1992 (Spielfilm mit Omar Sharif und Claudia Cardinale)

• Laurence Jourdan: Le génocide arménien, 2004 (Dokumentarfilm)

Benutzer: Indra--indra 00:56, 19. Feb. 2007 (CET) Danke zum Voraus!

PeÅ soll vermutlich Peå sein, oder? Und wie ist das mit Verneuil? Ein oder zwei Filme? So etwas unklar. Rainer Z ... 02:40, 19. Feb. 2007 (CET)

Auf der Seite ist es grossgeschreiben das o bzw. das a. [[7]]. Nur so zum Zeigen. Und im Buch, wo ich's herhabe von Jean Radvanyi: le cinéma arménien, centre georges pompidou, 1993 [[8]] ebenfalls - sonderbarerweise. Der Film von HENRI VERNEUIL ist eine zweiteilige Familiensaga. Mayrig (Teil I) handelt komplett vom Genozid und die 588, rue Paradis war dann die Marseiller Adresse der Familie nach ihrer Ankunft in Frankreich.

Die spinnen, die Skandinavier ... aber der Mann wird schon wissen wie er sich schreibt. Beim Verneuil habe ich noch ein „zweiteilig“ dazugesetzt, dann verstehe auch ich es. Hast du diese kuriose Geschichte mit der Werfel-Verfilmung mitbekommen? Die hatte sich Sylvester Stallone als nächstes Projekt vorgenommen, nur die Filmrechte liegen bei einem deutschen Produzenten, der jetzt eine deutsche Verfilmung angekündigt hat. Gruß, Rainer Z ... 13:59, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich bin ratlos. Jetzt habe ich grad einen schwedischen Muttersprachler gefragt. Per ist ein Vorname, nicht aber Pe. Es könnte allenfalls eine Abkürzung sein. - Ja, der deutsche Inhaber der Filmrechte hat die Finanzierung noch nicht auf die Reihe gekriegt. Danke & Gruss Indra--

Das Haus der Lerchen Es wurde jetzt der Artikel zum Film angelegt, er kann also verlinkt werden. --Abe Lincoln 18:35, 19. Feb. 2007 (CET)

Die Diskussion die nicht beachtet wird, sind die Forderungen der Armenier in Bezug als Wiedergutmachung des Völkermordes. Diese verlangen nämlich neben wirtschaftlicher Entschädigung auch angebliche Armenische Gebiete im osten der Türkei. Das diese Gebiete nie nur Armenisch waren steht historisch fest. Sie stellten nicht einmal die Mehrheit der Bevölkerung. Es wird versucht von einer Kollektivschuld der Türken zu sprechen. All dies bitte ich auch diskutieren zu lassen. Ach ja was mich an wikipedia stört ist das sie sich nciht auf historische Informationen immer stützen. Ich bitte dies als einen Mangel zu erkennen auch im Hinblick auf diesen Artikel und zu beheben.

Bekanntlich ist das Thema umstritten – gerade was „historische Informationen“ angeht. Es stimmt allerdings, dass eine Anerkennung als Völkermord durch die Türkei auch wirtschaftliche Folgen haben und die politischen Beziehungen zu Armenien beeinflussen dürfte. Es ist klar, dass es der Türkei nicht nur um das Wort und die rein geschichtliche Bewertung geht. Diese vielschichtigen türkischen Interessen machen die Sache ja so schwer, ebenso, dass das Thema im Westen – Stichwort EU-Beitrittsverhandlungen – teilweise instrumentalisiert wird. Rainer Z ... 15:02, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube eher, dass die Leugnung des Völkmordes der Türkei - wegen des Imageschadens - erheblich mehr schadet. Ich habe bis heute die Haltung der Türkei nicht verstanden:

• War die Zahl der Opfer nicht groß genug für den Terminus Genozid?
• Fehlte das Element der Planung? Wie nennt man es, wenn ein zusammenbrechender Staat wie das Osmanische Reich einen derart folgenschweren Deportationsbeschluss fasst und keine Mittel und Möglichkeiten hat, die Deportierten zu ernähren und zu beschützen? Billigend in Kauf genommen?
• Wurden Opfer der türkischen Zivilbevölkerung nicht ausreichend anerkannt?

Was sind die Gründe? --Koenraad ^schreibstdu? 13:13, 24. Feb. 2007 (CET)

Das Geld spielt sicher nicht die Hauptrolle, sollte aber doch im Hinterkopf behalten werden. Hauptgrund ist sicher der ausgeprägte türkische Nationalismus, der im Zuge des Zusammenbruchs des osmanischen Reichs entstand. Diesen stolzen Staat auch mit verbrecherischen Mitteln vorbereitet zu haben, passt da nicht ins Weltbild. Und so werden in den Dokumenten immer die Lücken und Verfälschungen gesucht, wird der schwarze Peter den Armeniern zugeschoben und außenstehenden Wissenschaftlern Türkeifeindlichkeit unterstellt. Das kommt ja auch alles vor und es gibt auch Belege dazu, nur lenkt es von der Hauptsache ab. Es sind nun mal hunderttausende von armenischen Zivilisten außerhalb von Kriegshandlungen in kurzer Zeit zu Tode gekommen, was wohl kaum unorganisiert und von der Staatsmacht unbemerkt geschehen sein kann. Die türkischen Staatsarchive dürften nur noch von beschränktem Wert sein, dort bestand ja 90 Jahre lang die Gelegenheit, kompromittierende Dokumente zu beseitigen. Schließlich ist es bis heute Staatsdoktrin, dass es einen Völkermord nicht gab, man darf ja nicht einmal davon sprechen. De facto wurden auf dem Gebiet der Türkei, in dem verschiedene Völker verschiedener Religionen traditionell zusammenlebten, die meisten nichttürkischen und nichtmuslimischen Menschen vertrieben oder umgebracht, wenn sie nicht bereit waren, sich zu Türken zu erklären. Den verbliebenen Minderheiten wird bis heute das Leben schwergemacht, eine offene Aufarbeitung durch Gesetze, Justiz und Militär verhindert.

Das alles macht es auch so schwer, der türkischen Verteidigung Glauben zu schenken. Die Türkei ist ja erst seit kurzem auf dem Weg von einer verkappten Militärdiktatur zu einem demokratischen Staat. So etwas braucht Zeit. Es bleibt zu hoffen, dass die Armenier-Diskussion später vorbehaltloser geführt werden kann. Erdoğan, der selbst den „tiefen Staat“ beklagt, hat immerhin angekündigt, den unseligen § 301 reformieren zu wollen. Das wäre ein Anfang. Rainer Z ... 16:46, 24. Feb. 2007 (CET)

Die Gründe der Nicht-Arerkennung sind vielseitig, dazu gehören beispielsweise wie diese:

• Krieg an 10 Fronten, vorallem gegen Übermächtige der Welt wie gegen England, Frankreich, Russland
• Gefahr der totalen Auflösung bzw. des totalen Untergangs des Riesenreiches
• unzählige innere Aufstände
• Elend und Not, Hungerkatstrophe im ganzen Land, nicht nur Unfähigkeit die Deportationszüge zu schützen, sondern nicht einmal die eigene Bevölkerung
• die Frage, ob es Völkermord oder eher Völkerschlacht war
• armenische Maximalauffassung der Historie
• zweifelhafte bzw. gefälschte Dokumente, die den geplanten Genozid belegen sollten (Blaues Buch, Andoniandokumente, Berichte und Glaubhaftigkeit eines christlichen Missionars
• hohe Zahl von Überlebenden

und viele andere Gründe, die hier mehrfach aufgezählt wurde. -- Adilhan 20:38, 24. Feb. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 20:58, 24. Feb. 2007 (CET)

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Armenian law only allow this limited form of freedom of panorama: images of architectural works, photographic works, or works of fine art (which includes sculptures and statues) that are permanently located in publicly accessible places may be published o;

-- DuesenBot 15:33, 25. Feb. 2007 (CET)

Hrant Dink

Man sollte unbedingt Hrant Dink und seine Ermordung erwähnen. Kann das ein Administrator bitte machen? -- Mediatus 00:51, 26. Feb. 2007 (CET)

Wie stellst du dir die Erwähnung genauer vor? An welcher Stelle und wie formuliert? Rainer Z ... 01:11, 26. Feb. 2007 (CET)