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Wikipedia Diskussion:Assoziative Verweise

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Letzter Kommentar: vor 21 Jahren von Robodoc in Abschnitt Vereinheitlichung

Meinungsbild

Analog zum Meinungsbild über das Aussehen von Weblinks soll ein Meinungsbild zum Aussehen der »Siehe auch« Verweise in Artikeln erstellt werden.

Weitere Vorschläge bitte im entsprechenden Abschnitt einfügen. Um eine Stimme abzugeben, bitte bei Pro bzw. Contra mit drei Tilden ~~~ unterschreiben.

Vote 1: Anordnung der assoziativen Verweise

Vorschlag: Als Aufzählung mit Komma getrennt.

foo, bar

Pro:'~' diddi Joachim Sansculotte, Head, Daniel Beyer, Kurt Jansson, kakau, sk, Nichtich, pit, elian, El, fab, zeno, lcer, Balu, Jaybee, Reinhard, asb, Sebastian Wallroth, Stern, Stfn

Vorschlag: Alles ist erlaubt

Pro: RobertLechner

Vote 2: Formatierung der assoziativen Verweise

Vorschläge:

Diskussion

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich denke, dass die sog. assoziativen Verweise durchaus was mit dem Artikel zu tun haben sollten (relevant sind). Wenn nicht, gehören sie rausgeschmissen, weil echte Assoziationen nicht von uns vorgegeben werden können, die muss schon jeder selber haben. Wir nennen sie die Verweise ja auch "Siehe auch", dergestalt also, dass wir sagen: Lieber User kuck mal da, das interessiert Dich vielleicht auch noch zum Thema. Also zum Beispiel von Lichtspielhaus nach Filmkunst. Kein vernünftiger Verweis wäre etwa von Bundesrat nach Kindergarten, auch wenn da für manche vielleicht eine Assoziation durchaus naheliegt. Da die Verweise also zum Artikel gehören, wie Literaturangaben auch, wäre ich für einen Endeblock wie: 

== Weiterführende Angaben ==
=== Literatur ===
...
=== Weblinks ===
...
=== Siehe auch ===
...

Das nimmt zwar im Moment noch Platz ein und sieht häßlich aus, passt aber sauber ins automatische Inhaltsverzeichnis und kann vielleicht irgendwann durch bessere Skins auch schöner formatiert werden.

Uli 18:52, 17. Sep 2003 (CEST)

Das sieht nicht nur häßlich aus, sondern erlaubt Assoziative Verweise nur noch an genau einer Stelle. In einem längeren Artikel mit mehreren Unterüberschriften will ich aber vielleicht assoziative Verweise zu genau diesem Thema hinzufügen, damit am Ende kein undifferenzierter Rattenschwanz an Links dranhängt, in dem sich kein Mensch mehr auskennt. In so einem Fall wäre eine Überschriftenformatierung für assoziative Verweise absoluter Overkill. Beispiel

Islam 

==Geschichte des Islam==
Blabla

Siehe auch: Abbasidenkalifat, Mongolenzeit, Ägypten unter den Mamlucken

==Islamisches Recht==
Blubblubb

Siehe auch: fatwa, mufti

usw. --elian 23:08, 3. Nov 2003 (CET)

Genau das Gegenteil ist der Fall. Siehe ganz unten, das Beispiel von JanW. Stern 14:54, 20. Dez 2003 (CET)
Ich sehe das eher als "Für die meisten Artikel". Wenn ein Artikel riesig wird, kann doch auch was anderes gemacht werden. Aber in den meisten Artikeln müsste (glaube ich) ein "siehe auch" genügen. Wir müssen diese Regeln doch nicht zu 100% anwenden ;-) Fantasy 23:13, 3. Nov 2003 (CET)
synthese: fuer assoziative verweise, die fuer den ganzen artikel relevant sind ===Siehe auch===, laut ulis vorschlag, sonst unterhalb der subueberschriften Siehe auch:. wobei ich mal davon absehen will, dass solche verweise sowieso irgendwannmal in einen fliesstext eingearbeitet gehoeren, um ihr verhaeltnis zum artikelthema unmissverstaendlich zu machen. TOC ist wichtig. ! mit vorzueglichen gruetzen kakau 16:54, 14. Nov 2003 (CET)
  1. Wenn wichtige Aspekte nicht im Text erwähnt werden oder betont werden sollen, einen assoziativen Verweis am Ende des Artikel hinzufügen ("siehe auch")
  2. Wenn ein Artikel mit einem anderen Artikel verwechselt werden könnte einen assoziativen Verweis am Ende des Artikel hinzufügen ("siehe auch") [Bsp.: Heinrich Friedrich Karl Freiherr vom Stein und Karl Freiherr vom Stein zum Altenstein].
Ist eigentlich ne andere Baustelle. So einen Link würde ich auch immer oben platzieren, analog zu Begriffklärung Modell 2, damit der Benutzer schell mirkriegt, dass er falsch ist. Noch besser im Text: '''soundso''', nicht zu verwechslen mit [[tralala]], ist... - Uli 18:57, 17. Sep 2003 (CEST)
  1. Wenn möglich, das "Siehe auch" konkretisieren (Verwandte Gebiete, Teile, Gegensätze...?)
  2. Wenn möglich, in ganzen Sätzen beschreiben, wie die verlinkten Artikel mit dem Artikel, von dem verlinkt wird, zusammenhängen
  3. Weiter mit 1. solange der Artikel noch ein zusammenhängendes Thema behandelt ;-)
Zitat aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: "Die Wikipedia ist keine Sammlung von Wortdefinitionen. Ein Artikel kann jedoch auf andere Seiten verweisen, wenn einem Wort oder nicht genau ein Thema zugeordnet werden kann."
Auch ein einzelner Fließtext in einem Artikel sollte keine solche Sammlung sein.
Eine andere Sache sind Seiten wie "Liste von ..." oder "Übersichtsseiten" zu einer umfangreichen Thematik (Kategorie), die hier bereits oft viel zu schnell als "Nur Liste" abgestempelt wurden. Jedoch eine bloße Aneinanderreihung von Wikilinks in Texten (man könnte oft lange Listen draus fertigen) zu sowieso klaren Begriffen oder Allerweltsbegriffen bringt gar nichts. Textlinks sind auch nicht dazu da, als Alibi für im Text vorkommende unverständliche Fremdwörter, Fachwörter oder Bezeichnungen abstrakter Begriffe zu dienen: so nach dem Motto "Lies doch selber dort nach, wenn du hier nix verstehst!". Sie sollten auch nicht dazu umfunktioniert werden, die Aufmerksamkeit in Art und Weise eines Werbetextes auf themenfremde oder themenferne Artikel zu lenken; sehr "beliebt" sind da Verweise auf Personen-, Orts- und Ländernamen. --Spitz

Die assoziativen Verweise sind ja für den eigentlichen Artikel nicht wirklich relevant, deshalb halte ich eine Formatierung als Überschrift der Bedeutung nicht angemessen. Besser mit --- abrennen und dann kurz und knapp "Siehe auch:". Wichtig fände ich auch, daß die assoziativen Verweise wirklich ganz am Ende des Artikels kommen sollten, d.h. auch unter den ===Weblinks===, die ja noch zum Artikel selbst gehören. -- Sansculotte 18:27, 17. Sep 2003 (CEST)

Ich stimme dir zu, bis auf die Sache mit dem ----. Die horizontale Linie sollte nur Absätze vom Artikel trennen, die überhaupt nichts mit dem Thema zu tun haben, z.B. Begriffsklärungen (Modell II), Warnungen, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist usw. --Head 18:46, 17. Sep 2003 (CEST)

Beispiel

Die Praxis des assoziativen Verweisens soll an einem kleinen Beispiel verdeutlich werden: Gegeben sei folgender kurzer Artikel

Die Semasiologie ist innerhalb der Semiotik die Lehre von den Wortbedeutungen.

Siehe auch: Onomasiologie, Etymologie, Namenforschung

Ohne Bezug zu anderen Artikeln in der Wikipedia würde ein solch kurzer Artikel wahrscheinlich wieder gelöscht werden. Mit der Verlinkung von Semiotik und den Siehe-auch-Verweisen ist aber schon eine ausbaufähige Basis für die Aufnahme der Begriffe in den Artikel geschaffen

Die Semasiologie ist innerhalb der Semiotik die Lehre von den Wortbedeutungen.
Das Gegenteil der Semasiologie ist die Onomasiologie, die die Benennungen von Begriffen untersucht. Mit der Herkunft und Geschichte von Worten beschäftigt sich die Etymologie, die auch Fragen zur Bedeutung von Worten umfasst. Die Namenforschung geht speziell auf die Geschichte, Bedeutung und Verbreitung von Namen ein.

Um die Verweise vom übrigen Artikel abzuheben, ist es ratsam, sie thematisch zu ordnen und abzusetzen. Dies kann zum Beispiel durch eine Zwischenüberschrift und/oder durch eine Liste geschehen
Wenn innerhalb des Textes weitere Links auftauchen, sollten ggf. die Hauptbegriffe hervorgehoben werden

Die Semasiologie ist ... [ausführlicherer Artikel] Verwandte Gebiete Das Gegenteil der Semasiologie ist die Onomasiologie, die die Benennungen von Begriffen untersucht. Mit der Herkunft und Geschichte von Worten beschäftigt sich die Etymologie, die auch Fragen zur Bedeutung von Worten umfasst. Die Namenforschung geht speziell auf die Geschichte, Bedeutung und Verbreitung von Namen ein.

Warum gibts eigentlich zwei mögliche Formatierungen für Siehe auch? Sollte das nicht einheitlich gemacht werden? brunft 21:44, 6. Mär 2004 (CET)

Dazu gab es mal ein Meinungsbild, siehe Versionshistory dieser Seite. Man konnte sich nicht auf eins einigen und deshalb werden jetzt beide akzeptiert. --diddi 10:56, 7. Mär 2004 (CET)
Aus diesem Anlass gerade mal eine Klarstellung: Ich benutze Siehe auch: und ändere es auch in diese Form, weil ich oft Beiträge finde, in denen es eine eigene Überschrift erhalten hatte - ich persönlich denke also, dass die Fettschrift diesem Ansatz entgegenkommt. Nebenbei halte ich die "Siehe auch"s natürlich für sehr wichtig. Ich daher fett. -- Robodoc 07:17, 14. Mär 2004 (CET)
Zwei verschiedene "siehe auch" auch machen keinen Sinn und führen nur zur Verwirrung. Die Abstimmung (siehe Versionsgeschichte) hat eine knappe Mehrheit für siehe auch gebracht. Das sollten wir daher benutzen und es wird genau so auch in der engl. Wikipedia gehandhabt. -- mkrohn 01:19, 2. Apr 2004 (CEST)
Das Gegenteil ist der Fall: In der englischen wie in der spanischen Wikipedia wird, soweit ich das gesehen habe, meist als eigenständige Überschrift auf "Related topics", in der spanischen auf "Enlaces relacionados" verwiesen. Nebenbei sind knappe Abstimmungen knappe Abstimmungen, und in diesem Fall verweise ich auf Benutzer:Zenogantners wohldurchdachten Ratschlag: "Nehmt nicht an Abstimmungen teil - ignoriert alle Regeln!" Wie groß ist die relative Mehrheit der Befürworter bei Abstimmungen im Vergleich zur Gesamtteilnehmerschaft an Wikipedia? Ich habe mir diese Bemerkung jetzt längere Zeit durch den Kopf gehen lassen: An und für sich gibt es wichtgeres zu tun, als sich um solchen Kleinkram zu kümmern. Dennoch ist für mich die Fettschrift wichtig und zur "Regel" geworden, tja ich scheine mir hier zu wiedersprechen. -- Robodoc 09:31, 3. Apr 2004 (CEST)
Robodoc, lies doch mal bitte [1]. "See also" wird entweder kursiv oder benutzt, oder wenn der Artikel länger ist als eigene Überschrift. Genau das habe ich in den deutschen Artikel auch reingeschrieben. Bitte denke noch einmal darüber nach, dass zwei verschiedene "siehe auch" nur Verwirrung stiften und der Wikipedia ein nicht einheitliches Erscheinungsbild geben. Eine Version von "siehe auch" wäre da wesentlich besser und es ist es doch nur logisch, wenn man sich auf diejenige einigt, die von den meisten bei der damaligen Abstimmung bevorzugt wurde - auch wenn das Resultat knapp war. Bitte überdenke nochmal wie wichtig dir das ganze ist, vor allem im Vergleich zu einem einheitlichen Erscheinungsbild der dt. Wikipedia. Viele Grüße -- mkrohn 12:16, 3. Apr 2004 (CEST)
P.S. und nochmal das Layout-Argument: welches Lexikon benutzt Fett-Druck für "siehe auch"?
Ich kann nur davor warnen, hier zu scharfe Formatierungsregeln vorzugeben. Eine gewisse Einheitlichkeit kann nicht schaden, aber sie sollte nicht in Überreglementierung enden. Es gibt zwei etwa gleich große Lager, welche die kursive bzw. die fette Schreibweise bevorzugen und es ist ein schon seit langem etablierter Kompromiss, dass daher beide Varianten erlaubt sind. Ich benutze die kursive Schreibweise meist in Artikeln ohne weitere Überschriften, die fette in solchen, wo sich das "Siehe auch:" gegen die großen Überschriften vom Typ 2 behaupten muss. Beide sollten nach wie vor zugelassen sein, einmal weil sie sich seit langer Zeit etabliert und bewährt haben, zum anderen weil die Verfügbarkeit zweier Varianten am ehesten die Meinung der aktiven Benutzer wiedergibt. Wie Robodoc oben richtig geschrieben hat, machen wir hier in der Regel keine Abstimmungen, weil das dem Wikiprinzip der weitgehenden Konsensfindung widerspricht, sondern erheben ein Meinungsbild; knappe "Mehrheiten" sind aus diesem Grund also hier nicht entscheidend. --mmr 13:20, 17. Apr 2004 (CEST)
Die Formatierungsregeln werden vereinheitlicht, das ist im Interesse aller. Das Format der Vereinheitlichung ist mir eigentlich egal, aber wenn es eine knappe Mehrheit für etwas gibt, dann bietet es sich an, diese auch zu benutzen. Von mir aus kann der Eintrag in Assoziative Verweise erstmal so bleiben, aber das ändert nichts daran, dass jetzt eine Vereinheitlichung durchgeführt wird.
Moment mal, aber so geht das nicht. Du kannst hier nicht einfach konstatieren, "dass jetzt eine Vereinheitlichung durchgeführt wird". Das hier ist immer noch ein Wiki, in dem Änderungen - und vor allem Formatänderungen, die potentiell Tausende Artikel betreffen - vorher abgestimmt werden sollten. Wie oben zu sehen, ist dies ein Meinungsbild und keine Abstimmung - die substantielle Minderheit, die fettgedruckte Verweise wünscht, kannst Du nicht einfach ignorieren. --mmr 22:26, 17. Apr 2004 (CEST)
Wenn du magst, dann benutze auch weiterhin deinen Stil, aber wundere dich nicht, wenn dieser automatisch irgendwann korrigiert wird. Wie gesagt, dass genaue Format ist mir unwichtig, aber dass es einen Standard gibt ist mir wichtig.
Und mir ist wichtig, dass Autoren hier einen Spielraum behalten, wie sie Artikel ausgestalten. Ich wünsche auch kein Chaos aus zwanzig verschiedenen Formaten, aber die beiden Alternativen sind seit langem in der Wikipedia etabliert und dürfen daher von allen Autoren verwendet werden. Ein Automatismus zur Umwandlung in ein Format gibt es nicht und sollte es auch nicht geben, solange eine relevante Minderheit ein anderes bevorzugt - die Meinung der Artikelautoren ist im Zweifel wichtiger als eine von oben verordnete Norm. --mmr 22:26, 17. Apr 2004 (CEST)
Nebenbei ist es deiner Sache nicht dienlich, wenn du erst die Formatvorlage in deine Lieblingsvariante änderst Wikipedia:WikiProjekt_Minerale, nur um dann in der nächsten Änderung von Azurit dies als Argument zu benutzen. Die Version siehe auch ist nun mal gebräuchlich und wurde in dem WikiProjekt monatelang so benutzt. Auch andere Formatvorlagen benutzen es so.
Tut mir leid, das mag seltsam aussehen, aber da ich die überwiegende Mehrzahl der korrekt formatierten Mineral-Artikel entweder selbst geschrieben oder zumindest auf einheitliches Format gebracht habe, war in diesem Fall die Vorlage veraltet. Interpretiere meine Aussage also besser so, dass ich den Artikel dem von allen anderen Mineral-Artikeln verwendeten Format (und damit der "echten" Formatvorlage) angepasst habe. --mmr 22:26, 17. Apr 2004 (CEST)
Tut mir leid für dich und deine Lieblingsvariante, aber bitte denke daran, dass wir eine einheitliches Erscheinungsbild haben wollen und zwei Varianten dem nicht dienlich sind. Auch wenn es dich jetzt ärgern mag, aber für die deutsche Wikipedia ist es insgesamt besser so. -- 213.23.233.84
Sorry, aber was besser für die deutsche Wikipedia ist, wird hier immer noch im (weitgehenden) Konsens beschlossen und nicht von oben herab festgesetzt. Im Zweifel geht hier Autorenfreiheit vor zu rigider Reglementierung. Halte Dich bitte daran. Wenn Du mit der bisherigen Regelung nicht einverstanden bist, kannst Du gerne eine Diskussion dazu anstoßen; ich darf Dich aber bitten, keine weiteren unabgestimmten Normierungen mit der Brechstange durchzuführen. Ich bin gerne zu Kompromissen bereit, aber Neuregelungen, die durch vorschnelles Schaffen von Fakten und nicht durch Diskussion etabliert werden sollen, werde ich nicht anerkennen (und viele andere wohl auch nicht). Grüße --mmr 22:26, 17. Apr 2004 (CEST)
Ich halte es damit: Standards are wonderful - everyone should have one! ;-) --diddi 22:13, 17. Apr 2004 (CEST)
Bitte beachtet auch die Statements in Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Assoziative Verweise --Venividiwiki 17:01, 22. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Resultat der Abstimmung?

Der Artikel über die Formatierung der assoziative Verweise widerspricht sich immer noch. Ist in naher Zukunft ein einheitliches System geplant? ;-) Wieso machen wir es so schwierig? "Siehe auch" (interne Links) ist prinzipiell das gleiche wie die Weblinks (externe Links). Also auch gleich formatieren. Ich denke das eigentliche Problem ist nur, dass viele Wikpedianer die "Siehe auch"-Links nicht "vernünftig" nach dem wiki-Prinzip in den Artikeltext einbauen; dann entstehen nähmlich viele unübersichtliche "Siehe auch"-Abschnitte, was zum IMHO schlechten Ruf dieser führte. Deshalb sollten nur wirkliche Querverweise (z. B. zu einem Portal) eingebaut werden. So denn, Tilo 16:53, 21. Apr 2004 (CEST)

Autoritäre Reglementierung

Hm, also die Art und Weise, wie hier Fakten geschaffen werden sollen, behagt mir gar nicht. Was für die deutsche Wikipedia besser ist, wird nicht von einigen wenigen entschieden und dann mittels Robot durchgesetzt! Da kann man jetzt lange diskutieren, soll das auch tun wer mag - ich habe derzeit an die 100 Baustellen auf meiner Beobachtungsliste und - Entschuldigung! - meiner Meinung nach Besseres zu tun.

Aber noch einmal zur Verdeutlichung: Knappe Abstimmungen mögen in der Politik sehr wichtig sein - siehe "Busch" vs. Gore!, mh - in der Wikipedia dokumentieren sie nicht mehr als die Ansicht jener absoluten Minderheit, die an Abstimmungen überhaupt teilnimmt. Interne Verweise, "Siehe auch" und "Externe Verweise" machen neben der leichten Benutzbarkeit der Wikipedia eben ihre Stärke aus. Siehe auch und Externe Verweise sind in ihrer Wichtigkeit in etwa gleichzustellen - wer will daran zweifeln? Hier eine Version einfach herauszupicken und einen Robot zu starten - mein Gott, das ist möglich, schön auch, dass die Dinger funktionieren, aber immer noch eine gewisse Form von Vandalismus, wenngleich auf einer etwas höheren Ebene als auch schon gesehen.

Ich habe Benutzer:PyBot somit erst mal gesperrt. Bitte: So nicht! Ich respektiere die Ansicht, der Wikipedia ein einheitliches Bild zu verschaffen. Aber noch einmal - und vielleicht kann man danach einfach mal alle Versionen gleichberechtigt stehen lassen bzw. ein "Siehe auch" in einem Beitrag nach der persönlichen Vorliebe verändern, wenn der Beitrag auch entsprechend bearbeitet wurde! - einen Robot nach so einer Diskussion wie oben zu starten, ist nicht sehr "demokratisch". -- Robodoc 12:30, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte Robodoc hier ausdrücklich zustimmen. --mmr 15:40, 29. Apr 2004 (CEST)
Siehe auch: Benutzer Diskussion:Marco Krohn#Vereinheitlichung -- Robodoc 16:53, 30. Apr 2004 (CEST)
Ich habe mir die betreffende Diskussion dort durchgelesen und stimme Deinen Argumenten zu, Robodoc. Die weitere Diskussion sollte allerdings hier stattfinden und nicht auf einer Benutzerdiskussionsseite. --mmr 18:33, 30. Apr 2004 (CEST)

Vereinheitlichung

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auch mich stört das unterschiedliche Erscheinungsbild in aller Regel - ich kann aber auch mit einem unterschiedlichen Erscheinungsbild des "Siehe auch" leben - aber:

  1. Externe Verweise und "Siehe auch" besitzen in etwa dieselbe Wertigkeit: Beide verweisen auf eigenständige Beiträge im großen Netz, der eine halt in der Wikipedia, der andere "draußen"
  2. Normalschrift, Kursivschrift, Fettschrift, große und kleine Überschrift - alles schon gesehen. Da ist für mich die Fettschrift DER Kompromiss, der in der Mitte liegt.
  3. Ein "Siehe auch" Ist sehr wichtig. Es wird damit auf Beiträge verwiesen, deren Erwähnung innerhalb des Textes zu viel Platz beanspruchen würden, die aber eng mit dem Thema verknüpft sind.
  4. Die fantastische Möglichkeit, mit einem Mausklick sich weitergehend zu informieren, DARF hervorgehoben werden.
  5. Die internen Verweise innerhalb des Artikels beschränken sich oft auf keine wesentlichen Zusatzinformationen zum gegebene Thema, jene im "Siehe auch" schon - was hier nicht wirklich weiter führt, gehört ohnehin gestrichen.
  6. Das "Siehe auch" macht eine Beitrag manchmal erst zu einer Besonderheit: Hier wird in wenigen "Worten" in bestimmte Richtungen gelenkt - manchmal kann beinahe schon so etwas wie eine "Stimmung" entstehen. (Auch schon gesehen!)


Andererseits: Wieso nicht generell das "Siehe auch" als Überschrift?!

  1. PRO:
    1. Externe Verweise und "Siehe auch" besitzen in etwa dieselbe Wertigkeit
    2. Das "Siehe auch" besitzt eine Navigationsfunktion, siehe 1. Mai: ich gelange zu den einzelnen Monaten, dem 1. April usw. - ich war um diese Funktionalität schon oft froh
  2. CONTRA:
    1. "Weblinks" dienen im Idealfall einer Weiterleitung z.B. auf die Webpräsenz von Selbsthilfegruppen, siehe Multiple Sklerose, wo das sicherlich schon etwas übertrieben wurde. Dennoch kann hier "unser" Beitrag evtl. bloß aufgerufen werden, um gerade diese Information zu erhalten. Eine "Siehe auch" wird diese Funktionalität wohl nie erhalten.
    2. Das Inhaltsverzeichnis kann zu lange werden - ich habe die Beiträge am liebsten, die mir auf einer einzigen Seite ein gut formuliertes, gut zusammengefasstes Wissen vermitteln.

Vereinheitlichung? Gut, aber man kann es auch übertreiben! Entscheidend sind immer noch die Inhalte! Es gibt einige, die wirklich keine Vereinheitlichung wünschen. "Demokratie" bedeutet auch, auf Minderheiten Rücksicht zu nehmen. Zusätzlich gibt es Beiträge, in denen ein anderes Erscheinungsbild einfach besser wirkt.

Noch einmal: Inhalte! (In der letzten Zeit hatte ich das Pech, auf so viele Schrottbeiträge zu stoßen, dass ich mir an die 100 Baustellen notiert habe und kaum noch einen eigenen Beitrag schreibe. Da habe ich prinzipiell keine große Lust, mich auch noch an jeder Diskussion zu beteiligen. Mir ist die Fettschrift des "Siehe auch" zugegebenermaßen wichtig, verliere mit dieser Diskussion aber auch wieder Zeit für andere Dinge. Ich nehme an, es geht anderen ebenfalls so. Es ist z.B. interessant zu sehen, dass auf die unterschiedlichen Versionen der Monatsformatierung noch keine einzige Reaktion gekommen ist.... Da hätte ich gerne einmal eine Rückmeldung...)

War das fürs erste genügend Rückmeldung? -- lg Robodoc 13:44, 30. Apr 2004 (CEST)

PS:

  1. Naja, und Sperren für 24 Stunden: Ist nicht gerade viel!
  2. Abstimmungen generell: Es ist nun einmal eine absolute Minderheit, die überhaupt an Abstimmungen teilnimmt. Präjudiziert das irgendwelche Rechte? Und wenn ja, welche?
Robodoc, zuerst nochmal zur Sperrung. Auch wenn es nur eine Stunde gewesen wäre, wäre es nicht in Ordnung gewesen. Es war von der Sache her nicht richtig, der Bot Einsatz wurde auf der mailing Liste diskutiert und wurde dort ohne Widerspruch und mit drei Zustimmungen gutgeheißen und du hast es versäumt die dt. mailingliste zu lesen bzw. dich scheinbar nicht mit einem anderen Admin abgesprochen. Dein Schlußsatz, dass 24 Stunden nicht gerade viel sind, wirkt da wie Hohn und Spott.
Aber lass uns das Thema "IP-Sperrung" begraben und uns darauf konzentrieren die Wikipedia besser zu machen. Deine Rückmeldung ist lang, aber geht leider nicht auf meinen Frage ein, wie eine Vereinheitlung erreicht werden soll. Das "ob" stellt sich für mich eigentlich nicht, da sich bisher maximal 2 Personen dagegen aber dutzende dafür ausgeprochen haben.
Wir stimmen völlig überein, dass "siehe auch" ein wichtiger Teil in der Wikipedia ist und beibehalten werden sollte. Deinen ersten Punkt, dass "siehe auch" und "weblinks" in der gleichen Liga spielen unterschreibe ich sofort. Teilweise stimme ich mit dir überein, was "siehe auch" als Überschrift anbelangt. Ich habe Wikipedia:Assoziative Verweise sogar dahingehend erweitert, so dass "siehe auch" als Überschrift auch ausdrücklich zulässig sind. "Siehe auch" Überschriften werden folgerichtig von dem Skript nicht angerührt.
Trotz all der Zustimmung, würde ich doch gerne von dir hören, wie vereinheitlicht werden soll. Viele Grüße -- mkrohn 14:43, 30. Apr 2004 (CEST)
In diesem Fall zuerst auch noch was zur "verabsäumten Diskussionsteilnahme", bevor ich Dir "wirklich" antworte. Wikipedia ist für mich eben kein "Diskutierklub" und es gibt meiner Meinung nach Wichtigeres zu tun, als die "Große Vereinheitlichung" anzustreben. Dem ganzen Wesen der Wikipedia nach erscheint mir das eben nicht das primäre Anliegen. Und aus prinzipiell philosophischen Gründen ist meiner Meinung nach die Wikipedia nicht der Ort, per Abstimmug immer neue Regeln einzuführen. Benutzer:Zenogantner:
Nehmt nicht an Abstimmungen teil - ignoriert alle Regeln!
(Meine Bewunderung! Alleine mit dieser Antwort beweise ich leider, dass ich mich an diesen wohldurchdachten Aufruf nicht halten kann. Ich arbeite aber daran! Hm, ich habe tatsächlich auch rigide Anteile... )
Wie schauen Regeln aus? 35 Leute machen eine Abstimmung, und die restlichen 2000 haben sich an das Ergebnis zu halten? Wer hat diese Regel eingeführt, wo wurde sie diskutiert, wer will das weshalb diskutieren und wer will es weshalb nicht?
Aus oben Gesagtem wird selbstverständlich klar, dass ich Fettschrift UND Überschrift als Vereinheitlichung BEVORZUGE - beides hat seine Vorteile und mir will einfach nicht klar werden, wieso einerseits eine Überschrift Sinn macht, andererseits aber eine Fettschreibung verboten sein soll. ("Verboten" ist gut. Gibt es das in der Wikipedia überhaupt?) Da gibt es aber welche, die glauben, dass das kursiv geschrieben werden sollte - dann sollen sie das um Himels willen in ihren Beiträgen machen und ich werde mich in Zukunft wirklich bzw. weiterhin bemühen, so etwas nur dann zu ändern, wenn ich WESENTLICHES am Beitrag geändert habe! Ich lehne eine "Diktatur der Ansichten" ab, die jedem seine Meinung (bzw. der jener Minderheit, die an Abstimmungen teilnimmt) auf's Auge drücken will und dann noch einen Robot drüberfahren lässt. - Wer hat das Sagen in der Wikipedia? Wer das Geld hat, hat das Sagen, eh klar - hm - davon habe ich dann doch zuwenig - aber Beiträge schreiben, das kann ich manchmal, zur Wissensallmende beitragen... also vielleicht doch etwas sagen? Du meine Güte, ich habe jetzt eine Weile vergessen, Deinem Wunsch nach einer klaren Aussage zu entsprechen, weil ich grad etwas nachdenken musste....
Wollen wir nicht beide vorher noch wenigstens einen guten Beitrag schreiben, bevor Du das Thema angehst oder auch nicht angehst?
Und nun zur Antwort:
  1. Die Frage ist immer noch, "ob" überhaupt "vereinheitlicht" werden soll.
  2. Was soll geschehen, wenn ich an dieser Diskussion aus guten Gründen nicht teilnehmen möchte? Werde ich dann abgestraft?
  3. Muss sich jeder Wikipedianer dem Diktat der diskutierenden Minderheit fügen?
  4. Wie werden Minderheiten und Mehrheiten in der Wikipedia überhaupt definiert?
  5. Sollen die Ansichten der Minderheiten vernachlässigt werden?
  6. Machen solche Diskussionen Sinn?
  7. Muss ich auf die Beantwortung dieser Fragen bestehen, damit "etwas" weiter geht? -- lg -- Robodoc 16:47, 30. Apr 2004 (CEST)

Hallo Robodoc, danke für deine Antwort; ich fürchte nur so kommen wir nicht weiter. Aus deinem "Lieblings"-LinkWikipedia:Ignoriere_alle_Regeln zitiere ich folgendes:

"Die folgenden Punkte sind Empfehlungen, an die man sich halten kann, aber nicht muss. Wer Regeln generell ablehnt, kann auch gerne einfach drauflos schreiben, sollte aber darauf gefasst sein, dass jemand anderes möglicherweise die Beiträge den hier vorgeschlagenen Empfehlungen anpasst."

Genau, das ist der Punkt. Also benutze ruhig weiterhin deine "siehe auch" Variante, ich werde die andere weiter benutzen.

Da ich explizit nach dem Weiterlaufen des Bots gefragt habe und durchweg nur Zustimmung bekommen habe, bitte ich das entsprechende zu tun und einen Stopp des Bots auf der dt. mailing Liste zu beantragen. Wenn deutlich wird, das ein Weiterlaufen des Bots nicht gewünscht wird, dann werde ich mich dem natürlich beugen und den Bot stoppen. Der Fairness halber werde ich den Bot bis Dienstag Abend nicht starten. Viele Grüße -- mkrohn 19:44, 1. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Bots sind prinzipiell eine schlechte/die schlechteste Lösung zur Lösung solcher Probleme. Im Gegensatz zu Rechtschreibfehlern handelt es sich bei Formatierungen im Wesentlichen doch um Ansichtssachen. Wie immer, überall und leider: Minderheiten diskutieren etwas, hier auf einer Mailingliste, aus - und ich frage mich sofort: Weshalb hat jeder Artikel eine Diskussionsseite? - und die schweigende Mehrheit wird schon einverstanden sein, schließlich hat sie geschwiegen... Hier geraten wir in prinzipielle philosophische Überlegungen.... Kennen wir das sonst noch von irgendwoher?
Zusammenfassend und abschließend: Wo es so viele Pro und Contras gibt, hat ein Robot nichts verloren! Ein einheitliches Erscheinungsbild ist schon gut. Vielfalt auch. "Haltet Euch an keine Regeln" kann nicht zur Regel werden, kann aber zum Nachdenken anregen. Wer einen Beitrag wesentlich bearbeitet hat, hat sich meiner Meinung nach das Recht erworben, ein so sekundäres Problem wie ein irgendwie formatiertes "Siehe auch:" seinem Geschmack anzupassen - der nächste kann es unter denselben Voraussetzungen ja wieder ändern. Beabsichtigter Nebeneffekt: Beiträge gewinnen an Inhalt, und das sollte ja das erste Ziel sein. Einen Beitrag nur zum Zweck zu öffnen, das "Siehe auch" zu ändern - das kann's nicht sein! Diskutieren auf Mailinglisten, Diskussionseiten der Beiträge und denen der Benutzerseiten ist gut, aber die 3 Beiträge, die ich gestern stattdessen ins Netz gestellt habe, sind auch was wert... Dass ich nicht mitdiskutiert habe, heißt dann eben nicht, dass mir Diskussionen oder deren Ergebnisse egal sind: Ich habe nicht "geschwiegen" - ich habe etwas anderes getan. Machen das mehrere so? -- lg Robodoc 12:35, 5. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Nachdem Marco Krohn erklärt hat, die gegenwärtige Regelung nach seiner Anpassung nicht einseitig zu ändern, sehe ich erstmal keinen weiteren Diskussionsbedarf. Bei Artikeln, die ich wesentlich bearbeite, werde ich nach wie vor die mir passend erscheinende Variante wählen; da Marco Krohn sich damit einverstanden gezeigt hat und es damit wohl auch nicht zu unproduktiven Edit-Wars kommen wird, ist das Problem für mich daher erstmal erledigt. --mmr 13:35, 5. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Zitat von Robodoc: Einen Beitrag nur zum Zweck zu öffnen, das "Siehe auch" zu ändern - das kann's nicht sein!. Und da wäre es doch schön, wenn wenigstens Du dich an deine Worte halten würdest, siehe http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=4._April&diff=1022990&oldid=1013531 -- mkrohn 18:43, 5. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Nebenbei sind die Daten wie 4. April eine der Stellen, wo ich eine Änderung in Überschriften sofort mittragen würde.

IST ES MÖGLICH, DASS DIESER IDIOTISCHE ROBOT, DER NUR BANDBREITE FRISST, SCHON WIEDER GESTARTET WURDE, OBWOHL AUF DIESER SEITE BEIDE FORMEN AUSDRÜCKLICH ERLAUBT SIND? Noch einmal: Diskussionen werden in der Wikipedia am Stammtisch, auf der Mailingliste und auf Diskussionsseiten geführt, das stimmt. Aber Diskussionsseiten wurden nun einmal eingeführt, um die Diskussion auch dort zu führen. Ich kann ja mit mmr eine Diskussion in meinem Garten führen - nur so als Beispiel - und finde dann mit ihm eine absolute Mehrheit und keinen Widerspruch - und starte dann einen Robot, um die Änderungen von PyBot rückgängig zu machen, bis jeder vor lauter Serverüberlastung nicht mehr arbeiten mag. -- Robodoc 15:56, 29. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Beruhige dich, formuliere deine Sätze etwas freundlicher und beschwere dich nicht andauernd, es geht nun wirklich um nichts wichtiges. Und nein, ich habe PyBot nicht neu gestartet und eben nur zufällig hier vorbeigeschaut, weil Zwobot auf der Seite war. Viele Grüße nach Österreich -- mkrohn 16:21, 17. Jul 2004 (CEST)

Begründung meines Revert: Die Angabe, die kursive Schreibweise habe sich durchgesetzt, stimmt leider nicht. Es wurde wie oben nachzulesen versucht, die bisherige Wahlfreiheit durch einen Robot abzuschaffen. Durch dessen massenhafte Änderungen mag nun zwar die eine Schreibweise häufiger sein als die andere, eine Konsenslösung stellt das jedoch nicht dar. Ich hoffe, dass jetzt nicht nachträglich dieser Versuch, ohne Diskussion Fakten zu schaffen legitimiert werden soll. Von einem natürlichen Durchsetzungsprozess kann nämlich keine Rede sein. --mmr 02:03, 10. Okt 2004 (CEST)

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