Diskussion:Schlacht an der Marne (1914)

was mir nicht klar ist: wer gewann diese schlacht??????????????

Die Franzosen. Kann man eigentlich aus dem Artikel entnehmen, denn der, der sich zurückzieht hat bei solchen Ereignissen meist den kürzeren gezogen ;) Dragoon

Man kann allerdings auch den Standpunkt vertreten, daß der ABBRUCH der Schlacht durch die Deutschen zumindest ein operativer Erfolg war, da er die deutsche Westfront vor einer Katastrophe bewahrte. Es war speziell um die Jahrhundertwende im deutschen Militär völlig unvorstellbar, daß auch ein Rückzug ein Erfolg sein kann (Offensivdenken). Deswegen auch die im Nachgang heute hysterisch anmutenden Diskussionen, warum die Marneschlacht hätte gewonnen werden können, wenn Moltke nicht den Rückzug befohlen hätte. Dieses Argument entstammt noch den Rechtfertigungsversuchen der damaligen Armeeführer aus den 20er Jahren, wo durch eine Fülle von Rechtfertigungsliteratur versucht wurde, die Verantwortung auf die OHL abzuwälzen (z.B. Alexander v. Kluck - Der Marsch auf Paris und die Marneschlacht 1914, v. Bülow - Mein Bericht zur Marneschlacht) und von der eigenen abzulenken. Da viele dieser Apologeten später im Reichsarchiv tätig waren, muß Literatur aus dieser Quelle mit einiger Vorsicht behandelt werden. Sogar der Schlieffenplan wurde nachträglich gefälscht. Claus de Witz

Die Marnetaxis lieferten einen historisch vernachlässigenswerten Beitrag zu dieser Schlacht. In einem Krieg, wo jeden Tag über 50.000 Menschen auf beiden Seiten sterben, fallen 6.000 Mann nicht in die Waage. Es war ein Propagandaerfolg, mehr nicht.

Was diese Schlacht für die Franzosen zum Wunder macht, ist, daß sie die Übermacht mit nichten zum Stehen brachten - das taten sie nämlich nicht - das Wunder ist, daß die Übermacht, die zum Todesstoß auf die 6. frz. Armee - und damit Paris -antrat, urplötzlich und ohne ersichtlichen Grund das Schlachtfeld verließ und sich hinter die Aisne zurückzog. Wunder an der Marne deshalb, weil die Franzosen die jede Schlacht gegen v. Klucks 1. Armee verloren, sich plötzlich auf dem Schlachtfeld alleine fanden, sich deshalb nun zum Sieger erklären konnten. Wunder deshalb, weil man Wunder rational nicht erklären kann. Wunder geschehen einfach...

Wie bitte? Die Franzosen haben die Deutschen durchaus aktiv zum Rückzug gebracht, wenn auch nicht durch einen massiven Gegenangriff (der geschah nur teilweise, durch die VI. Armee unter Maunoury und die V. Armee Franchet d'Esperey), sondern vor allem durch überlegene Führung: Auf Klucks abrupte Richtungswechsel konnte Joffre jedesmal so schnell reagieren, dass die Deutschen die Kontrolle über die Lage verloren. Die miserable Kommunikation auf deutscher Seite tat ein übriges. Schlachten werden auch mit Hirn gewonnen, nicht nur mit Gewalt. --Lycopithecus 16:59, 23. Mär 2006 (CET)

Überlegene Führung???? Rückzugsgefechte um Rückzugsgefechte!!! Eine Angriffsoperation der V. Armee - nach dem vorhergesagten Scheitern derselben, Ablösung des OB 5. - der das Scheitern vorhersagte - und Einsetzung Franchet d' Esperey. Eine Angriffsoperation der neuaufgestellten VI. vor Paris... Ergebnis: Armee fast vernichtet! Führung ist etwas anderes als Joffres Stolpersteintaktik...-

Und wann bitte, hatten die Deutschen die Kontrolle verloren? Übrigens, die deutsche "Auftragstaktik" wurde eben gerade wegen mangelnder Kommunikationsmöglichkeiten auf dem Gefechtsfeld entwickelt. Heute in vielen Armeen der Welt - zumindest auf Offiziersebene - trotz verbesserter Kommunikation üblich! - OliverKleis

Lassen wir uns doch mal auf eine Spekulation ein. Die Lage der 1. war: Sie hatten den Vormarsch der 6. frz.Armee gestoppt und sie dabei böse dezimiert. Hatten dann, da das ganze aus einer Marschformation heraus geschah - was eine bewundernswerte militärische Leistung ist - umgruppiert, einen Ruhetag eingelegt und waren nun bereit die Reste des Gegners "beiseite zu fegen" und - Paris einnehmend - den Krieg im Westen zu beenden.

Es stimmt, ihre linke Flanke war offfen, die Tommys unter Sir French marschierten in die riesige Lücke in Richtung Marne und damit in die Nachschublinien der 1. und 2. Armee. Doch die British Expeditionary Forces marschierte langsam. Sie war auch nicht besonders stark.

Immerhin schnell genug, dass Hentsch die Probleme bereits auf seiner Fahrt zu Kluck bemerkte. --Lycopithecus 16:59, 23. Mär 2006 (CET)

Hentsch hatte nicht genau hingeschaut! Armeen auf dem Vormarsch schicken nunmal ihre Verwundeten zurück... Und Nachschubtrosse die ihre Ladung abgeliefert haben müssen auch nach hinten - um neues Material nach vorne zu bringen!

Hätte Kuhl - der Stabschef der 1. Armee - nun seinen vorbereiteten kräftigen Vorstoß unternommen, gemäß Plan die desorganisierten und teils schon flüchtenden Franzosen geworfen, Paris hätte offen vor ihm gelegen. Die Kräfte der 1. Armee waren immer noch stark genug um Paris einzunehmen. Der Krieg im Westen wäre aus gewesen! Egal wo die Tommys stehen.

Das der Einmarsch in Paris den Krieg beendet hätte, halte ich für falsch. V. Kluck hätte ohne Nachschub in der Stadt gestanden - weil es eben nicht egal war, wo die Briten standen! - und v. Bülow war vorerst durch Franchet d'Esperey daran gehindert, ihm zu Hilfe zu kommen. Keine günstige Lage in einer feindseligen Millionenstadt. --Lycopithecus

Kluck hätte sich auch ne Woche ohne Nachschub in Paris aufhalten können. In einer Stadt kann man notfalls requirieren... Die wenigen Engländer hätte man notfalls noch der gestaffelt folgenden 3. Sächsischen Armee überlassen können. Und mit bitte was war v. Bülow beschäftigt? Mit den ausgebrannten Überresten einer V. französischen Armee, die seit Kriegsbeginn nur Prügel bezogen hatte und nichteinmal mehr aufgefüllt wurde. Auf die die Bezeichnung "Schlacke" wohl weit eher zutraf als auf die Armee v. Bülow!!! OliverKleis

Der ganze Schlieffenplan war auf Risiko ausgelegt. Und obwohl Moltke eine Sünde gegen den Plan nach der anderen beging (in dem er ständig ein Korps nach dem anderen abzog), Kluck sich auch nur wenn er wollte dran hielt, hätte es geklappt!

Was dem unglückseligen OTL Hentsch aber auf jeden Fall vorzuwerfen ist, ist sein unseliger Einfluß auf Kuhl - ebenfalls Generalstäbler - den er mit einer zutiefst schwarzen Lagebeurteilung: "Die 2. Armee ist nur noch Schlacke... Sie stehen allein..." zu einem überstürzten Rückzug hinter die Aisne überredete. Der daraufhin folgende "run to the sea" (Langemark, Ypern...) und 4 Jahre Stellungskrieg waren das Ergebnis von einmal zuviel "auf Sicherheit gegangen". OliverKleis (01.09.05)

Die Einschätzung des Zustandes der 2. Armee stammte von v. Bülow, nicht von Hentsch. --Lycopithecus 16:59, 23. Mär 2006 (CET)

Ganz großer Irrtum! Dieses Zitat viel im Gespräch Hentsch / Kuhl als Kuhl gedrängt wurde, mit der ersten Armee zurück zu gehen. Bülow fiel berechtigterweise aus allen Wolken, als er davon erfuhr... und plötzlich mit offener rechter Flanke dastand. OliverKleis 11.04.2006

Fehler im Haupttext

Es ist falsch, dass die 1. Armee den Auftrag hatte, westlich an Paris vorbei vorzugehen.

Unter dem jüngeren Moltke kam es zu einer Revision des Schlieffen-Plans von 1905. Die Ziele wurden deshalb korrigiert. Kluck sollte deshalb östlich an Paris vorbei den Feind umfassen.

Entscheidendes Problem während des Vormarsches war, dass es keine wirkliche Koordiantion zwischen 1. und 2. Armee gab. (Ich könnte das auch gerne noch weiter ausführen, wenn gewünscht.) Persius 22:33, 28. Apr 2006 (CEST)

Neubearbeitung des Artikels

Hier ist sie nun, die runderneuerte, verbesserte und waschintensivere Marneschlacht. Ich habe mich entschlossen, den Artikel völlig neu zu fassen, da die Einarbeitung des bisherigen Inhalts kaum geholfen hätte, aber zu Brüchen und Ungleichgewichten in der Darstellung geführt hätte. Über Diskussion und Kritik an dieser Stelle würde ich mich freuen. Insbesondere die Einschätzung der französischen Aufarbeitung konnte bei mir nur an Hand weniger Übersetzungen stattfinden, da ich des Französischen leider nicht mächtig bin. Im angelsächsischen Bereich bin ich mir hingegen ziemlich sicher, was übrigens auch der bedauernswerte Zustand des Artikels in der englischen Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/First_Battle_of_the_Marne beweist. Ich werde den Artikel noch mit den blauen Links versehen, auch hier ist Unsterstützung gerne gesehen. --Stefanklein 12:26, 7. Jun 2006 (CEST)

6. September

Da ich im Moment keine Quellen zur Hand habe, nur als Frage: Wie konnte sich Gronau vor Maunory nach Westen zurückziehen? --Lycopithecus 15:11, 7. Jun 2006 (CEST)

Auf diese Frage kann ich nur antworten: Aaaaaaaargh! Ich habs schon geändert. Danke! --Stefanklein 18:47, 7. Jun 2006 (CEST)

Totale Konfusion

"Nachdem der General Charles Lanrezak trotz dessen Protestes von dem französischen Oberbefehlshaber Joseph Joffre befohlene Angriff der 5. Armee auf die deutsche 2. Armee unter General Karl von Bülow zurückgeschlagen worden war, befand die 5. Armee sich auf dem Rückzug über die Marne auf die Seine." Ähm, heißt was? Wer hat protestiert, wer befohlen, wer angegriffen? Wieso greift die 5. Armee die 2. an? Wurde die 5. Armee von Bülow geführt? Küstenkind 11:19, 21. Sep 2006 (CEST)

Lies den Satz doch noch mal in Ruhe durch. "dessen" ist Lanrezak: Der hat protestiert. Die 5. Armee=die französische 5. Armee. Die 2. Armee=die deutsche 2. Armee unter Bülow. Die schlägt die 5. zurück. Ich habe sicherheitshalber in den Artikel mal "französiche" eingesetzt.--Stefanklein 12:21, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß, was da steht. Dieser Satz sollte nur ein Beispiel für miesen Satzbau sein, der zu Mißverständnissen in der Aussage führen kann. Das sollte eine Aufforderung sein, sich beim Schreiben von Artikeln mehr Mühe zu geben, denn ich habe keine Zeit alle Artikel durchzulesen und zu verbessern. Besser wäre gewesen: "Die französische 5. Armee befand sich auf dem Rückzug über die Marne auf die Seine, nachdem der gegen den Protest ihres Kommandeurs Charles Lanrezak vom französischen Oberbefehlshaber Joseph Joffre befohlene Angriff auf die deutsche 2. Armee unter Karl von Bülow zurückgeschlagen worden war." Selbst dieser Satz ist eigentlich zu lang. Noch besser wäre "Die französische 2. Armee befand sich auf dem Rückzug über die Marne auf die Seine, nachdem ihr Angriff auf die deutsche 2. Armee zurückgeschlagen worden war." Die anderen Informationen sollte man in einem neuen Satz unterbringen oder weglassen. Küstenkind 11:06, 22. Sep 2006 (CEST)

Den Hinweis, einem einfachen Satzbau gegenüber einem komplizierten den Vorzug zu geben, halte ich für richtig. Tatsächlich ist der Satz in deiner Version besser verständlich. Auf deine Aufforderung zu mehr Mühe und deine Erklärung, "keine Zeit alle Artikel durchzulesen und zu verbessern" zu haben, kann ich nur sagen, dass es mir sehr leid tut und ich es bereue, dir Ungelegenheiten bereitet zu haben. Ich werde das Wochenende dazu nutzen, mich für meinen "miesen Satzbau" zu schämen. Als, natürlich unzureichende, Erklärung kann ich nur anführen, dass der gesamte Marneschlachtartikel von mir stammt und ich angesichts der Fülle gerade diesem Satz anscheinend nicht die gehörige Aufmerksamkeit gewidmet habe. --Stefanklein 13:22, 22. Sep 2006 (CEST)

Sorry. Küstenkind 11:03, 27. Sep 2006 (CEST)

Genau dieser Satz ist mir heute auch aufgefallen, bevor ich hier in der Diskussion sah, dass er schon einmal moniert worden ist. Ich habe ihn zunächst überhaupt nicht verstanden und habe eine Weile gebraucht, bis ich erkannte, dass das zweite Wort "der" ein Artikel ist, der nicht zu "Lanrezak", sondern zu "Angriff" gehört, was 14 Wörter später kommt. Der dazwischen stehende Einschub "General Charles Lanrezak trotz dessen Protestes von dem französischen Oberbefehlshaber Joseph Joffre befohlene" ist einfach zu lang, um das noch flüssig und mit Verständnis lesen zu können. --Turdus 14:38, 24. Feb. 2007 (CET)

Inhaltliches

Im Unterschied zu den Deutschen konnten sich die Alliierten auf eine weitgehend unzerstörte Verkehrs- und Nachrichteninfrastruktur stützen. -> bei Richard P. Hallion, Taking Flight steht das Gegenteil. Er verweist auf die Rolle der Flieger für das Erkennen der Lücke in der deutschen Front. Ihre Bedeutung für die Marneschlacht bleibt im Artikel genauso unerwähnt, wie (nach Hallion) von Bülows Hilferuf an die 1. Armee, was erst Ursache für deren Richtungsänderung gewesen sein soll. Küstenkind 11:03, 27. Sep 2006 (CEST)