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Diskussion:Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996/Neuerungen

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< Diskussion:Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996
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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von 88.76.250.235 in Abschnitt "Delikatesssenf" in der Schweiz

Wertung!

Folgende Sätze sind doch eindeutig eine Wertung: Alt: Die Grundregel: Bei Wortzusammensetzungen bleiben alle Buchstaben erhalten. Beispiel: Fahrstuhl Ausnahme: Treffen drei gleiche Konsonanten aufeinander, so enfällt einer. Beispiel: Schiffahrt Ausnahme von der Ausnahme: Folgt auf die drei gleichen Konsonanten ein vierter Konsonant, so werden alle vier Konsonanten geschrieben. Beispiel: Werkstatttreppe Ausnahme von der Ausnahme von der Ausnahme: Wenn der vierte Konsonant stumm ist, so entfällt einer der drei gleichen Konsonanten. Beispiel: Ballettheater

Fairerweise sollte man durchaus auch darstellen, daß die "neue Rechtschreibung" Ausnahmen von Ausnahmen kennt, so z. B. werden Verbindungen mit "sein" getrennt geschrieben. Ausnahme: "beisammensein". Aber nur zu sagen, die alte Rechtschreibung habe Ausnahmen über Ausnahmen ist wertend und nicht fair. --84.145.174.20 19:35, 15. Feb 2006 Unterschrift nachgetragen von --Ulz Bescheid! 16:45, 18. Feb 2006 (CET)

Ich sehe das nicht als Wertung. Hier wurden eine Reihe von Ausnahmen der Grundregel abgeschafft läßt es offen, ob an anderen Stellen auch neue Ausnahmeregeln geschaffen wurden. An dieser Stelle stimmt's einfach, dass es bisher eine tiefe Schachtelung von Ausnahmen gab. Es wussten nur die wenigsten...
Dein Beispiel beisammensein ist keine Ausnahme von der Ausnahme, sondern durch die Partikelliste geregelt. Also nur eine Ausnahme.
Und obendrein ist diese Ausnahme (natürlich) erwähnt, am Ende des 7. Abschnittes Getrennt- und Zusammenschreibung.
Obwohl ich insgesamt die Rechschreibreform sehr kritisch sehe, ist dies einer der wenigen Punkte, wo ich eine echte Vereinfachung und Vereinheitlichung sehe.
--Ulz Bescheid! 16:45, 18. Feb 2006 (CET)
Auch ich empfinde es als wertend, wenn die alte Rechtschreibung unnötig verkompliziert dargestellt wird. Grundregel: Bei Wortzusammensetzungen bleiben alle Buchstaben erhalten. Ausnahme: Wenn auf drei gleiche Konsonanten ein Vokal oder ein stummer Konsonant folgt, entfällt einer der Dreifachkonsonanten. Eine kompliziertere Formulierung als diese ist m.E. unnötig und muß sich den Verdacht gefallen lassen, wertend gemeint gewesen zu sein. DevSolar 14:51, 2. Aug 2006 (CEST)

Getrennt- u. Zusammenschreibung

Es sollten im Artikel auch die neuesten Revisionen berücksichtig werden, daß man also wieder "sitzenbleiben" schreiben kann, genauso wie "kennenlernen" und andere Schreibungen.


Alte deutsche Rechtschreibung

Hallo! Vielleicht können einige der Schreiber hier auch die Regeln der Alten Rechtschreibung darstellen, so daß man diese auch auf einen Blick hat. --Dingo137.193.16.103 22:21, 15. Aug 2004 (CEST)

Das halte ich für ausgeschlossen, da die Bezeichnung "Alte deutsche Rechtschreibung" diskriminierend ist. Das Neutralitätsgebot ist a priori verletzt.--Glasreiniger 20:28, 26. Feb 2005 (CET)
Alte deutsche Rechtschreibung ist zwar nicht diskriminierend (seit wann ist "alt" eine Beleidigung?), aber auch nicht eindeutig. Inzwischen ist der Begriff auch anderweitig belegt, denn wer schreibt schon so wie in den 20er Jahren? Wie hin und wieder schon erwähnt und von mir selbst auch ausschließlich verwendet, schlage ich den Begriff Traditionelle deutsche Rechtschreibung vor. Ausschlaggebend für die Regeln sind der erste gesamtdeutsche Duden bzw. der letzte DDR-Duden von 1990. Wer also die Rechtschreibreform nicht akzeptiert (wie ich ;-) ), für den sind das die Referenzwerke. Einen Artikel Traditionelle deutsche Rechtschreibung inklusive der wichtigsten Regeln habe ich schon vorgehabt zu schreiben, aber das ist nichts für einen Nachmittag... Saxo 17:38, 31. Okt 2005 (CET)
Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet. Aber ist die Bezeichnung "traditionell" nicht genausowenig eindeutig? Wäre denn Deutsche Rechtschreibung von 19xx nicht besser? Geisslr 19:48, 31. Okt 2005 (CET)
Fachmann bin ich auch nicht... Theoretisch müßte es folgende Begriffe geben:
* Klassische deutsche Rechtschreibung (bis 1901)
* Deutsche Rechtschreibung 1901 bis 198? (1901 bis zur 19. Duden-Auflage)
* Traditionelle deutsche Rechtschreibung (DDR-Duden 1990/BRD-Duden 1991)
* Reformierte deutsche Rechtschreibung (ab 1996 bis ?)
Einen Seitenzweig bildet die DDR-Rechtschreibung, die 1954 durch den westdeutschen Dudendruck bzw. durch die Ablehnung der Verbindlichkeit der in der DDR gedruckten Duden durch die BRD-Kultusminister 1955 entstanden ist. Traditionell bedeutet "in der Tradition stehend", als unabhängig von "gemachten" Änderungen. Das träfe natürlich auch für die Zeit 1901 bis 1991 zu, aber eine bessere Bezeichnung ist mir noch nicht eingefallen... Zumnindest fallen so die Bezeichnungen "alt" und "neu" weg. Saxo 20:36, 1. Mär 2006 (CET)

Neue deutsche Rechtschreibung

Ich stelle gerade fest, daß es den Begriff gar nicht gibt. Amtlich wird immer nur von einer Reform gesprochen. Für wikipedia gilt, daß "neu" nicht neutral ist, ebenso wie auch "alt" im obigen Artikel. Die angebliche "neue" deutsche Rechtschreibung ist bereits nach den ersten Korrekturen nicht mehr neu, Als ist das Wort in doppelter Hinsicht falsch. Irgendwie erinnert mich das immer an Frische Wurst, bei der auch keiner wußte, wie alt sie eigentlich ist... Saxo 16:23, 16. Dez 2005 (CET)

Groß- und Kleinschreibung

Halloho! Das Ohmsche Gesetz ist benannt nach seinem Erfinder Herrn Ohm! Warum soll das kleingeschrieben werden (Abschnitt Groß- und Kleinschreibung)?! Das macht doch keinen Sinn‼ -- Ichs Meinung. 将棋-Spieler 21:38, 21. Aug 2004 (CEST)

und weshalb wurde nach der alten rechtschreibung "ohmscher Widerstand" mit kleinem O geschrieben? nach der neuen bleibt einem die wahl zwischen das "ohmsch Gesetz" und das "Ohm'sche Gesetz" - das macht in meinen augen insofern sinn, dass es weniger ausnahmen gibt, die man sich einprägen muss - man soll es also nicht klein schreiben, wie du behauptest --Kristjan' 12:48, 22. Aug 2004 (CEST)
Auch ich finde das sehr logisch. Man müsste sich eher fragen, weswegen man ein Adjektiv groß schreiben sollte, nur weil es sich von einer Person ableitet. Dann müsste man auch "Spielen" groß schreiben, weil es sich von "Spiel" ableitet, was sich als Nomen ja groß schreibt. Entscheidend ist doch die Wortgruppe. Die Apostrophschreibweise finde ich übrigens einen schlechten Kompromiss. Stern !? 12:58, 22. Aug 2004 (CEST)
Spiel ist aber ein normaler Substantiv. Ohm dagegen ein Eigenname (wird auch im englischen großgeschrieben). Es macht schon Sinn. Ich kenne nur so Sachen wie Plancksches Wirkungsquantum, Ohmscher Widerstand, ... -- Ichs Meinung. 将棋-Spieler 19:02, 21. Sep 2004 (CEST)
Das war eine schwierige Regel der Alten Rechtschreibung, aber eine sinnvolle: "Ohmsches Gesetz" sagt soviel wie "Ohms Gesetz" (Besitzangabe) und wird daher großgeschrieben (Ohm hat dieses Gesetz herausgefunden). Sagst Du da "Wie ist das Gesetz? - Ohmsch", was auf ein Adjektiv hinweisen würde? "ohmscher Widerstand" sagt soviel wie "Widerstand, der dem Ohmschen Gesetz entspricht." Hier kann man durchaus sagen "Wie ist der Widerstand? - In der Art von Ohm" und - zugegeben ungewohnt - auch "Ohmsch", es handelt sich also um ein Adjektiv, deshalb wird es kleingeschrieben. Diese Regel hat meines Erachtens zu sehr schönen Schreibweisen geführt. --84.154.75.69 19:35, 18. Apr 2005 (CEST)

Widerspruch innerhalb des Artikels

Es passt nicht zusammen, dass einerseits, wie weiter oben ausgeführt wird, nach dem Doppelpunkt Groß- oder Kleinschreibung nun freigestellt ist, und andererseits weiter unten steht: "[Großschreibung] nach Doppelpunkt, wenn ein ganzer Satz folgt und keine Aufzählung." Was stimmt denn nun? Jedenfalls müsste es konsequent sein. --Ste Ba 25.Mai 06

Getrennt- und Zusammenschreibung

Dies ist ein Punkt, der zu besonders viel Kritik und Missverständnissen geführt hat. Hier fehlt irgendwie dringend ein Hinweis darauf, dass Komposita (zusammengesetzte Hauptwörter) auch nach der neuen Rechtschreibung zusammengeschrieben werden, siehe Durchkopplung. Die Regel "Getrenntschreibung ist der Normalfall" führt häufig zu falsch gesetzten Leerzeichen (Deppenleerzeichen). -- 217.184.139.201 20:36, 22. Sep 2004 (CEST)

Englische Ausgabe

Um den Abschnitt "Rules" in die englischen Ausgabe von en:German spelling reform of 1996 zu erweitern, habe ich Teile dieser Seite dorthin übertragen. Ich nehme an, dass sich jener Artikel eher an jemanden wendet, der Deutsch als zweite oder dritte Sprache schreibt, und daher nur einen groben (aber möglichst relevanten) Überblick benötigt. Zum Beispiel halte ich die Schreibungen von "Anschluss" (immerhin ein richtiges Fremdwort im Englischen) und von Höflichkeitsformen in Briefen für relevant, während die Regeln zur Trennung am Zeilenende bestenfalls Kuriosa sind. Trotzdem muss die Auswahl von für für Ausländer relevanten Details, und die relevanten Beispiele, vielleicht noch einmal überdacht werden. 130.235.16.196

von Benutzer Diskussion:Kristjan' hierherverschoben --Kristjan' 21:11, 10. Apr 2005 (CEST)
es geht um folgenden weblink: [1] --Kristjan' 21:28, 11. Apr 2005 (CEST)

Du hast revertet. Warum? Der Link ist hochgradig werbeverseucht! --62.226.38.121 20:50, 10. Apr 2005 (CEST)

primär aus prinzip, da keine diskussion gesucht wurde nach der ersten rückgängigmachung der entfernung des links. ansonsten kann ich keine "werbeverseuchung" feststellen (dass an der seite etwas werbung erscheint kann ich zumindest nicht als zu viel werbung deuten) - aber nun gut, vielleicht überseh' ich ja etwas - falls das der fall ist hab ich auch nicht´s dagegen wenn der link entfernt wird. kannst du "werbeverseuchung" etwas präzisieren? --Kristjan' 21:09, 10. Apr 2005 (CEST)
Ich will nicht übertreiben. Aber der eigentliche Text (innerer Teil) nimmt nicht viel mehr Raum ein als die Werbefläche. Wenn du die IP in Versionen/Autoren zurückverfolgst, siehst du auch, dass der Link auf mehreren Seiten gleichzeitig gesetzt wurde. Also so, wie eben typischerweise beim Setzen von kommerziellen Links vorgegangen wird. Ziel ist immer auch, das Pageranking bei Google für die eigenen Seiten in die Höhe zu treiben. Beide Male (wie meistens in solchen Fällen) wurde der Link unkommentiert gesetzt und ohne etwas zum eigentlichen Artikel beizutragen. Externe Links sollen nur vom Feinsten sein (s. wie schreibe ich gute Artikel) und das gibt der Link einfach nicht her. --217.95.160.48 20:42, 11. Apr 2005 (CEST)
"nimmt nicht viel mehr Raum ein als die Werbefläche"? also bei mir wird nicht mal ein viertel des fensters für die werbung verbraucht, und das sind google-anzeigen (die sicher auch auf "unzähligen" weiteren internetpräsenzen vorhanden sind auf die in der wikipedia verwiesen wird) - vom "feinsten" ist vielleicht etwas übertrieben, aber eine gewisse ergänzung bietet der link schon in meinen augen. wär' nicht schlecht wenn sich weitere benutzer dazu äußern würden. --Kristjan' 21:28, 11. Apr 2005 (CEST)
  • Bei mir bleibt für den eigentlichen Text, also wenn man den Schnickschnack drumherum abzieht, nicht viel mehr übrig, als ein Viertel oder ein Drittel.
  • Du hast dich zur Streuung des Links über mehrere Seiten gar nicht geäußert. Was ist deine Meinung dazu?
  • Doch, es muss vom Feinsten sein. Zitat aus Wikipedia:Verlinken: Bitte vom Feinsten: nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist.


Weiß nicht, ob du noch da bist. Schmeiße vorläufig den Werbelink wieder raus. Hoffe du hast Verständnis dafür. Weitere Diskussion hier. Gruß --62.226.38.121 20:59, 10. Apr 2005 (CEST)

hm... entspricht zwar nicht ganz den gepflogenheiten, aber zumindest meinerseits können wir bis zum ende der diskussion den link auch draußen lassen. --Kristjan' 21:09, 10. Apr 2005 (CEST)

nR-de.wikipedia.org

Ich versuche gerade mich über normen, freiheiten und gepflogenheiten im Wikipedia zu informieren und will fragen (bin hier hoffentlich beim richtigen thema), wie es denn hier mit der 'neuen deutschen Rechtschreibung' gehandhabt wird. Sollen alle Artikel (nach möglichkeit) in der neuen Rechtschreibung verfasst werden, ist die deutsche wikipedia hier konservativ (der alten Rechtschreibung versprochen), oder ist das prinzipiell jedem selbst überlassen? mfg,Jakov 8. Jul 2005 02:26 (CEST)

Siehe Wikipedia:Rechtschreibung --Zum 23:13, 23. Okt 2005 (CEST)

Betonung der obligatorischen Änderungen?

Hat irgend jemand etwas dagegen, wenn ich im Artikel die Stellen betone, in denen Änderungen beschrieben sind, die obligatorisch sind? Wer die neue Rechtschreibung nicht lernen will, sondern muss, der beschränkt sich gerne auf das Obligatorische, da das weniger Lernarbeit macht und man mehr geliebte Schreibweisen behalten kann. Man hätte dann einen Überblick, was man lernen muss. Florian 25. Jul. 2005 08:55 (MEZ)

Diese Idee finde ich gut, Florian. Wer noch zur Schule geht, kann mit dem ABC beginnen, aber Erwachsene sollten wenigstens die obligatorischen Prinzipien mitkriegen. mfg --Dunnhaupt 17:48, 1. Aug 2006 (CEST)

st

Als erste Grundregel gilt auch in der reformierten Rechtschreibung, nach Sprechsilben zu trennen (§107 des Regelwerks), als zweite Grundregel (die die erste Grundregel, nach Sprechsilben zu trennen, z.T. einschränkt) gilt unverändert, dass von mehreren Konsonantenbuchstaben der letzte auf die nächste Zeile gesetzt wird (§108).

Die zweite Grundregel, nach der von mehreren Konsonantenbuchstaben der letzte auf die nächste Zeile gesetzt wird, ist auf st sowie (wie oben gezeigt) unter Zulassung von Alternativschreibweisen auf manche zusammengesetzte und viele Fremdwörter ausgedehnt, beim ck aber durchbrochen:

Die Buchstabenfolge st muss getrennt werden, so wie nach traditionellen Regeln sp, pf und andere. Die traditionelle Regel, zwischen s und t nicht zu trennen (außer bei Zusammensetzungen wie Haus-tier), wird als überholt betrachtet, denn sie beruht auf einer Ligatur in den gebrochenen Schriften. Also: meis-tens, Kis-ten, flüs-tern, Fens-ter, bers-ten, schöns-te, sechs-te.

Hieraus ergibt sich zum Beispiel die Trennung:

Konsonantenbuchs-taben --- das glaube ich einfach nicht, dass es so gemeint ist, obwohl ich es in Zeitungen so oder ähnlich immer öfter sehe. Ich habe jetzt zum ersten Mal wirklich hier gesehen, dass es nach der Rechtschreibreform richtig zu sein scheint. --Hutschi 15:10, 25. Jul 2005 (CEST)

Das ist nach §111 (in der Fassung von 2004) geklärt: Zusammensetzungen und Wörter mit Präfix trennt man zwischen den einzelnen Bestandteilen. - Es ist also ein Fehler in zahlreichen Trennprogrammen und im Artikel noch nicht präzis dargestellt. --Hutschi 20:38, 26. Jul 2005 (CEST)


Wenn das Wörterbuch nicht alle durch die Regeln als gültig angegebenen Wörter enthält, gilt dann das Wörterbuch als einschränkend - oder gelten die Regeln als erweiternd? Ich denke, dass die Regeln gelten und das Wörterbuch Beispiele angibt, aber immer unvollständig ist. Im Zweifelsfall kann man beide Schreibweisen anwenden. Stimmt das? --Hutschi 10:46, 1. Aug 2005 (CEST)

Die neuen Rechtschreibregeln sind schlicht hirnrissig. Damit soll es leichter sein? Und wie ist es für Ausländer? Ein Beispiel: nur kurzen Vokalen ss und nach langen ß. Und was ist, wenn der Ausländer in der Aussprache nicht oder oder nicht so sicher ist? Spricht man nun "mus", muss", "muus" oder "muuss" aus? Kinder haben übrigens dasselbe Problem: die richtige Aussprache lernt man durch lesen und selber schreiben. Selbst wenn man meint, beim Wort "Ameise" "Armeise" zu hören, so bleibt dieses Tierchen eine "Ameise". Und wo ist der Unterschied zwischen dem Jungen, der sitzen bleibt und jenem, der sitzen bleibt. Der Kontext gibt es nicht unbedingt her.

Daran arbeitet der Rat für deutsche Rechtschreibung gerade. http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/doku/para34.html
§ 34 (4)
"Verbindungen mit einem verbalen ersten Bestandteil
Verbindungen aus zwei Verben werden getrennt geschrieben, zum Beispiel:
laufen lernen, arbeiten kommen, baden gehen, lesen üben
E7: Bei Verbindungen mit bleiben und lassen als zweitem Bestandteil ist bei übertragener Bedeutung auch Zusammenschreibung möglich. Dasselbe gilt für kennen lernen:
sitzen bleiben/sitzenbleiben (= nicht versetzt werden), stehen lassen/stehenlassen (= nicht länger beachten, sich abwenden), liegen bleiben/liegenbleiben (= unerledigt bleiben); kennen lernen/kennenlernen (= Erfahrung mit etw. oder jmdn. haben)."
Allerdings ob wir baden gehen oder badengehen? - Ich habe mal dort nachgefragt. (Entscheidend ist, ob offene oder geschlossene Liste.)
Bei der Schreibung mit einfachem "s" mache ich jetzt wesentlich öfter Tippfehler beim "das" in Relativsätzen, (ich weiß zwar, wie es geschrieben wird, drücke aber aus Versehen "Doppel-s".) Ich weiß nicht, warum. --Hutschi 11:04, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich finde eher deine Argumentation hirnrissig. Das Wort "daß" konnte man früher lang und kurz aussprechen, es machte schriftlich keinen Unterschied!! (nur 1 beispiel) d.h. Ausländer hatten früher das gleiche Problem (ich meine Ausländer, die "gebrochen" deutsch sprechen). Mit den neuen Regeln hat das jetzt ein Ende. Genauso "Bettag": zum Beten oder zum Bettenmachen?? Heute: zum Beten, da sonst Betttag!! --Gast

Gibt es im Internet eine nach Kategorien geordnete Wortliste (Frage an Wikipedia)

Wir sind gerade dabei ein Buch herauszugeben, das von verschiedenen Personen übersetzt wurde, und es wäre sehr nützlich, das Buch noch einmal auf Inkonsistenzen im Bereich der Rechtschreibung durchzusehen: einige Übersetzer schreiben "tief greifend", andere "tiefgreifend", und schön wäre es, das einheitlich zu machen.

Deswegen meine Frage: Gibt es im Internet eine Liste von allen oder häufigen Zweifelsfällen der Rechtschreibung, wo man zum Beispiel alle oder viele Partizipialadjektive finden kann, die jetzt getrennt geschrieben werden? Ich denke, diesen Link (wenn er denn existiert) sollte man dann auch dieser Seite hinzufügen. Danke. --Robin.rueth 09:51, 16. Okt 2005 (CEST)

Man sollte das lieber lassen, da die neuen Regeln zur Zusammen- und Getrenntschreibung hanebüchen und daher noch nicht inkraftgetreten sind. Verlasse Dich lieber auf die Semantik. Vermutlich treten die alten Regeln wieder inkraft. LuisDeLirio 01:06, 26. Okt 2005 (CEST)
Beim Rat für Rechtschreibung gibt eine PDF mit den Regel ([2]) bzw. eine Wortliste ([3]) für die neue Regelung ab August 2006. --Markus.Jungbauer 09:27, 10. Aug 2006 (CEST)

ck

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe gelernt, dass in der Neuen Dt. Rechtschreibung "ck" als 1 Laut behandelt wird wie "ch" und daher nicht mehr getrennt werden darf. - Ich halte die Argumentation für Unsinn, denn mit dem gleichen Recht könnte man "dt" als 1 Laut bezeichnen, der nicht mehr getrennet werden darf, so dass man "Städte" als "Stä-dte" trennen müsste. Ich fordere die Rechtschreibreformer auf, zu erkennen, dass "ck" zwei Konsonanten sind, auch wenn sie in der Aussprache nur wie 1 Konsonant klingen, wie "kk" oder "ll" oder "dt" oder "pp" usw, und fordere daher eine STREICHUNG der Ausnahmeregelung für "ck". Für ck sollte einfach die allgemeine Regel gelten, dass bei Trennung der letzte Konsonant auf die neue Zeile kommt, und alle anderen auf die vorherige Zeile: Strec-ke, Tüc-ke, Müc-ke, Bäc-ker usw.

Für das Lesen hat es den Vorteil, dass man bereits am Zeilenende der ersten Zeile sieht, dass der letzte Vokal auf dieser Zeile kurz ausgesprochen werden soll.

Gruß, Achim (achim@kiesweg.de)

Man sieht aber nicht, ob es "k" oder "ts" gesprochen wird. --Hutschi 14:36, 7. Apr 2006 (CEST)
Nach deutschen Ausspracheregeln kann "c" nur vor "e, i, y" und manchmal vor "ä" und "ö" nicht als k gesprochen werden. Selbst mein Großvater, der gerne englische Fremdwörter "eingedeutscht" aussprach (z.B. "surfen"), wäre nie auf die Idee gekommen, beispielsweise Comic als "Zomiz" auszusprechen. Also: Die Aussprache von c als "k" ist am Silbenende (vgl. Broc- in Broc-coli und in Broc-ken, vgl. auch Comic, Tic, hic et nunc, Ac-tion usw.usf.) genauso eindeutig wie vor k.
Ich stimme der Argumentation Achims voll und ganz zu, habe das selbst schon oft so formuliert. Martin Beesk 18:58, 13. Jun 2006 (CEST)
Gibt es zu dem Thema einen Widerspruch von einer prominenten Stelle? Gibt es z.B. Zeitungen und Zeitschriften die diese IMHO unsinnige ck-Trennregel nicht anwenden? TIA und --Gruß, Helge 08:15, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Darf ich fragen, was du genau vorhast, falls kein „Widerspruch“ hier kommt? Gruß, --dealerofsalvation 08:52, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Wenn es keine Referenzen gibt, dass sich andere Zeitschriften/Zeitungen auch über die neue Regelung hinwegsetzen, dann müssen wir uns leider auch an die neuen Regelungen halten und werden ck leider nicht mehr trennen können.--Gruß, Helge 10:41, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Ach so. Zur Sache kann ich leider nichts beitragen. --dealerofsalvation 10:56, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Die Benutzung an anderer Stelle ist irrelevant, da in der WP gemäß Wikipedia:Rechtschreibung die aktuellen Rechtschreibregeln angewedet werden - unabhängig davon, wie man dazu steht (ich möchte nicht sehen, wie sich die Rechtschreibaktivisten der diversen Lager sonst die Köpfe für jede einzelne präferierte Detailregelung einschlagen) ... --NB > ?! > +/- 13:32, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten
lol. Die Frage bezieht sich ja auch konkret auf die Wikipedia, wo alle Wörter mit ck mit &shy; für die Trennung markiert werden müssen. Kopfschüttelnd. Das hier ist die Diskussion zur Neuen Deutschen Rechtschreibung und nicht Wikipedia:Rechtschreibung. Das wir bezieht sich auf die Zeitschrift, wo ich mitarbeite.--Gruß, Helge 18:55, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Sorry, ich hielt dies für die Diss zu diesem Artikel, also auf WP-bezogen. Wenn Du es allgemein für andere Zwecke wissen möchtest, in diesem Fall für eine fremde Zeitung, so bliebe IMHO nur zu sagen, dass im Pressebereich wohl diverse Periodika nach ihren eigenen Überlegungen arbeiten - was hält euch davon ab? --NB > ?! > +/- 19:16, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Zwei Sachen: a) mit nur 400 Exemplaren sind wir viel zu klein, um selber Standards setzen zu können. b) schreiben wir u.a. für Migranten die Deutsch noch lernen. Deshalb kann ich mich leider nur mit guter Begründung über die Regelung der N.Dt.R. hinwegsetzen.--Gruß, Helge 19:30, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Naja, wenn es für Migranten sein soll, wäre eine Übereinstimmung mit der im behördlichen Verkehr anzutreffenden Schreibweise in der Tat 'hilfreich' ;-) - wobei ich mich frage, ob nach jeder Korrektur alle Behördenschreiben ausgetauscht wurden. Sorry, dass ich für Dich nichts Erhellendes beitragen kann... --NB > ?! > +/- 20:32, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Hier geht es aber nur um die Trennung. Ich bezweifle, dass (fremdsprachliche) Wörter besser erkannt werden, wenn man die Sprechsilbengrenze missachtet.--Gruß, Helge 23:37, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Neue Regeln 2006

Die neuen Regeln sollten in den Artikel eingearbeitet werden. Allerdings sollten die alten zumindest noch erkennbar sein, bis klar ist, welche Länder zustimmen und welche nicht. Ich habe meine Änderungen zurückgenommen wegen grundsätzlichen Diskussionsbedarfs: Vorschlag: Verschieben zu "Rechtschreibung zwischen 1996 und 2006" und neuer Artikel "Neue deutsche Rechtschreibung", Regeln hier auf die neuen reduzieren. Was haltet Ihr davon? --Hutschi 13:41, 7. Apr 2006 (CEST)

Nein die Regeln von 1996 müssen natürlich bleiben, ich denke es reicht wenn man es hier unterscheidet (Meine Meinung). Aber ich frage mich was der allg. Abschnitt =Deutsche Großschreibung= hier zu suchen hat. (Bitte mehr die Vorschaufunktion benutzen) MfGruß -- Ολλίμίνατορέ •Ω• 14:17, 7. Apr 2006 (CEST)
In einem zusammenhängenden Teil sollten die gültigen Regeln beschrieben sein. Ich hatte es versucht (in einzelnen Abschnitten, ich hatte auch die Vorschaufunktion genutzt, aber für die Abschnitte) -- das war aber am Ende sehr verwirrend. (man kann das sehen in der letzten Version vor dem Revert. (Da merkte ich, dass die Methode grundsätzlich gescheitert war.) --Hutschi 14:38, 7. Apr 2006 (CEST)

Welche Regeln gelten im Juni 2006?

Ich habe gerade die Literaturliste um die amtlichen Regeln von 2004 ergänzt. Benutzer:LuisDeLirio hat sie wieder gelöscht. Ich verstehe die Begründung "Rev. die Regeln von 2004 sind überholt" nicht.

Meine Frage: Wenn die 2006er Regeln "Vorlage:Permalink", was gilt dann heute im Juni 2006? Und wo kann ich diese heute gültigen Regeln nachlesen? --plauz 20:31, 5. Jun 2006 (CEST)

Ergänzung: Aus praktischen Gründen wäre ich dafür, dass sich der Artikel nur noch auf die 2006er Regeln bezieht. Die jetzige Fassung des Artikels enthält noch Formulierungen wie "Zu diesen Punkten erarbeitete der Rat für Deutsche Rechtschreibung Änderungsvorschläge." Stimmt, aber diese Aussage ist nur sinnvoll, wenn sie sich auf die Regeln von 2004 bezieht. Auch bei anderen Regeln bin ich nicht sicher, ob sie den Stand von 2004 oder 2006 wiedergeben. Problematisch finde ich deswegen die häufige Verwendung des Wortes "jetzt" (vgl. WP:WSIGA). Als Leser ist mir völlig unklar, worauf sich "jetzt" bezieht: 2004 oder 2006? Vermutlich beides, je nach Absatz. Den Artikel müsste mal jemand mit Ahnung ausmisten. Ziel: Alles auf den Stand März 2006 bringen. --plauz 15:38, 13. Jun 2006 (CEST)

Ja, das stimmt. Die Frage ist sind die veralteten Änderungen relevant? Ich würde sagen (da sie nie wirklich Wirkung hatten) nein. So müsste der ganze Artikel überarbeitet werden. OT: (Was mich bei dem ganzen Mist am meisten ärgert:) Es ist schon ein starkes Stück, dass der Duden ein Privatunternehmen ist und dazu noch im Gremium für die Änderungen sitzt (Lizenz zum Geld drucken). -- Ολλίμίνατορέ 10:30, 1. Aug 2006 (CEST)

silbentrennung

Worttrennung am Zeilenende (die nach der Neuregelung nicht mehr unbedingt eine Silbentrennung ist).

Dies ist wohl umgekehrt gemeint, da worttrennung nach der alten regelung öfter auf etymologischen prinzipien beruhte (d.h. den sprechsilben des älteren sprachstadiums oder der entlehnten sprachen) und weniger oft die tatsächlichen sprechsilben berücksichtigte. --Espoo 19:34, 7. Jun 2006 (CEST)

Suche Quellenangabe für "Handreichung"

Im Artikeltext wird eine "Handreichung der Dudenredaktion" als Quelle erwähnt [4]. Wie lauten die bibliographischen Daten (Autor, Titel, Jahr, Verlag, ...)? WP:QA, WP:LIT. --plauz 20:40, 16. Jun 2006 (CEST)

Puszta nicht eingedeutscht

- Ich weiß, dass Puszta nicht ein Alltagswort ist und deshalb macht es für nur wenige Probleme, aber warum wird es nicht als Pussta eingedeutscht, wenn es schon seit langem als Pußta geschrieben und eingedeutscht wurde? Imre 16:31, 25. Jun 2006 (CEST)

- ß hats sich aus der Schreibung sz entwickelt (Vergleich der Schreibung von Sütterlin-s und Sütterlin-z direkt hintereinander, das heutige ß ist klar erkennbar) und ist mitnichten mit ss gleichzusetzen, aber das kapieren ja noch nicht einmal die Herren, die unsere schöne Sprache so sehr verschandelt haben. sz/ß und ss haben gewisse abweichende Nuancen in der Aussprache - ich sage dazu nur stimmhaft und stimmlos. Daß die Menschen heutzutage zu dumm sind, richtiges Deutsch zu sprechen, erbringt noch lange keinen Grund, sich an die Dummheit der Majorität anzupassen. Pußta wäre also mitnichten eine Eindeutschung und eine Schreibung à la Pussta wäre komplett falsch.10:12, 01.08.2006 (CEST)

Da bin ich aber froh, dass die dummen Schweizer diese Probleme nicht haben. 02:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Bundesinnenministerkonferenz

Bundesinnenministerkonferenz -> Bundesinnenminister-Konferenz ist kein gutes Beispiel: Die Bundesinnenministerkonferenz ist die Bundeskonferenz der Innenminister und nicht die Konferenz des Bundesinnenministers... --08-15 12:54, 1. Aug 2006 (CEST)

Was da kreucht und fleucht

Halbernste Anfrage: Sagt man von jetzt ab "kräucht" (von krauchen), aber weiterhin "fleucht", oder gleicht man letzteres an zu "fläucht"? --Dunnhaupt 16:55, 1. Aug 2006 (CEST)

Im aktuellen Duden steht: "kreucht (veraltet für kriecht); was da kreucht u. fleucht"

Meinungsforschung ist verwirrend

Ich finde die Meinungsumfrage etwas verwirrend: Im Artikel steht:"Einem Dittel (33 Prozent) der Deutschen ist die Rechtschreibung „egal“. 79 Prozent verunsichern die neuen Rechtschreibregeln, 19 Prozent sind „eher sicher“" Das macht bei mir 131 Prozent. Irgendwie passt da was nicht. Hat dazu jemand die eigentliche Umfrage, so dass man das besser nachvollziehen kann? --Markus.Jungbauer 09:33, 10. Aug 2006 (CEST)

Selbstverständlich ist, daß Meinungsumfragen von seriösen Instituten an einer entsprechend validierten repräsentativen Auswahl vorgenommen worden sein müssen. Darüber hinaus aber ist es wertlos und u.U. verwirrend, wenn die Ergebnisse ohne Quellenangabe, Datumsangabe und (meistens auch) Fragestellung angeführt werden. Deshalb sollte der erste Absatz ergänzt oder gestrichen werden!!

Protest und Widerstand

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist nicht ausgewogen, da er völlig verschweigt, daß diese »Reform« in Deutschland mehrheitlich von den Bürgern abgelehnt wird. Unter Germanisten, Sprachkennern und Schriftstellern strebt der Anteil der Traditionalisten sogar gegen einhundert Prozent. Leider fühle ich mich nicht kompetent genug, den Artikel entsprechend zu erweitern -- ich bin auch mit dem Wiki-System nicht vertraut --, aber es wäre schön, wenn sich jemand fände, der die politisch zweifelhaften Umstände, unter denen diese »Reform« zustande gekommen ist, etwas näher beleuchten und einen Überblick über bestehende Protestbewegungen und Widerstandsbestrebungen geben könnte.

John Difool (nicht signierter Beitrag von 85.177.83.143 (Diskussion) -- zOiDberg (δ·β) 15:30, 14. Okt. 2006 (CEST))Beantworten

Naja mehrheitliche Ablehnung ist ja nun so ohne weiteres nicht nachprüfbar. Ich kann Dir nur raten sei mutig und versuch diesen Standpunkt in den Artikel einzubringen. It's a wiki! Viele Grüße, -- zOiDberg (δ·β) 15:30, 14. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Österreich und die Schweiz?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Diskussion ist extrem Deutschland-zentriert. Mein großes Plädoyer hier: auch Meinungen aus Ö. und der Schweiz mit aufnehmen. Insgesamt geht es in Ö. und der S. offenbar in Sachen NDR viel ruhiger zu als in D., wie immer das zu erklären ist. --Delabarquera 14:26, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Bezeichnungen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren22 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann die Aussage im Artikel „Die Bezeichnung „neue deutsche Rechtschreibung“ wird nicht einheitlich verwendet.“ wirklich so stehenbleiben, wenn die anderen Bezeichnungen bestenfalls 1% (!) ausmachen? Die Zahlen geben IMHO ziemlich deutlich wieder, dass ganz im Gegenteil der Begriff „Neue (deutsche) Rechtschreibung -mit ~99%- allgemein verwendet wird - auch von der überwiegenden Anzahl der Reformgegner (sofern diese in der Überzahl sind)... --NB > ?! > +/- 13:32, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

M.E. sind Google-Treffer keine geeignete statistische Referenz und nicht repräsentativ. Man sollte auch prinzipiell nicht rein quantitativ argumentieren und begründete Kritik mit Mehrheiten plattmachen. --194.97.124.243 16:48, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Natürlich sind Google-Ergebnisse mit Vorsicht zu genießen (wie auch WP-Artikel) - aber was hat eine annähernd korrekte Verbreitungsangabe mit dem Plattmachen von (doch dargestellter) Kritik zu tun? Muss man nicht auch falschen Anschein kritisieren? --NB > ?! > +/- 17:05, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Der falsche Anschein entsteht doch dadurch, daß durch die Bezeichnung "neue deutsche Rechtschreibung" der falsche Eindruck erweckt wird, es gäbe seit 1996 nur noch eine einheitliche neue deutsche Rechtschreibung. Dabei wird im Artikel noch nicht einmal die reformierte Rechtschreibung in der ursprünglichen Version von 1996 dargestellt. Diese kann allerdings auch nicht mehr als neu bezeichnet werden, sondern muß ehrlicherweise als alt und sogar veraltet bezeichnet werden, ebenso wie die Version von 2004 (was unter "Literatur" ja auch getan wird). --195.4.129.184 15:22, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Ich sprach von einer unrichtigen Darstellung der Begriffverbreitung, nicht über die Frage, ob der Begriff als solcher zutrifft - denn das hat ja nichts mit der Verbreitung zu tun (siehe Zollstock oder Schraubenzieher - ebenfalls nicht treffende Bezeichnungen, die trotzdem allgemein verbreitet sind). Gibt es also inhaltliche Argumente gegen das 'allgemein'? --NB > ?! > +/- 19:32, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Wie gesagt halte ich die Anzahl der Google-Treffer für nichtrepräsentativ. Durch 'allgemein' würde der Eindruck entstehen, die Verwendung dieser Bezeichnung wäre unproblematisch und andere Bezeichnungen nicht der Rede wert. Die genannten Beispiele sind damit nicht vergleichbar. --194.97.124.73 10:30, 15. Nov. 2006 (CET)Beantworten
"Traditionelle Rechtschreibung" ist definitiv kein Parteibegriff, sondern wird auch in diesem Artikel schon lange ganz selbstverständlich und ohne Probleme verwendet. Dagegen ist "alte (deutsche) Rechtschreibung" problematisch, weil sie ja auch heute noch häufig verwendet wird. Auch "Deutsche Rechtschreibung im 20. Jahrhundert" ist als Bezeichnung nicht zutreffend und auch nicht verbreitet. Ich verstehe wirklich nicht, was Du gegen die Bezeichnung "Traditionelle Rechtschreibung" hast. --194.97.124.73 10:30, 15. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Es ist in seiner allgemeinen Verbreitung (nicht natürlich in der Schriften des wogenden Protestes) nun mal randständig. Und zudem ein willkürlich aus den -aus den verschiedensten Begründungen erstellten- Gegenbegriffen („normale“, „bewährte“, klassische“ oder „Qualitäts“-Rechtschreibung) herausgegriffener Begriff. Ich habe gegen keinen dieser Begriffe etwas, nur gegen die hiesige Verwendung von Parteibegriffen (er wurde ja in Widerstand als Gegenbegriff zu dem bei Neuregelungen allgemein typischen 'alt' gebildet) als Bezeichnung für Inhalte, die allgemein unter einem anderen Begriff thematisiert werden. Ich schreibe das, gerade weil ich keine Sicht auf die Dinge habe (die Reform ist mir relativ gleichgültig, einige Regelungen ge-, andere missfallen mir).
Und natürlich sind die Verbreitungszahlen nicht absolut richtig, aber in ihrem Verhältnis dennoch so charakteristisch, dass man diese nicht einfach ignorieren darf (Kontrolle bei Yahoo: 34.100 Nennungen für alte (deutsche) Rechtschreibung, 227 Nennungen für traditionelle (deutsche) Rechtschreibung)... --NB > ?! > +/- 12:02, 15. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Wie Du ja selbst sagst, gibt es verschiedene Begründungen für die alternativen Bezeichnungen. Dabei hat die "traditionelle Rechtschreibung" aber eine ganz andere Begründung als z.B. die "Qualitätsrechtschreibung". Die Bezeichnung "traditionelle Rechtschreibung" drückt einfach nur aus, daß diese Rechtschreibung eine lange Tradition hat, und dagegen kann man doch wirklich nichts sagen. Das ist keine subjektive Wertung, sondern eine objektiv feststellbare Tatsache. Es ist außerdem klar, daß die Bezeichnung "alte Rechtschreibung" viel häufiger von Suchmaschinen gefunden wird, aber dieses Verhältnis spiegelt sicherlich nicht das Verhältnis der Sprecher bzw. Schreiber wider, die diese Bezeichnungen verwenden. Außerdem kommt es ja auch auf den Kontext an: Die Unterscheidung "neu/alt" wird wegen ihrer Einfachheit gerne angewendet, ist aber bei näherer Betrachtung als eindeutige Bezeichnung nicht zweckmäßig. Beispielsweise ist die Reformschreibung von 1996 inzwischen veraltet und kann wohl kaum noch als neue deutsche Rechtschreibung bezeichnet werden. Wahrscheinlich wird sie wohl auch deshalb im Artikel gar nicht mehr dargestellt. Ich fände es eigentlich gut, wenn sie hier dargestellt würde, aber dann würde das Lemma "Neue deutsche Rechtschreibung" eben nicht gut passen. --194.97.127.189 18:35, 15. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Ich nehme zur Kenntnis, dass Du der Meinung bist, dass die Fakten nicht stimmen würden, aber keine anderslautenden Fakten beibringst. Dass Du den Begriff 'traditionell' präferierst -so wie andere eben einen der anderen Positiv-Begriffe präferieren- ist Dir unbenommen. Ich werde daher die obige Passage so ändern, dass diese zu den verifizeirbaren Fakten (denn ~97% sind nicht uneinheitlich!) passt... --NB > ?! > +/- 21:33, 15. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Wir können nur sagen, was die Suchmaschinen liefern. Übrigens ist "neu" ja ein typisches Werbewort, was ein Grund für die hohen Trefferzahlen sein könnte. --194.97.127.212 22:37, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Man kann immer 'nur' die ermittelten Werte von Umfragen, Erhebungen, Tests, etc. sehen - warum nur gibt es Hochrechnungen, etc., wenn diese unzulässig wären. Und einen eindeutig einen Zustand beschreibenden Begriff als 'Werbewort' zu bezeichnen - seit wann gibt es eigentlich die Bezeichnungen 'altes' und 'neues' Testament? Ich glaube, das sagt genug...
Bring dazu bitte einmal Fakten an Stelle von Positionen... --NB > ?! > +/- 23:04, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Ich habe nicht gesagt, daß die Angabe der Werte von Suchmaschinen unzulässig ist, sondern daß wir nicht mehr sagen können, als das, was die Suchmaschinen sagen. D.h., ob das Wort "allgemein" oder "durchgesetzt" oder "weitgehend" passend ist, sagt die Suchmaschine nicht, sondern das ist eine Wertung und Interpretation der Ergebnisse. Der Begriff "neu" ist durchaus problematisch, da er relativ ist. Beispielsweise ist die Rechtschreibung gemäß der Reform von 1996 nicht mehr neu, sondern alt. Ein weiteres Negativbeispiel ist die Einteilung "neues Europa" und "altes Europa" von einem gewissen "alten" Kriegsminister. Altes und Neues Testament sind im Vergleich zur "neuen" Rechtschreibung doch etwas konstanter und haltbarer. Außerdem ist das Neue Testament nicht einfach ein Ersatz für das Alte Testament. Daher sind die Bezeichnungen feste Fügungen und werden deshalb großgeschrieben. Ein weiteres lehrreiches Beispiel: Die Winkelmaßeinheit Neugrad war von "Winkelreformern" als Ersatz für den Grad gedacht, der daraufhin (von Neugrad-Anhängern?) Altgrad genannt wurde. Der Neugrad hat sich bekanntlich aber nicht allgemein durchsetzen können und heißt jetzt Gon, während der Grad nicht mehr "Altgrad" genannt wird. --194.97.125.154 01:00, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Es wird auch bei anderen statistischen Werten im Artikel (!) nicht genauer ausgeführt, auf welcher Basis diese ermittelt wurden. So würde ich durchaus bei deiner angeführten Allensbach-Umfrage wissen, ob vorab geprüft wurde, ob die Befragten überhaupt wussten, was die alte bzw. neue Rechtschreibung bzw. der Unterschied zwischen beiden ist. Dies wurde mal recht prägnant (von einem bekannten Reformkritiker) hinterfragt, als er Zuschriften gegen die Reform analysierte, die mit Schreibungen argumentierten, die (auch) nach alter Schreibung falsch gewesen wären u.ä. - die vermeintlichen Reformgegner also von den Regelungen wenig Ahnung hatten...
Ansonsten liegt -nicht nur- die Bedeutung des Begriffs 'neu' wohl im Auge des Betrachters, der ggfls. zu der aktuellen Anwendung eine bestimmte Assoziation hat („neue Vorschriften“ dürfte eher negativ betrachtet werden, „neue Freundin“ eher positiv) - wobei die Betrachtung sich nicht am 'neu/alt' festmacht, sondern am Hauptbegriff... --NB > ?! > +/- 01:36, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Nun mal nicht direkt das Bad mit dem Kind auschütten... --NB > ?! > +/- 12:05, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten

„unter Anderem“?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Artikeltext:

Einige feste adverbiale Wendungen können sowohl klein- als auch großgeschrieben werden, unter anderem: seit langem/Langem …

Logisch wäre m. E., wenn das auch für „unter anderem/unter Anderem“ selber gelte. Im Wörterverzeichnis des Rechtschreibrates von 2004 taucht diese Wendung leider nicht auf. Hat jemand eine Quelle? --dealerofsalvation 08:43, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Geschichte der Reform - Zwischenschritte 1996, 2004

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Der neue Wahrig "Deutsche Rechtschreibung" enthält eine gute Übersicht über die Änderungen der Rechtschreibung 2006[-?] gegenüber der Rechtschreibung 2004[-2006]. Diese ist auch online zu finden. http://www.wissenmediaverlag.de/fileadmin/Inhalte/downloads/107-121_WDR_wasistneu_01.pdf

So eine Übersicht für die Unterschiede zwischen 1996[-2004] und 2006[-?] {bzw. zwischen 1996[-2004] und 2004[-2006]} suche ich hingegen bisher vergebens.

Kann jemand weiterhelfen?

Bei der unter de.wikipedia.org/wiki/Neue_deutsche_Rechtschreibung gezeigten Übersicht für die Änderungen der Rechtschreibung von 2004[-2006] gegenüber der von VOR 1996 sollte meines Erachtens markiert werden, welche Änderungen durch die Reform von 2006 wieder überholt sind. --Benutzer:Juja 13:24, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

"Delikatesssenf" in der Schweiz

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Wie wurde "Delikatesssenf" nach alter Rechtschreibung in der Schweiz geschrieben: a) mit doppeltem s; oder b) mit dreifachem s? --88.76.250.235 14:38, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

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