Diskussion:Joseph Beuys

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Jahresarchive 2003-2006 2007

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Wahl zum exellenten Artikel

Folgende Kritikpunkte von Benutzer:Rlbberlin aus der Diskussion zur Wahl zu seiner Exzellenz - dem Artikel über Joseph Beuys. Leider reicht mir die Zeit nicht aus um die Berechtigung der Kritik ausreichend zu überprüfen. Dennoch einige sehr gute Punkte enthalten. --Zita 09:26, 16. Feb. 2007 (CET)

Nachkriegszeit (1945–1960):

• Zu wenig Information in der Zeit 1945 bis April 1946.  Ok --Thot 1 11:48, 16. Feb. 2007 (CET),  Ok--Arnis 13:17, 16. Feb. 2007 (CET)
• Absatz "Studienbeginn" wirkt etwas holperig.

Was bedeutet denn vormals „Profil“ im Satz ´´Im Jahr 1946 trat er dem „Klever Künstlerbund“ bei, ein von Lamers und Walter Brüx neu ins Leben gerufener Verband (vormals „Profil“)´´ Danke! --Zita 10:28, 17. Feb. 2007 (CET)

Bedeutet, daß aus dem Verband "Profil", der ausgestorben war, der "Klever Künstlerbund" entstand. Der "Klever Künstlerbund" ist der Nachfolger von "Profil". --Thot 1 10:34, 17. Feb. 2007 (CET) PS: Im Lebenslauf/Werklauf schreibt Beuys: 1946 Kleve Künstlerbund „Profil Nachfolger“

Danke, sollte man doch noch im Artikel entsprechend verdeutlichen oder vielleicht auch löschen!? --Zita 10:40, 17. Feb. 2007 (CET)

Aber wie? Machst Du das? --Thot 1 10:42, 17. Feb. 2007 (CET)

Wenn wir es löschen dann ja =) --Zita 10:58, 17. Feb. 2007 (CET)

Löschen? --Thot 1 11:06, 17. Feb. 2007 (CET)

So wie es jetzt dort steht: vormals Profil und dies in Klammern jetzt direkt nach dem Namen Klever Künstlerbund, ist es doch eindeutig. --Arnis 11:46, 17. Feb. 2007 (CET)

Also mir war es ja leider nicht gleich klar. =) --Zita 11:51, 17. Feb. 2007 (CET)

Ja, weil es vorher an anderer Stelle stand. Das Problem ist jetzt beseitigt.--Arnis 12:00, 17. Feb. 2007 (CET)

 Ok --Zita 12:39, 17. Feb. 2007 (CET)

• Welche Bedeutung hatte Klever Künstlerbund für Beuys!  Ok --Thot 1 11:48, 16. Feb. 2007 (CET)
• Welche Bedeutung hatte Heerich für Beuys?
• 1947 bis 1949 arbeitete er mit Sielmann in der Lüneburger Heide und in Schleswig-Holstein. Hat er sein Studium unterbrochen oder passierte dies in den Semesterferien?  Ok --Thot 1 11:48, 16. Feb. 2007 (CET)
• Relevanz Buch gelesen im "Haus der Familie Dr. Fritz Niehaus".
• Chronologische Reihenfolge in Absatz Nachkriegszeit (1945–1960) (Studienbeginn, dann Sielmann, dann Steiner, dann wieder Studium und dann wieder Steiner ... Kennenlernen Heerich erwähnt, drei Absätze weiter zieht er mit ihm zusammen ... Thematische Zusammenfassung von Studium, der Einfluss Steiners bzw. des naturwissenschaftlichen Interesses könnten den Lesefluss erhöhen.) - meiner Meinung nach  Ok --Thot 1 11:48, 16. Feb. 2007 (CET)
• Zusammenhang "Lebenslauf-Werklauf" wird in Biografie und Werk getrennt.

Sinn- und Schaffenskrise (1956–1957):

• Viel Information die verdeutlicht das Beuys ein vielschichtiger Mensch ist, aber kein Bezug zum Werk. Die in der Krise entstandenen Zeichnungen, Skizzen usw. befinden sich wohl alle in Moyland - weiteres weiß ich nicht.  Ok --Thot 1 17:27, 16. Feb. 2007 (CET)
• Was ist ein Kontrastprogramm "Lebenslauf-Werklauf"? Der Begriff „Kontrastprogramm“ ist erwähnt in einem Zitat von Beuys in Adriani/ Konnertz/ Thomas auf S. 6. „Kontrastprogramm“ - der Lebenslauf von Beuys. Steht aber eigentlich sehr gut erklärt im Artikel. Meiner Meinung nach  Ok --Thot 1 17:27, 16. Feb. 2007 (CET)
• Wie sah sein "Auschwitz-Denkmal" aus? Ich kenne keine Abbildung. Und das Leid mit den Photorechten kennen wir ja, heißt, selbst wenn wir eines hätten, könnten wir es nicht verwenden. Meiner Meinung nach  Ok --Thot 1 17:27, 16. Feb. 2007 (CET)

Erholung (1957–1960):

• Der Satz Depression als eine Art der Läuterung begriffen und immer wieder in sein Werk mit einbezogen." gehört eventuell zusammen mit der künstlerischen Zäsur in der 2. Hälfte der 50er. Richtig, ist besser. Geändert somit  Ok --Thot 1 17:41, 16. Feb. 2007 (CET)
• Formulierung "Plastik = Alles", sollte vielleicht noch einen Halbsatz Erläuterung bekommen.  Ok --Thot 1 11:48, 16. Feb. 2007 (CET)

Also! Einiges habe ich gestern schon abgearbeitet - zum Beispiel Formulierung "Plastik = Alles". Die Arbeit mit Sielmann wird wohl in den Semesterferien geschehen sein - ist aber nur eine Vermutung (sorry), da darüber nichts in den Biographien zu Beuys steht, eben wann genau das passierte. Zu wenig Information in der Zeit 1945 bis April 1946 - diese Zeitspanne ist in den Biographien/ Monographien gleichfalls leer. Chronologische Reihenfolge - ergibt sich aus der Chronologie. Ich kann natürlich auch nach Themen ordnen, an dieser Stelle, sage mir nur wie es gewünscht wird. Am Klever Künstlerbund habe ich auch schon gearbeitet--Thot 1 09:45, 16. Feb. 2007 (CET) PS: Kontrolliere in Zukunft doch bitte erst mal den Artikel, ob sich was getan hat. Dies würde mir viel Schreibarbeit (dieses hier) ersparen. Aber: Nichts für ungut! --Thot 1 10:02, 16. Feb. 2007 (CET) PS: Kennenlernen Heerich erwähnt, drei Absätze weiter zieht er mit ihm zusammen - Heerich war Meisterschüler, Beuys war Meisterschüler. An der Kunstakademie bekommen Meisterschüler ein Meisterschüleratelier und Beuys und Heerich hatten sich eines geteilt. Er zieht nicht mit ihm zusammen - es wurde ein Atelier geteilt.

Also wenn ich jeden Kritikpunkt abgleiche, kostet mich das noch mehr Zeit, die ich einfach nicht habe. Generell besteht ja das Problem das nicht jede Kritik richtig ist und oftmals wird viel zu schnell verbessert, ohne das dies überhaupt ausreichend geprüft oder vermerkt ist. Zum Beispiel die Verlobung, die nun keine Begründung mehr für Beuys Depressionen ist, obwohl diese u.a wohl der Auslöser war oder zumindest dazu beigetragen hat. Das wollte ich z.B. nochmal überprüfen, daher schreibe ich u.a. jeden Punkt ersteinmal hier rein. Die Schreibarbeit kann ich Dir leider nicht ersparen. Er reicht ja auch vielleicht ein kommentiertes  Ok! Danke, --Zita 10:59, 16. Feb. 2007 (CET)

• Ich habe noch eine Frage bezüglich des Bronzerelief Justitia im Jahr 1959. Ist der Aufenthaltsort bekannt? Steht das Werk vor dem Oberlandesgericht in Düsseldorf? Danke! --Zita 12:25, 16. Feb. 2007 (CET)

1959 entsteht ein 2. Guß: Fassung II SYBILLA, 1954. (...) Diese Arbeit gehört der Stiftung Ludwig, Köln. Da Fassung II für das Oberlandesgericht in Düsseldorf als Auftrag entstand, gedacht für das Treppenhaus, und dort einen Tag angebracht sofort allgemein abgelehnt wurde, hat diese Fassung eine technisch bedingt andere Form, die zur Befestigung an der Wand notwendig war. (Lit.: Eva, Wenzel und Jessyka Beuys: Joseph Beuys. Block Beuys, München 1990, S. 342)

Justitia, 1954-1959 (Fassung II) befindet sich in Block-Beuys, Darmstadt, Raum 3).

Also: Aus der Fassung II von "SYBILLA, 1954" wurde Justitia, 1954-1959 und diese befindet sich heute im Block Beuys.

--Thot 1 14:04, 16. Feb. 2007 (CET) PS: Bißchen schwer, aber nicht zu ändern. PPS: Ich habe das schon mal ein bißchen in den Artikel eingebracht.

1000 Dank, auch für die restliche Korrekturen und Überarbeitungen! --Zita 16:36, 16. Feb. 2007 (CET)

Weitere Kritikpunkte?

Also! Ich bin jetzt durch alles durchgegangen - weiteres fällt mir nicht auf und nicht ein, was noch verbessert werden könnte. Oder möchte noch jemand etwas dazu sagen? Welche Punkte sind noch nicht klar? --Thot 1 14:22, 17. Feb. 2007 (CET)

Operation Exzellenz - nun aber doch?

Die von Rlbberlin genannten weiterhin vorhandenen kleinen Überflüssigkeiten kann man ja relativ leicht ausbauen. Problematisch ist das Gesamtkonzept (der auf Zeit entfernte Satz aus "Leben") steht ja für ein Problem. Ich wollte mich ja schon vor einiger Zeit erst einmal hier heraus ziehen, weil ich sonst zu viel um die Ohren habe. Ich plane jetzt allerdings, in der nächsten Woche mal konzentriert und mit Vorüberlegung (und der Hilfe des Buchs von Ermen) am Artikel zu arbeiten und dabei hoffentlich ein paar grundsätzliche Umbauten vornehmen zu können. Ich würde dann jeweils den "in Arbeit"-Baustein reinsetzen. Vielleicht habt ihr zwischenzeitlich ja schon die Erleuchtung. Grüße --Arnis 17:43, 17. Feb. 2007 (CET)

Danke Arnis! Habe im Moment aber keine Erleuchtung. Den Kritikpunkt von Ribberlin hatte ich gerade gesehen und den Passus oben Weitere Kritikpunkte? auch geschrieben, weil ich jetzt wirklich Hilfe brauche und auch um diese Diskussionsseite ein wenig zu entlasten. --Thot 1 18:06, 17. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du größere strukturelle Umbauten umsetzen möchtest, dann bitte ich dies vorerst auf einer Unterseite als ``Vorschlag´´ zu unterbreiten. Dies hat sich schon zum Teil ein paar mal als sehr hilfreich herausgestellt. Wenn überhaupt sollte man sich überlegen ob wir Beuys und die Kunstakademie (1961–1972) und Poltik in den Abschnitt Die Jahre von 1960 bis 1980 integrieren!? Alles andere halte ich bisher für weniger sinnvoll! --Zita 20:13, 17. Feb. 2007 (CET)

Mein Problem ist, daß ich völlig anders arbeite, als es hier sonst meist geschieht. Ich werde aber vielleicht mal den ganzen Artikel in meine Werkstatt kopieren, falls ich denn tatsächlich eine Idee entwickle. Ich muß die Sachen im Zusammenhang bearbeiten, sonst geht es nicht. --Arnis 23:08, 17. Feb. 2007 (CET)

So hatte ich dies auch gemeint! Den ganzen Artikel auf eine Unterseite kopieren, Umsetzung und dann als Vorschlag unterbreiten. Was hattest Du Dir den im Ansatz so vorgestellt? Vielleicht fällt mir dazu noch etwas ein? --Zita 10:16, 18. Feb. 2007 (CET)

Ziel sollte Entschlackung und Pointierung sein. Ich sagte ja bereits: meine Arbeitsweise ist (leider) so, daß ich mit Ruhe und Überlegung für mich arbeiten muß. Ich kann jetzt leider keine genauen Aussagen machen. Bitte also auch hier: Geduld. (Wenn es denn was wird). --Arnis 13:56, 18. Feb. 2007 (CET)

Es ist nur eben einfacher, wenn du dies auf einer Unterseite machst und gerade wenn es eine Reduktion ist, erleichtert dies wohl die Diskussion und folgende gemeinschaftliche Arbeitsprozesse, denn man hat ganz einfach einen besseren Überblick und wie bereits genannt behindert es keine parallelen Überarbeitungen. --Zita 15:40, 18. Feb. 2007 (CET)

Parkplatz

@Arnis du kannst gerne meine usersite Benutzer:Hendrike/Parkplatz zum "rumbasteln" an dem artikel oder zum auslagern verwenden...ich sage immer "entkernen" *lach* ansonsten richten wir eben 'ne "Joseph Beuys/Baustelle" ein... nice weekend + bom noite an alle (portugues: gute nacht!). -- die hendrike ♒ 23:19, 17. Feb. 2007 (CET)

Danke. Meine "Werkstatt" ist zwar nicht so aufgeräumt, erfüllt aber einen ähnlichen Zweck. --Arnis 09:01, 18. Feb. 2007 (CET)

Überschrift

Der an sich sehr gut zusammengefasste Artikel enthält leider einen Fehler :

Es geht in dem Teil "Plastik" nicht um Anthropologie, sondern um Anthroposophie(von Rudolf Steiner begründet)!

Ein riesiger Unterschied!

MFG H.N.

Hallo, die Soziale Plastik ist u.a. ein anthropologischer Kunstbegriff und basiert auf auf der Sozialen Dreigliederung von Rudolf Steiner. Er gründete die Anthroposophie. --Zita 19:20, 18. Feb. 2007 (CET)

Rezeption

Gefällt mir an der Stelle nicht! Vielleicht zwischen Sammlungen und Werke? Oder wie bei Johann Wolfgang Goethe? --Thot 1 09:37, 20. Feb. 2007 (CET)

Hallo Thot, bei der Materialsprache ist der Verweis Haupartikel nur zum Teil richtig. Die Rezeption behandelt inzwischen mehr den persönlichen Hintergrund, sodass es zusätzlich auch im Bereich Leben Sinn machen würde. Vielleicht kann man auch eine Rezeption zur Materialsprache anlegen und dies etwas deutlicher trennen. Generell ist die Rezeption wie bei Goethe vorerst auch in Ordnung. --Zita 10:26, 20. Feb. 2007 (CET)

Qualität der ausgelagerten Artikel

Selbst wenn es uns gelingen sollte, den Hauptartikel auf Exzellenz-Reife zu trimmen, so bleibt doch das Problem, daß die Unterartikel teilweise von miserabler Qualität sind (s. letzte Kritik von Rlbberlin). (Ich hatte aus Zeitgründen nur selten mal reingeschaut und kannte manche nur in einer wesentlich älteren Version...). Um die stolze Rennyacht J.B. doch noch ins Ziel zu bringen, plädiere ich notfalls für "Leinen kappen", damit die stolze Yacht nicht vom Das Floß der Medusa abgebremst wird. Hauptprobleme, soweit ich mir bisher die Artikel nur kurz angesehen habe: Joseph Beuys/Rezeption und Soziale Plastik. Bei 1. würde ich für einen ÜA und für die befristete Entfernung des Links dorthin plädieren, bei 2. für verstärktes Überarbeiten bis zum Ende der Woche. Alle Artikeln gemeinsam leiden unter der Tendenz, eine Abwurfstelle für unausgegorenen Passagen aus dem Hauptartikel zu sein. 1. geht am Thema völlig vorbei. 2. ist viel zu ausgewalzt (u.a. "Entwicklung..."), enthält die Fehler, die der Beuys-Artikel vor dem Review beinhaltete: keine, oder nur ungenügenden Quellenangaben, Texte offensichtlich aus anderen Quellen (Beuys selbst? ) übernommen, unverständliche Formulierungen, keine Beantwortung der entscheidenden Fragen, die sich dem Leser aufdrängen: Wo sind die Grenzen der s.P zu ganz normalen Bürgerengagement, hat die S.P von Beuys irgendwelche Folgen hinterlassen, wie war die Kritik daran im Einzelnen u.a. - Wenn jetzt die Bitte nach einer weiteren Konkretisierung kommt: sorry - keine Energie. Am Ende der E-Kandidatur werde ich wirklich den angekündigten und befristeten Absprung hier machen. Dann vielleicht mehr im Detail. Grüße/Schnief --Arnis 12:19, 20. Feb. 2007 (CET)

Erstmal mein Wunsch nach einer Konkretisierung der genannten Kritikpunkte, allerdings erst wenn Du wieder ausreichend Energie dafür hast. In der Tat weisen einige Unterartikel eine nicht ausreichende Qualität auf, doch dies ist ein generelles Problem der Wikipedia. Was die Soziale Plastik betrifft so kannst Du dort gerne versuchen diesen weiter zu verbessern! Die Quellen sind überwiegend vorhanden. Die Entwicklung der Kunst kommt fast ausschließlich aus dem Hauptartikel Kunst, der allerdings auch zu überarbeiten ist. Diese Entwicklung kannst Du aber auch in fast jeder Kunstgeschichte nachlesen, sodass die Angabe von Quellen hier sehr leicht ist. Was die Beantwortung entscheidender Fragen betrifft, i.D. Grenze zum "normalen" Bürgerengagement, so ist dies aus meiner Sicht eindeutig, denn Beuys war Künstler und entwickelte sich im laufe der Zeit zum politischen Künstler, der die Aufgabe der Kunst in diesem Sinne neu definierte. Dennoch kann dies natürlich weiterhin verbessern. --Zita 12:51, 20. Feb. 2007 (CET)

Dies war lediglich ein Hinweis. Was daraus gemacht wird, ist nicht meine Sache. Sorry - auf meine begrenzten Möglichkeiten habe ich ja schon mehrfach verwiesen... --Arnis 15:01, 20. Feb. 2007 (CET)

Was war nur eine Hinweis? Du hast es doch auch zu Deiner Sache gemacht in dem Du es umfangreich, allerdings nicht aussreichend kritisierst. Daher bitte ich Dich ein wenig ins Detail zu gehen, wenn Du irgendwann etwas Zeit und Kraft dafür hast. --Zita 17:53, 20. Feb. 2007 (CET)

Arnis, generell verstehe ich Deine Arbeitsweise noch nicht ganz, du kritisierst die Qualität der Unterartikel und forderst zum Teil eine Überarbeitung innerhalb einer Woche, kündigst dabei gleichzeitig an, das Du keine Zeit und Kraft hast! Nun möchtest Du aber das z.B. die Rezeption nicht weiter aufgeführt wird. Da frage ich mich wie sich diese denn verbessern sollte? Wenn alle aktiven Autoren dazu nichts beitragen wollen oder können, bleibt für mich erst mal die Hoffnung das weiterere Autoren dazu kommen oder das ich das wieder irgendwann selbst mache. Fazit: Es kann nur verbessert werden, wenn etwas bekannt ist! --Zita 12:00, 21. Feb. 2007 (CET) PS: Im übrigen sind die Unterartikel keine ausgelagerten Artikel. Fast alle sind unabhänig entstanden. Dennoch gibt es inhaltliche Überschneidungen, die auch notwendig sind um den chronologischen Gesamtzusammenhang besser zu verstehen.

Artikel: Liste der Studenten von Joseph Beuys

Mit Hilfe der Angaben aus dem Ermen, Seite 88f, könnte diese Liste zu Beginn zu einem Artikel ausgebaut werden (was sinnvoll ist, da man ja vom Hauptartikel dort hingeleitet wird). In meiner Überarbeitung habe ich zwar eine kleine Würdigung im Hauptartikel selbst eingebaut, länger wäre dies aber nur im Unterartikel sinnvoll (s.a. die letzte Kritik von Rlbberlin). --Arnis 11:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Klar kann man machen! Frage mich nur wieder wer das machen sollte und in der Folge; wann ein Artikel über Beuys und die Kunstakademie Sinn macht. Die Liste kann dann auch eine Ergänzung zu einem solchen Artikel sein. Also auch hier die Bitte nach einer Konkretisierung der gewünschten Veränderung. Danke, --Zita 12:06, 21. Feb. 2007 (CET)

Du mußt die Kritik von Rlbberlin nicht annehmen, auch meine nicht. Keiner zwingt Dich dazu. Ich muß jetzt aber leider definitiv erklären, daß ich nicht die Zeit habe, Dir angeblich nicht verständliche Kritik nochmals zu erläutern. Das Beispiel weiter oben auf dieser Seite [1] zeigt, zu welch absurden und zeitaufwendigen Pseudodebatten dies führt. Also: Von mir kommt hier nichts mehr außer der Überarbeitung des Hauptartikels. Sorry --Arnis 12:56, 21. Feb. 2007 (CET)

Es geht nicht darum, dass ich Rlbberlin Kritik nicht annehmen würde, sonst hätte ich diese hier gar nicht erst aufgelistet bzw. umgesetzt. Er hat es ja ganz klar formuliert. Aber deine Kritik kann ich leider nicht annehmen, denn diese muss ja erstmal richtig geäußert werden, wie ich oben schon darum gebeten habe. An Deiner Arbeitsweise kritisiere ich allerdings, dass Du sehr viel forderst und Ankündigungen machst, doch das Resultat ist dann ... keine Zeit ...! Das ist schade! Dennoch danke ich Dir für die eingebrachte Korrekturen, insbesondere im Bereich Beuys und die Kunstkritik. Weiterhin viel Spass! --Zita 13:22, 21. Feb. 2007 (CET)

Kunst und Werk

Um die Qualität der weiterführenden Artikel, insbesondere die der einzelnen Kunstwerke zu verbessern, will ich mal, meinen ersten Artikel I like America and America likes Me als Beispiel nehmen, der nicht perfekt ist, aber bisher den Leser gut über das Werk informiert. Diesen habe ich nach ein paar wesentlichen Grundzügen aufgebaut. Vielleicht fällt euch noch etwas dazu ein wie wir es verbessern und als Grundlage für die anderen Artikel nehmen können. --Zita 12:29, 21. Feb. 2007 (CET)

Einführung

Kurze und prägnante Einführung ...

Hintergrund

Einführung Hintergrund

Mythologischer Hintergrund

Persönliche Gründe das Werk aufzuführen oder herzustellen. Kann auch als persönlicher Hintergrund benannt werden.

Politischer Hintergrund

Zeitgeschichtlicher Hintergrund fürs Gesamtverständnis ... erklärende Wechselwirkung mit den persönlichen Hintergrund.

Ablauf der Aktion

Ablauf der Handlung oder Bestandteile des Werks bei Objekten und Installationen.

Symbolische Bedeutung

Rezeption, Interpretation etc.

Falls Ihr Ideen dazu haben solltet, bitte einfach ganz frei als Kommentar hinzufügen! Danke! --Zita 12:29, 21. Feb. 2007 (CET)

Endredaktion

Nun bin ich doch schneller durch als gedacht. Ihr könnt meine Überarbeitung ansehen unter Benutzer:Arnis/Werkstatt. Gekürzt habe ich dort, wo die Angaben für die Entwicklung und Werke Beuys keinen wichtigen Hintergrund ergaben. Umgestellt und ergänzt habe ich mit dem Ziel, Bezüge zu verdeutlichen, Wirkungen und Bedeutungen hervorzuheben. Zumindest im Ansatz taucht jetzt über den ganzen Artikel hinweg öfter einmal ein roter Faden auf. Dies kann sicherlich zukünftig noch ausgebaut werden. Sämtliche Ergänzungen basieren auf den Angaben im Ermen.

Ich bitte um eure Meinung.

Wenn ich die Änderung in den Artikel überführt habe, könntet ihr eure zwischenzeitlich gemachten Änderungen wiederum einbauen. --Arnis 11:22, 22. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank erstmal! Es sind ein paar sehr gute und wesentliche Verbesserungen enthalten. Es würde nun zu lange dauern, alles hier auszudiskutieren, daher ist es wohl besser deine Überarbeitung zuerst in den Artikel einfließen zu lassen, sofern die anderen Autoren damit einverstanden sind und darauffolgend dann eine Korrektur zu machen. Im Grunde sind es für mich nur ein paar Formulierungen, die auch der kleine Fritz, mit Blick auf den Opa und Omatest, verstehen sollte. Dann noch den ein oder anderen wichtige Satz der gestrichen wurde, sowie die Kunstkritik die nun zu stark den Fokus auf Platschek wirft.

Hier ist ein Versionsvergleich für die anderen Autoren. Nochmals vielen Dank Arnis für die Arbeit. --Zita 11:55, 22. Feb. 2007 (CET)

<Bearbeitungskonflikt> : Ich durfte mir den Artikel in Deiner Wekrstatt ja schon gestern und heute anschauen und durchlesen - so kann ich nur sagen: nichts wie rein damit. Und noch etwas: Deine Bearbeitung hat mir in vielen Punkten auch gezeigt, wie betriebsblind ich geworden bin im Laufe der Entwicklung des Artikels. Deine Bearbeitung hat einen frischen Wind hineingebracht. Danke, Dein --Thot 1 12:02, 22. Feb. 2007 (CET)

????? --Thot 1 12:22, 22. Feb. 2007 (CET)

Danke für den Zuspruch. Auch wenn Hendrike sich noch nicht gemeldet hat, werde ich den Artikel schon mal umkopieren. Zita, die Umstellung (mehr ist es ja nicht) ergibt sich allein aus dem Grund, inhaltlich an dem Kapitel vorher anschließen zu können. Zu Platschek selbst: er ist relevanter, als der Wikiartikel vermuten läßt. Ich habe gerade neulich mit einem langjährigen Museumsdirektor gesprochen, der mir erzählt hat, daß seine Karriere (u.a. Documentabüro) damit begonnen hat, einen Leserbrief zu einem Platschekartikel zu schreiben, dieser wurde Anfang der 60er selbst in der Zeit veröffentlicht und dann... Platschek war eine Institution. --Arnis 12:24, 22. Feb. 2007 (CET)

So Hendrike, nun war ich mal schnell. Pardon! Ich hoffe, beim Kopieren ist kein Fehler passiert. --Arnis 12:33, 22. Feb. 2007 (CET)

Platscheks Kritik ist inhaltlich nicht sehr wertvoll, also das ist nun kein Vorwurf an dich, sondern allgemein an die von ihm in dem Zitat verdeutlichte oberflächige Kritik, die genau eine von ihm gewünschte Beuys-Haltung widerspiegelt. Als würde er sich zum Teil selbst beschreiben und nicht Beuys Arbeit. --Zita 12:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Zita bitte, so wird das nichts! Wenn Du wieder alles änderst wird das nichts mit dem Excellenten. --Thot 1 13:29, 22. Feb. 2007 (CET) PS: Jetzt fragt man sich "von wem betrachtet?" - "vom Kunstmarkt" fehlt jetzt! --Thot 1 13:29, 22. Feb. 2007 (CET) PS: Ich füge dies wieder ein und ich würde Dich herzlichst bitten dies drinzulassen!

Dann ergänze es doch bitte! Denn hier stellt sich die Frage wer ist der Kunstmarkt und wurde dies vielleicht auch insgesamt von der Bevölkerung so gesehen? Der Kunstmarkt ist ja nun keine Person oder Institution, sondern ein "Ort", an dem Waren regelmäßig gehandelt oder getauscht werden. Demnach ist es nur ein Teil der Wahrheit, denn auch andere Menschen ausserhalb des kommerziellen Kunstmarkt wurden die Beiden als konträr betrachtet. Zum Teil auch aufgrund ihrer geographischen Herkunft. --Zita 13:57, 22. Feb. 2007 (CET)

Siehe bitte unter Kunstmarkt. --Thot 1 14:41, 22. Feb. 2007 (CET)

Meine Formulierung ist eine in der Kunstwelt gebräuchliche und stützt sich wie gesagt inhaltlich auf dem Ermen. Zita, wenn Du wieder anfängst, hier unsinnige Debatten zu führen, dann kann ich nur sagen: ich mache da nicht mit. Wenn es Änderungen Deinerseits geben sollte, mit denen ich nicht einverstanden bin, werde ich sie ab jetzt einfach zur Abstimmung ohne Debatte stellen. Bei Mehrheitsentscheidung bleiben sie entweder drin oder werden wieder gestrichen. --Arnis 14:49, 22. Feb. 2007 (CET)

Wer hier bereis wieder anfängt unsinnige Debatten und Abstimmungen zu führen ist doch eindeutig! Mir geht es darum nicht um einen kleinen Auszug der Wahrheit zu zeigen, sondern das Beuys und Warhole nicht nur für den kommerziellen Kunstmarkt zwei Gegenspieler (Amerika-Europa) waren, sondern auch für die literarische Welt oder insgesamt für die Kunst und Kultur interessierte Menschheit! Also nicht nur für den kleinen Kreis der Leute die Kunst sammeln, an- und/oder verkaufen. Demanch ist es eben nur ein kleiner Teil der Wahrheit wie ich schon angemerkt habe. --Zita 15:09, 22. Feb. 2007 (CET)

Kunstkritik

Was meint Platschek eigentlich mit: die frische Nierchen als Katzenfutter, narrensichere Kameras und vorgefeuchtetes Klosettpapier? Sollten wir diese unglückliche Formulierung nicht besser streichen oder kürzen z.B. ... ´´zu einem bürgerlichen Publikum, das seine politischen Auffassungen aus Zeitungen bezieht, die eigens dafür gedruckt werden, und seinen Kulturbegriff aus Inseraten, (...) anpreisen.´`? --Zita 14:13, 22. Feb. 2007 (CET)

Reihenfolge Kunstkritik

Erst Platschek als Bezug zum Kunstmarkt und dann die Amerikaner. Zita ändert dies einfach, obwohl ich es begründet habe. = Revert.

Für Reihenfolge Platschek - amerikanische Autoren: Ja: --Arnis 14:55, 22. Feb. 2007 (CET)

Für Reihenfolge Platschek - amerikanische Autoren: Ja: --Thot 1 15:19, 22. Feb. 2007 (CET)

Für Reihenfolge: amerikanische Autoren - Platschek: : Ja:

---

Bitte eintragen ohne Debatte. --Arnis 14:55, 22. Feb. 2007 (CET)

Bitte um eine konstruktive Begründung? --Zita 15:15, 22. Feb. 2007 (CET) Die amerikanische Kritik bezieht sich auf den Krieg, also chronologisch vor Platschek. Dieser bezieht sich auf Beuys in den 70er und 80er, also nach dem Krieg! Warum sollte man also zuerst Platschek nennen? Über eine kurze Begründung wäre ich sehr dankbar! --Zita 17:12, 22. Feb. 2007 (CET)

Satz Kriegszeit rein oder raus?

Den folgenden Satz hatte ich gestrichen, weil er für die künstlerische und Persönlichkeitsentwicklung unerheblich ist und auch nach Streichung die Chronik erhalten bleibt: Nach der Verlegung zum Luftwaffenstab Kroatien im Sommer 1943 war er bis Ende 1943 / Anfang 1944 an der östlichen Adria stationiert. Von dort flog er zeitweise zu Waffentests die Luftwaffenbasis in Foggia in Italien an. Zita hat ihn wieder hineingesetzt, weil ... "Relevanz u.a. für die Abzeichen etc. und später Entwicklung)" (Zita)

Ich habe revertet und bitte um Abstimmung ohne Debatte:

Satz drin lassen:

Satz streichen: --Arnis 15:05, 22. Feb. 2007 (CET)

Satz streichen: --Thot 1 15:18, 22. Feb. 2007 (CET)

---

Bitte um Abstimmung --Arnis 15:05, 22. Feb. 2007 (CET)

Bitte um eine konstruktive Begründung? --Zita 15:44, 22. Feb. 2007 (CET) Auch hier nochmals meine Meinung falls diese vielleicht untergegangen ist: Ein Waffentest, also ein Test eines Mordinstrument hat für mich Auswirkungen auf die Persönlichkeitsentwicklung, da sich der politisch denkender und handelnder Mensch später, insbesondere als Künstler, sein Leben reflektiert. Die spätere Verbundenheit zu Italien ist vielleicht auch hier begründet. Beuys hatte zahlreiche und seine letzte Austellungen in Italien. Auch hier bitte ich doch um eine kurze Meinung, sodass wir dann eine gesunde Grundlage haben in der jeder seine Meinung Kund gegeben hat - warum oder warum nicht diese Satz gelöscht werden sollte, bzw. warum wir diese Tatsache dem Leser vorenthalten sollten. Danke, --Zita 17:19, 22. Feb. 2007 (CET)

Satz Kriegszeit (2) rein oder raus?

Den folgenden von mir aus den genannten Gründen gestrichenen Satz hat Zita ebenfalls wieder eingebaut. Aus Gründen der Parität lasse ich ihn bis zum Ende der Abstimmung im Artikel:

"Zum Einstatz kam er in den nördlichen Niederlanden, an der Nordseeküste und in Oldenburg bei der sogenannten „Gespenster-Division Erdmann“, einer Fallschirmjägereinheit die aus zersprengten Truppenkontingenten notdürftig zusammengestellt worden war."

Satz erhalten:

Satz streichen: --Arnis 15:11, 22. Feb. 2007 (CET)

Satz streichen: --Thot 1 15:17, 22. Feb. 2007 (CET)

---

Bitte eintragen ohne Debatte. --Arnis 15:11, 22. Feb. 2007 (CET)

Auch hier die Frage warum sollte dies unwichtig sein? Frage Dich doch einfach mal selbst, wenn Du mehr als ein Jahr im Krieg als Soldat dienst, ob dies für Deine künstlerische und Persönlichkeitsentwicklung unerheblich sein könnte und wenn ja warum!? Der Test von Waffen ist doch wohl sehr wichtig? Also insbesondere dann wenn man sich später zu einem sozial-politischen Künstler entwickelt, der Waffengewalt verabscheut. [2] Euch ist hoffentlich bekannt das der Dienst oder an der Waffe den Tod von Menschen bedeutet und dies ist einer der wohl bedeutesten Konflikte in der Persönlichkeitsentwicklung, die wohl auch Beuys spätere Depression zum Teil begründet. --Zita 15:20, 22. Feb. 2007 (CET)

Da ich um eine Meinung gebeten wurde: Ich tendiere auch dazu, diesen speziellen umstrittenen Satz rauszunehmen. Daß die Kriegszeit für Beuys sehr wichtig war, scheint mir ja gar nicht bestritten zu werden? Bitte nicht vergessen, daß es sich um einen Enzyklopädieartikel handelt, nicht um eine Monographie - da ist die Konzentration auf das Wesentliche gefragt und das ist das Kriegserlebnis als solches. Gruß, Stullkowski 17:17, 22. Feb. 2007 (CET)

Danke Stullkowski für die Meinung! Die Reduktion auf das Wesentliche ist ein guter Punkt! Es ist allerdings auch eine sehr wesentliche Tätigkeit als Falschirmjäger die dann nicht genannt wird. Vielleicht sollte man dies auch kürzen, also "später diente Beuys als Falschirmjäger in Nord-Holland." --Zita 17:26, 22. Feb. 2007 (CET)

Aber im Text steht doch schon: Im August 1944 wurde er zum Kampf an die Westfront einberufen, wo er als Fallschirmjäger stationiert wurde. Dieser Satz wird doch gar nicht beanstandet, oder habe ich das falsch verstanden? Auch Beuys' Flugzeugabsturz, seine Verletzung und die Tatsache, daß er sich auch lange nach dem Krieg zu seiner Zeit als Soldat bekannt hat, ist wichtig, steht aber ja auch im Text. Ansonsten scheint mir dem Streit hier ein Mißverständnis zu Grunde zu liegen: Die großen Bedeutung des Krieges für die Biographie und das Werk Beuys' wird mMn. nicht durch möglichst viel und detailreichen Text klar und auch nicht durch Wiederholungen, sondern gerade durch eindeutige und nicht von allzuviel „Detailballast“ verstellten Aussagen dazu. Stullkowski 18:20, 22. Feb. 2007 (CET)

Mir ging es anfangs mehr um die Stationen und Handlungen, also nördliche Niederlanden, an der Nordseeküste und in Oldenburg, die ja alle in der Nähe seiner Heimat Kleve liegen. Die Angabe des Fallschirmjäger hatte ich bei diesem hin und her ganz übersehen. Viel wichtiger ist für mich aber mehr um die Waffentests in Italien die ich ebenfalls für notwendig halte. (siehe eins weiter oben). Es ist ja auch eine Frage der Neutralität, also wenn man schon so ein detalierten Artikel erarbeitet, warum dann eigentlich die negativen Aspekte im Leben gestrichen werden sollten. Ich finde es dann schon sinnvoller alle Theoriebildungen und unnötige Fragestellungen zu löschen und damit dann den Detail-Ballast abzuwerfen, sodass man höher fliegen kann. --Zita 18:43, 22. Feb. 2007 (CET)

Da auch ich speziell zu diesem Punkt gebeten wurde - hier meine Meinung dazu: Joseph Beuys ist ein wichtiger Künstler des 20. Jahrhunderts, aber für die Geschichtsschreibung des 2. Weltkriegs spielte er keine Rolle. Daher denke ich, dass dieser Abschnitt deutlich verschlankt werden kann. Was ist für die künstlerische Entwicklung wichtig? Die Teilnahme an sich und der Flugzeugabsturz bestimmt, aber eine detailgenaue Auflistung über Standorte, Truppenverlegungen, Auszeichnungen scheint mir entbehrlich. --Rlbberlin 18:46, 22. Feb. 2007 (CET)

Kunst und Krieg

Ich vermisse hier generell ein wenig eine erwachsene Grundhaltung, die auch eine inhaltliche Diskussion ermöglichen sollte. Ein einfaches ja oder nein, mag ich nicht, will ich aber so, reicht hier nicht aus.

Wenn ein Mensch als Soldat mehrere Jahre im Krieg den Dienst an der Waffe leistet, dafür auch ausgezeichnet wird, ist dies für jeden Menschen von höchster Bedeutung, insbesondere dann wenn man später politisch aktiv ist. Denn Krieg ist die Folge von Dummheit oder einer oftmals gescheiterten politischen Ausseinandersetztung. Daher auch sollte man dies in der Folge chronologisch auf die Kunstkritik beziehen.

Somit der Logik zur Folge kommt erst die Kunstkritik, die sich auf den jungen Beuys und dem Bezug zum Nationalsozialismus bezieht und dann kann eine Kritik des Werks der 70er und 80er folgen. Falls hier eine andere Meinung vorhanden ist, dann bitte ich die doch einfach mal ganz sachlich hier zu nennen. Vielen Dank! --Zita 15:33, 22. Feb. 2007 (CET)

Aufforderung: keine Reverts ohne vorherige Abstimmung!

An Benutzer:Zita der letzte Appell: Halte Dich an die Regeln, die üblich sind und die vor 10 Tagen von der Mehrheit der Autoren gut geheißen wurden! Warte die Abstimmung ab. Dein Verhalten ist destruktiv, verletzt Deine Mitautoren. --Arnis 16:26, 22. Feb. 2007 (CET)

Arnis, handle nicht wie ein kleiner Junge der nicht das bekommt was er will. Erst wenn Du meine Fragen beantwort sind, kann überhaupt eine Abstimmung stattfinden. Die sollte dann aber auch repräsentativ sein und nicht aus drei Leuten bestehen, wovon zwei persönliche Differenzen mit mir haben. --Zita 16:35, 22. Feb. 2007 (CET)

artikel gesperrt

ich habe den artikel für 3 tage gesperrt. bitte einigt euch in der zwischenzeit auf eine vorgehensweise.--poupou Review? 18:24, 22. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank. --Arnis 18:28, 22. Feb. 2007 (CET)

Danke auch von mir! Hoffentlich fördert dies ein wenig die Argumentationsbereitschaft! --Zita 18:29, 22. Feb. 2007 (CET)

Was Dich so liebenswert macht, ist die vorgeschobene Sachlichkeit und Freundlichkeit, hinter der sich nach meiner Erfahrung etwas anders verbirgt. Soviel zum Persönlichen. Morgen können wir uns in der Sache ein weiteres Mal versuchen, auf ein Verfahren einigen. --Arnis 18:45, 22. Feb. 2007 (CET)

Erst einmal danke für die Sperrung! Zita tut jetzt gerade so, als ob die anderen Autoren an allem Schuld seien! Zita hat nur zuviel Argumentationsbereitschaft und das halte ich für sehr kontraproduktiv. --Thot 1 19:04, 22. Feb. 2007 (CET) PS: Ich mußte dies noch sagen, da ich mich allmählich doch sehr angegriffen fühle!

Mann braucht schon ein Argument um in der Wikipedia eine Meinung zu äußern. Was wir nicht brauchen sind aufgestellten Verfahren von Arnis oder Pseudo-Wahlen! Sofern eine Aussage und Handlung sachlich besprochen wird und nicht einfach mit einer Ja/Nein Mehrheit die aus 3 Stimmen gebildet und beschlossen wird. Also bitte dann morgen oder wann auch immer die persönlichen Differenzen mit meiner Person hinten anstellen und die Zeit die du brauchst um deine persönlichen Meinungsäußerungen z.B. "vorgeschobene Sachlichkeit und Freundlichkeit" besser in eine Argumentation, der von dir gewünschten Änderungen investieren. Dann sind wir bestimmt schon ein Schritt weiter! Dennoch gute Besserung! --Zita 19:07, 22. Feb. 2007 (CET)

Gibt es Möglichkeiten für eine vernünftige Zusammenarbeit?

Als ich vor knapp drei Monaten hier dazustieß, verwirrten mich die Konflikte zwischen den drei Autoren. Ich habe mich monatelang auch bei immer wieder neu aufflammenden Streit herausgehalten, zwischendurch mit Hendrike eine Auseinandersetzung gehabt, dies aber auf normale Art wieder regeln können. Seit einigen Wochen hat sich die Situation verändert. Ein erster Konflikt zwischen mir und Zita konnte mit einiger Schwierigkeiten wieder geglättet werden, vor 14 Tagen [3] eskalierte der Streit. Zita auf der einen Seite, die drei anderen über Monate regelmäßig mitarbeitenden Autoren auf der anderen Seite: Arnis, [Benutzer:Hendrike|Hendrike]] und Thot 1.

Um nach der Eskalation einen Weg zur Weiterarbeit zu finden, hatte ich einen Vorschlag [4] zur Konfliktregelung gemacht. Noch während ich diesen schrieb, wurde dieser Beitrag sabotiert von? Zita. Dieser veralberte in der Folge meinen Vorschlag, dem die anderen Autoren aber zustimmten. Daß trotzdem danach eine Woche lang eine gespannte Ruhe" eintrat, hatte ich dann doch als Erfolg meiner Bemühungen verbucht.

Der heutige Tag zeigt, daß die Hoffnung verfrüht war. Es wiederholen sich sämtliche schon bekannten störenden Aktionen Zitas. Zuerst macht dieser den Vorschlag, daß ich meine grundlegende Überarbeitung des Artikels, die ich auf seinen Wunsch bei mir vorgenommen habe, in den Artikel einstelle. Dann fängt er wieder an, Änderungen, die ich begründet habe (Streichungen in der Biographie, die Reihenmfolge im Abschnitt Kunstkritik) wieder in den alten Zustand zu bringen, ohne dies hier, wo der Ort dafür ist, vorher zudiskutieren. Als zwei Autoren uns dagegen verwahren und Thot 1

in Arbeit - bitte noch nicht kommentieren (Hinweis für Zita). Danke --Arnis 23:49, 22. Feb. 2007 (CET)