Diskussion:Roland Koch

Archivierte Beiträge:

• 2004
• 2005
• 2006
• 2007

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Offene Fragen

(Ich hab den Abschnitt mal nach unten verschoben, damit er nicht "versumpft".)

Erledigt

Weiss jemand AB WANN Roland Koch Aufsichtsratsvorsitzender bei Fraport war?

• Zumindest den Vorsitz des Aufsichtsrates hat er wohl seit Mai 1999: http://flughafen.de/show.php?id=2237 --Tengai 18:41, 21. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank!--Sebastian Jung aka Kibou 00:41, 22. Mai 2006 (CEST)

• Stimmt, du hast ja nur nach dem Vorsitz gefragt. Mich hätte noch interessiert, seit wann er im Aufsichtsrat sitzt. Oder heißt das, er war von Anfang an Vorsitzender, da er ja ebenfalls seit 1999 in Hessen regiert? --Tengai 08:10, 22. Mai 2006 (CEST)
• Davon gehe ich aus. Fraport gehört zu einem Großteil dem Land Hessen, weshalb es gängige Praxis war, dass einer der Minister den Vorsitz des Aufsichtsrats innehatte - vor Koch war das allerdings lange Zeit immer der Finanzminister gewesen, und nicht der "große Boss", daher dann auch die Kritik von SPD/Grünen --Kibou 18:27, 22. Mai 2006 (CEST)

Ein Studiendarlehen (im Rahmen der allgemeiner Studiengebühren) soll ja laut Gesetzentwurf nur dann zurückgezahlt werden müssen, "wenn ein entsprechender Verdienst nach dem Studium erzielt wird". Wie genau sieht diese Regelung aus? Was ist ein "entsprechender Verdienst"? Steigen die Schulden in der Zeit in der man nicht zahlen muss durch Zinsen und Zinseszinsen immer weiter an?

• Es sind 1060 Euro. http://hessen.uebergebuehr.de/de/themen/studiengebuehren/gesetzentwurf/ http://bundesrecht.juris.de/baf_g/__18a.html --Kibou 00:08, 30. Mai 2006 (CEST)

Offen

Andere Frage (s. o. Gesicht): Wo hat Koch studiert? --Tengai 08:10, 22. Mai 2006 (CEST)

Revert des Artikels

Wie regelmäßige Leser wohl mitbekommen haben, läuft hier auf der Disk seit Monaten eine Diskussion über die von TMFS durchgeführten, tiefgreifenden Änderungen des Artikels. Da ein Ende nicht absehbar ist, stellt sich die Frage, wie der Artikel in der Wikipedia präsentiert werden soll, solange er umstritten ist. Derzeit ist die neue Fassung von TMFS online, weil es eben vor der Sperrung die letzte war - was natürlich kein hinreichender Grund ist, sie die nächsten Monate stehen zu lassen.

Nach meiner Beurteilung der Situation ist ein revert auf die alte Version bis zum Abschluss der Diskussionen die sinnvollste Lösung. Die Gründe sind wie folgt:

• Die alte Version basierte auf der Arbeit vieler Autoren, und auf ihrem in der Diskussion erarbeiteten Konsens. Die Version von TMFS spiegelt dagegen die umstrittenen Ansichten einer einzigen Person.

Dass TMFS´ Änderungen nicht so offensichtlich sinnvoll sind, dass sie garnicht hinterfragt werden müssten, haben neben meiner eigenen Kritik auch Eresthors Wiederspruch hier, und Interpretix´ Wiederspruch gegen die vermeindliche Standard-Struktur im Politik-Portal gezeigt.

Die alte Version basierte in der Hauptsache auf Kibous höchst umstrittenen Ergänzungen, die sich vor allem durch POV und Redundanz auszeichneten. Sie sollte daher auf keinen Fall wiederhergestellt werden. --TMFS 10:52, 21. Dez. 2006 (CET)

Der erste Teil ist eine Fehlinformation, da nur ein Bruchteil der alten Version von mir verfasst wurde. Der zweite Teil ist eine Behauptung vom Typ "Meine Version soll bleiben, weil ich sie besser finde" und hat hier nichts verloren. Aber danke, dass du mich an einen fehlenden Punkt erinnert hast. --Kibou 13:17, 22. Dez. 2006 (CET)

• Über einige von TMFS´ Änderungen wurde hier bereits ausführlich diskutiert, insbesondere im Zusammenhang mit den Abschnitten über Studiengebühren und Uniklinik-Privatisierung. Die Ergebnisse dieser Diskussionen hat TMFS ignoriert, und oft gegensätzliche Edits vorgenommen.

Oft gegensätzliche Edits - Das ist doch mal ein präzise formulierter Vorwurf :-) Ansonsten ist das natürlich Unsinn, weil der Artikel ja gesperrt war. Ich kann mich auch an keine sehr ausführlichen Diskussionen zu meinen Änderungen bei Studiengebühren oder Klinikprivatisierungen erinnern, deren Ergebnisse ich dann hätte ignorieren können. --TMFS 10:52, 21. Dez. 2006 (CET)

Es gab hier ausführliche Diskussionen über diese Themen, deren Ergebnisse du nicht berücksichtigt hast. --Kibou 13:17, 22. Dez. 2006 (CET)

• TMFS´ letzter Edit, der die aktuelle Artikelversion erzeugte, verstiess gegen die Wikipedia-Richtlinien. Laut Wikipedia:Edit-War sollte eine Änderung, die revertiert wurde, nicht erneut vorgenommen werden, solange sich der Diskussionsstand nicht verändert hat - TMFS hat genau das getan. Richtlinien sind Richtlinien und keine Regeln, aber dass jemand umfangreiche Änderungen eines Artikels "durchmogelt" kann wohl kaum im Sinne der WP sein.

Mit meinem letzten Edit habe ich eine Version von Eresthor wiederhergestellt. Kibou hatte vorher unter Mißachtung der angelaufenen Diskussion einen Totalrevert durchgeführt. --TMFS 10:52, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich habe deine Änderungen rückgängig gemacht, und du hast sie wiederhergestellt. Ob deine Änderungen aus einem oder mehreren Edits bestehen, und ob zwischendurch jemand anders was daran editiert hatte ist dabei nicht von Belang. Der offensichtliche Sinn der Faustregel ist, dass niemand umstrittene Änderungen in einen Artikel packen kann ohne sie erst mit andersdenkenden Nutzern zu diskutieren, und das hast du mit deinem Edit ganz klar umgangen. --Kibou 13:17, 22. Dez. 2006 (CET)

• TMFS´ Version enthält viele fragwürdige und undiskutierte Änderungen auf der Ebene der Neutralität, da Kritik, negative Folgen und negative öffentliche Reaktionen oft nicht mehr erwähnt werden - wir würden also monatelang eine Version in der Wikipedia präsentieren, deren Neutralität fragwürdig ist.

Falls ich relevante Punkte übersehen habe, bin ich natürlich für Ergänzungen oder Korrekturen dankbar!

Ich habe das mal korrigiert. --TMFS 10:52, 21. Dez. 2006 (CET)

Eine Bitte noch: Postet hier eure Anmerkungen und Kommentare zu der Frage "revert - ja oder nein", NICHT zu den Änderungen an sich! Mir ist jeder willkommen, der an der Diskussion über TMFS´ Änderungen teilnehmen möchte, aber diese findet weiter oben statt, nicht hier! Was wohl selbstverständlich sein sollte ist Sachlichkeit - es geht hier nicht darum, die Leute "dafür" und "dagegen" zu zählen, und wer mehr hat der hat dann recht. Schreibt also bitte zu eurer Meinung auch eine kurze Begründung (das gilt auch für Notebook). --Kibou 03:37, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte mich - als der Admin, der den Artikel gesperrt hat - bisher aus der Diskussion herausgehalten. Nun, wo der Artikel durch jemand anders wieder geöffnet worden ist, bin ich auch bereit, meine unmaßgebliche Meinung mitzuteilen. Zunächst: Ich halte die Frage der Zulässigkeit des reverts nur schwer von der Frage des Inhalts zu trennen, denn ein an sich zulässiger Revert, der einen hervorragenden Artikel verhunzt ist genausowenig hinzunehmen, wie das Verbot eines Reverts, wenn dadurch ein unhaltbarer Zustand aufrecht erhalten wird. Dieses Problem stellt sich aber in diesem Fall meines Erachtens nicht, weil der Revert aus meiner sicht sowohl zulässig, als auch geboten war, weil er den Artikel auf die Struktur brachte, die an sich für Politikerartikel anerkannt ist. Abweichungen gibt es immer dann, wenn die Biographie eines Politikers immer derartig vom "Normalfall" abweicht, daß die "Normalstruktur" (die natürlich auch nicht statisch ist, sondern im Einzelfall beweglich ist) nicht mehr passt. Dies ist bei den "ganz Großen" (ich nenne z.B. mal die Bundeskanzler und -präsidenten als Beispiel) der Fall oder auch bei Leuten, bei denen das Politische eher nur ein "Nebenbei" gegenüber anderen Tätigkeiten der Fall ist. Ich habe bisher nicht feststellen können, daß bei Koch eine solche Notwendigkeit vorhanden ist, auch die Diskussion, die ich fleißig gelesen habe, hat mich da nicht überzeugen können. Eine rein chronologische Darstellung, die vielleicht einem biographischen Handbuch angemessen wäre, ist für ein Nachschlagewerk - und das schreiben wir hier - nicht angemessen. --Mogelzahn 17:22, 21. Dez. 2006 (CET)

Wie ich schon erwähnte hat Interpretix bereits in der Portal-Diskussion darauf hingewiesen, dass die hier propagierte "Standard-Struktur" bei vielen wichtigen Politikern wie Kohl, Merkel oder Schröder NICHT angewendet wird (Merkel ist übrigens trotzdem als "lesenswert" ausgezeichnet). Ausserdem muss in jedem Fall geklärt werden OB und WIE die Standard-Struktur auf Roland Koch anwendbar ist - kurz und gut: TMFS´ Version stehenzulassen kann de facto NICHT damit begründet werden, dass sie einen offensichtlichen Missstand behoben hätte. --Kibou 13:17, 22. Dez. 2006 (CET)

PS: Hast du die Moderator-Anfrage auf deiner Disk gesehen?

Habe ich vielleicht oben darauf hingewiesen, daß bei Bundeskanzlern die Abweichung gut begründbar ist. Netter Versuch von Dir, hilft aber auch nicht weiter. Mir ist auch weiterhin noch kein stichhaltiges Argument begegnet, warum die Standardstruktur im Falle Koch nicht passt. --Mogelzahn 15:47, 24. Dez. 2006 (CET)

Ad Postscriptum: Habe ich, ich halte mich jedoch für nicht hinreichend neutral, dem nachzukommen.

Wir reden hier nicht von einer "Abweichung", sondern von einer völlig anderen Struktur - mal abgesehen davon, dass die Gleichung hoher pol. Rang = deutlich anderer Inhalt = mögliche Strukturabweichung nicht schlüssig ist. Laut Interpretix findet sich die "Standard-Struktur" desweiteren auch kaum-garnicht bei nicht-deutschen Politikern, was sich ebenfalls nur schwer mit inhaltlichen Zwängen begründen lassen wird. Die Fragen "ob" und "wie" die Standardstruktur auf Koch anwendbar ist sind schwer voneinander zu trennen, aber die bisherige inhaltliche Diskussion, die oben nachzulesen ist, hat zumindest deutlich gezeigt, dass das was TMFS hier gemacht hat in vielen Fällen nicht funktioniert, und dazu findest du oben auch genug stichhaltige Argumente. Ein letzter wichtiger Punkt auf den ich noch hinweisen möchte, ist, dass sich TMFS´ Änderungen nicht auf eine Struktur-Änderung beschränken, sondern auch tiefgreifende Modifikationen auf den Ebenen des Inhalts und der Neutralität einschliessen. Selbst wenn die Strukturänderung also völlig fraglos korrekt und notwendig wäre, liesse sich daraus keine Berechtigung für TMFS´ revert als Ganzes ableiten. --Kibou 19:06, 27. Dez. 2006 (CET)

Da jetzt erstmal Weihnachten und Silvester kommen, an denen die meisten User wohl besseres zu tun haben, als hier zu posten, werde ich diese Diskussion erstmal bis mindestens Samstag, dem 6. Januar 07 weiterlaufen lassen, und den revert dann ggf. am Sonntag, dem 7. Januar vornehmen (oder ein paar Tage später, da Korrekturen und Ergänzungen anderer User eingebunden werden müssen). Es versteht sich von selbst, dass dieser Termin bei Bedarf verschoben wird, und dass diese Diskussion weitergeht, solange hier eine sachliche, konstruktive Diskussion geführt wird - es muss allerdings ggf. verhindert werden, dass der revert blockiert wird, indem revert-Gegner diese Diskussion immer weiter in die Länge ziehen. Ich hoffe in diesem Sinne wirkt sich auch die Anwesenheit eines Admins positiv auf die Arbeitsmoral aus. --Kibou 02:27, 24. Dez. 2006 (CET)

Da sich hier nichts weiter getan hat, habe ich den revert nun wie angekündigt umgesetzt. Ich weiss, dass der revert eine problematische Aktion ist, die manchen Leuten hier missfallen wird, selbst wenn sie die Gründe nachvollziehen können, aber die Situation, wie ich sie oben geschildert habe, lässt mir kaum eine Wahl. Ich kann hier also nur betonen, dass der revert kein persönlicher Angriff gegen irgendjemanden hier ist, und ebensowenig ein taktischer Trick in der Diskussion.

Ich bin die Edits seit der letzten alten Fassung durchgegangen und habe versucht, alle unstrittigen Verbesserungen zu übernehmen:

• Quellenangaben (ausg. Eresthors erste Quelle zur Trivia, die nach Kritik auf der Disk gelöscht wurde), Linkfixes und Edits durch Bots habe ich übernommen.
• Aus dem Edit-War zwischen Eresthor und TMFS habe ich keine Änderungen übernommen, da es dort um Fragen der Neutralität, wo ich nicht ohne Diskussion "rumpfuschen" möchte.
• Stilistische Änderungen habe ich nicht übernommen, weil es zu aufwendig gewesen wäre, jedesmal den Inhalt abzugleichen.
• Die Änderung des Trivia-Schlusssatzes in "...an dem auch die von Roland Koch geplante Einführung von Studiengebühren scheitern könnte." habe ich aufgrund des allgemeinen Konsens übernommen.
• Das "Bauernopfer" bei der Spendenaffäre habe ich vorerst nicht übernommen, da ich nicht beurteilen kann (bzw. nicht eigenmächtig beurteilen will), ob der Zusatz bei der alten Fassung Sinn macht.
• Den Abschnitt "Leben" habe ich gemäß der Diskussion in "Leben und Beruf" umbenannt.

Um die von vielen geforderte Standard-Struktur umzusetzen könnten wir "pol. Positionen" in "Koch als Ministerpräsident des Landes Hessen (1999-)" umbenennen (vollst. Struktur gemäß Standard: Roland Koch - Öffentliche Ämter - hess. MP, wobei "Öff. Ämter" in Ermangelung weiterer Unterpunkte wegfällt). Die Unterschriftenaktion käme dann, zusammen mit dem Hinweis auf die beiden gewonnenen Wahlen, direkt unter die MP-Überschrift, und der Fraport-Abschnitt könnte mit in die MP-Rubrik, so dass "wirtschaftliche Verbindungen" als eigene Rubrik wegfällt. Sind damit alle einverstanden? --Kibou 18:57, 7. Jan. 2007 (CET)

Mit diesem Unsinn bin ich natürlich nicht einverstanden. Das ganze ist eine unnötige Provokation, die nach der langen Diskussion einfach eine Frechheit ist. --TMFS 01:07, 8. Jan. 2007 (CET)

Nein, es gibt keinen Grund für Deinen Eingriff, solange es keine Einigkeit über die Struktur des Artikels gibt. Ich setze ihn daher auf die letzte Version vor Deinem Edit von heute zurück. --Mogelzahn 20:08, 7. Jan. 2007 (CET)

War doch hier angekündigt, ohne dass irgendjemand in den letzten Tagen dazu Stellung genommen hatte. Deinen Revert habe ich daher als unbegründet zurückgesetzt. Bitte keinen neuen Edit-War, sonst sperre ich den Artikel wieder (die Version würde ich auswürfeln, beide sind nicht optimal). Bitte hier eine Einigung anstreben und erst dann umsetzen, wenn sich eine Einigung abzeichnet. -- Perrak 20:48, 7. Jan. 2007 (CET)

Zu dem geplanten Revert ist doch ausreichend Stellung genommen worden. Außer Kibou war niemand dafür. --TMFS 01:21, 8. Jan. 2007 (CET)

Das hätte irgendjemand unter die obige Ankündigung schreiben sollen. Artikel wird wie angekündigt gesperrt, Version würfle ich aus. -- Perrak 07:59, 8. Jan. 2007 (CET)

Da ich mich weder in die Diskussion noch in den Artikel eingelesen hatte, habe ich bei der Sperrung wie angekündigt die Version ausgewürfelt, da hatte Deine eben verloren. Ich werde den Artikel wieder auf Halbsperre setzen, bitte aber alle Beteiligten, keine größeren Änderungen durchzuführen, die hier nicht abgesprochen sind (Kleinkram sollte unproblematisch sein, aber auch da bitte auf Begründung achten). -- Perrak 10:16, 9. Jan. 2007 (CET)

(Der Übersicht halber habe ich diesen Absatz nach oben verschoben -- Perrak 02:04, 10. Jan. 2007 (CET))

Als hier zwei Wochen lang Argumente gefragt waren war es erstaunlich still, da überrascht es mich umso mehr, dass der lange angekündigte, sachlich begründete revert in so kurzer Zeit gleich zweimal entfernt wird. Aber um des lieben Friedens willen können wir die Diskussion gern noch etwas weiterführen, vorerst bis Sonntag, den 28.1. Bei Bedarf natürlich auch länger. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass wir hier auf einer wissenschaftlichen Ebene arbeiten, wo sachliche Argumente zählen, und nicht die Anzahl der Befürworter. Im übrigen hatten wir hier im Lauf der letzten Monate zwei revert-Gegner (TMFS/Mogelzahn) und zwei revert-Befürworter (Eresthor und mich), eine zahlenmäßige Überlegenheit kann ich da nicht erkennen. --Kibou 01:27, 9. Jan. 2007 (CET)

Der Revert ist zwar lange angekündigt aber eben nicht sachlich begründet. Es ist auch nicht üblich mit irgendwelchen Fristsetzungen zu arbeiten; schon gar nicht über Weihnachten und Silvester. Nur zur Richtigstellung: Eresthor war zwar am 17. Oktober noch für einen Revert, am 22. Oktober hatten wir uns aber schon auf einen Kompromiss geeinigt. Dass sich am Artikel so lange nicht getan hat, ist ausschließlich Deiner zeitraubenden Starrsinnigkeit zu verdanken. Im übrigen bin ich aus sämtlichen oben genannten gründen weiterhin gegen einen Revert des Artikels. Ich habe auch keine Lust diese dauernd zu wiederholen, nur weil Du auf einmal unter Mißachtung des Diskussionsergebnisses ständig neue Fristen zur Stellungnahme setzt. Zu weitergehenden Diskussionen werde ich aus terminlichen Gründen leider erst wieder ab dem 19. Januar Zeit haben. --TMFS 11:34, 9. Jan. 2007 (CET)

Oben stehen vier sachliche Gründe für die Notwendigkeit des reverts, Argumente dagegen gibt es momentan keine. Wenn sich daran nichts ändert muss der revert logischerweise umgesetzt werden, auch wenn es dir aus persönlichen Gründen nicht gefällt. Die Fristsetzung ist, wie bereits erläutert, leider notwendig um taktischen Tricks vorzubeugen, und wie ebenfalls bereits erläutert wird sie bei Bedarf verlängert. Ich hab jetzt mal den 28. als (vorläufigen) Abschluss eingetragen, damit du Zeit hast, dich zu äussern. --Kibou 01:46, 10. Jan. 2007 (CET)

Also, eine Notwendigkeit für einen Revert gibt es nur bei sehr grobem Vandalismus, wenn etwa jemand den Artikelinhalt großflächig löscht oder Unsinniges/Beleidigendes hineinschreibt. Du hast Argumente für einen Revert gebracht, es gab andere Argumente dagegen. Deine Frist halte ich nicht für sinnvoll, der Artikel sollte in vorliegender Form weiter bearbeitet werden. Mach doch mal einen neuen Abschnitt auf und schreib in vier bis acht Zeilen (bitte nicht mehr) für alle neu in diese Diskussion eingestiegenen auf, warum die vorliegende, in vielen Artikeln verwendete Gliederung für diesen Artikel so viel weniger passt als die von Dir vorgeschlagene. Primär an einem Artikel sollte doch der Inhalt sein, nicht seine Aufbereitung. -- Perrak 02:04, 10. Jan. 2007 (CET)

TMFS hat unter anderem großflächig weite Teile des Inhalts gelöscht. Dazu kommt, dass er tiefgreifende, fragwürdige Änderungen in Punkto Neutralität vorgenommen hat (Löschung von Kritik, negativen Folgen und negativen öffentliche Reaktionen), und dass einige seiner Änderungen den mühsam erarbeiteten Konsens anderer User über den Haufen werfen. Die aktuelle Version basiert allein auf seinen Ansichten, denn die Möglichkeit, den Komplettumbau erstmal zu diskutieren, hat er den anderen Usern genommen, indem er sich an den Regeln vorbeigemogelt hat. Bei aller Liebe und aller Logik, wenn das keinen revert notwendig macht, was dann? --Kibou 02:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mir jetzt die Mühe gemacht, einen großen Teil der Diskussion hier auf der Seite durchzulesen (hatte eigentlich gehofft, mir das Ersparen zu können). Leider musste ich feststellen, dass Du auf die Argumente der anderen überhaupt nicht eingegangen bist sondern stur nur Deine Linie als richtig vertreten hast. Du solltest Dir dringend mal eine Wikipedia-Auszeit nehmen oder zumindest mal ein paar andere Artikel bearbeiten, nicht nur diesen. Wenn ich das richtig sehe, hast Du außer dem Artikel Roland Koch und diversen daran hängenden Diskussionen in den letzten Monaten kein Dutzend andere Edits geleistet, dass sich da eine gewisse Betriebsblindheit einstellt wundert mich gar nicht. -- Perrak 03:22, 10. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich das getan haben sollte, lag es sicher nicht in meiner Absicht. Kannst du mir ein Beispiel für einen solchen Fall nennen? --Kibou 04:08, 10. Jan. 2007 (CET)

Getan? Nein, Du hast ja gerade nichts getan, das kritisiere ich ja. Die deutschsprachige Wikipedia hat inzwischen mehr als 525000 Artikel, warum bearbeitest Du nicht mal ein paar von den anderen? -- Perrak 05:01, 10. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich zulasse, dass TMFS´ Privatversion hier zur offiziellen Artikelversion wird, dann ist jede Arbeit, die ich hier in den letzten Monaten geleistet habe verloren, ebenso wie die vieler anderer User, und die Qualität des Artikels ist auf einem ähnlich niedrigen Niveau wie damals. Was für einen Sinn hätte es dann, anderswo neu anzufangen meine Zeit zu verschwenden? Ausserdem möchte ich nochmal für ein Beispiel eines Falles bitten, wo ich Argumente anderer User übergangen habe, denn ich bin mir da keiner Schuld bewusst. --Kibou 16:19, 10. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich dazu auch etwas sagen dürfte... Ich stimme Kibou voll und ganz zu. Die ganzen Schwierigkeiten, die zu dieser länglichen Diskussion geführt haben, sind von TMFS' völlig unbegründeter und übereilter Änderung des Artikel hervorgerufen worden. Als unter anderem ich versucht habe, danach die größten Schnitzer wieder auszubügeln, hat er einen Edit-War vom Zaun gebrochen und damit die Arbeit am Artikel für Wochen lahmgelegt. So sollten wir bei Wikipedia nicht miteinander umgehen. Ich plädiere also ebenfalls dafür, die Änderungen von TMFS zu verwerfen und auf Grundlage der letzten Version weiterzuarbeiten, die allgemeiner Konsens war. Zwischenzeitliche Änderungen von mir kann man wahrscheinlich problemlos wieder neu einfügen. Wenn TMFS dann Änderungen vornehmen will, kann man das Schritt für Schritt diskutieren und dann durchführen. --Eresthor 17:51, 10. Jan. 2007 (CET)

Nach meiner Meinung wäre das diese Version: [1] --Eresthor 18:01, 10. Jan. 2007 (CET)

Si tacuisses... Nur zur Richtigstellung: Ich habe meine sämtlichen Änderungen begründet; von übermäßiger Eile konnte gleichfalls keine Rede sein. Dein vermeintlicher Versuch die "größten Schnitzer wieder auszubügeln" bestand unter anderem darin, diesen wundervollen Satz in den Artikel einzufügen: Studenten, Studentenvertreter, Hochschulen, GEW, das Hessische Ministerium für Wissenschaft und Kultur sowie die Opposition im hessischen Landtag übten heftige Kritik an dem Gesetz. Es sei unsozial, rassistisch und führe nicht zu einer Verbesserung der Bildung. Im Übrigen ist es nicht gerade ein besonders guter Stil, sich nahezu drei Monate lang der Diskussion zu entziehen und dann aber meinen zu wollen, alles müsste nun wieder so werden wie zuvor. Wenn Du forderst, dass ich - oder aber dann natürlich auch jeder andere - jede Änderung im Artikel vorher hier absegnen lassen müsste, dann hast Du einen entscheidenen Punkt des Wiki-Prinzips nicht verstanden. Aber schön ist es, dass Du wenigstens an das Überleben Deiner eigenen Änderungen gedacht hast :-) Es gab übrigens auch nie eine allgemeine Konsensversion. Das zeigen schon die häufigen Proteste auf dieser Diskussionsseite und die häufigen Änderungen, die man aus der Versionsgeschichte nachvollziehen kann. --TMFS 11:02, 19. Jan. 2007 (CET)

Is klar. Einen umstrittenen Artikel ohne vorherige Diskussion verunstalten, alle Versuche ihn wieder ausbessern mit einem Edit-War torpedieren, und hinterher sind es die anderen gewesen. Ich weiß schon, warum ich mit dir nicht diskutieren will, das Niveau ist mir einfach zu flach. Im übrigen habe ich überhaupt gar nichts gefordert, sondern nur Kibous Meinung unterstützt indem ich meine dazugegeben habe. Wenn du jede Meinungsäußerung, die dir nicht passt, als Forderung betrachtest, frage ich mich wer hier was nicht verstanden hat. --Eresthor 01:26, 20. Jan. 2007 (CET)

Zwischenergebnis

Da das vorläufige Ende der Diskussion näherrückt, und ich (wie ihr hoffentlich auch) keine Lust auf eine Wiederholung des peinlichen Trauerspiels vom letzten mal habe, habe ich mir überlegt, dass es wohl am sinnvollsten ist, wenn wir hier alle gemeinsam den aktuellen Diskussionsstand analysieren und daraus zusammen ein Ergebnis ableiten. Natürlich kann ein solches Ergebnis nur ein Entwurf sein, da ja jederzeit neue Fakten und Argumente eingebracht werden könnten, aber nach den zwei Wochen Funkstille vom letzten mal erwarte ich eher keine tiefgreifenden Änderungen.

Ich denke es ist wohl am sinnvollsten, wenn ich nicht mit meiner eigenen Analyse anfange, sondern erstmal euch den Vortritt lasse. Ich hoffe hier also auf ein paar sachliche, logische und wohldurchdachte Posts! --Kibou 03:03, 19. Jan. 2007 (CET)

Du kannst hoffen worauf Du willst, eine Wiederholung des von Dir quasi als Chefdramaturg betreuten "peinlichen Trauerspiels" wird es in der Tat nicht geben. Es ist nachgerade unerträglich und für mich nicht einmal im Ansatz nachvollziehbar, dass Du nach einer über zweimonaten Diskussion von dem Gedanken besessen bist, es müsste nun dringendst eine drei Monate alte Version des Artikels wiederhergestellt werden. Diese Revert-Diskussion hätten wir im Oktober führen können, aber doch jetzt nicht mehr. Immerhin warst Du ja aber oben so ehrlich, Deinen wahren Beweggrund für diese unsinnige Aktion anzugeben: dann ist jede Arbeit, die ich hier in den letzten Monaten geleistet habe verloren. Es geht Dir also um den Erhalt Deiner Arbeit. Das ist rein menschlich natürlich verständlich, zumal dies hier der einzige Artikel ist, zu dem Du jemals etwas beigetragen hast. Nur leider ist eine übergroße Rücksichtnahme auf persönliche Befindlichkeiten in der Wikipedia völlig unangebracht. Wenn Du mal etwas länger dabei bist, wirst Du auch nachvollziehen können, dass es eine Privatversion eines Artikels nunmal nicht gibt. Die Arbeit, die Du hier geleistet hast, bestand doch auch im Wesentlichen darin, den Artikel mit Informationen zu überfrachten, die mit Koch z.T. nur am Rande zu tun hatten. Darauf bist Du auf dieser Diskussionsseite nicht nur von mir mehrfach hingewiesen worden. Du hast Dich auch stets geweigert, über solche Sachverhalte, die im Artikel Koch nichts verloren haben, eigene Artikel zu verfassen, auf die man dann hätte verweisen können. Einen Artikel Unterrichtsgarantie wolltest Du jedenfalls partout nicht schreiben. Daran zeigt sich, dass Dir das Wesen dieser Enzyklopädie völlig fremd ist, nämlich: Mit Verweisen zu arbeiten, auch einfach mal einen fehlenden Artikel selbst zu verfassen und schließlich auch mal andere Ansichten anzuerkennen und sich nicht ständig im Besitz der reinen Wahrheit zu wähnen. Im Übrigen nehme ich vollumfänglich Bezug auf sämtliche oben geäußerten Gründe, die außerdem gegen einen Revert sprechen. --TMFS 11:02, 19. Jan. 2007 (CET)

Es gibt hier offenbar ein Verständnisproblem. Die Ursache ist vermutlich, dass du gewohnt bist, deine Ansichten mit Methoden durchzusetzen, die in diesem Umfeld nicht angemessen sind. Wenn man mit taktischen Tricks arbeitet, dann muss man es wohl als besonderen Erfolg ansehen, wenn man es irgendwie geschafft hat seine Ansichten in der aktuellen Artikelversion unterzubringen - wenn man auf einer rein sachlichen Ebene arbeitet, gibt es diese Erwägung nicht. Die Frage, um die es hier geht, ist also einzig und allein die, die ganz oben steht: "Welche Artikelversion soll hier präsentiert werden, bis die Diskussionen abgeschlossen sind?" So oder so kann - und muss - alles was im Artikel steht immer wieder hinterfragt und ggf. überarbeitet werden, und die inhaltliche Diskussion werden wir in jedem Fall fortsetzen. In dem Punkt, dass wir den revert schon vor Monaten hätten durchführen sollen, stimme ich dir zu, aber du warst es schliesslich, der den revert damals regelwiedrig blockiert hat.

Auf deinen Versuch, hier irgendeine Schlammschlacht anzufangen, werde ich nicht weiter eingehen - wenn du hier mit wilden Vorwürfen um dich wirfst, wo eigentlich eine sachliche Analyse gefragt war, hast du zum Thema Professionalität wohl ohnehin schon alles klargestellt. Wenn sich in deinem Anschuldigungs-Haufen ein sachliches Argument versteckt, dann möchte ich dich bitten, es nochmal in einem Satz klar zu benennen (nicht dass nachher wieder gejammert wird, ich hätte irgendwas nicht anerkannt). --Kibou 01:56, 20. Jan. 2007 (CET)

Du schreibst: In dem Punkt, dass wir den revert schon vor Monaten hätten durchführen sollen, stimme ich dir zu - Du musst versuchen, etwas sorgfältiger zu lesen. Ich habe nämlich geschrieben: Diese Revert-Diskussion hätten wir im Oktober führen können, aber doch jetzt nicht mehr. Daraus folgt, dass sich die Frage, auf welcher Basis Veränderungen am Artikel vorgenommen werden sollen, nach drei Monaten jetzt einfach nicht mehr stellt. Ich fühle mich von Dir auch schlicht veralbert, wenn ich nach einer zweimonatigen Diskussion wieder von vorne anfangen soll.

Im Übrigen sind ausreichende Argumente gegen die Löschung vorgetragen. --TMFS 12:50, 20. Jan. 2007 (CET)

Sorry, aber ich kann keinerlei Sinn oder Logik in dem Gedanken entdecken, deine Vesion stehenzulassen weil sie jetzt halt schon ne Weile da steht, insbesondere wenn sachliche Argumente dagegen sprechen. Die Frage nach dem revert stellt sich gerade jetzt nach drei Monaten, weil wir die aktuelle Version nun beim besten Willen nicht mehr als vorübergehende Übergangslösung behandeln können - und daraus folgt natürlich, dass wir uns fragen müssen, ob wir sie guten Gewissens noch monatelang so stehenlassen können. Die Behauptung, dass Argumente existieren, ist selbst kein sachliches Argument, kann also bei der Ergebnisfindung nicht berücksichtigt werden. Schau also bitte unten in der Analyse nach, ob deine Argumente gegen den revert schon aufgeführt sind und ergänze sie gegebenenfalls. --Kibou 16:57, 20. Jan. 2007 (CET)

Aufstellung und Analyse der Argumente

Eh die Diskussion hier weiter off-topic läuft werde ich nun doch zumindest mal einen ersten Schritt machen was die Analyse angeht: Die Aufstellung und Analyse der Argumente. Damit nachher nicht wieder Beschwerden kommen ("Kibou erkennt nur seine eigenen Argumente an" o.ä.) werde ich alles ausführlich beschreiben und jeden Schritt bei der Analyse dokumentieren. Ich numeriere Pro- und Contra-Argumente gemeinsam fortlaufend durch, damit bei Fragen und Korrekturen leichter Bezug genommen werden kann. Schreibt bitte um die Übersichtlichkeit zu wahren NUR DANN direkt in die Analyse, wenn ihr fehlende Argumente oder Gegenargumente ergänzt - Fragen, Korrekturen oder Meldungen von Fehlern dagegen bitte erstmal UNTER dem Analyse-Block posten!

Argumente FÜR den revert:

(1) "Die alte Version basierte auf der Arbeit vieler Autoren, und auf ihrem in der Diskussion erarbeiteten Konsens. Die Version von TMFS spiegelt dagegen die umstrittenen Ansichten einer einzigen Person." - Aufbau: 1: Ein grundlegendes Prinzip der Qualitätssicherung in der WP ist die Revision und Korrektur jeglicher Inhalte und Änderungen durch verschiedene User. 2: TMFS Version besteht aus einer Vielzahl an Änderungen, deren Sinn und Nutzen bisher nur TMFS selbst beurteilt hat (die entsprechenden Diskussionen werden wohl frühestens in mehreren Monaten abgeschlossen sein). Daraus resultiert logischerweise 3: Die TMFS-Version hat die in der WP übliche Prozedur der Qualitätssicherung noch nicht durchlaufen, und ihre Qualität ist somit zweifelhaft. Die logische Konsequenz ist ein revert bis zum Abschluss der inhaltlichen Diskussion. -Auch nach erneuter Prüfung kann ich hier keinen Fehler entdecken, das Argument ist logisch aufgebaut und sachlich begründet. Somit muss es bei der Ergebnisfindung berücksichtigt werden.

Gegenargument 1: "Die alte Version basierte in der Hauptsache auf Kibous höchst umstrittenen Ergänzungen, die sich vor allem durch POV und Redundanz auszeichneten. Sie sollte daher auf keinen Fall wiederhergestellt werden." - Aufbau: 1: Die alte Version basiert primär auf Kibous Ansichten, der Einzelpersonen-Bezug ist also mit dem der TMFS-Version vergleichbar. 2: Kibous Version ist qualitativ minderwertig. Die logische Konsequenz aus 1 und 2 ist, den revert nicht durchzuführen. -Aussage 1 ist eine Fehlinformation, da weniger als 25% der Textmenge der alten Version von mir verfasst wurde. Die betreffenden Abschnitte wurden ausserdem bereits der Revision durch andere User unterzogen. Aussage 2 ist kein Fakt sondern eine persönliche Meinung. Ein sachlicher Beleg könnte, wenn überhaupt, erst im Laufe der inhaltlichen Diskussion erbracht werden. Da es hier allerdings darum geht, welche Version bis zum Abschluss der inh. Disk. in der WP stehen soll, hilft uns das nicht weiter. Da diese Aussage nicht logisch von sachlichen Fakten, sondern von einer Fehlinformation und einer persönlichen Meinung abgeleitet ist, handelt es sich um kein sachliches Argument. Somit sehe ich keine Möglichkeit, diese Aussage bei der Ergebnisfindung zu berücksichtigen.

(2) "Über einige von TMFS´ Änderungen wurde hier bereits ausführlich diskutiert, insbesondere im Zusammenhang mit den Abschnitten über Studiengebühren und Uniklinik-Privatisierung. Die Ergebnisse dieser Diskussionen hat TMFS ignoriert, und oft gegensätzliche Edits vorgenommen." - Aufbau: 1: Zu mehreren inhaltlichen Fragen gab es in der Vergangenheit ausführliche Diskussionen, es existiert zu diesen Themen also bereits ein Diskussionsstand. 2: Mehrere Änderungen in der TMFS-Version wiedersprechen diesem Diskussionsstand, ohne dass TMFS dies näher begründet hat. TMFS hat den aktuellen Diskussionsstand also offenbar ignoriert. Aus 1 und 2 folgt, 3: da die Ansichten von TMFS in Wiederspruch zu dem stehen, was eine Gruppe von Usern hier in der Vergangenheit in Diskussionen erarbeitet hatte (also so wie es in der WP normalerweise ablaufen sollte), ist die Qualität der TMFS-Version fragwürdig. Die logische Konsequenz ist ein revert, bis TMFS´ Änderungen in der Diskussion geprüft werden konnten. -Das Argument ist logisch aufgebaut und sachlich begründet, ich kann auch hier keinen Fehler finden. Das Argument muss folglich bei der Ergebnisfindung berücksichtigt werden.

Gegenargument 1: "Oft gegensätzliche Edits - Das ist doch mal ein präzise formulierter Vorwurf :-) Ansonsten ist das natürlich Unsinn, weil der Artikel ja gesperrt war. Ich kann mich auch an keine sehr ausführlichen Diskussionen zu meinen Änderungen bei Studiengebühren oder Klinikprivatisierungen erinnern, deren Ergebnisse ich dann hätte ignorieren können." - Hier hat TMFS mich offenbar missverstanden.

(3) "TMFS´ letzter Edit, der die aktuelle Artikelversion erzeugte, verstiess gegen die Wikipedia-Richtlinien. Laut Wikipedia:Edit-War sollte eine Änderung, die revertiert wurde, nicht erneut vorgenommen werden, solange sich der Diskussionsstand nicht verändert hat - TMFS hat genau das getan. Richtlinien sind Richtlinien und keine Regeln, aber dass jemand umfangreiche Änderungen eines Artikels "durchmogelt" kann wohl kaum im Sinne der WP sein." - Aufbau: 1: Es gibt in den Wikipedia-Richtlinien eine Faustregel für Edit-Wars, die besagt, dass eine (revertierte) Änderung kein zweites mal vorgenommen werden soll, bevor sich der Diskussionsstand geändert hat. 2: Die logische Konsequenz dieser Faustregel ist, dass niemand Änderungen an Artikeln im Alleingang umsetzen kann, wenn andere User diese zuerst in der Diskussion prüfen möchten. 3: TMFS Änderungen bilden nur deshalb die aktuelle Artikelversion, weil TMFS gegen die in 1 erläuterte Faustregel verstossen, und auf diese Art den anderen Usern die in 2 erläuterte Möglichkeit genommen hat. Die aktuelle Artikelvesion basiert also auf TMFS´ Fehlverhalten den anderen Usern gegenüber, und auf seinem Vorbeimogeln an den WP-Richtlinien - sprich: Sie ist auf eine Art entstanden, die der WP nicht angemessen, und die in der WP nicht wünschenswert ist. Die logische Konsequenz ist ein revert, bis TMFS´ Änderungen diskutiert wurden und dann ggf. auf eine professionellere Art implementiert werden können. -Logisch aufgebaut, sachlich begründet, ich kann keinen Fehler entdecken. Muss folglich bei der Ergebnisfindung berücksichtigt werden.

Gegenargument 1: "Mit meinem letzten Edit habe ich eine Version von Eresthor wiederhergestellt. Kibou hatte vorher unter Mißachtung der angelaufenen Diskussion einen Totalrevert durchgeführt." - Aufbau: 1: Kibous revert folgte nicht unmittelbar auf TMFS´ Änderungen, TMFS stellte bei dem fraglichen revert nicht eine von ihm selbst gepostete Version wieder her, sondern eine von Eresthor gepostete. 2: Auf diese Situation ist die Edit-Wars-Faustregel nicht anwendbar. Folglich gab es keinen Regelverstoss. -Ich hoffe ich hab das jetzt korrekt aufgeschlüsselt. Die Faustregel lautet: "Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben." - da sehe ich keinen Ansatzpunkt für irgendwelche formellen Einwände. TMFS sollte dieses Argument vielleicht noch einmal näher erläutern, oder selbst eine Analyse posten, soweit ich es beurteilen kann ist es schlicht und ergreifend falsch.

(4) "TMFS´ Version enthält viele fragwürdige und undiskutierte Änderungen auf der Ebene der Neutralität, da Kritik, negative Folgen und negative öffentliche Reaktionen oft nicht mehr erwähnt werden - wir würden also monatelang eine Version in der Wikipedia präsentieren, deren Neutralität fragwürdig ist." - Aufbau: 1: Ein neuraler 'point of view' ist eine der wichtigsten Grundregeln für die Gestaltung von WP-Artikeln. 2: TMFS Version besteht aus einer Vielzahl an Änderungen, deren Sinn und Nutzen bisher nur TMFS selbst beurteilt hat. 3: TMFS´ Version umfasst zahlreiche Änderungen an Elementen, die auf der Ebene der Neutralität von Bedeutung sind. Aus 2 und 3 folgt 4:, dass unklar ist, ob die aktuelle Artikelversion einen neutralen POV enthält, oder den POV von TMFS. Aus 4 und 1 folgt, dass unklar ist, ob die aktuelle Version den Ansprüchen an einen WP-Artikel gerecht wird. Die logische Konsequenz ist ein revert, bis diese Frage geklärt ist. -Auch hier kann ich nach erneuter Prüfung keinen Fehler entdecken. Wenn auch sonst niemand einen findet muss auch dieses Argument logischerweise bei der Ergebnisfindung berücksichtigt werden.

Argumente GEGEN den revert:

(5) "Ein an sich zulässiger Revert, der einen hervorragenden Artikel verhunzt ist genausowenig hinzunehmen, wie das Verbot eines Reverts, wenn dadurch ein unhaltbarer Zustand aufrecht erhalten wird. Dieses Problem stellt sich aber in diesem Fall meines Erachtens nicht, weil der Revert aus meiner sicht sowohl zulässig, als auch geboten war, weil er den Artikel auf die Struktur brachte, die an sich für Politikerartikel anerkannt ist." - Aufbau: 1: Es gibt eine allgemein anerkannte Standardstruktur, deren Verwendung in allen Politiker-Artikeln langfristig vorgesehen ist, und deren Einführung daher in jedem Fall eine inhaltliche Verbesserung darstellt. 2: TMFS hat diese Standardstruktur bei Koch angewendet. Aus 1. und 2. folgt logischerweise 3:, dass TMFS Änderungen eine inhaltliche Verbesserung darstellen. Wenn die Qualität von TMFS´ Version ein Fakt ist, sind alle Argumente, die die Qualität logisch begründet anzweifeln, logischerweise obsolet, und ein revert würde logischerweise einen Qualitätsverlust bedeuten. -Das größte Problem bei diesem Argument ist, dass es sich nur auf einen Bruchteil von TMFS´ Totalumbau bezieht, nämlich auf die Strukturänderung, und somit logischerweise weder TMFS´ Version als ganzes legitimieren, noch die Pro-Argumente (die sich auf den Komplettumbau als ganzes beziehen) wiederlegen kann. Dazu kommt, dass Aussage 1 nicht eindeutig als Fakt klassifiziert werden kann, denn Interpretix´ Wiederspruch gegen die vermeindliche Standard-Struktur im Politik-Portal, die Tatsache, dass bei vielen bedeutenden Politikern eine völlig andere Struktur zum Einsatz kommt (und nicht eine abgewandelte Standardstruktur) sowie die begründete Kritik an einzelnen Struktur-Elementen hier sprechen dagegen, die Standard-Struktur ungeprüft und unhinterfragt anzuwenden - die logische Konsequenz wäre dann wiederum der revert, und die Prüfung der Struktur vor der Implementierung. Das Argument ist logisch aufgebaut und weitestgehend sachlich begründet, da es aber kein Gewicht bzw. keine Relevanz hat (es kann weder den Komplettumbau als ganzes legitimieren, noch die Qualität eines Teils zweifelsfrei nachweisen) macht es keinen Unterschied, ob wir es bei der Ergebnisfindung berücksichtigen oder nicht.

Soweit fürs erste. --Kibou 16:57, 20. Jan. 2007 (CET)

Kibou, Du hast zuviel Zeit. --TMFS 17:31, 20. Jan. 2007 (CET)

Es ist hier wieder so still geworden. Gibt es der Analyse noch etwas hinzuzufügen, oder können wir zur Ergebnisfindung übergehen? Gibt es noch irgendwelche Argumente, die für das Ergebnis berücksichtigt werden müssen, die aber in der Analyse noch nicht aufgeführt sind? --Kibou 01:43, 24. Jan. 2007 (CET)

Deiner "Analyse" gibt es nichts hinzuzufügen, weil ich sie nicht lesen werde. Es wird keinen Revert geben, weil das unsinnig wäre, Punkt. Da kannst Du gerne seitenlange "Analysen" schreiben, warum sollte ich die lesen? Entweder Du kannst in zwei Zeilen begründen, warum ausgerechnet hier andere Regeln gelten sollten als im Rest der WP, oder Du kannst es gar nicht. Bitte beherzige die Dir gegebenen Ratschläge, und wende Dich anderen Artikeln in der WP zu. Wenn Du mit etwas mehr Erfahrung in den Spielregeln zurückkommst, kann man eventuell eine Diskussion anfangen, zur Zeit ist mit Dir nicht zu reden, da Du offenbar nicht vorhast, die Regeln zu akzeptieren und Dich an sie zu halten. -- Perrak 10:32, 24. Jan. 2007 (CET)

Du kannst wohl kaum an einer Diskussion teilnehmen, die du nicht gelesen hast, oder? Ich habe dein Argument bereits behandelt (siehe (5) in der Analyse), und werde es kein zweites mal tun nur um dir Arbeit zu ersparen. Im übrigen solltest du dir dumme Sprüche wie "weil es unsinnig wäre, Punkt" (tolle Argumentation!) sparen, ebenso wie vage Anschuldigungen und Vorwürfe. Wenn ich irgendwo gegen die Regeln verstossen habe, dann zeig mir die Regel, zeig mir meinen Verstoss, und ich werde meine Arbeit korrigieren, mich entschuldigen, oder was auch immer sonst angebracht ist - bis dahin kannst du dich ja mit TMFS´ ausführlich dokumentiertem Regelverstoss beschäftigen. Zu deinem Ratschlag habe ich mich bereits geäussert. --Kibou 18:03, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die obige Analyse erhlich gesagt nur überflogen. Ich konnte es auch erst kaum glauben, als auf meiner Beobachtungsliste angezeigt wurde, dass Du nochmal 11.000 Byte in der von Dir so benannten Rubrik "Zwischenergebnis" ergänzt hast. Wen möchtest Du mit solchen langatmigen und wenig zielführenden Ergüssen denn eigentlich beeindrucken? Ich werde mir jedenfalls nicht die Mühe machen, darauf noch weiter einzugehen. Dazu fehlen mir sowohl die Zeit als auch die Lust. Es ist geradezu aberwitzig, wie Du versuchst, nach drei Monaten, aus welchen Gründen auch immer, uns von der dringenden Notwendigkeit eines Reverts zu überzeugen. Lass uns lieber wieder zu einer Diskussion über den Artikel selbst zurückkehren und uns nicht in irgendwelchen unsinnigen "Nebendiskussionen" verlieren. --TMFS 18:21, 24. Jan. 2007 (CET)

Du musst auch nicht zwingend die gesamte Analyse lesen - Lies einfach die Begründung für den revert ganz am Anfang, und wenn ein Argument dabei ist, dass du nicht anerkennen willst (z.B. weil du es nicht nachvollziehen kannst oder weil du es wiederlegen kannst), dann lies den zugehörigen Abschnitt in der Analyse und nim dazu Stellung. Warum die Analyse so lang(atmig) ist, habe ich in der Einleitung gesagt: "Damit nachher nicht wieder Beschwerden kommen ("Kibou erkennt nur seine eigenen Argumente an" o.ä.) werde ich alles ausführlich beschreiben und jeden Schritt bei der Analyse dokumentieren".

Warum wir über den revert diskutieren müssen habe ich schon erläutert: Wir müssen entscheiden, wie der Artikel die nächsten Monate über aussieht - das ist die Frage, die wir in dieser Diskussion klären müssen. Dass "das steht jetzt halt so da" keine ausreichende Legitimation für deine Fassung ist leichtet dir doch ein, oder? --Kibou 18:34, 24. Jan. 2007 (CET)

Wie kommst Du bloß darauf, dass es in der jetzigen Diskussion darum gehen könnte, einen Artikelzustand für mehrere Monate festzuschreiben? Es mag ja zwar Deiner Vorstellung entsprechen, dass man hier monatelang diskutiert, ohne dass an den Artikeln in der Zwischenzeit etwas geändert werden dürfte; würden wir aber tatsächlich immer so verfahren, gäbe es in der deutschen Wikipedia wohl erst einen Bruchteil der Artikel, die wir jetzt schon haben. Dass die bisherige Diskussion so lang gedauert hat, ist zum größten Teil dem Umstand geschuldet, dass Du Dich zäh und uneinsichtig dagegen gesträubt hast, die bei vielen deutschen Politikern übliche Struktur auch auf diesen Artikel anzuwenden. Eine Ursache für diese beharrliche Verweigerung sehe ich darin, dass Du einfach keine Erfahrung im Schreiben von Artikeln hast und Dich bisher in der Wikipedia nur im Mikrokosmos "Roland Koch" bewegst. Das wäre ja auch noch gar nicht so schlimm, wenn diese Unerfahrenheit wenigstens mit einem Mindestmaß an Einsichtsfähigkeit bzw. -bereitschaft einhergehen würde. Das ist ja nun aber leider nicht der Fall, und das führt dann eben zu uferlosen Diskussionen über Nichtigkeiten und Selbstverständlichkeiten, die einem letztlich nur die Zeit und die Nerven rauben. Sag also einfach mal konkret, was Dich am Artikel inhaltlich stört und dann wird hier darüber diskutiert. Komm aber bitte nicht wieder mit solchen albernen und unsubstantiierten Pauschalvorwürfen wie z.B. diesem hier: viele fragwürdige und undiskutierte Änderungen auf der Ebene der Neutralität, da Kritik, negative Folgen und negative öffentliche Reaktionen oft nicht mehr erwähnt werden. Aber einen Komplettrevert zu fordern, nachdem nun schon zwei Monate lang diskutiert wurde, ist eigentlich eine Frechheit. --TMFS 21:06, 24. Jan. 2007 (CET)

Gibt es irgendeinen Grund, den Artikel nicht zu revertieren? Gibt es irgendeinen logisches, sachliches Argument, dass dagegen spricht? Es gibt mehrere, die dafür sprechen. --Kibou 00:24, 25. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich Dir das alles nochmals und am besten noch anhand Deiner obigen "Analyse" erklären wollte, müsste ich mich hier in einem solchen Umfang einlassen, dass es mir, schon angesichts des Zeitaufwands, den Spaß an der Wikipedia vollends verderben würde. Halt uns also nicht mir dieser albernen Geschichte weiter auf und kehr zu einer vernünftigen und zielführenden Diskussion zurück. --TMFS 00:48, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich konnte eh nicht pennen:

• Eh die Diskussion hier weiter off-topic läuft

"Off-topic" ist bereits diese nutzlose Nebendiskussion, die mit dem Artikel selbst nichts mehr zu tun hat und nach einer zweimonatigen inhaltlichen Diskussion auch etwas überraschend kommt.

Es geht darum, welche Artikelversion hier bis auf weiteres steht - wo hat das nichts mit dem Artikel zu tun? --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Es ist ein grundlegender Irrtum von Dir, wenn Du annimmst, es würden jemals irgendwelche Artikelversionen festgeschrieben. Das liefe auch dem Wiki-Prinzip diametral entgegen. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Bedeutet das im Klartext, dass du nicht weiterhin verhindern wirst, dass Eresthor und ich begründete Korrekturen an deiner Version vornehmen? --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• (die entsprechenden Diskussionen werden wohl frühestens in mehreren Monaten abgeschlossen sein).

Um Gottes Willen!!

• Die TMFS-Version hat die in der WP übliche Prozedur der Qualitätssicherung noch nicht durchlaufen, und ihre Qualität ist somit zweifelhaft.

Ich weiß ja nicht, was ein unerfahrener Nutzer wie Du sich so unter "Qualitätssicherung" vorstellt; ganz sicher fällt darunter jedoch nicht, dass hier jeder Satz zigfach wiedergekäut und erst von Dir abgesegnet werden muss, bevor er im Artikel erscheinen darf. Da es also gar kein festgelegtes Qualitätssicherungsverfahren - mal abgesehen von der WP:QS (aber die hast Du ja wohl weder gemeint noch gekannt)- gibt, kann es auch nicht durchlaufen werden. Richtig ist natürlich, dass eine Qualitätssicherung auch durch Diskussionen stattfindet. Dabei ist zu beachten, dass die "TMFS-Version" seit drei Monaten so im Netz steht. Bis auf Dich hat sich keiner groß gemeldet, der daran wirklich substantiell etwas auszusetzen hätte. Mal abgesehen von Eresthor kam eigentlich eher Zustimmung. Und auch mit ihm war in puncto Gliederung schnell eine auf einem Kompromiss beruhende Einigung zu erzielen. Deine obige Feststellung ist also Unsinn.

Im ersten zugrundeliegenden Fakt dieses Arguments wird erklärt, was ich mit "Prinzip der Qualitätssicherung" meine: "Ein grundlegendes Prinzip der Qualitätssicherung in der WP ist die Revision und Korrektur jeglicher Inhalte und Änderungen durch verschiedene User". -"Prinzip", nicht "Regel". Gemeint ist schlicht und ergreifend die Art und Weise, wie die WP funktioniert: User A ändert was, User B liest die Änderung, User B akzeptiert die Änderung oder erhebt ggf. Einspruch, in diesem Fall wird über die Änderung in der Diskussion entschieden. Bei dir gab es den Einspruch, die Diskussion aber noch nicht (bzw. erst zu einem Bruchteil).

Ich muß mir von jemanden, der grundlegende Dinge noch nicht verstanden hat (siehe Festschreibung einer Version) keine Erklärungen darüber anhören, wie die WP funktioniert. Entscheidend ist außerdem, dass die Diskussion schon begonnen hatte; und damit auch die von dir so genannte "Qualitätssicherung". Warum Du trotzdem revertiert hast, bleibt Dein Geheimnis. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Da muss ich armer Depp mir doch vom großen Meister mal bissl was erklären lassen: Willst du etwa behaupten, es sei im Sinne der WP, dass ein einzelner User über Monate hinweg allein entscheidet, was in einem Artikel steht? Und willst du vielleicht leugnen, dass die oben erläuterte Qualitätssicherung bisher erst bei einem kleinen Bruchteil deiner Änderungen stattgefunden hat, die große Masse dagegen nach wie vor ungeprüft ist? Ich hoffe der große Meister bringt mir jetzt nicht bei, wie ich mich um ehrliche Antworten drücke, ich will nämlich ein guter Wikipedianer werden wenn ich groß bin. --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Zu deinem Gegenargument: Eine Qualitätssicherung durch Leser des Artikels kann logischerweise nur stattfinden wenn diese 1. gleichzeitig aktiv an der WP mitarbeiten und 2. Fehler als solche erkennen (und wer schlägt schon etwas nach, dass er eh schon weiss?). Dazu kommt, dass die alte Version auch mehrere Monate ohne substantielle Beschwerden online war. Dieses Argument ist also nicht schlüssig. Was Zustimmung und Wiederspruch angeht steht es 2:2 (3:3 inkl. Politik-Portal), es sei denn du zählst den Kerl mit, der nur einen Satz gepostet und nur zur Struktur Stellung genommen hat, oder Laptop, der sich gefreut hat dass du getan hast was er nie durfte: Sich über den alten Konsens und Diskussionsstand hinwegsetzen. --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Eine Qualitätssicherung durch Leser des Artikels kann logischerweise nur stattfinden wenn diese 1. gleichzeitig aktiv an der WP mitarbeiten und 2. Fehler als solche erkennen - Dann gehst Du also davon aus, dass dieser Artikel in den letzten drei Monaten nur von trägen und leicht dämlichen Lesern besucht wurde? Und Du bist in diesem Szenario dann wahrscheinlich der aktive und engagierte Leser, dem keiner so schnell ein X für ein U vormacht. Das ist doch wohl nicht Dein Ernst? --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Dazu kommt, dass die alte Version auch mehrere Monate ohne substantielle Beschwerden online war. - Ein Blick in die Versionsgeschichte und auf diese Diskussionsseite zeigt, dass es noch am Tag vor meinem Edit, mal wieder "Ärger gegeben" hat. Der Streit schwelt doch - und bricht eben immer mal wieder aus - seit Du an diesem Artikel mitarbeitest. Also behellige uns bitte nicht mit solche bewußten Fehlinformationen. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Als ich den Artikel das erste mal besucht habe, war er aufgrund dauernder Streitigkeiten gesperrt - soviel zu "seit Du an diesem Artikel mitarbeitest". War das jetzt eine bewusste Fehlinformation deinerseits, oder eine aus Nachlässigkeit? Mit dem Ärger hast du allerdings recht, da hätte ich mir die Mühe machen müssen nachzusehen. Allerdings würde ich Massen-Textlöschung gegen den allgemeinen Konsens eher als Vandalismus bezeichnen (wie den "Notebook-Klassiker", während dem er schon mehrmals beinahe gesperrt worden wäre), und den kann man wohl kaum mitzählen. --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• Die alte Version basierte in der Hauptsache auf Kibous höchst umstrittenen Ergänzungen - Aussage 1 ist eine Fehlinformation, da weniger als 25% der Textmenge der alten Version von mir verfasst wurde

Hast Du das mal eben über den Daumen gepeilt? Aber über den genauen, ohnehin ja nur quantitativen Anteil, wollen wir gar nicht streiten. Fest steht ja wohl auf jeden Fall, dass ausweislich dieser Diskussionsseite nahezu sämtliche Abschnitte unter "Politische Positionen" höchst umstritten waren.

Ich hab mir die alte Version angeschaut und die Länge der Abschnitte die ich mitverfasst habe mit dem Rest verglichen. Deine zweite Aussage ist korrekt, auch wenn ich nicht weiss, inwiefern das deiner Argumentation dienen soll. --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Mit der zweiten Aussage sollte illustriert werden, dass Deine Ergänzungen in der Tat höchst umstritten waren. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Stimmt, sie WAREN höchst umstritten, denn diese Ergänzungen wurden in der Diskussion geprüft, und es wurde ein Konsens erarbeitet - das ist der Punkt, wo sich meine Änderungen von deinen unterscheiden. Natürlich gibt es immer noch Kritik, aber davon ist kaum ein Teil des Artikels frei. Wir können also weder als Fakt klassifizieren, dass die alte Version hauptsächlich auf meinen Änderungen basierte, noch, dass diese "höchst umstritten" waren. Ich denke, diesen Strang können wir damit abschliessen. Natürlich könntest du noch die Zeilen in der alten Version, die von mir verfasst und nicht von anderen verändert wurden zählen, oder die sachlich begründete Kritik an solchen Inhalten in einem längeren Zeitraum tabellarisch erfassen, aber ich halte beides für wenig erfolgversprechend. --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• Ergänzungen, die sich vor allem durch POV und Redundanz auszeichneten - Aussage 2 ist kein Fakt sondern eine persönliche Meinung

Es ist z.B. POV, wenn ohne Beleg behauptet wird Für negative Schlagzeilen sorgte des Weiteren die Erhöhung der Vorstands-Gehälter, die Koch gegen den Willen der Belegschaft durchsetzte. Diese Erkenntnis ist nämlich keineswegs gesichert und ergibt sich auch nicht aus den angegebenen Quellen. Es ist auch POV, jede hanebüchene Kritik, wie z.B. dass Studiengebühren "rassistisch" seien, Eingang in den Artikel finden zu lassen. Die Abschnitte zu den Studiengebühren und der Klinikprivatisierung waren massiv redundant zu den entsprechenden Einzelartikeln. Alles also überprüfbare Fakten und nicht etwas bloß eine Meinung.

Hat Koch die Erhöhung der Gehälter durchgesetzt? Gab es Wiederstand von Seiten der Belegschaft? Gab es negative Schlagzeilen? Im Zweifelsfall hilft dir google: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,272290,00.html

In diesem Zeitungsartikel, den Du uns hier als Quelle präsentierst, steht: Roland Koch will dem Chef des Frankfurter Flughafenbetreibers offenbar zu einer üppigen Gehaltserhöhung verhelfen. Das ist eine Spekulation (erkennbar an dem Wort "offenbar") und kein Fakt. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Was die Studiengebühren-Kritik angeht, siehe unten.

Was dein Lieblingswort "Redundanz" angeht: Ein "Verweis" ist eine Möglichkeit der Vertiefung über eine kurze Antwort hinaus, keine Antwort an sich. Wenn die Frage lautet "was hat Koch als MP so getan?", dann kannst du nicht als Antwort einen Artikel hinklatschen wo die Frage lautet "Was sind Studiengebühren" - andernfalls sind Halbwahrheiten und Fehlinformationen die Folge. Das kann man z.B. daran sehen, dass in deinem Abschnitt zu Studiengebühren nichtmal mehr deutlich wird, dass Langzeit- und allgemeine Studiengebühren zwei völlig unterschiedliche Maßnahmen sind, die auf völlig unterschiedlichen Gesetzen basieren und unahängig voneinander eingeführt wurden und umgesetzt werden. --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Dein Problem ist einfach, dass Dir, wahrscheinlich ob mangelnder Erfahrung, die Arbeit mit Verweisen völlig fremd ist und Du, was viel schlimmer ist, ihren Sinn auch nicht einzusehen vermagst. Der Artikel Studiengebühr ist sehr umfangreich und informativ und hat einen langen Unterabschnitt zur Situation in Hessen. Wir können - und müssen - uns ein Wiederkäuen der Problematik im Artikel Koch also sparen. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Lies meinen obigen Post nochmal, um zu sehen, wie toll deine Methode funktioniert. In letzter Konsequent scheitert deine Arbeitsweise an der schlichten Tatsache, dass du nicht davon ausgehen kannst, dass die Leser eines Artikels sämtliche Verweise anklicken und die daranhängenden Artikel auch noch lesen. Ok, wie ich weiss kannst du von so einigem ausgehen wenn es dir nutzt, aber in diesem Fall wird dir wohl schon dein eigenes Leseverhalten den Gegenbeweis liefern. Die Konsequenz daraus ist: Ein Artikel oder Abschnitt muss auch für sich allein informativ sein, er muss auch für sich allein die jeweilige Frage klar beantworten können, und er muss auch für sich allein neutral sein. --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• Die Ergebnisse dieser Diskussionen hat TMFS ignoriert, und oft gegensätzliche Edits vorgenommen

Ein leider völlig unsubstantiierter Vorwurf. Welches waren denn die "oft gegensätzlichen Edits"? Und gegen welchen "Diskussionsstand" haben sie in welcher Weise verstoßen? Mit solche Pauschalvorwürfen ist uns nicht gedient.

Konkrete Beispiele sind in erster Linie die Abschnitte zu Studiengebühren und Uniklinik-Privatisierung, über deren Inhalt ausführlich diskutiert wurde - insbesondere über die Frage, was wichtig ist, und was gekürzt werden kann. Die Fassungen, die in der alten Version stehen, sind das Ergebnis dieser Diskussionen, und des Diskussionsstandes, den du übergangen hast. Dazu gehört z.B. auch der Satz über den du immer jammerst, die Gebühren seien laut Kritikern "unsozial, rassistisch und würden nicht die Bildung verbessern" - in meiner ursprünglichen Fassung habe ich stattdessen für jeden dieser Ansätze ein Beispiel genannt: Arme Studis müssen durch die Zinsen im Endeffekt mehr zahlen / Ausländer müssen höhere Gebühren zahlen / wenn die Studizahl sinkt gibts für die Unis weniger Geld vom Land. Das war den anderen Usern zu lang, was ja auch verständlich ist, aber politische Flurbereinigung war natürlich auch keine Option. Die Lösung war im Endeffekt, die drei Richtungen einfach direkt zu benennen (was möglich ist, da es sich ja quasi um ein Zitat handelt). Übrigens ist es wieder mal deine persönliche Interpretation, dass die Kritik "hanebüchen" ist, und so etwas hat hier tatsächlich nichts zu suchen. --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Das gehört alles in den Artikel Studiengebühr und nicht in den Artikel Roland Koch. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Auch hier muss ich wieder feststellen: Hättest du dich ein bischen eingelesen, dann müsstest du nicht irgendwelche veralteten Aussagen wiederkäuen - aber meinetwegen, machen wir uns den Spaß nochmal. Welche Masche darfs denn sein? "Kochs bedeutendste politischen Maßnahmen haben in seinem Artikel nichts zu suchen"? Oder eher "Wir sollten den Abschnitt soweit kürzen, dass der Leser ihn weder versteht, noch irgendwelche Informationen daraus gewinnt"? Ein Klassiker wäre auch "Kritik sollte bei Koch generell nicht erwähnt werden, auch wenn sie von bedeutenden Personen und Institutionen kommt und einen wichtigen Bestandteil der Thematik bildet". Such dir eine aus, ich mag sie alle gleich gern. --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• Mehrere Änderungen in der TMFS-Version wiedersprechen diesem Diskussionsstand, ohne dass TMFS dies näher begründet hat. TMFS hat den aktuellen Diskussionsstand also offenbar ignoriert.

Zunächst mal ist es falsch, wenn Du behauptest ich hätte meine Änderungen nicht begründet. Das Gegenteil ist richtig. Ich habe den aktuellen Diskussionsstand also auch nicht ignoriert, sondern bin auf die wichtigen Punkte eingegangen.

Zum Diskussionsstand bei den Unikliniken gehörte z.B., dass "...zur Entlastung des Landeshaushalts" nicht weggelassen werden kann, weil es das Ziel der Maßnahme benennt, und das ist ja wohl eine absolut grundlegende Information. Wo genau hast du begründet, dass du diesen Teil trotzdem gelöscht hast? --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Dieser kleine Halbsatz kann gern wieder rein. Ansonsten gibt es aber auch hier einen eigenen Artikel, nämlich Universitätsklinikum Gießen und Marburg, in dem Du Dich gerne weiter ein- und auslassen kannst. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Bedeutet das, dass du die Behauptung du hättest den aktuellen Diskussionsstand nicht ignoriert, zurücknimmst, und wir diesen Strang abschliessen können? --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• Es gibt in den Wikipedia-Richtlinien eine Faustregel für Edit-Wars, die besagt, dass eine (revertierte) Änderung kein zweites mal vorgenommen werden soll, bevor sich der Diskussionsstand geändert hat

Die Faustregel lautet: "Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben."

• Die logische Konsequenz dieser Faustregel ist, dass niemand Änderungen an Artikeln im Alleingang umsetzen kann, wenn andere User diese zuerst in der Diskussion prüfen möchten.

Eine solche Prüfung war bereits im Gange.

...aber trotzdem standen und stehen die fragwürdigen Änderungen bereits im Artikel - von dir im Alleingang umgesetzt, entgegen der zitierten Faustregel. --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

standen und stehen die fragwürdigen Änderungen bereits - Was denn nun? Ich habe auch nicht im Alleingang umgesetzt. Ich habe lediglich eine von Dir bewußt mißachtete Kompromissversion wiederhergestellt. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

"standen und stehen" = sie standen vorher da, und du hast sie wiederhergestellt. Was du eine "Kompromissversion" nennst, war das Ergebnis von Eresthors Bemühungen, einige grobe Fehler zu korrigieren, die du nach Kräften blockiert hast. Eresthor selbst hatte sich bereits zu dieser Zeit für einen revert ausgesprochen. Mit wem hast du den Kompromiss also geschlossen? Mit deinem Ego? --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• TMFS Änderungen bilden nur deshalb die aktuelle Artikelversion, weil TMFS gegen die in 1 erläuterte Faustregel verstossen, und auf diese Art den anderen Usern die in 2 erläuterte Möglichkeit genommen hat. Die aktuelle Artikelvesion basiert also auf TMFS´ Fehlverhalten den anderen Usern gegenüber, und auf seinem Vorbeimogeln an den WP-Richtlinien

Ich habe gegen diese Faustregel eben nicht verstoßen. Ich habe keine Bearbeitung ein zweites Mal, sondern mit meiner Wiederherstellung der Version von Eresthor, die schon auf einem Kompromiss beruhte, lediglich zum ersten Mal eine Bearbeitung i.S.d. Faustregel vorgenommen Du hast dann lediglich keine Lust zur Diskussion gehabt und unter Mißachtung des bereits gefunden Kompromisses zum zweiten Mal den selben Edit vorgenommen, in dem Du nämlich Deine eigene Version wiederhergestellt hast. Soviel also zu Deinem Edit-War-Märchen.

Da hast du tatsächlich ein formelles Schlupfloch gefunden - wobei es wohl kaum wesentlich besser ist, eine Regel zu umgehen, als sie zu brechen. --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Es handelt sich nicht nur um ein "formelles Schlupfloch", wenn ich eine bereits auf einem Kompromiss beruhende Version wiederherstelle, nachdem Du regelwidrig einen Komplettrevert durchgefühet hast. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

siehe oben. Das "formelle Schlupfloch" ist Wort "Bearbeitung" statt dem Wort "Änderung" in der Faustregel. --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• TMFS´ Version enthält viele fragwürdige und undiskutierte Änderungen auf der Ebene der Neutralität, da Kritik, negative Folgen und negative öffentliche Reaktionen oft nicht mehr erwähnt werden

Wieder ein völlig unsubstantiierter Pauschalvorwurf, der "bei der Ergebnisfindung" leider schon deshalb "nicht berücksichtigt" werden kann.

Der Satz ist tatsächlich nicht gut formuliert, die Analyse ist da besser.

Der Satz dient mit seinen Pauschalvorwürfen lediglich der platten Stimmungsmache. Die Qualität der Analyse ist, wie unten gezeigt, auch eher unterdurchschnittlich. Vielleicht solltest Du mal versuchen, dem von Dir immer so gern im Munde geführten "wissenschaftlichen Arbeiten" selbst auch etwas näher zu kommen. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

• TMFS Version besteht aus einer Vielzahl an Änderungen, deren Sinn und Nutzen bisher nur TMFS selbst beurteilt hat

Wie kommst Du eigentlich darauf? Der Artikel steht seit drei Monaten so im Netz. Flammende Gegenreden von anderen Usern habe ich

bisher nicht vernommen.

2 von 2 anderen Usern die hier zu der Zeit aktiv waren (Eresthor und ich) haben protestiert, deinen Fürsprecher Mogelzahn hast du, wenn ich mich recht erinnere, selbst hinzugezogen, indem du ihn auf seiner Disk zu dem Thema befragt hast. Entscheidend ist folgendes: Du hast einen Haufen Änderungen vorgenommen - stillschweigend von allen akzeptiert wurde bestenfalls ein kleiner Teil, weil sie von der Allgemeinheit abgesegnet wurden stehen deine Änderungen also nicht im Artikel. Über die Änderungen in Diskussionen entschieden wurde bisher auch nur bei einem Bruchteil, weil in der Diskussion über sie entschieden wurde stehen die Änderungen also auch nicht im Artikel. Sie stehen einzig und allein deshalb im Artikel, weil du gedacht hast sie wären sinnvoll und sie eingebaut hast - einen irgendwie gearteten anderen Mechanismus der Prüfung, Beurteilung und Entscheidung gab es bis dato nicht. --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Das ist doch Blödsinn. Es war zwar in den vergangenen drei Monaten der Artikel gesperrt, nicht doch aber die Diskussionsseite. Wenn also "die Allgemeinheit" mit dieser Version nicht hätte leben können, wäre es doch wohl hier zu entsprechenden Äußerungen gekommen. Wenn Erestehor sich alle drei Monate mal zu Wort meldet, spricht das ja im Übrigen auch nicht gerade für ein überschäumendes Engagement. Es gibt außerdem auch keinen irgendwie gearteten anderen Mechanismus der Prüfung, Beurteilung und Entscheidung. Dir scheint tatsächlich ein doch leicht bürokratisches System der Artikelbearbeitung vorzuschweben: Erst stellt man bei Dir einen Antrag, ob man vielleicht das ein oder andere ganz eventuell ändern dürfte. Dieser Antrag wird dann entweder von Dir bewilligt oder abschlägig beschieden. Eventuell würde das Vorhaben dann auch mit Auflagen versehen oder unter einer aufschiebenden Bedingunge zugelassen. Und das Ganze dauert mindestens drei Monate. Klingt mehr nach Bauamt als nach Wikipedia. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Dann hab ich wohl einen Fehler gemacht? Wurden deine Änderungen etwa doch von allen akzeptiert, und es gab hier in Wahrheit nie irgendwelche Kritik? Oder wurden tatsächlich ohne dass ich es gemerkt habe all deine Änderungen hier diskutiert? --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• TMFS´ Version umfasst zahlreiche Änderungen an Elementen, die auf der Ebene der Neutralität von Bedeutung sind

Was ist denn das für eine schwammige und unkonkrete Feststellung? Solange das derartig im Vagen bleibt, ist mit diesem Satz nichts anzufangen.

Bei Verständnisproblemen helfe ich gerne weiter: Mit "Elementen" meine ich hier Dinge, die im Artikel stehen, oder u.U. auch Dinge, die bewusst nicht im Artikel stehen. "Auf der Ebene der Neutralität von Bedeutung" soll ganz einfach heissen, dass bei der Frage "Soll das in den Artikel oder nicht, wie soll es ggf. formuliert werden" die Frage "Verliert der Artikel durch diese oder jene Lösung seinen NPOV?" eine Rolle spielt. Der zitierte Satz war zugegebermaßen etwas kompliziert, aber eine einfachere knappe Formulierung ist mir nicht gelungen. --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Meine Kritik war nicht, dass der Satz sonderlich kompliziert wäre, sondern dass er in seiner eine Konkretisierung vermeidenden Schwammigkeit lediglich heiße Luft enthält. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Dann sag mir doch bitte: Hast du irgendwelche Dinge verändert, die mit der Neutralität des Artikels in Verbindung stehen, oder nicht? Wenn ja, ist es dann korrekt, dass du allein in diesen Fällen die Entscheidung getroffen hast, welche Variante der Neutralität des Artikels dienlich ist? Ist in diesem Fall die Schlussfolgerung nicht korrekt, dass unklar ist, ob der Artikel momentan neutral ist, oder deine persönlichen Ansichten wiederspiegelt? (Hinweis: Deine Unfehlbarkeit ist kein Fakt. Tut mir leid.) --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• Aus 4 und 1 folgt, dass unklar ist, ob die aktuelle Version den Ansprüchen an einen WP-Artikel gerecht wird.

Das ist hauptsächlich Dir unklar. Ansonsten, wie schon gesagt, hielt sich der Widerspruch in Grenzen. Ich bezweifle ehrlich gesagt auch, dass ein derartig unerfahrener Nutzer, wie Du es nun einmal bist, schon so recht mit den "Ansprüchen an einen WP-Artikel" vertraut ist.

Ich weiss nicht wie oft ich dir das schon gesagt habe, aber die Meinung von Usern hat hier keinerlei Relevanz, und gleiches gilt für die Anzahl der User mit einer Meinung - das ist eine Grundregel jeglicher wissenschaftlicher Arbeit. Andernfalls würde es dir erspart bleiben, hier über Fakten, Zusammenhänge und logische Argumente nachzugrübeln, und du könntest stattdessen einfach ein paar Freunde anrufen und sie bitten, mal eben ihre Zustimmung zu posten, und seis mit irgendeinem Fake-Account - dass das der WP letztendlich kaum dienlich wäre, sollte sogar dir einleuchten. Der Satz, der dir so missfällt, ist eine logische Schlussfolgerung aus den Argumenten 1 und 4, die sich ihrerseits aus den jeweils zugrundeliegenden Fakten ableiten. Wenn du zeigen willst dass er nicht stimmt, kanst du entweder versuchen zu zeigen, dass es sich bei den Fakten nicht um solche handelt, oder dass die Ableitung nicht logisch ist. --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Hör doch bitte auf, mir ständig die Grundprinzipien der Wikipedia und die "Grundregel jeglicher wissenschaftlicher Arbeit" zu erläutern. Woher weisst Du eigentlich, dass ich nicht vielleicht ein greiser Handwerksmeister bin, dem durch solche bornierten Äußerungen völlig zu Unrecht das Gefühl der Unzulänglichkeit gegeben wird. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Der Satz, der dir so missfällt, ist eine logische Schlussfolgerung aus den Argumenten 1 und 4, die sich ihrerseits aus den jeweils zugrundeliegenden Fakten ableiten. - Das ist eben Blödsinn, weil schon, wie oben gezeigt, die "Fakten" eben keine sind. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Wenn du zeigen willst dass er nicht stimmt, kanst du entweder versuchen zu zeigen, dass es sich bei den Fakten nicht um solche handelt, oder dass die Ableitung nicht logisch ist - Das habe ich bereits getan. Lies einfach nochmnal rüber. Ich weiß ja, dass man mit Dir überdurchschnittlich viel Geduld haben muss. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Wer hier mit wem viel Geduld haben muss zeigt sich im Eröffnungspost dieses Stranges, wo jemand den unsinnigen Versuch unternimmt, ohne Bezug zu Ableitung oder Fakten an einer Schlussfolgerung herumzukritisieren. --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• Das größte Problem bei diesem Argument ist, dass es sich nur auf einen Bruchteil von TMFS´ Totalumbau bezieht, nämlich auf die Strukturänderung

Schon um diese Änderung auf eine übliche Struktur - bisher ja auch nur teilweise - anzuerkennen, musste mit Dir zwei Monate diskutiert werden. Hättest Du etwas mehr Erfahrung bzw. - viel wichtiger - die Bereitschaft, auch mal etwas zu akzeptieren, was bereits zigfach begründet und erprobt ist, wäre uns das nicht passiert.

Wenn du hier auf Basis von irgendwelchen Meinungen, persönlichen Ansichten oder "die anderen haben das auch gemacht" irgendwelche Edits vornimmst, die du sachlich garnicht begründen kannst, und dich dann wochenlang mit Abschweifungen, Wortklauberei und Gerede darum drückst, deinen Fehler einzugestehen, sollten dich derartige Endlosdiskussionen nicht überraschen. Beim nächsten mal solltest du vielleicht nicht einfach wiederkäuen, was andere gesagt haben, sondern erstmal nachdenken, überprüfen und analysieren - wenn du dann tatsächlich zu dem Ergebnis kommst, dass Struktur X oder Änderung Y sinnvoll sind, und das auch für dich selbst und andere sachlich begründen kannst, dann kannst du dir sogar den Luxus gönnen, deine Ergebnisse ganz friedlich im Einvernehmen mit den anderen Usern umzusetzen, ohne Streit oder Tricks.

Ich lasse mir von einem User, der Unerfahrenheit mit Dreistigkeit und einer an Hybris grenzenden Selbstgewißheit wettzumachen versucht, nicht vorwerfen, ich würde vor meinen Edits nicht nachdenken und stumpf irgendeinem Herdentrieb folgen. Ich werde jetzt noch die offenen Punkte unten ergänzen. Danach bin ich an einer Diskussion mit Dir nicht länger interessiert. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich gebe lediglich meine Beobachtungen wieder. Ich würde auch lieber schreiben, dass ich von der handfesten, sachlichen und durchdachten Argumentation, mit der du mir jede deiner Änderungen begründet hast, völlig beeindruckt war, oder dass deine offene und seriöse Arbeitsweise die Zusammenarbeit mit dir zu einem Vergnügen gemacht hat, aber da hast du dich leider anders entschieden. Beleidigungen und Empörung wirken übrigens etwas albern, wenn man sie im selben Post antrifft, nicht? --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Nach dem aktuellen Strukturdiskussions-Stand habe ich übrigens "Leben und Beruf" befürwortet, bei "Partei/Abgeordnetenämter" ist noch nichts entschieden, und den Rest hast du verworfen - das ist nicht besonders beeindruckend für eine angeblich so sinnvolle, durchdachte und allgemeingültige Struktur. --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Es ist lustig, dass Du davon ausgehst, es dürfe nur das im Artikel umgesetzt werden, was Du befürwortest. Außerdem ist es eine dreiste Lüge, wenn Du den Eindruck erweckst, ich hätte von der üblichen Struktur schon etwas verworfen bzw. sogar verwerfen müssen. Die Struktur besteht doch aus den folgenden Bereichen: Leben und Beruf/Partei/Abgeordneter/Öffentliche Ämter. Davon habe ich nichts zurückgenommen und werde das auch nicht tun. Es entbehrt daher jeder Grundlage, und es ist darüberhinaus eine Unverschämtheit, mein Entgegenkommen in einigen anderen Bereichen als Schwäche der Struktur an sich auslegen zu wollen. Unter diesen Umständen ziehe ich sämtliche Zugeständnisse, die eigentlich auch mal als Wegbereiter für einen Komrpomiss gedacht waren, zurück. --TMFS 15:15, 26. Jan. 2007 (CET)

Es ist schön, dass du dich freust, wenn du in meinen Posts etwas entdeckt hast, dass du negativ verdrehen kannst. Es tut mir leid, wenn in deinem Änderungs-Haufen die tolle Standard-Struktur nicht immer von den Elementen unterscheiden kann, den du dir selbst ausgedacht hast, aber das ist nicht meine schuld. Dein "Entgegenkommen" für einen "Kompromiss", zu einem Zeitpunkt als die Gewichtung noch garkein Thema war, werde ich hier nicht weiter thematisieren. --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• Dazu kommt, dass Aussage 1 nicht eindeutig als Fakt klassifiziert werden kann, denn Interpretix´ Wiederspruch gegen die vermeindliche Standard-Struktur im Politik-Portal, die Tatsache, dass bei vielen bedeutenden Politikern eine völlig andere Struktur zum Einsatz kommt

Bei einigen Politikern kommt tatsächlich eine andere Struktur zur Anwendung. Bei den meisten deutschen Politikern jedoch eben nicht. Das alles wüßtest Du, wenn Du mal etwas über den Tellerrand dieses Artikels hinausschauen würdest.

Und warum kommt eine angeblich sinnvolle und allgemeingültige Struktur nicht bei den bekanntesten deutschen Politikern wie Merkel, Schröder usw. zum Einsatz?

It's a wiki! Aber schau Dir ruhig noch mal ein paar mehr Biografien an. Es ist gut, wenn Du etwas Erfahrung bekommst. Das erspart uns hier viel Zeit. --TMFS 15:15, 26. Jan. 2007 (CET)

Nachdem wir nun den obigen Satz nochmal ausführlich umformuliert haben, können wir diesen Strang wohl schliessen? --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• --TMFS 01:50, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich weiss nicht ob du davon ausgehst, dass du sämtliche Argumente für den revert wiederlegen kannst, aber es wäre so oder so sinnvoll, auch Argumente für deine Version zu nennen (sofern es welche gibt). Ich wäre dankbar, wenn das Zusamentragen der Fakten sich hier nicht wieder so hinzieht wie bei der inhaltlichen Diskussion. Also, wenn es noch irgendetwas an Fakten oder Argumenten gibt, dass für unsere Fragestellung von Bedeutung ist oder von Bedeutung sein könnte, und das hier noch nicht steht, dann schreibs dazu. --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mich mit TMFS darauf geeinigt, diese Diskussion vorerst nicht weiterzuführen. --Kibou 01:22, 16. Feb. 2007 (CET)

politische Aktivitäten (ehem. "politische Positionen")

Bei der aktuellen Fassung des Abschnitts zur politischen Arbeit Kochs (jetzt "öffentliche Ämter", zuvor "politische Positionen) sehe ich folgende Probleme:

Doppelte Staatsbürgerschaft

• sollte bei den pol. Aktivitäten eingeordnet werden, nicht bei "Partei". Als 'Kategorie' passt natürlich beides, aber ein Abschnitt in dem eine politische Aktivität beschrieben wird, ist bei den anderen pol. Aktivitäten besser aufgehoben als bei der reinen Ämter-Aufzählung "Partei".

Koch war (und ist) Landesvorsitzender der CDU. Die Kampagne zur doppelten Staatsbürgerschaft war eine Wahlkampfaktion der von ihm geleiteten Partei. Zur Erläuterung seiner Tätigkeit als CDU-Landesvorsitzender ist die Beschreibung dieser Aktion an dieser Stelle also auch richtig aufgehoben. Es geht ja im Übrigen auch gerade darum, den Abschnitt Partei mit etwas mehr Leben zu erfüllen und ihn von einer reinen Ämteraufzählung wegzubringen. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Es ging dabei um die Wahl, die ihn zum hessischen MP gemacht hat, von daher passt, wie gesagt, beides als Kategorie (egal ob der Teil später "Koch als MP" oder "Politisches" heissen wird). Allerdings besteht der Abschnitt inhaltlich aus der Beschreibung pol. Arbeit, und ist daher besser bei anderen Abschnitten ähnlichen Inhalts aufgehoben. Dass der Abschnitt Partei nicht sonderlich spannend ist stimmt natürlich, aber der Artikel soll ja auch in erster Linie informieren und nicht unterhalten, von daher denke ich nicht, dass wir uns an so etwas orientieren sollten.

Dazu kommt noch, dass es der Übersichtlichkeit und Verständlichkeit kaum dienlich sein kann, in Partei Ämter-Aufzählungen und Beschreibungen pol. Arbeit zu vermischen. Wir müssten also für die Unterschriftenaktion einen Unterpunkt erstellen, und das halte ich bei einem Abschnitt, der ohnehin sehr kurz ist, nicht für sinnvoll. --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)

Spendenaffäre

• negative öffentliche Reaktion wird ausgeblendet (POV).
• In dem Satz "Auf einer Pressekonferenz am 10. Januar 2000 verschwieg er trotz mehrfacher Nachfrage die Rückdatierung eines Kreditvertrags über 2 Mio. D-Mark, der Geldflüsse in der Parteibuchhaltung rechtfertigen sollte." fehlt ein allerdings/aber/jedoch.

Ich habe folgende Veränderungen vorgenommen:

Dieser Ausdruck wurde beinahe zum Unwort des Jahres 2000 (auf den 7. Platz gewählt), als Koch die sog. "Sternsingerlüge" einräumen musste:

Wie ich schonmal erläutert habe ist der 7. Platz nicht "beinahe". Deswegen habe ich diesen Satz komplett gestrichen. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Für ein Hessen-spezifisches Thema ist der 7. Platz bei einer Wahl für das gesamte Deutschland schon sehr hoch. Von mir aus könnten wir das Unwort aber in die Trivia verschieben, wärst du damit einverstanden?

Er hatte am 10. Januar 2000 Journalisten trotz mehrfacher Nachfrage die Rückdatierung eines Kreditvertrags über 2 Mio. D-Mark verschwiegen, der Geldflüsse in der Parteibuchhaltung rechtfertigen sollte. habe ich geändert in

Auf einer Pressekonferenz am 10. Januar 2000 verschwieg er trotz mehrfacher Nachfrage die Rückdatierung eines Kreditvertrags über 2 Mio. D-Mark, der Geldflüsse in der Parteibuchhaltung rechtfertigen sollte.

Ich habe den Satz also lediglich umgestellt. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Abgesehen von dem fehlenden "aber" ist der Satz ok. --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)

Roland Koch verblieb trotz Entrüstung in Medien und Öffentlichkeit sowie Rücktrittsforderungen durch SPD und Grüne im Amt, da ihn die Unterstützung durch seine Partei und den Koalitionspartner FDP vor einem Misstrauensvotum schützte. habe ich gändert in

Unterstützt durch die CDU und den hessischen Landesverband der FDP verblieb Koch trotz mehrfacher Rücktrittsforderungen im Amt.

Die Konkretisierung, dass es sich um den Landesverband der FDP gehandelt hat, ist deshalb wichtig, weil z.B. der damalige FDP-Bundesvorsitzende Wolfgang Gerhardt sich gegen einen Verbleib der FDP in der Landesregierung ausgesprochen hat. Dass die Opposition immer und zu jeder Zeit den Rücktritt der Regierung wünscht, ist nicht weiter verwunderlich. Die entsprechenden Forderungen von SPD und Grünen müssen also nicht explizit erwähnt werden, sondern können durch die Formulierung "mehrfache Rücktrittsforderungen" aufgefangen werden. Das gilt auch für die "Entrüstung in Medien und Öffentlichkeit". Da die Rücktrittsforderungen ja aber erwähnt werden, kann ich nicht sehen, wo die negative öffentliche Reaktion ausgeblendet wurde. Ganz abgesehen davon ist die Formulierung "Entrüstung in Medien und Öffentlichkeit" auch viel zu effektheischerisch ("Entrüstung") und viel zu wenig bestimmt ("Medien", "Öffentlichkeit"). --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Natürlich ist die Opposition der naheliegendste Verfechter "mehrfacher Rücktrittsforderungen", aber der Leser soll hier ja nicht raten sondern informiert werden, insofern halte ich eine konkretere Aussage für sinnvoll. Ausserdem sehe ich nicht, wie durch diesen Satz die negative öffentliche Reaktion abgedeckt werden soll. --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)

Kochs Staatskanzleichef Franz Josef Jung, der derzeitige Bundesverteidigungsminister, musste jedoch seinen Posten räumen. habe ich geändert in

Zurückgetreten ist hingegen der damalige Chef der Staatskanzlei Franz Josef Jung.

"Posten räumen" ist nämlich kein enzyklopädischer Ausdruck. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Steuerrabatte für ausländische Eliten

• Abschnitt fehlt vollständig.

Der alte Abschnitt lautete: Aufsehen erregte Koch Anfang März 2005 durch seinen Vorschlag, ausländischen Spitzenarbeitskräften einen Steuerrabatt zu gewähren. Der Plan beinhaltet, dass ausländische Manager, die neu nach Deutschland kommen, auf ihr Gehalt befristet für drei Jahre nur 30 Prozent Steuern zahlen. Das wären zwölf Prozentpunkte weniger als der geltende Spitzensteuersatz von 42 Prozent. Davon erhoffte sich Koch zusätzliche Akzeptanz für den Börsenstandort Frankfurt, doch wurde die Forderung von der Opposition angesichts 5 Mio. Arbeitsloser als "Lex Ackermann" kritisiert.

Hierfür könnte man folgende Neuformulierung finden: Im März 2005 schlug Koch vor, ausländischen Spitzenarbeitskräften einen auf drei Jahre befristeten Steuerrabatt mit einem Spitzensteuersatz von 30 % statt den geltenden 42 % zu gewähren. [Was Koch sich davon erhofft hat, müßte wohl noch belegt werden.] Unter Anspielung auf den schweizerischen Deutsche Bank-Manager Josef Ackermann wurde dieses Vorhaben als "Lex Ackermann" kritisiert. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Laut diesen beiden Quellen war das Ziel, Deutschland für internationale Investoren attraktiver zu machen:

http://www.roland-koch.de/Vorrang-fuer-Steuersenkung/1110892838.html

http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=5710&key=standard_document_4706142

Das sollten wir noch als Nebensatz an den ersten Satz anhängen (ok, es ist keine Überraschung, aber die Ziele klar zu benennen halte ich generell für sinnvoll). Beim Steuersatz wäre vielleicht "den damals geltenden 42%" besser. Den Teil mit der Kritik finde ich etwas vage, wobei der Verweis auf die Arbeitslosen auch nicht viel besser war. Unbeantwortet bleibt bei der ganzen Sache die Frage "Warum gerade Lex Ackermann?". Gefunden habe ich dazu allerdings nur das hier:

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0302/politik/0074/index.html

--Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)

Subventionsabbau

• positives Ergebnis fehlt (POV)

Alte Version: Ende 2003 entwarfen Koch und der damalige nordrhein-westfälische Ministerpräsident Peer Steinbrück (SPD) einen Plan zum Abbau von Subventionen, das sogenannte Koch-Steinbrück-Papier. Es sah ab 2004 jährliche Pauschal-Kürzungen um vier Prozent bzw. 15,8 Milliarden Euro vor. Ab 2007 sollten die staatlichen Hilfen dauerhaft um 10,5 Milliarden Euro pro Jahr gekürzt werden. Obwohl mittels der "Rasenmähermethode" überall gestrichen werden sollte, nahmen Koch und Steinbrück Bereiche wie Bildung, Förderung des Mittelstands und medizinische Versorgung aus. Auch die Eigenheimzulage, welche mittlerweile abgeschafft ist, sowie die Pendlerpauschale sollten reduziert werden. Sogar in der Frage der Steinkohlesubventionen kam es zu einem Kompromiss, wonach ab 2006 530 Millionen Euro gestrichen werden sollten. Unterschiedliche Meinungen vertraten Koch und Steinbrück jedoch hinsichtlich der Steuerfreiheit von Nacht-, Schicht- und Sonntagsarbeiten. Koch wollte die Förderung auslaufen lassen, Steinbrück plädierte für deren Beibehaltung. Die Initiative zum Subventionsabbau bei den steuerlichen Vergünstigungen und Finanzhilfen hat ihre Vorgaben weitestgehend erreicht oder sogar übertroffen.

Neue Version: Ende 2003 entwarfen Koch und der damalige nordrhein-westfälische Ministerpräsident Peer Steinbrück (SPD) einen Plan zum Abbau von Subventionen, das sogenannte Koch-Steinbrück-Papier.

Da es hier um Detailfragen geht, die sich in einem eigenen Artikel noch besser darstellen lassen, ist es erforderlich einen eigenen Artikel zum Koch/Steinbrück-Papier zu verfassen, auf den dann verwiesen werden kann. Damit ersparen wir uns auch, das selbe nochmal im Artikel Peer Steinbrück schreiben zu müssen. Die "positiven Folgen" sind leider nicht belegt. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Die Frage ist, was wir für Koch brauchen, und das ist auf jeden Fall mehr als "Koch wollte auch mal irgendwie irgendwo mal Subventionen abbauen". Ich denke ein Satz in dem die Pauschal-Kürzungen nach der "Rasenmäher-Methode" erwähnt und die Ausnahmen aufgezählt werden sollte aber ausreichen. Mit den positiven Folgen meine ich den Satz "Die Initiative zum Subventionsabbau bei den steuerlichen Vergünstigungen und Finanzhilfen hat ihre Vorgaben weitestgehend erreicht oder sogar übertroffen." - trifft das nicht zu? --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)

Tibet

• Abschnitt fehlt vollständig

Alte Version: Koch ist mit dem Dalai Lama befreundet, den er 2005 trotz Protesten von Chinesischer Seite in Indien besuchte, und auch in Hessen als Gast empfing.

Wie ich oben schonmal sagte: Wer ist schon ein Feind des Dalai Lama? Der Informationsgehalt ist bisher ziemlich gering. Wenn es jemanden glücklich macht, kann es aber m.E. auch gern wieder rein. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Wichtig ist der Kontakt trotz Chinesischer Proteste, denn das macht das ganze zu einer politischen Angelegenheit (sonst hätte ich den Abschnitt in die Trivia gesetzt). Ausserdem glaube ich nicht, dass der durschschnittliche Dalai Lama-Fan den Kerl mal persönlich besucht hat, und erst recht nicht hier als Gast empfangen. --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)

Langzeitstudiengebühren

• ist nicht informativ
• der Begriff "Studienguthabengesetz" wird nicht erklärt, obwohl er thema-spezifisch ist, und die Kenntniss auch bei Lesern mit guter Allgemeinbildung nicht vorausgesetzt werden kann.
• negative Elemente werden ausgeblendet: dass die Gebühren dem Landeshaushalt zukommen, und nicht, wie bei "Studiengebühren" gewöhnlich anzunehmen wäre, den Hochschulen, wird nicht erwähnt (POV).

Alte Version: Die hessische Landesregierung unter Roland Koch hat im Dezember 2003 gegen den massiven Protest der hessischen Hochschulen und Studierendenvertretungen das umstrittene Studienguthabengesetz verabschiedet. Wenn das Studium die Regelstudiendauer um mehr als 3-4 Semester überschreitet, müssen 500-900 Euro Langzeitstudiengebühren gezahlt werden. Die Einnahmen kommen nicht den Hochschulen zugute, deren Mittel im gleichen Jahr um 30 Millionen Euro gekürzt wurden, sondern fließen in den Landeshaushalt. Die Anzahl der Studierenden in Hessen ist im ersten Jahr nach Einführung der Gebühren um 6,5% gesunken.

Neue Version: Die hessische Landesregierung unter Roland Koch hat im Dezember 2003 gegen großen Protest ein Studienguthabengesetz verabschiedet.

Gerade weil die Kenntnis des Studienguthabengesetzes nicht vorausgesetzt werden kann, gibt es dazu einen eigenen Artikel. Es ist daher nicht angezeigt, die Inhalte dieses Artikels hier noch einmal zu wiederholen. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Ein Abschnitt, der selbst für einen Leser mit guter Allgemeinbildung nicht verständlich ist, ist absolut indiskutabel. --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)

Privatisierung der Universitätsklinika Gießen und Marburg

• Das Ziel der Maßnahme (Entlastung des Landeshaushalts) wird nicht erwähnt
• Kritik wird ausgeblendet (POV)
• negative Folgen (Abbau von Arbeitsplätzen) werden ausgeblendet (POV)

Alte Version: Mitte 2004 beschloss die hessische Landesregierung mit Roland Koch als treibender Kraft, die mittelhessischen Universitätsklinika in Gießen und Marburg zu fusionieren und die neu entstandene Universitätsklinikum Gießen und Marburg GmbH an einen privaten Betreiber zu verkaufen. Das Ziel war eine Entlastung des Landeshaushalts. Die Fusion der beiden Klinika trat zum 1. Juli 2005 in Kraft, am 17. Dezember 2005 wurde der Käufer bekannt gegeben: die Rhön-Klinikum AG hat das Klinikum für 112 Millionen Euro erstanden. Die Opposition im hessischen Landtag sowie die Beschäftigten und Betriebsräte der beiden Universitätsklinika kritisierten unter anderem den relativ geringen Kaufpreis, sind doch beide Standorte (Marburg und Gießen) eigene Stadtviertel an ihren Standorten. Mitte 2006 wurde bekannt, dass die Rhönklinikums AG mit Ablauf der Schonfrist einen massiven Abbau von Arbeitsplätzen plant.

Neue Version: Mitte 2004 beschloss die hessische Landesregierung, die mittelhessischen Universitätsklinika in Gießen und Marburg zu fusionieren und die neu entstandene Universitätsklinikum Gießen und Marburg GmbH an einen privaten Betreiber zu verkaufen.

Wie ich schonmal gesagt habe, sollte die neue Version in der Tat um den Zusatz "um den Landeshaushalt zu entlasten" ergänzt werden. Die Kritik wandte sich ja aber offensichtlich nicht gegen den Verkauf an sich, sondern nur gegen Details der Kaufverträge. Solche Detailfragen werden im Artikel Universitätsklinikum Gießen und Marburg ausreichend erläutert. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Dort steht "Die erste komplette Klinikprivatisierung in der öffentlichen Hochschulmedizin Deutschlands ist umstritten: Neben einer Bürgerinitiative gibt es eine Initiative für ein Volksbegehren gegen die Privatisierung.", das klingt nicht nach "Detailfragen der Kaufverträge". Ein wichtiger Kritikpunkt war die Angst vor einem Verlust von Arbeitsplätzen, was ja auch eingetreten ist.

Quelle: http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=5710&key=standard_document_14884678

--Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)

Einbürgerungsfragebogen

• Abschnitt fehlt vollständig

Alte Version: Im März 2006 trat Koch dafür ein, einen bundesweiten Einbürgerungstest für einwanderungswillige Ausländer einzuführen, der dem Prinzip Kurs – Test – Eid folgen solle.

Der Informationsgehalt dieses Abschnitts ging gegen Null. Was ist denn z.B. das Prinzip "Kurs - Test - Eid"? --TMFS

Mann besucht einen Kursus, macht am Ende eine Prüfung, und dann legt man einen Eid ab, was sonst? Die Information in dem Abschnitt ist: Koch ist für einen Einbürgerungsfragebogen, eine Maßnahme, die ja vor einiger Zeit hitzig diskutiert wurde und stark in den Medien vertreten war. Kochs Meinung wird durch das Kurs-Test-Eid-Prinzip noch konkretisiert. Das halte ich für einen absolut soliden Informationsgehalt. Was wir machen könnten und, meiner Ansicht nach, sollten, wäre, die reinen Aussagen Kochs in einem Unterpunkt zusammenzufassen, um sie deutlich von den politischen Maßnahmen abzugrenzen. --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)

Unterrichtsgarantie (plus)

• Abschnitt fehlt vollständig

Alte Version: Die Unterrichtsgarantie war ein zentrales Wahlkampfversprechen Kochs im Landtagswahlkampf 2000. Als Oppositionspartei hatte die CDU die Unterichtsausfälle an hessischen Schulen kritisiert, die bis zu 10 % der Stundentafel ausmachten. Als Gegenmaßnahme wurden nach gewonnener Wahl 3000 zusätzliche Lehrerstellen geschaffen (von denen ca. 1200 wieder wegfielen, als die Arbeitszeit hessischer Beamter verlängert wurde). Ziel der Unterichtsgarantie war, eine verläßliche Schule anzubieten, mit der Garantie, dass die Schüler nicht wegen Unterichtsausfällen vorzeitig nach Hause geschickt werden. Dies sollte die Vereinbarkeit von Kindern und Arbeit erleichtern. Die Opposition kritisierte die Maßnahmen als unzureichend, da immer noch Unterichtsausfälle stattfanden, wenn auch in deutlich geringerem Ausmaß. Nach der Landtagswahl 2005 entwickelte die CDU daher das Konzept der Unterichtsgarantie Plus. Diese soll ab dem Schuljahr 2006/07 gelten und sicherstellen, dass kein Unterricht in den Klassen 1 bis 10 mehr ausfällt.

- Kernpunkte des Konzepts sind Budgets für Vertretungen, die die Schulen eigenverantwortlich einsetzen können, und die Bildung sogenannter Vertretungspools. Diese dürfen neben ausgebildeten Lehrern auch Personen ohne pädagogische Ausbildung umfassen, wie Eltern, Pensionäre oder Studenten. Dies wurde von Opposition, GEW und einer Reihe von Schulleitern heftig kritisiert, da die Gefahr bestünde, dass so Aushilfslehrer ohne pädagogische Eignung unterrichten könnten.

Dieser Abschnitt fehlt zur Zeit tatsächlich. Ich habe ja aber zwischenzeitlich den Artikel Unterrichtsgarantie angelegt, auf den nun verwiesen werden kann. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Das ist gut, aber wir schreiben hier einen Artikel über Koch, und in dem fehlt eines seiner zentralen Wahlkampfversprechen, und eine seiner markantesten pol. Maßnahmen - ob man dazu irgendwie irgendwo anders was lesen kann, sei es woanders in der WP, über google, in einer Zeitschrift oder in einem Buch, ist dabei belanglos. Natürlich ist ein Verweis auf deinen Artikel bei Koch sinnvoll, aber das ändert nichts daran, dass wir hier einen informativen, verständlichen und neutralen Abschnitt zur Unterrichtsgarantie brauchen. --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)

Allgemeine Studiengebühren

• die klare thematische Abgrenzung zu den Langzeitstudiengebühren fehlt völlig. Der Abschnitt "Die hessische Landesregierung unter Roland Koch hat im Dezember 2003 gegen großen Protest ein Studienguthabengesetz verabschiedet. Ab 2007 plant die Hessische Landesregierung unter Roland Koch allgemeine Studiengebühren von 500-1500 Euro pro Semester zu erheben." kann sogar so verstanden werden, dass es sich um eine Maßnahme und ein Gesetz handelt.

Die letztere Gefahr sehe ich nicht. Zwischen beiden Vorhaben liegen vier Jahre. Das wird aus den Sätzen auch deutlich. Es gibt im Übrigen einen eigenen Artikel Studiengebühren mit einem umfangreichen Abschnitt zur Situation in Hessen. Weiterhin gibt es den Artikel Hessisches Studienbeitragsgesetz, der sich ebenfalls mit der Problematik allgemeiner Studiengebühren in Hessen befasst. Auf beide Artikel kann also verweisen werden. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Die Jahreszahlen werden erwähnt, das stimmt, aber daraus geht weder hervor, dass beide Gebühren unabhängig voneinander erhoben werden, noch dass sie auf unterschiedlichen Gesetzen basieren, und erst recht nicht, dass es sich um völlig unterschiedliche pol. Maßnahmen mit unterschiedlichen Zielsetzungen handelt. Ausserdem fehlen auch hier wieder jegliche konkrete Informationen, die gesamte Kritik, und die Verfassungsproblematik. --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)

Fraport

• ist keine "politische Aktivität"

Hatten wir doch schon geklärt. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Allgemein

• Klare Trennung zwischen reinen Aussagen und konkreten Maßnahmen fehlt.

Mehrere dieser Punkte wurden bereits in der Vergangenheit heftig diskutiert, sind also offenbar nicht ganz unkompliziert. Meiner Ansicht nach ist für die Klärung obiger Punkte die Klärung folgender zugrundeliegender Fragen von elementarer Bedeutung (jeweils mit meiner Antwort):

• Was ist in dem Abschnitt die Fragestellung, und wie sollte die Antwort aussehen?

Die Fragestellung des Artikels ist "Wer ist Roland Koch?", die des Abschnitts über Kochs pol. Aktivitäten "Was für eine Politik macht Koch/Was für ein Politiker ist Koch?". Eine Antwort, die diesen Fragen gerecht wird, muss prägnant und informativ sein - ein Satz wie "Koch hat in Hessen Studiengebühren eingeführt", in dem MP und Bundesland beliebig austauschbar sein, sagt bspw. kaum etwas über Kochs Politik aus, im Gegensatz zu einer knappen Erläuterung, die klarstellt, was genau Kochs Studiengebühren ausmacht.

Das Problem ist nur, dass es nicht "Kochs Studiengebühren" sondern "Hessische Studiengebühren" gibt. Zu diesen hessischen Studiengühren habe ich bisher die Artikel Studienguthabengesetz, Studiengebühr#Hessen und Hessisches Studienbeitragsgesetz gefunden. In diesen Artikeln werden die Detailfragen hinreichend und umfassend erläutert. Solange nicht ein ganz bestimmtes Detail dieser Gesetze und Vorhaben direkt auf Kochs Initiative oder Intervention zurückzuführen ist, reicht zur Beantwortung der Frage "Was für eine Politik mach Koch?" der generelle Verweis auf die einzelnen Artikel zu den Studiengebühren aus. Es ist dann nicht notwendig, diese Vorhaben noch einmal breit und detailliert im Artikel zu Koch zu referieren. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Es geht hier aber nicht um die "hessischen Studiengebühren", sondern um die politische Maßnahme "Einführung von Studiengebühren in Hessen" durch Roland Koch. Wir können die Fragestellungen des Artikels nicht beantworten indem wir sagen "lies den Artikel, und jenen Artikel, und Zeile 65-89 in sonsteinem Artikel, und den Abschnitt über sonstwas in noch einem anderen Artikel, dann weisst dus". --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)

• Was kann ein Verweis leisten?

Ein Verweis kann eine Begriffserklärung bieten, oder eine Möglichkeit zur Vertiefung (!). Er entbindet die Autoren allerdings nicht von der Pflicht, Texte zu verfassen, die auch für sich allein informativ, verständlich und neutral sind - der Ziel-Artikel irgendeines Verweises ist kein Teil des Artikels in dem der Verweis steht, und man muss immer davon ausgehen, dass ein Leser nicht jedem einzelnen Verweis nachgeht.

Da es hier ja um Koch geht, verweise ich im Wesentlichen auf meine obige Antwort. Nur am Rande sei angemerkt, dass wir den Leser natürlich nicht zu seinem Glück zwingen können. Wenn ihn Studiengebühren nicht interessieren, wird er dem Verweis natürlich nicht nachgehen. Er würde es dann aber auch vermeiden, den entsprechenden Abschnitt im Koch-Artikel zu lesen und ihn einfach überspringen. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass der durchschnittliche Leser unseres Artikels sich für Koch interessiert, und nicht für Studiengebühren, sonst würde er ja diesen Artikel lesen. Deshalb dürfen wir ihn auch nicht "zwingen", zusätzlich irgendwelche Artikel deren Fragestellung ihn garnicht interessiert, zu lesen, sondern wir müssen ihm seine Frage hier in diesem Artikel klipp und klar beantworten: Wer ist Koch, und was macht Koch? --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)

• Wie wird ein NPOV gewahrt?

Für den NPOV ist nicht nur von Bedeutung, was man schreibt, sondern auch, was man weglässt. Aktive "Schönfärberei" beim Verfassen von Texten und das gezielte Ausblenden von Kritik, negativen Aspekten oder negativen Folgen läuft also letztendlich aufs gleiche hinaus. Bei "NPOV-relevanten" Elementen wie z.B. Kritik ist eine klare Dokumentation der Fakten besonders wichtig, sprich: Kritiker und Kritikpunkte wenn möglich konkret benennen statt vager Floskeln wie "wurde heftig kritisiert". --Kibou 02:49, 16. Feb. 2007 (CET)

Das war es ja was mich z.B. an Formulierungen wie Aufsehen erregte..., Entrüstung in Medien und Öffentlichkeit oder große Aufregung in der alten Version gestört hat. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Das kann ich dir nicht verübeln, aber wenn du dann solche Abschnitte einfach ersatzlos löschst ist das ein Ausblenden von Kritik, Schönfärberei, und letzten Endes ein Verlust des NPOV. Ich denke in den Fällen, wo eine negative öffentliche Reaktion erwähnt wurde, haben wir beide beobachtet, dass es sie tatsächlich gegeben hat. Und ich hoffe doch, dass du mir zustimmst, wenn ich sage, dass man Fakten nicht löschen darf, weil einem die Formulierung missfällt. --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)