Diskussion:Feindesliebe/Archiv3

Bitte noch mehr verlinken! --[[Benutzer:Dkoelle|Dkoelle (→ Diskussion)]] 01:35, 20. Sep 2004 (CEST)

Besser hätte es unser Pfarrer von der Kanzel auch nicht predigen können.......--nfu-peng 10:10, 21. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel ist gut. Ich würde mir allerdings - gerade wegen der Artikelüberschrift - wünschen, dass das Gefälle zwischen Altem Testament und der Lehre Jesu stärker heraus gearbeitet wird. Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob nur "Nächstenliebe" und "Liebe zum Fremdling, der in deinen Toren ist" gefordert wird oder aber wie bei Jesus die Liebe zu den Feinden postuliert wird. Wo finden wir im Alten Testament (und auch in anderen Religionen) auch nur ansatzweise Formulierungen wie: Tut Gutes, die euch hassen! Segnet, die euch verfolgen! Wenn einer dich auf die eine Wange schlägt, dann halte ihm auch die andere hin ... etc, etc ? Gregor Helms 13:53, 21. Sep 2004 (CEST)

Die Argumentationslogik verstehe ich nicht: Gottes Bund mit Abraham enthält die Verheißung für das ganze Volk Israel (1. Mose 12, 2-3): Ich will dich zu einem großen Volk machen und will dich segnen und dir einen großen Namen machen, und du sollst ein Segen sein. Ich will segnen, die dich segnen, und verfluchen, die dich verfluchen; und in Dir sollen gesegnet werden alle Generationen der Erde. Dieser Segen bestimmt Israels Aufgabe in der hebräischen Bibel. Darum segnet das Befolgen der Tora in Israel zugleich alle übrigen Völker der Erde. In der Sinnrichtung dieser Erwählung Israels zum Völkersegen liegt ebenfalls von vornherein die Feindesliebe. Denn weil Gottes Ziel die Durchsetzung des Völkersegens ist, übergreift "Ich will segnen, die dich segnen" die negative Kehrseite "Ich will verfluchen, die dich verfluchen". Dort, wo Israel seine Aufgabe wahrnimmt und die Völker segnet, kann und muss der Fluch gegen das erwählte Volk überwunden werden: "Ich werde auch die segnen, die dich (noch) verfluchen." Wer hilft? Gregor Helms 16:01, 21. Sep 2004 (CEST)

Feindesliebe von Jesus erfunden?

Hallo Gregor, ich habe mich über Deine Bearbeitung des Artikels "Feindesliebe" heute geärgert,und zwar aus folgenden Gründen:

1. Du verschiebst die Akzente in Richtung einer historisch falschen Bewertung: Feindesliebe gehe "weit über die biblische Nächstenliebe hinaus". Das stimmt nicht, weil Feindesliebe von vornherein in der biblischen Nächstenliebe enthalten ist, und genau das führt der Artikel aus.

2. Du unterschlägst durch deine Kürzung, dass Jesus das Gebot der Feindesliebe nicht erfunden hat. Offensichtlich kennst Du Dich nicht im rabbinischen Judentum aus und hast die jüdisch-christlichen Dialoge der letzten Jahrzehnte verpennt.

Ich hatte bewusst in der Kurzbeschreibung die Akzente vermieden, die Du jetzt gesetzt hast. Ich hatte genau das Gegenteil vertreten:

- Feindesliebe ist erstens schon in der hebräischen Bibel verankert,

- zweitens schon vor Jesus vom Judentum gelehrt worden,

- drittens hat Jesus als Reformjude sein Gebot der Feindesliebe ausdrücklich als legitime Auslegung der überlieferten Tora Israels verstanden.

Aus diesen Gründen werde ich deine Bearbeitung rückgängig machen und stelle dies im Artikel selber zur Diskussion.

Kleine Randbemerkung: Wenn Du schon in die sachliche Tendenz eines von Dir nicht verfassten Artikels eingreifst, dann achte doch bitte auf Deine Rechtschreibung.

Gruß! --Jesusfreund 18:07, 21. Sep 2004 (CEST)

Ergänzung: Israel ist bereits im Alten Testament selbst dazu bestimmt, die Fremdvölker zu segnen, und zwar gerade auch die, die Israel verfolgen: Das ist z.B. eine Grundaussage in der Theologie von Deuterojesaja.

Nenne mir bitte den Schriftbeleg für diese Aussage! Wenn es eine Grundaussage in der Theologie von Deuterojesaje gibt, dann doch wohl die, dass Gott kommt um sein Volk Israel aus der (selbstverschuldeten) Knechtschaft fremder Völker zu befreien. Mit einem biblischen Beleg in Sachen Feindesliebe wäre ich zufrieden! Gregor Helms 19:42, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich lese bei Deuterojesaja unter anderem folgende Aussagen:

• (Gott zu Israel:) Ich habe dich zu einem Dreschwagen gemacht, der viele Zacken hat ... du sollst sie worfeln, dass der Wind sie wegführt Jes 41,15
• (Gott zu Israel:) Ich habe Ägypten für dich als Lösegeld gegeben, Kusch und Saba an deiner statt, weil du so wertvoll bist in meinen Augen ... Ich gebe Menschen an deiner statt und Völker für dein Leben ... Jes. 43,3ff

Im Völkersegen ist die Aussage "In dir werden alle Geschlechter der Erde gesegnet werden" eindeutig das Ziel der Verheißung an den Stammvater Israels. Und dieses Ziel will Gott gegen die Völker, die sein Volk hassen und verfolgen, durchsetzen.

Aber verflucht wird, wer Israel flucht, den Augapfel Gottes antastet ...

Und genau das bekräftigt der Jude Jesus.

Dass Jesus Jude war brauchst du bei mir nicht besonders zu betonen. Ich liebe Israel. Wie sollte ich nicht lieben, was Gott liebt und erwählt hat aus allen Völkern? Gerade Jesus ist es ja - vom Neuen Testament her gesehen - der den Urauftrag Israels erfüllt und ein Segen wird für alle Völker.

Was Du Dir wünschst, lieber Gregor, ist die Bestätigung deiner antijüdischen Vorurteile und die Fortsetzung des altbekannten antijüdischen Kontrastschemas "UNSER Jesus geht WEIT über das enge, selbstbezogene, nationale Judentum hinaus."

Das ist eine unverschämte Unterstellung, für die ich eine Entschuldigung erwarte! Gregor Helms 19:42, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich habe mein ganzes Theologiestudium lang mit solchen egozentrischen, arroganten, christlich-überheblichen Vorurteilen zu tun gehabt und weiß, woher der Wind weht.

Ich weiß nicht, wo du Theologie studiert hast, an meiner Universität kannst du nicht gewesen sein. Gregor Helms 19:42, 21. Sep 2004 (CEST)

Auch dass es Feindesliebe in anderen Religionen so nicht gibt, ist falsch und widerspricht dem, was der Artikel ausführt. Ich werde also noch Zitate von Buddha und anderen nachreichen.

Ich will von dir aber keine weitschweifigen Deutungen und erbaulichen Kommentare. Ich will die Sätze: Liebet eure Feinde! Tuet Gutes, die euch hassen! Segnet, die euch fluchen ... etc.

--Jesusfreund 18:25, 21. Sep 2004 (CEST)

Gregor, das ist genau die Art, die ich so liebe: Du pflückst meine Antwort auseinander und hast anscheinend noch nicht mal den Artikel richtig gelesen. Denn er beginnt ja mit dem Völkersegen. Das ist ja genau der Beleg, den Du suchst.

Natürlich steht in der hebräischen Bibel nicht der Wortlaut "Liebet eure Feinde"; hatte ich auch nie behauptet. Aber es geht ja um die Sinnrichtung und das Ziel der Erwählung Israels. Und das ist, dass alle Völker den wahren Gott erkennen und seine Gebote kennenlernen, damit Frieden auf Erden wirklich werden kann.

Dieses Ziel ist doch auch gerade dort intendiert, wo Gott das Gericht über die "Berge" ankündet: Das meinen doch wohl die von dir zitierten Jesajastellen. Denn dieses Gericht will ja auch die Fremdvölker von den lieblosen Götzen befreien (Jes. 41, 29) und die falschen Herren entmachten, die den Armen nicht helfen (Jes. 41, 17).

Zitate aus dem Zusammenhang reißen kann jeder. Dazu muss man nicht Theologie studiert haben.

Direkt einen Vers vorher heißt es: Israel, das verlorene Häuflein im Exil, soll sich nicht fürchten (Jes. 41, 14), sondern darf hoffen, dass Gott weiterhin sein Erlöser bleibt - und darum die, die es bedrücken, entmachten wird.

Gott bekräftigt also mit der Gerichtsankündigung, dass die Erwählung Israels zum Völkersegen gilt - gerade jetzt, in der Situation der Fremde, des Exils, der Zerstreuung.

Und das Ziel der Erwählung Israels ist, dass Gottes Knecht (Israel!) sein Recht unter die Völker bringt (Jes. 42, 1), bis es auf der ganzen Welt aufgerichtet ist (42, 2). So will Gott seinen Bund mit Israel erneuern, damit sein Volk zum "Licht der Völker" wird (42, 6).

Genau diese Verheißung hat Jesus in der Bergpredigt bekräftigt, indem er seine Nachfolger - die ganz Israel repräsentieren - als "Licht der Welt" anredet (Mt. 5, 14). Und genau in diesem Kontext ergeht das Gebot der Feindesliebe.

Da nützt es wenig, wenn Du mir versicherst "Ich liebe Israel", wenn Du dann trotzdem darauf bestehst, dass Jesu Gebot angeblich völlig einzigartig und neu sein soll.

Mit dem Vorwurf, ich sei unverschämt, kann ich in diesem Fall leben. Nach meinem Dafürhalten ist unverschämt, von anderen verfasste Artikel sachlich zu verfälschen, bevor man das begründet, zur Diskussion gestellt und ausdiskutiert hat. --Jesusfreund 20:42, 21. Sep 2004 (CEST)

Anmerkung für unbeteiligte Zeugen dieser Debatte: Ich hatte Gregor Helms bereits zahlreiche Belege sowohl aus der Bibel als auch aus dem rabbinischen Judentum zugänglich gemacht, auf seiner eigenen Diskussionsseite. Wer näheres wissen möchte, kann dort nach den entsprechenden weblinks schauen. --Jesusfreund 20:58, 21. Sep 2004 (CEST)

Buddha sagt: "Niemals wird Haß durch Haß besänftigt, sondern durch Güte. Das ist eine ewige Wahrheit." Man sollte Ärger durch Güte überwinden, Boshaftigkeit durch Gutes, Egoismus durch Wohltätigkeit und Falschheit durch Wahrhaftigkeit. So lange, wie ein Mensch danach trachtet, seinen Nachbarn zu erobern und zu unterwerfen, gibt es für ihn selbst keinen Frieden und kein Glück. Wie Buddha sagt: "Der Sieger ruft Haß hervor, und der Besiegte liegt betrübt zu Boden. derjenige, der sowohl dem Sieg wie der Niederlage entsagt, ist glücklich und zufrieden."11 Der einzige Sieg, der zu Frieden und Glück führt, ist der Sieg über sich selbst. "Man mag Millionen in der Schlacht erobern, aber wer sich selbst besiegt, nur dieser einzige, ist der größte aller Eroberer."12

Zitat aus einem Vortrag "Die sozialen Lehren Buddhas" unter http://www.buddhanetz.org/texte/rahula.htm

--Jesusfreund 21:23, 21. Sep 2004 (CEST)

Zu Dalai Lama und seinen Praktiken gibt es allerdings auch andere Links als die, die uns hier angeboten werden; ich zitiere (c&p): Im Zentrum der Kritik steht jedoch ein Einweihungs-Ritual (das Kalachakra-Tantra-Ritual), das der Dalai Lama als einen Beitrag zum „Weltenfrieden“ anpreist und jährlich vor Zehntausenden von Anhängern weltweit durchführt, das aber nach Ansicht der Kritiker und Aufklärer als ein fundamentalistischer Beitrag zum „Krieg der Religionen“ angesehen werden muss. Der prophetische Endzeit-Text des Rituals aus dem 10. Jh. n. Chr. ist alles andere als friedfertig. „Gute“ und „Böse“, „Gläubige“ und „Ungläubige“, Buddhisten und Nicht-Buddhisten schlachten sich hier in einem apokalyptischen Vernichtungskampf ab. "Die äußerst wilden [buddhistischen] Krieger werden die barbarische Horde niederwerfen" und "eliminieren." – heißt es im Original. (I.163/165) Als spirituelle Hauptgegner der militanten Shambhala-Krieger gelten die wichtigsten Repräsentanten aller drei monotheistischen Religionen: “Adam, Noah, Abraham, Moses, Jesus, Mani, Mohammed und der Mahdi.“ Das Kalachakra-Tantra brandmarkt sie als "die Familie der dämonischen Schlangen". (I.154) Seitenlang und mit Begeisterung fürs Detail beschreibt die Prophezeiung die mörderischen Superwaffen, über welche die Shambhala Armee verfügt und die sie gegen alle "Feinde der [buddhistischen] Lehre" einsetzt. (I.128 – 142) In die jüngsten Ereignisse des Mittleren Ostens wird das Kalachakra-Tantra durch den berühmten Prophezeiungs-Vers I. 154 hineingezogen. Dort ist von „Bagdad“ und „Mekka“ die Rede, wo die Feinde der Buddhisten ihr Reich des Bösen in Zukunft aufbauen werden. Das Christen- und das Judentum sind dann von der historischen Bühne abgetreten. Nur noch Buddhisten und Muslime stehen sich als Feinde gegenüber. Der dänische Lama Ole Nydahl, spiritueller Führer der Diamantenweg-Sekte glaubt, dass die im Kalachakra-Tantra „vorausgesagten Auseinandersetzungen bereits laufen, was sich nüchterne Beobachter von politisch-religiösen Strömungen weltweit inzwischen gut vorstellen können.“ [1]]

Ich habe gar keine Links zum Dalai Lama angeboten, sondern zu dem Thema dieses Artikels: Feindesliebe in der Bibel, im Judentum und in Buddhas Lehre.

Mein Interesse an diesem Thema besteht darin, eine Offenheit für die Wahrheiten Andersgläubiger zu fördern. Wenn Du darauf nicht eingehen kannst oder willst, dann hast Du wohl ein anderes Interesse. Dann schreib doch einen Wiki-Artikel über das Kalachakra-Ritual: Dann bist Du immerhin gezwungen, Dich näher damit zu befassen. Wäre nett, wenn Du deine unsachlichen Beiträge wenigstens unterschreiben würdest, Gregor Helms.

--Jesusfreund 00:25, 22. Sep 2004 (CEST)

sorry, hatte ich vergessen: Gregor Helms 00:36, 22. Sep 2004 (CEST)

Der Völkersegen als Grund der Feindesliebe

Das Volk Israel, hatte geradezu die Aufgabe, bestimmte Feindvölker zu bekämpfen, dazu gehörten z.B. die Amoriter und die Moabiter. Nur bei Einzelpersonen wie Ruth wurde eine Ausnahme gemacht. Die Aussagen im Absatz sind so nicht zu halten. Ich lösche ihn deshalb.

Unterschrift fehlt, Begründung ist nicht stichhaltig: Artikel überarbeitet und wiederhergestellt! Begründung siehe unten! Bitte aufmerksam lesen und das nächste Mal argumentativ darauf eingehen, sonst bist Du hier verkehrt! --Jesusfreund 00:40, 27. Sep 2004 (CEST)

Stimme dir weitgehend zu, anstelle einer Löschung wäre vielleicht eine Korrektur besser gewesen. Der Auftrag an Israel, ein Segen für die Völker zu sein, ist zwar im Kontext damaliger Völkerschaften (insbesondere der umliegenden) revolutionär, hat aber mit dem Stichwort "Feindesliebe" wenig zu tun. - Auch an anderen Stellen bleibt der Artikel trotz seiner (Wiki-Maßstäbe ignorierenden) Länge oberflächlich: Die im AT gebotene Liebe zum Fremdling (Ausländer) ist zB (noch) keine Feindesliebe. Eine ausdrückliche "Lehre von der Feindesliebe" bietet erst Jesus, wobei auch er bzw. das Neue Testament in gewisser Weise "Stufungen der Liebe kennt": Gott sollen wir lieben mit unserer ganzen Existenz ("mit ganzem Herzen, ganzer Seele und alles, was wir haben"), Mitchristen soll wir lieben mit der Liebe, mit der Christus uns geliebt hat. Meinen Nächsten soll ich lieben wie mich selbst. Für die Feindesliebe wird interessanterweise keine besondere Qualifikation genannt. Dass dann noch der Buddhismus von Jesusfreund herangezogen wird (warum nicht auch noch Islam, Hinduismus ...?), macht den Artikel vollends unverdaulich. Wir haben hier m.E. die Predigt eines harmoniebedürftigen Wahrheitsuchers vorliegen, was ja auch an dem "moralinsauren" Satz am Ende des Artikels deutlich wird. Ich bin für eine Totalüberarbeitung, Kürzung und Löschung der Buddhismus-Abhandlung. Letztere könnte von mir aus gerne (wenns denn sein muss) einen neuen Artikel geben [Feindesliebe (Buddhismus)]. Ich würde den Artikel gerne überarbeiten, hab mich aber schon zu oft und zu heftig mit Jesusfreund gestritten. Das disqualifiziert mich mE, in Sachen Feindesliebe große Töne zu spucken. Gregor Helms 18:06, 26. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel legt die Bergpredigt aus: Darum hat der Völkersegen viel mit Feindesliebe zu tun

Hallo ihr beiden oberflächlichen Missversteher: Ich habe den Abschnitt "Völkersegen" überarbeitet, damit der Begründungszusammenhang klarer wird.

Wer den Völkersegen weglässt, der kann das Gebot der Feindesliebe gar nicht verstehen. Denn Jesus begründet es ja ausdrücklich mit dem Segen des Schöpfers (Mt. 5, 45: Sonne und Regen, Anspielung auf Genesis 8, 22) und der Erwählung Israels, die Gottes Volk von den Heiden unterscheidet (Mt. 5, 47). Er ist der Kronzeuge für die positive, den Völkern zugewandte Auslegung der Erwählung Israels. Dann muss man diese Begründung auch Ernst nehmen.

Natürlich ist "Feindesliebe" als Begriff noch nicht im Völkersegen enthalten. Aber die gemeinte Sache bahnte sich darin schon an: Sonst hätten die Propheten später kaum verkünden können, dass Israels Erlösung nur noch zusammen mit der Befreiung aller Völker von Gewaltherrschaft kommen würde.

Die Gebote wurden erst gegeben, nachdem Gott sich als der Befreier im Exodus Israels gezeigt hat (Ex. 20, 2). Mit dieser Befreiungstat wird ja die Fremdenliebe und der Schutz der Schwachen in Israel dauernd begründet. Wer diese Begründung - Gottes Zukunftsverheißung! - übersieht und weglöscht, der entzieht auch dem Gebot der Feindesliebe den Boden: Genau dann bleibt nämlich nur noch Moral und Überforderung davon übrig.

Ich gehe also davon aus, dass ihr beide den Artikel gar nicht richtig gelesen habt. Ich erwarte, dass Änderungen diskutiert und überzeugend begründet werden, und dass der, der Sachen einfach löscht, dafür mit seinem Namen verantwortlich zeichnet. Solange das nicht der Fall ist, ist es ein unzulässiger Eingriff, der den Sinn des Artikels entstellt. Das muss nicht sein und das lasse ich mir auch nicht gefallen.

Gregor, zu meiner Harmoniesucht: Wenn Du nicht merkst, dass ich die Unterschiede zwischen christlicher und bhuddistischer Feindesliebe ganz konkret benenne und nichts verwische, dann tust Du mir wirklich leid. So wenig Offenheit und Respekt für Andersgläubige kannst Du Dir als Christ heute gar nicht mehr leisten - schon gar nicht, wenn Dir der Bergprediger irgendetwas bedeutet.

Es liegt mir auch fern, den Bhuddismus unkritisch zu vereinnahmen: Tue ich nicht! Aber dass Buddha auch Feindesliebe lehrt, ist nun einmal Fakt, und darum gehört das in diesen Artikel, auch wenn er dadurch etwas lang geraten ist. Wen das Thema ernsthaft interessiert, der wird die Länge ertragen können. --Jesusfreund 00:40, 27. Sep 2004 (CEST)

Bei Jesus geht es einfach um DEN Feind. Er kann aus "meinem" Volk stammen, er kann aber auch aus einer anderen Nation stammen. Es geht bei Jesus nicht um nationale, bzw. internationale Feindschaften, sondern um individuelle. Kannst du mir eine Bibelstelle (!) nennen, wo Israel als Volk in seiner Geschichte nach dem Gebot der Feindesliebe gehandelt hat? ... wo Israel also die Völker gesegnet hat, die über Israel einen Fluch aussprachen? ... freiwillig die linke Wange hinhielt, wo es auf die rechte geschlagen wurde? Bin gespannt! Ich mache das Israel nicht zum Vorwurf; es lebt im "Alten" Testament und hält sich verständlicherweise an Gottes (an sich schon revolutionäres) Gebot: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Die Bergpredigt Jesu ist kein sozialrevolutionäres Konzept, sondern die "Regierungserklärung" des Reiches Gottes, das in der (aus Juden und "Nationen" bestehenden) Gemeinde Jesu schon zeichenhaft angebrochen ist. Wer an Jesus glaubt und ihm nachfolgt, hat die Bergpredigt - und damit auch die Feindesliebe - zu seinem Lebensprogramm zu machen - in dem Bewußtsein, ihr niemals gerecht zu werden zu können. - Was den Buddhismus angeht: Du kannst christlichen Glauben und Buddhismus nicht in einem Wiki-Artikel abhandeln. Hier geht es jeweils um total andere anthropologische und "theo"-logische Positionen Das Christentum geht von der Einmaligkeit menschlicher Existenz aus, der Buddhismus nicht. Wenn es denn so etwas Ähnliches wie Feindesliebe im Buddhismus gibt, dann doch nicht in dem Sinne, dass ich das Glück des Feindes zu suchen habe (was "agape" bedeutet), sondern eben meine eigene Vervollkommnung (was "agape" nicht bedeutet). Der "Feind" ist im Buddhismus höchstens ein pädagogisches Mittel, mittels dessen ich mich vervollkommnen kann. Und genau das hat mit christlicher Feindesliebe nichts zu tun. - Die Länge deines Artikels ist auch für Interessierte (siehe Gregor) unerträglich. Gregor Helms 01:34, 27. Sep 2004 (CEST)

Nach der Länge Deiner Einwände zu urteilen, müsste der Artikel noch viel länger werden, um die Art von Vorurteilen aufzuarbeiten, die Du hier versammelst.

Wer ist denn eigentlich DEIN individueller Feind?

Jesus redet von den Feinden im Plural, und er nennt sie doch sehr konkret: die, die schlagen, nötigen und enteignen; die Zöllner, die Heiden, von denen Gottes Volk sich eben darin unterscheiden soll, dass es gerade sie liebt.

Liest man die Toraauslegung auf dem Hintergrund der Seligpreisungen, wird die Situation, die es zu überwinden gilt, ja auch sehr deutlich. Und dass die Feindesliebe eigentlich nur eine Anwendung der längst bekannten Nächstenliebe gegenüber dem feindlichen Nächsten ist, steht ja im Artikel.

Kannst du mir eine Bibelstelle (!) nennen, wo Israel als Volk in seiner Geschichte nach dem Gebot der Feindesliebe gehandelt hat?

Sämtliche Verheißungen im Alten Testament, die eine universale Befreiung von gottfeindlichen Mächten ankündigen, können als ein Segnen der Völker durch Israel verstanden werden. Und das ganze Neue Testament außerdem, weil Jesus aus diesem Volk kommt und Gottes Bund mit ihm erfüllt. Jesus hat stellvertretend für ganz Israel und uns (!) Feindesliebe geübt und verwirklicht. Nur deswegen können wir getaufte Heiden überhaupt über Feindesliebe diskutieren.

Du lebst selber immer noch im "Alten" Testament, weil Du immer noch nicht gemerkt hast, dass "unser " Herr Jesus uns nicht gehört, sondern dem Volk Israel. Er hat uns, Menschen aus den Völkern, in den Israelbund einbezogen: und wie danken wir es ihm? Indem wir sein Gebot als Privileg betrachten und als Ausweis unserer christlichen Überlegenheit?

Wenn Du von Israel nur "Auge um Auge" kennst und das ganze Alte Testament darauf reduzierst, dann hast Du wohl noch nie mal mit echten Juden zu tun gehabt, und dann hast Du auch Dein Neues Testament noch nie richtig gelesen.

Wenn das Reich Gottes in der Gemeinde Jesu schon angebrochen ist, dann müsste diese Gemeinde durchaus mal über ihren Tellerrand hinausschauen und dieses Reich so verkünden, dass die Welt es merkt und sich etwas auf der Erde verändert. Sonst straft sie ihre Botschaft dauernd Lügen.

Feindesliebe ist kein Privileg, sondern will geübt werden, und zwar sehr wohl auch zwischen Religionen und Völkern. Und da haben wir eine Menge von anderen zu lernen, die uns da oft weit voraus sind.

Für Dich ist offenbar der Bhuddismus ein Feind, weil Du ihn hier so schön verzerrt darstellst. Das Gelübde eines "Bhodisattva" beinhaltet gerade, auf eigene Vollkommenheit zu verzichten, solange es leidende Wesen gibt: also für immer. Hingabe an das Glück anderer und Aufgabe des eigenen Glückes ist dort gerade das Entscheidende.

Und Du selber sagst ja auch, dass wir Christen der Vollkommenheit Gottes, der wir nacheifern sollen, nie genügen können: Dann strebst Du also auch nach einer Vollkommenheit, dann geht es Dir ja auch um Dein eigenes Seelenheil.

Tut mir leid, Gregor: Ich sehe, dass mein Artikel genau den richtigen Nerv getroffen hat. Feindesliebe ist konkret, und sie öffnet für Feinde und Andersgläubige, oder aber wir werden Jesu Gebot untreu. --Jesusfreund 02:23, 27. Sep 2004 (CEST)

Konstruktiv: Wie wäre es, wenn du den Artikel so gliedern würdest:

Der Begriff Feindessliebe hat seinen Ursprung in einem Jesus-Wort, das uns ..... überliefert hat: "Liebet eure Feinde ......" (Bibelstelle)

• 1 (Zum Begriff Feindesliebe bei Jesus)
• 2 (Wurzeln im Alten Testament)
• 3 (Feindesliebe in anderen Religionen; Islam nicht vergessen!)

Die Überschriften sollen nur die Richtung angeben! Gregor Helms 01:50, 27. Sep 2004 (CEST)

Der Vorschlag ist NICHT konstruktiv, denn:

1. geben die Überschriften jetzt auch schon die Richtung an, und was der Artikel beabsichtigt, wird zu Anfang festgestellt. 2.Du möchtest unbedingt gern, dass Jesus am Anfang steht und als Erfinder der Feindesliebe erscheint: kann ich von Deiner christlich-baptistischen Prägung her verstehen, ist aber leider genau an dem vorbei, was ich sagen will und würde den Sinn des Artikels daher unzulässig verfälschen. Die Wurzeln im AT stehen am Anfang, weil sich Jesu Toraauslegung darauf bezieht und so viel klarer wird. 3. Du kannst gern etwas zu Feindesliebe im Islam hinzufügen, dann wird der Artikel eben noch länger. Aber Streichen des Buddhismus kommt nicht in Frage: Man kann nicht einfach an einer Weltreligion vorbeischauen, die Feindesliebe seit 2500 Jahren lehrt und übt. --Jesusfreund 02:39, 27. Sep 2004 (CEST)

das Entscheidende

Denn wo wir danach handeln, wird die verschiedene Begründung unwichtig. Nicht der Grund, sondern das Ziel der Feindesliebe ist ja das Entscheidende: die wirkliche Versöhnung mit dem Feind, die wirkliche Überwindung der Feindschaft, die wirkliche Veränderung dieser Welt. Es geht um die Überwindung von Hass, Gewalt, Unrecht, Krieg und ihren Ursachen. Das kann aber aus der Sicht des Christentums nicht das Entscheidende sein. Es ist vielmehr entscheidend, die Vergebung seiner Sünden durch das Kreuzesopfer Jesu erlangt zu haben und damit den Frieden mit Gott zu haben. Ein Christ kann auch die Liebe zum Feind nicht durch Meditation selber produzieren, sondern erst die Gnade Gottes kann in ihm das bewirken. Das Ziel des Christen ist es zum Lobpreis Gottes 'Ehre sei Gott in der Höhe' etc. zu singen. Gott ist die Liebe, wodurch die Feindesliebe möglich wird. Der Buddhist will ja nicht zu Gott kommen, trotz Feindesliebe. Der Christ erfährt durch das Empfangen des Heiligen Geistes von Gottes Gnaden eine Veränderung in seinem Leben. Jesus hat diesen Feind, nämlich den Teufel, besiegt. Für den Christ geht es darum, dass jeder Mensch aus freiem Willen Jesus als den Erlöser von diesem Feind, dem Tod und Teufel, anerkennt und ihm nachfolgt. Ein Christ ist sich bewusst, dass er nicht selber die Feindschaft überwinden kann, sondern Gott dies bewirkt, wenn er ihm sein Herz öffnet, ihm dient und seine Gebote einhält. Schon aus jüdischer Sicht (AT) ist der Friede ein Geschenk Gottes. Gott wurde zu Hilfe gerufen, um im Kampf gegen andere Völker bestehen zu können - keine Spur von Feindesliebe im Kriegsfall. Bitte das im Artikel auch entsprechend korrigieren. --Flink 22:50, 27. Sep 2004 (CEST)

Hallo Flink, es freut mich, dass Du nochmal deutlich sagst, was der christliche Grund für die Feindesliebe ist: nämlich Gottes Liebe zu uns, die wir ja nicht verdient haben. Genau das steht deutlich und mehrfach im Artikel: - Jesus hat Feindesliebe nicht nur geboten, sondern getan: bis hin zu seiner Fürbitte am Kreuz, was nichts anderes ist als Sündenvergebung - Gottes Erwählung und Segensverheißung geht den Geboten im Alten Testament voraus und begründet sie - die Heilszusagen der Bergpredigt gehen der Toraauslegung Jesu voraus und bestimmen ihren Sinn - Gottes grenzenlose Liebe auch zu den Feinden Israels und der Nachfolger begründet Jesu Gebot der Feindesliebe. Zitat: "Indem Jesus den Armen Gottes Liebe schenkt, befähigt er sie, ihre Unterdrücker zu entfeinden. Er selbst verwirklicht das Gebot der Feindesliebe, indem er Gottes Vergebung austeilt und seine Gnade in seinem Handeln aktiv vorwegnimmt. Er stirbt am Hass seiner Feinde und deckt so unser aller Feindschaft gegen den gnädigen Gott auf. Aber er bittet für uns, überwindet unsere Sünde und schafft unsere Versöhnung mit Gott. So ist gerade der Kreuzestod Jesu der entscheidende Grund für das Gebot der Feindesliebe: Indem er den Sünder aus Gnade freispricht, traut Gott ihm alles zu. Darum gebietet er uns, andere ebenso zu lieben wie er uns!"

Wenn Du diese Liebe und Vergebung geschenkt bekommen hast, dann besteht ja eigentlich kein Grund, sie für Dich zu behalten. Sondern dann müsstest Du in der Lage sein, Andersgläubige und sogar Ungläubige zu achten und ihnen etwas von dieser Liebe abzugeben. Das wäre ja doch wohl ein Teil der Nachfolge, zu der Gottes Gnade Dich befreit hat.

Den Lobpreis der Ehre Gottes können wir ja auch nur vollständig und richtig singen, wenn wir die Fortsetzung "und den Menschen ein Wohlgefallen" nicht unterschlagen. Sonst missbrauchen wir das Gnadengeschenk der Vergebung. Und das will Gott sicher nicht: Sonst hätte er uns ja gar kein Gebot der Feindesliebe gegeben.

Gewiss sucht ein Buddhist mit seinem Streben nach "Erleuchtung" nicht den Gott der Bibel. Aber auch Buddhisten wissen, dass diese Erleuchtung nicht "machbar" ist, sondern dem zufällt, der aufhört, sie zu begehren. Darum gibt es auch im Buddhismus Richtungen, die betonen, dass das "Erwachen" keine menschenmögliche Leistung ist, sondern ein Gnadengeschenk des Buddha, der seine Erleuchtung nicht für sich behalten wollte (Jodo- Shinshu-Religion Japan).

Was den Krieg im Alten Testament angeht, hast Du sicher Recht im Blick auf die Richterzeit: Aber auch dort begrenzt Gott ja die eigenmächtige Gewaltanwendung derer, die er zum Schutz seines Volkes erwählt hat (Gideon Ri. 6). Und das Ziel Gottes ist gewiss nicht die Vernichtung seiner Feinde, sondern die Rettung aller Völker: Darum ja die Verheißungen vom Völkerfrieden, vom Umschmieden der Waffen und Verlernen des Krieges (Jesaja 2/Micha 4).

Feindesliebe kann und soll ganz gewiss etwas an den Zuständen hier auf Erden ändern, sonst ist sie faul und ein Betrug auch an Gott selber. Dann müsste man wohl sagen: Gottes Gnade ist nicht unten angekommen. "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!" --Jesusfreund 22:50, 29. Sep 2004 (CEST)

Neutralität.

Der schwärmerische, unkritische Ton dieses Artikels zeigt bereits das grundsätzliche Problem: hier wird keine distanzierte Darstellung der religiösen Anschauung geliefert, sondern euphorisch interpretiert und verkündet.

Meine eigenen Kenntnisse zu diesem Thema halten sich allerdings in grenzen, ich bitte darum, dass sich ein kompetenter Nutzer diesem Artikel einmal annehme.

Ich weiß nicht, wo genau mein Ton schwärmerisch und wo er unkritisch sein soll. Ich denke, ich habe bisher so klar und sachlich wie möglich exegetisch argumentiert. Dabei habe ich die Unterschiede zwischen christlicher und buddhistischer Feindesliebe klar und kritisch benannt. Das kann jeder merken, der des Lesens kundig ist und nicht schon gleich irgendwelche Vorurteile in den Artikel hineinlegt. Wen das Ergebnis stört, der sollte dieselbe Ebene betreten und genauso sachlich und exegetisch antworten, und nicht den Weg einer pauschalen Diffamierung wählen. Und wenn, dann sollte er wenigstens den Mut haben, mit seinem Namen zu seiner Meinung zu stehen. Sonst muss ich davon ausgehen, dass gar keine ernsthafte Auseinandersetzung gewollt wird.

--Jesusfreund 18:38, 2. Okt 2004 (CEST)

Jesus stellt sich damit aber nicht gegen das von Mose autorisierte jüdische Gesetz. Denn seine betont subjektive Anmaßung - „Ich aber sage euch!“ - will keinen Anspruch auf allgemeingültiges Recht erheben, kein neues Gesetz, keine Sonderfälle und Straferhöhungen einführen. Jesus übertreibt bewusst die gültigen Toraforderungen, um so auf das Wesentliche hinzuweisen: Gottes Willen!

In jedem denkbaren Fall geht es Jesus um die Grundeinstellung zum Mitmenschen. Sie ist für ihn entscheidend, nicht die Schwere der Tat. Er weist hier darauf hin: Genau genommen ist Jeder ein potentieller Mörder, der seinen Nächsten hasst und beschimpft. Genau genommen droht deshalb Jedem Gottes Verwerfung! (siehe dazu den Absatz Jesu Toraauslegung, 'Morde nicht": Hass überwinden, der zum Morden führt, Version des Artikels vom 2. Oktober 2004, 16:08 Uhr.)

Hier haben wir einmal ein -zugegeben nicht allzu sorgfältig ausgewähltes- Exempel, mit welchem Sprachstil in dem uns interessierenden Artikel gearbeitet wird. Zum einen finden wir hier eine Deutung in reinster Form, die keinesfalls den Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben kann, zum anderen zeigt gerade der letzte Satz (Genau genommen droht jedem die Hölle!) die mangelnde emotionale Distanz des Verfassers deutlich auf, wobei bemerkt werden muss, dass selbst in einer objektiveren Schreibweise die Kriterien einer Encyclopédie nicht erfüllt wären. Ein kürzere, distanziertere und damit lexikalischere Präsentation der Thematik wäre wohl zweifellos eine aquädatere Form, und, mein lieber Schoßhund eines Heilands, würde wieder einmal die Scharfsinnigkeit der Parole In der Kürze liegt die Würze beweisen, nichts für ungut.

Gruß, John Doe.

(P.S. Im Übrigen würde ich es nicht empfehlen, einen Angriffspunkt in der oberflächlichen Auswahl des obrigen Zitates zu suchen, denn die pseudotheologische Machart dieser Schrift bietet mir nicht zu wenige Alternativen.)

80.185.155.91 18:13, 3. Okt 2004 (CEST)

Das von Dir gewählte Zitat versucht, einen Textabschnitt der Bergpredigt kurz, klar und prägnant auszulegen. Was stört Dich daran nun eigentlich: der Inhalt der Auslegung oder die Form?

Ich habe das Zitat oben so verändert, dass der Auslegungscharakter noch deutlicher wird. Aber anscheinend stört Dich ja überhaupt, dass ich sage "Jesus meint..."?

Dann sag Du doch, was Jesus Deiner Meinung nach meint und was Du für allgemeingültig hältst. Und begründe das genauso wie ich am biblischen Wortlaut. Nur so kannst Du auch erklären, wieso Du meine Auslegung für pseudotheologisch hältst - also für falsche Theologie. Sonst kann ich mit so einem Pauschalvorwurf nichts konstruktives anfangen.

Deine Unterstellung, es ginge mir darum, Angriffspunkte bei Dir zu finden, zeigt wohl eher Deine eigene Denkweise. --Jesusfreund 22:28, 3. Okt 2004 (CEST)

Lieber Jesusfreund,

das Hauptproblem Deiner Beiträge ist, dass sie vom Stil nicht einer Enzyklopädie angemessen sind. "Und begründe das genauso wie ich am biblischen Wortlaut", schreibst Du oben als Erwiderung an "John Doe". Begründungen in Deinem Umfang sind in einer Enzyklopädie fehl am Platze. Eine Enzyklopädie

• • ist nicht argumentativ, sondern beschreibend;
  • argumentiert nicht von den Grundlagen ("Die Bibel beschreibt..."), sondern von Autoritäten / Lehrmeinungen ("Hauptströmungen des Christentums verstehen die biblische Beschreibung...") her;
  • vertritt keine Positionen, ("Der Artikel geht zunächst den biblischen Begründungen für Feindesliebe nach und stellt sie dann der buddhistischen Lehre gegenüber. So soll deutlich werden, dass verschiedene Glaubensweisen einen gemeinsamen Beitrag zur Überwindung von Feindschaft leisten können. (meine Betonung)") sondern gibt alle (relevanten) Positionen an. Die Absichtserklärung am Anfang des Artikels widerspricht enzyklopädischem und NPOV Anspruch.

Hast Du Wikipedia:Neutraler Standpunkt verinnerlicht? -- Schewek 22:20, 4. Okt 2004 (CEST)

Hallo Schewek, was den Umfang angeht, gebe ich Dir ohne weiteres Recht und bemühe mich auch schon länger um Besserung. Dass ein Lexikonartikel zu einem biblischen Begriff jedoch keine biblischen Begründungen beschreiben darf, finde ich in den NPOV-Regeln so nicht wieder. Es geht auch gar nicht anders, wenn man das Sachthema näher erklären will.

Das "Argumentative" will ich mir gern abgewöhnen, es ergibt sich aber großenteils ebenfalls aus dem gewählten Thema selber. Der Artikel will ja die originalen Begründungen für Feindesliebe darstellen, und die sind nun mal argumentierend und nicht dekretierend.

Ich stelle gern auch noch andere "Standpunkte", Lehrmeinungen, Autoritäten zum Thema dar, wenn Du sie mir nennst. Der Artikel heißt aber nicht "Feindesliebe im katholischen Katechismus", sondern Feindesliebe, Punkt. Ob ich NPOV verinnerlicht habe? Wahrscheinlich nicht aus deiner Sicht. Mit deinen bisherigen Beiträgen warst Du nach meinem Empfinden nicht besonders vorbildlich diesbezüglich. Trotzdem freundliche Grüße! --Jesusfreund 22:42, 5. Okt 2004 (CEST)

Versuch eines völlig neuen Artikels zum Thema "Feindesliebe"

Ich habe auf meiner Benutzerseite einen neuen Artikelentwurf zum Thema und stelle ihn hiermit zur Diskussion (Artikel von Jesusfreund löschen und durch den von mir begonnenen ersetzen?). Er kann natürlich gerne korrigiert und ergänzt werden .... Gregor Helms 23:17, 3. Okt 2004 (CEST)

Hallo Gregor, ich finde Deinen Artikel zum Teil hilfreich, besonders die biblischen Beispiele für sich anbahnende Feindesliebe im AT. "Völlig neu" ist Dein Gegenentwurf aber nicht, sondern scheint ja doch auf unseren Disput inhaltlich zu reagieren. Den Teil zum Buddhismus hast Du komplett bei mir abgeschrieben: Schön dass Du so ehrlich bist, Dein Nichtwissen an diesem Punkt zu offenbaren.

Dann hat unser Disput trotz mancher Heftigkeit ja schon einen Sinn gehabt. Ich gebe durchaus zu, dass ich teilweise überreagiere und manches besser fundieren muss. Auch den pastoralen Ton möchte ich mir gern abgewöhnen. Nur: Du kannst von mir nicht erwarten, dass ich das Grundkonzept meines Artikels über Bord werfe. Aber kürzen ohne den Inhalt umzu krempeln ist durchaus möglich. Es ist mir heute auch schon soweit gelungen, dass der Artikel jetzt weniger als 32 KB umfasst.

Freundliche Grüße! --Jesusfreund 20:32, 4. Okt 2004 (CEST)

Feindesliebe im Koran: Wo?

P.S.: Gregor, Du wolltest doch was zu Feindesliebe im Islam ergänzen. Das würde ich jetzt sehr begrüßen, weil es gut in die Einleitung reinpassen würde. Nur ich habe zugegeben keine Ahnung, wo der Koran dergleichen verlangt. Wer kann weiterhelfen? --Jesusfreund 21:10, 4. Okt 2004 (CEST)

Konstruktiver Umgang mit berechtigter Kritik

Ich bemühe mich, die Einwände von verschiedenen Seiten durch entsprechende Bearbeitungen des Artikels aufzugreifen:

- Gregor Helms: "Feindesliebe" als Begriff steht nicht im Alten Testament, erst bei Jesus: Das steht jetzt direkt am Beginn von "Biblische Begründungen".

- Okatjerute u.a.: Was hat der Völkersegen mit Feindesliebe zu tun? Er hat das Segnen der Feinde nicht nur in, sondern auch um Israel denkbar gemacht: siehe Jesus, der sich darauf bezieht!

- "Predigtstil" (nfu-peng), "Schoßhund des Heilands, distanzlos euphorisch interpretierend" u.ä. Kritik (John Doe u.a.): Ich hoffe, ich predige immer weniger und beschreibe dafür historisch distanziert Sachverhalte, ohne die man nicht versteht, was Feindesliebe bei Jesus und Buddha sein soll

- Kürzungen (Schewek u.a.): unter 32 KB

- gleichzeitig inhaltliche Ergänzungen: Feindesliebe in nichtbiblischem Kontext, z.B. bei Gandhi oder Kant. Das stört dann wieder andere, die es gern nur christlich hätten und meinen, man dürfte "Feindesliebe" im Christentum nicht mit anderer Feindesliebe zusammen thematisieren. Nicht wahr, Gregor?

- in der Zusammenfassung stehen jetzt ein paar von den von Schewek so schmerzlich vermissten "Autoritäten", und der Gegenwartsbezug wird hoffentlich deutlich.

- Bei "Feindesliebe im interreligiösen Dialog" sind noch Kürzungen drin. Bei "Feindesliebe im sozialen Kontext" auch, aber nicht so, dass man dann wieder nichts mehr kapieren kann.

- darf man eigentlich ein Artikelthema so gestalten, dass dabei etwas wirklich ERKLÄRT wird? Ist damit dem Anliegen der Allgemeingültigkeit, Verständlichkeit für Laien nicht am besten gedient?

- Ich habe sehr viel für sachdienliche Kritik übrig. Umso mehr erstaunt mich immer wieder, wie manche Kritik daherkommt. Da wird lustig drauflos gelöscht ohne jegliche fundierte Begründung oder Auseinandersetzung mit dem Anliegen des Artikels. Da greifen mich manche unmotiviert pauschal oder gar persönlich diffamierend an, nennen dabei zuerst ihren Namen nicht, auf Nachfrage folgen weitere Diffamierungen. Dann bleiben meine sachlichen Rückfragen unbeantwortet und ich höre plötzlich nichts mehr von diesen unglaublich sachkundigen und konstruktiv mitdenkenden Zeitgenossen. Muss das eigentlich sein? Womit glauben diese Kritiker, ihr Verhalten rechtfertigen zu können?

Was soll ich z.B. von jemand halten, der zuerst feststellt, dass er von den biblischen Hintergründen des Themas keine Ahnung hat, um dann festzustellen, meine Darstellung dieser Hintergründe sei total subjektiv und pseudotheologisch? Was ist das Motiv so einer Kritik? Wollte da einer bloß einem anderen zu Hilfe eilen, sich aber selber bloß nicht zu tief auf das Thema einlassen? Das spricht dafür, sich die eigenen Motive für emotionale Ablehnung bewusst zu machen. Wenn mein "Predigen" das provoziert, wäre das schon etwas.

- Weiteres sachdienliches Feedback ist also erwünscht! --Jesusfreund 00:43, 9. Okt 2004 (CEST)