Diskussion:Evolution

siehe wikipedia: wikiprojekt Evolution --Hati 12:10, 23. Dez 2003 (CET)

Ich habe den Abschnitt "Man unterscheidet:

• Chemische Evolution
• Biologische Evolution
• Konvergente Evolution
• Technische Evolution"

herausgenommen, da mit "biologische Evolution ein Selbstbezug vorliegt, chemische und technische Evolution bereits im Basis-Artikel Evolution aufgeführt wird, und der Begriff "Konvergente Evolution" eigentlich den Fachbegriff "Konvergenz" meint, zu dem das Gegeneteil "Divergenz" geheören müsste. --- Hati

Im Zuge des Umbaus speicher ich Zwischenspeicherung des folgenden Absatzes:

Seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts versteht man unter Evolution insbesondere die Theorie der biologischen Evolution. Wesentliche Bestandteile dieses auch Evolutionstheorie genannten Konzepts sind Mutation (zufällige Veränderung des Erbgutes z.B. aufgrund von Radioaktivität), Rekombination des Erbguts durch geschlechtliche Fortpflanzung und Selektion (natürliche Auslese), die zusammen für die stammesgeschichtliche Entwicklung der Arten verantwortlich sind.

Begründung: Hier geht es nicht mehr um das Eigentliche Thema, Erklärung des Begriffes "biologische Evolution", sondern bereits um eine (nicht die) Evolutionstheorie. Siehe dazu den Artikel Evolutionstheorie --- Hati

Diesen Artikel kann sich noch verbessern (weniger wäre hier wohl mehr) ---Hati 15:00, 21. Feb 2004 (CET)

Evolutinskritische Literatur

• Vollmert, Bruno: Das Molekül und das Leben. Vom makromolekularen Ursprung des Lebens: Was Darwin nicht wissen konnte und Darwinisten nicht wissen wollen, Reinbek bei Hamburg 1985

habe ich durch den Link auf Kreationismus ersetzt.

1. stehen dort mehr Literaturangaben
2. handelt dierser Artikel weder vom Diskussion:Darwinismus noch von Darwinisten
3. geht es hier nicht um die Evolutionstheorie (vergleiche Einführung)
4. fehlt die sachliche Kritik im Artikel, auf die sich die Literatur beziehen könnte

-Hati 08:41, 27. Sep 2004 (CEST)

ganz deiner Meinung !

Gruß Sec11 09:51, 27. Sep 2004 (CEST)

Erweiterung des Artikels

eigentlich bsteht der artikel noch gar nciht aus einem Hauptkorpus. Ich möchte dafür folgende Gliederungspunkte vorschlagen:

1 Darstellung der Bebachtungen, die für die Beschreibung der Evolutionstheorie Bedeutung haben (relevant sind) 2 Evolutionsmechanismen 2.1 Mechanismen, die zur genetischen Variation führen 2.2 Mechanismen der Selektion

3 Verlauf der Evolution 3.1 Chemische Evolution und präbiotische Evolution 3.2 Evolution des genetischen Codes, von Stoffwechselwegen, der Zelle 3.3 Stammesgeschichte der Lebewesen

-Hati 17:47, 27. Sep 2004 (CEST)

crossing over

Irgendwie ist klar dass relativ selten präziser gefasst werden muss. Wenn ich mir die Kopplungsbrüche bei Drosophila anschaue, dann sind sie aber deutlich unter dem theoretischen von 25 % - also selten. Dass crossing over häufiger statt findet als sich dann im Genotyp und im Phänotyp manifestiert ist auch klar. Eigentlich wäre das der Anlass gewesen, Ungenaues durch Ergänzung zu präzisieren und nicht einfach zu löschen, so dass jetzt etwas fehlt, was eigentlich Anlass zu wichtigen Überlegungen gegeben hätte. - Deshalb: revert -Hati 14:53, 23. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht liegt das daran, dass Crossing over in Drosophila nur bei den Weibchen stattfindet? Crossing over ist in bezug auf alle Organismen denke ich wirklich nicht selten... Nina 15:13, 23. Okt 2004 (CEST)

Das stimmt, wenn man die Organismen zählt, bei welchen crossing over vorkommt. Eigentlich bei allen, sogar bei Bakterien, weil der Rekombinationsmechanismus ein grndlegender Mechanismus der DNA-Reparatur ist. Wenn man aber vergleicht, wie oft Allele in einer Zelle bei der Meiose durch crossing over ausgetauscht werden (im Vergleich zur Zahl der nicht ausgetauschten), dann sind das nur seltene Ereignisse. -Hati 15:25, 23. Okt 2004 (CEST)

Ich bin nicht ganz sicher, aber steht die Häufigkeit des Rekombinationsereignisses überhaupt im Verhältnis zur Anzahl der ausgetauschten Allele? Durch Mehrfachcrossover werden viele Austausche ja wieder rückgängig gemacht. Nina 15:32, 23. Okt 2004 (CEST)

Das ist richtig, diese Mehrfachkombination ist aber noch seltener als die Einfache. Rekombinationshäufigkeit ist vor allem vom Abstand der beiden Genorte voneinander, vom Abstand vom Zentromer und vom Abstand von den Enden der Chromosome abhängig. Außerdem scheint es noch Molekulare Machnismen zu geben, die die Rekombinationshäufigkeit beeinflussen. -Hati 15:43, 23. Okt 2004 (CEST)

Ok, ich habe einfach keine Zahlen, um das beurteilen zu können. Ich dachte bisher immer bloß, dass Crossing over bei praktisch jeder Meiose vorkommt, und ein extrem wichtiger Faktor zum Ausnutzen der gesamten Variabilität ist- gut möglich, dass das gar nicht der Fall ist :o) Nina 16:15, 23. Okt 2004 (CEST)

Hi ihr beiden,

schaut euch doch mal diesen artikel an http://www.genetics.org/cgi/content/full/161/1/307 Das system ist zwar etwas artifiziell da chiasmen in einer substitutions line beobachtet werden, es zeigt aber sehr deutlich das crossing over nicht selten ist. siehe table 1 und 2.

gruß Sec11 22:48, 23. Okt 2004 (CEST)

hi

habe "relativ selten" wieder rausgenommen, da es in jedem fall eine subjektive wertung ist. wir sind uns ja einig das crossing over auf alle fälle im "prozentbereich" vorkommt, somit ist es nicht selten. Zum vergleich, die häufigste lebensfähige chromosomen-anomalie beim menschen trisomie 21 liegt im promill-bereich.

gruß Sec11 16:07, 24. Okt 2004 (CEST)

Endosymbiontentheorie

Sollte der Artikel Endosymbiontentheorie nicht im Text verlinkt werden? Er ist für das Verständnis der Evolution nicht unerheblich! Stern !? 20:09, 8. Nov 2004 (CET)

Ganz richtig. Ich dachte nur, dass auch eine Kurzerklärung dazu kommen sollte. Alles unter der Überschrift "Horizontaler Gentransfer" zu dem es auch schon einen, wenn auch kurzen Artikel, gibt. Auff alle Fälle sollte sich hier alles sammeln, was Hinweise auf "Fremd-DNA" im Genom betrifft. ZB auch im menschlichen Genom virale Anteile u.a. Da bäruchte ich aber noch mehr Recherche. Vielleicht kann aber schon jemand anderes damit anfangen, wenn nicht gar gleich alles einfügen. -Hati 13:30, 9. Nov 2004 (CET)

Orange (Frucht)|Orange

Bitte den Link von Orange auf Orange ändern, wenn die Seite wieder freigeschaltet wird. --Andreas (Diskussion) 10:49, 5. Dez 2004 (CET)

Unübersichtlich

Die Strukturiering ist auf den ersten Blick sehr unübersichtlich. Die Artikel wirkt zu lang, dabei zusätzlich unsausgewogen bzw. nicht genug ausformuliert - Stichworte und längere Blöcke wechseln sich ab.

Vorschlag: Auslagerung einzelner Blöcke z.B. von den verschiedenen Mutationsformen unter eigenen Artikel MUTATION und lediglich ein Verweis auf diesen Artikel innerhalb von BIOLOGISCHE EVOLUTION.

QKwiatkowski (bitte mit 4 Tilden signieren): Da hast Du sicher recht. Der Artikel ist auch gar nicht fertig. Mein Vorschlag: erst mal so lassen wie er ist oder ausbauen. Wenn alles einigermaßen fertig ist, dann kann man den Artikel ja zerlegen. -Hati 15:54, 11. Dez 2004 (CET)

Links in Kapitel-Überschriften

Sorry, habe mir aber (zunächst) aus Zeitmangel nicht anders zu helfen gewusst. Durch deine Maßnahme geht zu viel an Information verloren - auch Links sind Informationen. Vielleicht hast Du die Geduld, mir noch zu sagen, warum Überschriften keine Links enthalten sollen. - Ansonsten siehst Du ja an der Versionsgeschichte, dass das Meiste auf meinem Mist gewschsen ist. Ein kleiner Hinweis auf meiner Diskusionsseite hätte genügt. Es müssen durch die Entlinkung einige Abschnitte umformuliert werden - dabei kann auch gleich überarbeitet werdn. Braucht aber Zeit. -Hati 18:13, 19. Dez 2004 (CET)

Definition

Der Begriff der biologischen Evolution ist streng vom Begriff der Phylogenese zu trennen. Während sich die Evolution immer auf die Gene bezieht, niemals auf die Körper und Phänotypen, bezeichnet die Phylogenese die Veränderungen der Körper über die Zeit.

In der Evolutionstheorie werden nicht Genotypen, Phänotypen, Populationen und Arten ausgeschlossen. Auf jeder dieser Ebenen findet Evolution statt, sind zum Teil unterschiedliche Mechanismen wirksam. Dass Evolution sich nur auf Gene bezieht ist der einseitige - und mA falsche - Ansatz der Soziobiologie (selfish gene). -Hati 12:10, 9. Jun 2005 (CEST)

Hi Hati So wie die Definition im Moment dasteht kann sie aber auch nicht bleiben:

Biologische Evolution ist die Entwicklungsgeschichte der Lebewesen. Die Evolutionsbiologie ist ein Ansatz zur naturwissenschaftlichen Erklärung für die Entstehung und Veränderung der Lebewesen im Laufe der Erdgeschichte.

Die Definition stimmt so nicht. Biologische Evolution bezeichnet beides: einen aktuellen Prozess (das fehlt völlig!) und auch sein Ergebnis (Entwicklungsgeschichte). Ich denke es sollte in der Definition zumindest kurz angedeutet werden, wie der Prozess Evolution funktioniert, bzw. was er meint, etwa so:

Individuen pflanzen sich unterschiedlich effektiv fort (und überleben unterschiedlich lang). Darum sind in der nächsten Generation vermehrt Genkopien von Individuen zu finden, die sich stark fortgepflanzt haben, während Genkopien von Individuen die sich nicht fortgepflanzt haben fehlen. Eine irreversible Verschiebung der Häufigkeit von Genkopien (Allele) im Lauf der Generationen, nennt man Evolution. 84.56.214.88 12:22, 8. Jun 2006 (CEST)

Struktur

Ich hab jetzt, wie im Projekt Evolution besprochen, den Absatz über Isolation nach Isolation (Biologie) ausgelagert (weil bei Isolation eine Begriffserklärung war und Isolation(Biologie) schon etwas darüber stand..verschiebt es wenn ihr wollt!). Ich würde gerne die letzten Absätze über Mechanismen (Mutationen, Modifikationen, Genamplifikation – repetitive Sequenzen – Tandem-Mulitplikation, Horizontaler Gentransfer usw.) auch auslagern, nur weiss ich nicht unter welchen Artikelnamen, vielleicht könnt ihr mir da helfen....Und weiters: die Erste Überschrift "Beobachtungen, die für die Evolutionstheorie Bedeutung haben" find ich garnicht das allerwichtigste, ich würde das auch etwas verkürzen, und erst nach einer Auflistung der verschieden Evolutionsmechanismen und den Links der dazugehörigen Artikel erwähnen (is aber eine Layoutfrage, kann man später noch überlegen)! --Polluxx 01:59, 10. Jun 2005 (CEST)

Auslagerungen

Ich finde es ja richtig, dass Artikel ausgelagert werden, aber an die Stelle des ausgelagerten Artikels sollte eine Kurzcharakteristik des Sachverhalts und ein Link auf den ausgekagerten Artikel stehen. Kommt da noch was bei Isolation?

Für alle Variationen könnt man das Artikel-Lemma Variation (Biologie) wählen. -Hati 08:34, 10. Jun 2005 (CEST)

Für Mutationen, Modifikationen, Genamplifikation – repetitive Sequenzen – Tandem-Mulitplikation, Horizontaler Gentransfer usw. soll ich als Artikellemma Variation (Biologie) nehmen?? passt das da überhaupt dazu? oder was meintest du? --Polluxx 04:16, 11. Jun 2005 (CEST)

Meinst Du, das wäre alles zu viel? Der Variation-Artikel wäre aber wichtig. Vielleicht könnte man hier die Grundlagen und vor allem die Bedeutung der genetischen Variation für die Biologische Evolution bringen und von da aus auf die einzelnen Artikel verlinken. Da müsste es bereits einige Mutations-Artikel geben. -Hati 17:38, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich frag mich nur ob die Absätze "Heterozygotie und Genkopplung" und "Horizontaler Gentransfer" in den Artikel Variation bzw. Mutation hineinpassen, und ich weiss nicht wie ich da "Punktmutation" und "Segmentmutationen" und "Sexualität" einfügen würde...kann das nicht wer anderer versuchen, ich glaub ich schaff das nicht!? :) --Polluxx 05:54, 12. Jun 2005 (CEST)

Dann lass es mal ruhig vorerst. Der Grundgedanke wäre, dass alle diese Mechanismen Ursache der Variabilität sind. Das ist ein ganzer Sack voll verschiedenster Mechanismen, die letzlich auf "Veränderung des Erbgutes" hinauslaufen. -Hati 13:39, 12. Jun 2005 (CEST)

• Ich hoffe, es passt euch ins Konzept (das ich nicht mitverfolgt habe) wenn ich an vielleicht etwas unvermuteter Stelle die (Stammesgeschichte der Pflanzen) im Schweinsgalopp Revue passieren lasse. --Gerbil 16:47, 19. Jul 2005 (CEST)

Phylogenese

Ichhabe den Absatz hierherverschoben, da er mE Evolution falsch darstellt. Villeicht lässt sich druch Umformulierung der Kerngedanke aber herausholen.

---

Der Begriff der biologischen Evolution ist streng vom Begriff der Phylogenese zu trennen. Während sich die Evolution immer auf die Gene bezieht, niemals auf die Körper und Phänotypen, bezeichnet die Phylogenese die Veränderungen der Körper über die Zeit. So kann beispielsweise die Phylogenese in manchen Entwicklungslinien zum Stillstand kommen (siehe: Krokodile, Quastenflosser), die biologische Evolution hingegen läuft zwangsläufig immer weiter.

---

Der Fehler liegt darin, dass Evolution als das Wechselspiel von Variation und Selektion) nicht nur auf der Ebene der Gene stattfindet sondern auch auf der de Individuums, der Population und der Art. Was ist mit "Körper" eigentlich gemeint? Die Hauptquelle sind Fossilien, also nur ein winziger Bruchteil, an Merkmalen, der für die Taxonomie rezenter Lebewesen genutzt wird. Gemeint sind wohl morphologische Merkmale. Dass auch bei Stillstand morphologischer Änderungen sich sonst nichts ändert, zB Stoffwechsel, kann somit nicht behauptet werden.
Zitat aus Phylogenese: Der Begriff ist nicht nur auf die Evolution von Tierstämmen begrenzt sondern schließt die Entwicklung von Taxa auf allen Ebenen der Systematik ein. -Hati 21:25, 5. Aug 2005 (CEST)

"Biologische Evolution" ist nicht gleich "Evolutionsbiologie"

In der Einleitung zu diesem Wikipedia-Artikel heißt (hieß) es (bis vor kurzem):

"Biologische Evolution ist die Entwicklungsgeschichte der Lebewesen. Sie ist ein Ansatz zur naturwissenchaftlichen Erklärung für die Entstehung und Veränderung der Lebewesen im Laufe der Erdgeschichte (Evolution)."

In dieser Formulierung wird das Beobachtete (die biologische Evolution) mit dem Beobachter (der Evolutionsbiologie) gleichgesetzt. Es besteht doch aber ein sehr wesentlicher Unterschied zwischen einer Wissenschaft und ihrem Gegenstand. Es käme doch wohl niemand auf den Einfall, die "Psyche" und die "Psychologie" gleichzusetzen, oder die "Tiere" und die "Zoologie". Es ist deshalb auch nicht nachvollziehbar, warum der Suchbegriff "Evolutionsbiologie" auf diesen Artikel "Biologische Evolution" weiterleitet. Ich habe die Einleitung vorläufig korrigiert. Dennoch sollte eine klare Trennung zwischen einer Wissenschaft und ihrem Gegenstand eine Selbstverständlichkeit sein. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Ich warte noch immer auf Beiträge von kompetenter Stelle. Bitte nehmt Euch ein Herz, eine Lunge oder auch nur eine Leber, um dieses Kapitel zur Wikipedia abzuschließen. Der Erste wird der letzte sein, wie immer. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Wie wärs denn mal mit selber einen Vorschlag hier unterbreiten? Dass die Formulierung nicht das Gelbe vom Ei ist, scheint ja akzepitert zu sein. -Hati 11:34, 12. Okt 2005 (CEST)

Auslagerungen 2: Mutation

Boah, ich habe bei en.wikipedia.org angefangen und bin jetzt zum ersten Mal hier gelandet... Ihr schreibt ja echte Monsterartikel! Soviel zur Einleitungspolemik. Meiner Meinung nach sollten Mutationen nur an einer Stelle detailliert beschrieben werden, und zwar in Mutation, nicht hier. Gegenstimmen? - 86.132.4.130 03:33, 18. Dez 2005 (CET) Samsara 04:18, 18. Dez 2005 (CET)

Sieh an, du kommst also von en.wikipedia.org, landest nun bei uns und meinst, hier Monsterartikel zu finden. Und Artikel in en wie z.B. [1] sind also kürzer, ach ja?! Und dann schlägst du vor, alle Mutationen in dem Lemma "Mutation" zu vereinigen, aber ein Monsterartikel soll es auch wieder nicht werden, so so. Das interessiert mich nun wirklich, wie du das machen willst, ohne in einen Tlegramm- oder Listenstil zu verfallen. Aber vielleicht willst du uns ja auch nur einen Vorgeschmack auf das geben, was passieren muss, wenn sich WP an die Darstellungsmöglichkeiten der Displays von internetfähigen Handys anzupassen hat? Sind die da auf en.wikipedia.org uns auch schon entscheident voraus und wir haben es bloß noch garnicht gemerkt? Dann dürfen wir den Zug natürlich nicht verpassen ;-) -- Muck 01:02, 20. Dez 2005 (CET)

Ist aus meiner Sicht kein Problem. Es sollte aber nach dem Auslagern ein kurzer Absatz über die Bedeutung der Mutationen für die biologische Evolutin übrigbleiben. -Hati 09:12, 18. Dez 2005 (CET)

Das wird schwieriger als ich gedacht habe. Fuer eine endgueltige Loesung muesste man auch die verschiedenen Seiten ueber Mutationen neu organisieren - das Material verstreut sich kreuz und quer! Bin echt enttaeuscht, dass hier offenbar so viel draufloseditiert und wenig nachgedacht wird. Bin mir auch nicht mehr sicher, ob ich meine Zeit da reininvestieren sollte. Ist meiner Einschaetzung nach eine eher danklose Aufgabe... - Samsara 13:45, 18. Dez 2005 (CET)

Nochmal ich. Folgende zwei Vorschlaege:

1. Statt Insertion_(Genetik) und Deletion nur noch ein Artikel, Indel. Insertion und Deletion werden nach Indel umgeleitet.
2. Folgende Inhalte werden alle nach Mutation ausgelagert und ggf. durch Redirects ersetzt: Biologische Evolution#Mechanismen, die zur genetischen Variation führen, Punktmutation, Chromosomenmutation, Genmutation, Chromosomenaberration, Genommutation; ebenso die neu zu erstellende Seite Indel.

Werde diese Vorschlaege mal auf den betroffenen Seiten publik machen. - Samsara 14:07, 18. Dez 2005 (CET)

Fuege hier mal folgenden Kommentar ein, kommt von Diskussion:Chromosomenmutation - Samsara 14:59, 18. Dez 2005 (CET)

bin dagegen. chomosomenmutation, genmutation und genommutation sollten getrennt bleiben. CyborgMax 14:47, 18. Dez 2005 (CET)

Ich bin auch dagegen, die bestehende Trennung aufzuheben!! Hinsichtlich dieser getrennten Artikel, sollte es so bleiben wie es jetzt ist. -- Muck 20:09, 18. Dez 2005 (CET)

Okay, zweiter Vorschlag dann: Mutation wird umgeleitet nach Biologische Evolution#Mechanismen, die zur genetischen Variation führen, und die einzelnen Seiten zu verschiedenen Mutationstypen werden dort verlinkt. - Samsara 01:17, 19. Dez 2005 (CET)

1. Bittebitte - nicht wieder ein kaum etabliertes Kunstwort als Lemma eines grundlegenden Artikels anlegen.
2. Ein Übersichtsartikel Mutation wäre ja nicht schlecht, von dem aus auf die Hauptmutationsarten weiterverlinkt wird und von dort aus auf Unterartikel etc. Das könnte ja der schon bestehnde Artikel Mutation sein. Bloß müsste der mE überarbeitet werden (zB "Beispiele" gehören zu den entsprechenden Mutationsarten, Einteilung in "negativ" "positiv" "neutral" ist wertend und eigentlich nur in Zusammenhang mit Evolution verständlich.
3. Wenn das erledigt ist, kann man daran gehen, die Unterartikel nach dem Muster des Hauptartikels zu revidieren.
4. Wenn das erledigt ist, kann man hier aufräumen. Ein-Satz-Artkel, die nicht aufzeigen, welche Relevanz der jeweilige Typus Mutation für die Evolution hat, sind wirklich überflüssig. Da gibt das Kapitel "Genamplifikation" in der Hinsicht schon mehr her, und sollte hier auch so bestehen bleiben.

Alles in allem eine Lebensaufgabe für einen Einzelnen. Scheint aber machbar zu sein, wenn ich die Entwicklung des Artikel-Komplexes zur Verhaltenslehre betrachte. -Hati 16:06, 19. Dez 2005 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, dass dieser Schmerz nicht sein muss - man koennte das auch so organisieren, dass die Leute den Inhalt gleich auf die richtige Seite bringen, und nicht immer hin und hergeschoben werden muss. Wie ja auch Du angemerkt hast, ist die Situation nicht ideal. Mehr als einmal will ich hier nicht aufraeumen, und ein bisschen Hilfe waere natuerlich gut! - Samsara 17:48, 19. Dez 2005 (CET)

Immer wieder neue Vorschläge und keiner richtig durchdacht, was soll das Ganze? Wie kann man den Artikel Mutation zu einem Übersichtsartikel machen, wenn schon aus dem einleitenden Definitionssatz klar wird:

"Eine Mutation (lat. mutare verändern) ist eine Veränderung des Erbgutes eines Organismus durch Veränderung der Abfolge der Nucleotidbausteine oder durch Veränderung der Chromosomenzahl, die nicht auf Rekombination oder Segregation beruht. Dieser Begriff wird daher nur für einen Teilbereich aller möglichen Chromosomenaberrationen verwendet."

Also wenn schon, dann eignet sich doch nur das Lemma Chromosomenaberration für ein Übersichtsartikel. Doch ich bin entschieden gegen einen unausgegorenen Aktionismus von neuen Besen, sprich es sollte hier erst einmal alles so bleiben, wie es ist!

Außerdem war die Einteilung in "negativ", "positiv" und "neutral" bei Mutation natürlich nie aus menschlicher Perspektive moralisch wertend gemeint, sondern nur aus Sicht der evolutionären Weiterentwicklung eine Organismus im Sinne von Steigerung der Anpassungsfähigkeit an veränderliche Umweltbedingungen und Vermehrungsfähigkeit gesehen. Mit keinem einzigen Wort ist etwas anderes angedeutet! Wer da etwas anderes hineininterpretiert, überträgt damit eher ein eigenes Problem. Was soll da in welcher Richtung also überarbeitet werden? Aber das ist eigentlich ein anderes Thema! Gruß -- Muck 18:10, 19. Dez 2005 (CET)

Neuer Besen? Ich bin Deutschland? Wenn Du meintest, meine Fegedienste schon in petto zu haben, kann ich das hiermit bereinigen. Wenn man hier eine Eintrittskarte braucht, dann macht bitte ein Schild dran! Gruesse - Samsara 06:01, 20. Dez 2005 (CET)

... und dann kann man bei Chromosomenaberration lesen : Die Begriffe Mutation, Chromosomenmutation, Genmutation, Punktmutation und Genommutation werden für Teilbereiche möglicher Aberrationen verwendet. Also was ist jetzt der "Oberbegriff", wenn in jedem "Teilbereich" Mutation vorkommt? Außerdem gibt es nicht nur Chromosomen mit Mutation (Verzeihung, dass ich bei dem althergebrachten Oberbgegriff bleibe) sondern auch andere Genomeinheiten (Plasmide, Viren-DNA/RNA) die einer Mutation unterliegen können. Also kann Chromosomenaberration kein Oberbegriff sein. - Eine einzelne Mutation kann, auch wenn die jeweiligen Umweltbedingungen bekannt sind, nur in den wenigsten Fällen eindeutig als "negativ" etc. bewertet werden, da erst die Gesamtheit aller Gene und ihr Zusammenwirken die Gesamtfitness ausmachen. Da kann sehr wohl eine "negative" Mutation die Gesamtfitness positiv beeinflussen. Siehe Sichelzellenanämie.- Und dann, wenn die Argumente ausgehen, wird man wohl gleich persönlich. Wer da etwas anderes hineininterpretiert, überträgt damit eher ein eigenes Problem. Was soll das? Warum wird in meinen Diksussioinsbeitrag mehr "hineininterpretiert" als drin steht? Für persönliche Diskussionen steht die persönliche Diskussionsseite zur Verfügung. -Hati 15:37, 20. Dez 2005 (CET)

Mutationsgeschwidigkeit? Mutationsrate?

Hati, ich frage lieber erstmal, da Du wahrscheinlich Gruende hattest, den ungewoehnlichen Begriff zu waehlen. Fuer mich hat Geschwindigkeit etwas mit Beschleunigung zu tun, aber nicht mit Poisson-Prozessen wie Mutation. Auch wenn es auf den ersten Blick bsds. fuer Laien griffiger scheint, Geschwindigkeit zu sagen, wuerde ich hier fuer die Verwendung des fachlich korrekten Begriffs plaedieren. Was meinst Du? - Samsara 14:34, 10. Jan 2006 (CET)

Sollte vielleicht den urspruenglichen Edit zitieren: [2] - Samsara 14:36, 10. Jan 2006 (CET)

Komme aber trotzdem nicht klar. Vielleicht kannst du das Problem hier per Zitat kurz darstellen. Geschwindigkeit hat zuächst nichts mit Beschleunigung zu tun, erst wenn die Geschwindigkeit nicht mehr konstant ist, kann man von Beschleunigung sprechen. Vielleicht sollte es besser "Mutationsrate" lauten (meinst Du das?) statt Mutationsgeschwindigkeit, das ist wirklich missverständlich. Wenn Du der gleichen Meinung bist, bessers einfach aus. -Hati 18:31, 10. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.vobs.at/bio/vobs-e.htm
  • In Biologische Evolution on Mon Feb 6 13:21:27 2006, 404 Object Not Found
  • In Biologische Evolution on Sat Mar 11 18:08:05 2006, 404 Object Not Found

--Zwobot 18:08, 11. Mär 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.eich-vlotho.de/seiten/abi03inh.html
  • In Biologische Evolution on Mon Feb 6 13:21:26 2006, 404 Not Found
  • In Biologische Evolution on Sat Mar 11 18:08:05 2006, 404 Not Found

--Zwobot 18:08, 11. Mär 2006 (CET)

Link aus Internet Archive wiederhergestellt --HansSch 21:47, 30. Mär 2006 (CEST)

Toter Weblink

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• http://www.willighp.de/evo/indexstart.php
  • In Biologische Evolution on Mon Feb 6 13:21:31 2006, 404 Not Found
  • In Biologische Evolution on Sat Mar 11 18:08:05 2006, 404 Not Found

--Zwobot 18:09, 11. Mär 2006 (CET)

Dieser Link ist zur Zeit funktionsfähig

--HansSch 21:48, 30. Mär 2006 (CEST)

Mehrfacheintrag|Evolutionstheorie

Ich habe den Baustein {{Mehrfacheintrag|Evolutionstheorie}} zunächst wieder entfernt. Die Diskussion dazu findet unter Diskussion:Evolutionstheorie#Mehrfacheintrag.7CBiologische_Evolution statt. --Klaus2569 21:40, 14. Mai 2006 (CEST)

Allgemeine Anmerkung

Nach kurzem Anlesen des Artikel und seiner Gliederung kann ich erstmal nur die Löschung des Artikels empfehlen. Hier steht nichts (und dass muss man erstmal hinkriegen), was ich unter diesem Lemma erwarten würde. "Biologische Evolution" ist gleich "Entstehung der Arten". Hierfür gibt es Bedingungen, Mechanismen, Fallbeispiele und Konsequenzen, die in der "Evolutionstheorie" erkärt und beschrieben werden. Diese Inhalte sind nicht trennbar und sollten mit einem redirect verbunden werden. Alle anderen, ähnlichen Lemmata sollten schon mit Rücksicht auf den potenziellen Nutzer (der hier offensichtlich aus dem Bewusstsein verschwunden ist) gelöscht werden. --Accipiter 17:12, 12. Jul 2006 (CEST)

Das ursprüngliche Lemma war "Biologische Evolution", als Parallelartikel zu "Chemische Evolution" konzipiert. Da in letzterem die Mechanismen der chem. Evolution dargestellt wurden, sollte dieser Artikel die Mechanismen der biologischen Evolution darstellen. Die Gemeinsamkeiten waren im ursprünglichen Artikel Evolution dargestellt. Das Material ist so umfangreich, dass Ablauf (Phylogenese), Mechanismen und Theorien dazu sowie Gechichte der Theorien in verschiedenen Artikeln dargestellt worden sind, alles in einem Artikel "Evolutionstheorie" zu vereinen, man kanns ja probieren. - Es ist bedauerlich, dass die kürzlichen Artikelverschiebungen, wie so oft schon, ohne Anpassung des Textes an das neue Lemma erfolgten. Diese Anpassung des Inhalts an das neue Lemma sollen diejenigen machen, die verschoben haben, denn sie müssten ja aus einer bestimmten, wissenschatlich begründbaren Absicht diese Verschiebung vorgenommen haben. - Ohne diesen Anpassungen erscheint der ganze Artikel natürlich nichts mehr wert. --Hati 16:05, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hm... die Verschiebung erscheint mir grundsätzlich nicht haltbar. Hier scheint ein Begriffsverständnis dahinterzustehen, das den Begriff "Evolution" für die Evolution der Lebewesen reserviert. Das ist nicht realistisch, denn er wird auch in anderen Bereichen verwendet, siehe eben Chemische Evolution oder Soziokulturelle Evolution. Ob der Artikel so mit anderen kollidiert/ sich überschneidet, kann ich auf die Schnelle nicht beurteilen, aber wenn er Bestand haben soll, dann nur unter dem Titel "Biologische Evolution". --Fah 19:05, 13. Okt. 2006 (CEST)

Unter dem Lemma Evolution erwartet man schlicht und ergreifend die biologische Evolution. Für andere Dinge befindet sich ein Hinweis "Dieser Artikel behandelt die Evolution der Lebewesen. Der Artikel Evolution (Begriffsklärung) verweist auf weitere Bedeutungen von „Evolution“." am oberen Ende der Seite. das ist ausreichend. --Rtc 19:29, 13. Okt. 2006 (CEST)

Naja, der Rückgriff auf einen nebulösen "man", der irgendwas erwarte, reicht nicht. Es geht um empirisch belegbar korrekte Aussagen. Wenn die die LeserInnen überraschen sollten, ist das überhaupt nicht schlimm, schließlich schlagen die Leute hier nach, WEIL sie etwas dazulernen wollen. Und der Titel hat nun mal einen leicht imperialistischen Touch. Die Biologen können den Begriff "Evolution" schließlich nicht für sich pachten. Ich finde es für beide Zwecke (Information und korrekte Aussagen) sinnvoller, wenn das Lemma "Evolution" gleich die Begriffsklärung ist. Begriffsklärungen sollten grundsätzlich als "Oberbegriffe" leichter zu finden sein. Sie sind die idealen "Türsteher", auf die die Leute zuerst stoßen sollten. --Fah 19:49, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaube, wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, was "man" versteht unter Evolution, und POV-pushing kann man natürlich sehr euphemistisch umschreiben als "die LeserInnen überraschen". Keine weitere Diskussion jetzt. --Rtc 19:57, 13. Okt. 2006 (CEST)

Nun grade: Die vorherige Gliederung hatte den Charme der Logik: Das Lemma "Evolution" hatte den durchaus schillernden Begriff in Gänze behandelt und auf die einzelnen Teilaspekte in den diversen Fachdisziplinen verwiesen. Ich kann mit der nun vorgenommenen Änderung leben, aber zwingend nötig war sie gewiss nicht. --Gerbil 22:46, 13. Okt. 2006 (CEST)

@Rtc: "Wir" brauchen nicht diskutieren... heißt: DU WILLST nicht diskutieren. Und: Wenn Du mit POV-pushing meinst, daß meine Position nicht neutral sei, dann wird umgekehrt ein Schuh draus: ich habe meine Position mit empirischen Belegen gestützt, Du Deine nicht. Du nimmst einfach für Dich in Anspruch, die realitätsnähere Position zu haben, begründest das aber nicht wirklich. Deine Position in dieser Sache ist nicht neutral, Dein Vorwurf fällt auf Dich selbst zurück. Und Deine Haltung wirkt ziemlich autoritär, ich bin etwas geschockt. So was verbreitet keine gute Stimmung. Insgesamt der Qualität in Wikipedia nicht förderlich. - Nochmal zu meinem Argument: auch andere wissenschaftliche Disziplinen und Autoren verwenden den Begriff Evolution, deshalb kann man ihn nicht reservieren für die Anwendung in der Biologie. Bisher hast Du auf dieses Argument nichts geantwortet. --Fah 17:54, 14. Okt. 2006 (CEST)

Hinweis

Ich weiß nicht, in welchen Evolutionsartikel das passen könnte, daher nur der Hinweis hier auf Einzigartiger Beweis der Theorie gleitender evolutionärer Übergänge. --Gerbil 14:45, 8. Feb. 2007 (CET)

Kritische Anfragen

Ich vermisse einige seriöse, kritische Anfragen an das Modell der Evolution. Ich erinnere mich dunkel, sie im gymnasialen Biologieunterricht durchgenommen zu haben, bekomme sie aber nicht mehr alle zusammen:

1. Wie sind Entwicklungssprünge erklärbar?
2. Wie ist eine Fortpflanzung mit genetisch veränderten Lebewesen möglich (Maultier-Problem)?
3. ... und noch einige weitere, auf die ich jetzt nicht mehr komme. Oder haben sich diese kritischen Anfragen wissenschaftlich mittlerweile erledigt? --89.57.142.54 12:21, 4. Nov. 2006 (CET)

Ist die "additive Typogenese" tatsächlich wiederlegt und somit veraltet, viele Artikel meien das Gegenteil.

zu dem zweiten: Wieso soll eine Fortpflanzung mit gentechnisch veränderten Organisme 'nicht' möglich sein? --Betaamylase 17:00, 18. Nov. 2006 (CET)

Review Oktober/November 2006

Der Artikel ist leider in einem geradezu katastraphalen Zustand, was sehr schade für einen so zentralen und wichtigen Artikel sit. Ich habe zu allererst mal die Teile aus Evolutionstheorie, die für das allgemeine Thema Evolutionstheorie nicht thematisch passend waren, sondern konkret auf die darwinsche Evolutionstheorie und Nachfolger bezogen war, in in diesen Artikel verschoben, damit es endlich ein Ende hat, dass zwei quasi parallele Artikel zum gleichen Thema existieren. Außerdem habe ich Evolutionstheorie und Deszendenztheorie getrennt. Leider besteht der nun hier zum Review gestellte Artikel zum überwiegenden Teil aus Listen und unzusammenhängenden Kurzaussagen ohne tiefere Struktur und ohne Zusammenhang. Es wäre schön, wenn jemand den Artikel grundlegend überarbeiten würde, so dass er halbwegs annehmbar ist. --Rtc 17:59, 9. Okt. 2006 (CEST)

Tja, das fängt dann schon beim Lemma an. Das Lemma sollte heißen "Evolutionsbiologie", so heißt die Wissenschaft, daher nennen sich ihre Vetreter auch Evolutionsbiologen. Der erste Satz wäre dann: "Evolutionsbiologie ist die Lehre von der Entstehung der Arten". Der Inhalt (Einleitung, Grundlagen, Entstehungsmechanismen, Forschungsrichtungen, Vertreter, Geschichte) würde sich dann weitgehend von selbst ergeben. Accipiter 19:36, 9. Okt. 2006 (CEST)

Nein, das Lemma ist schon richtig und die Einleitung ist es auch. Die Behauptung "Evolutionsbiologie ist die Lehre von der Entstehung der Arten" entspricht zudem in gleich mehfacher Hinsicht nicht der Realität. --Rtc 20:38, 9. Okt. 2006 (CEST)

Womit die Zusammenarbeit von meiner Seite dann bereits wieder beendet ist, bevor sie richtig angefangen hat und wir auch weiterhin auf einen Artikel zu diesem Thema warten dürfen, mit dem irgend jemand was anfangen kann. Ich hatte doch leichtsinnigerweise vermutet, das dies hier ein Aufruf an interessierte Biologen zu einer konstruktiven Arbeit sein sollte. Ich würde dich bitten, den Artikel hier umgehend wieder aus dem Review zu entfernen, damit es nicht zu weiteren bedauerlichen Missverständnissen dieser Art kommt. Schönen Tag noch. Accipiter 21:06, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe nach Hilfe zum Lemma biologische Evolution gefragt, nicht nach Hilfe zum Lemma Evolutionsbiologie. Das eine ist zwar momentan in redirect auf das andere, aber es geht hier um die Evolution als Vorgang, nicht als Forschungsgebiet. Wenn Du darüber etwas schreiben willst, löse den Redirect auf und schreib einen eigenen Artikel. Ich habe nichts dagegen. --Rtc 05:51, 10. Okt. 2006 (CEST)

Wäre vielleicht doch besser gewesen, die Diskussion unter dem ursprünglichen Lemma und/oder dem ursprünglichen Inhalt zu führen. - Welche "Realität" ist gemeint? Oder sind doch Literaturstellen und Quellen gemeint, die Belegen, dass Evolution nicht (auch) die Entstehung von Arten bedeutet? - Wie lautet die Alternativformulierung? --Hati 15:50, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das läßt sich leicht klären und ist eigentlich nicht kompliziert. Evolution ist der Prozeß, bei dem durch Kopieren von Information diese weitergegeben wird. Evolutionsbiologie ist der Teilbereich der Biologie, der sich mit der organismischen Evolution, - sprich der Evolution von allen Lebewesen befasst. Man spricht von Evolution sehr wohl auch bei nicht-biologischen Vorgängen, wie z.B. gibt es eine Evolution der Sprachen, von Kultur, in der Geologie spicht man von Evolution (unbelebter), und, wenn ich nicht irre, spricht man auch von Evolution in der Astronomie (aber da bin ich nicht 100% sicher). Deshalb muss man zwischen den beiden sehr wohl unterscheiden. Die Evolutionstheorie wiederum ist eine Theorie innerhalb der Evolutionsbiologie. Diese Theorie beschreibt, wie die Arten, wie wir sie heute sehen, entstanden sind, halt wie Accipiter schreibt. Nur ist dies ein kleiner Teilbereich der Wissenschaft der Evolutionsbiologie. Evolution, Evolutionsbiologie und Evolutionstheorie sind deutlich und widerspruchsfrei abgegrenzt voneinander und sollten auch so behandelt werden. Und es hat nichts damit zu tun, ob man nun ein Verfechter der Evolutionstheorie ist, oder nicht. Siehe auch Evolution (Systemtheorie). Ist ganz neutral. Bin gerne ab Mitte naechster Woche an Mitarbeit an diesem Lemma interessiert, - werde allerdings nur an konstruktiven und wertfreien Diskussionen teilnehmen. juonline 22:38, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wer ist "man"? Welche Quellen besagen das? --Rtc 11:08, 13. Okt. 2006 (CEST)

Bis auf die Definition von Evolution, die Du am Anfang Deines Statements gegeben hast, hört sich das sehr gut an - ich habe gerade noch mal in meinem Lexikon nachgeschaut (das 20-bändige "Das moderne Lexikon" von 1979): dort werden unter dem Punkt Evolution 3 Aspekte angegeben - Biologie, Geologie und Paläontoligie - unter Evolutionstheorie wird dort übrigens nur die Kosmologie abgehandelt, danach nur ein "biologischer Verweis" (auf wikipedianisch "Link") auf die Abstammungslehre. Es wäre wirklich schön, wenn sich jemand um den Artikelbereich kümmern könnte. -- srb ^♋ 23:08, 11. Okt. 2006 (CEST)

Siehe unten. Die biologische Evolution ist so wichtig und so weit hervorstehend, dass man sie natürlich unter diesem Lemma behandeln muss. Der rest ist über die verlinkte BKL erreichbar. --Rtc 23:32, 14. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel benötigt unbedingt ein anderes Lemma. Unter Evolution erwarte ich einen Überblicksartikel über Evolution im Allgemeinen. Der Speziallfall der biologischen Evolution sollte ein anderes Lemma bekommen, wie die anderen 'Evolutionen' auch. -- Dishayloo + 20:48, 14. Okt. 2006 (CEST)

Das wurde zum Glück gerade erst abgeschafft. Unter Evolution gehört die biolgische Evoluton, das sollte eigentlich für jedermann ohne weiteres einsichtig sein. Die anderen Sachen sind relativ unwichtig und sind daher über BKL erreichbar. Die anderen Wikipedias kriegen das ja auch hin. --Rtc 23:32, 14. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, ich lese hier nur interessiert, aber von welchen "anderen Wikipedias" sprichst du? Soweit ich sehe hat nur die engl. Version eine Sonderstellung, bei den nächsten fünf (großen, zufällig ausgewählten, die ich lesen kann) ist der Interwikilink eben mit einer bestimmten Absicht gesetzt worden, sie haben aber unter "Evolution" sowas wie "Allgemeine Evolution" bzw. eine BKL und nicht speziell "biologische Evolution". Wenn man keinen Übersichtsartikel schreibt, dann wäre es eventuell sinnvoll "Evolution" auf "Evolution (Biologie)" oder "Evolutionsbiologie" statt auf die BKL zu redirecten, aber nur dann. Denn ein echter Übersichtsartikel wäre dieser Lösung natürlich vorzuziehen, gerade bei diesem komplexen und missverständlichen Thema. -- Tamás 09:10, 15. Okt. 2006 (CEST) Achja, die Quellen: [3][4] [5] [6] [7]Ansonsten kann ich nur Accipiter zustimmen und wünsche euch noch einen schönen Sonntag.

@Rtc: Bitte? Unter Evolution gehört die biolgische Evoluton, das sollte eigentlich für jedermann ohne weiteres einsichtig sein. Die anderen Sachen sind relativ unwichtig und sind daher über BKL erreichbar. Ohne weiteres einsichtig? Relativ unwichtig? -- Dishayloo + 09:41, 15. Okt. 2006 (CEST)

Die Biologische Evolution unter dem Namen Evolution ist ein Paradebeispiel für BKL Typ II. Ich habe dieses Review gestartet, damit der Artikel verbessert wird, nicht, damit die Rahmenbedingungen wieder in Frage gestellt werden. Die aktuelle Lösung ist eigentlich viel akzeptabler, als ihr euch gebt. Da ihr scheinbar noch von der Aktion gekränkt seid, nehme ich den Artikel wieder raus, wenn hier nicht sinnvolle Arbeit stattfinden sollte. --Rtc 10:20, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin nicht gekränkt, da ich nichts von irgendeiner Aktion weiß. Was ich weiß ist, was ich unter dem Lemma Evolution erwarte. Und da ist mir die biologische Evolution zu wenig, der Begriff hat für mich mehr Breite. Das ist meine persönliche Meinung und diese habe ich geäußert. Da das Lemma auch zur Artikelqualität gehört halte ich das hier im Review auch nicht für unangebracht. Kannst Du begründen, wieso nur die biologische Evolution das Lemma Evolution verdient? -- Dishayloo + 16:07, 15. Okt. 2006 (CEST)

Eine zwingende Begründung kann es natürlich nicht geben, aber schau Dir nur mal die (zwar verpönten) Google-Suchen zu dem Thema an [8][9][10] Diese zeigen doch allzudeutlich, dass die biologische Evolution an allen Fronten (Webseiten, akademische Quellen, Bücher) einfach eine absolut dominierende Rolle spielt. --Rtc 16:56, 15. Okt. 2006 (CEST)

Sicher, dass die biologische Evolutionhäufig referenziert wird habe ich nicht bestritten. Es ist ein umstrittenes Thema. Was ich meinte ist vielmehr: Ich habe einen anderen Artikel unter dem Lemma erwartet. Wie ich inzwischen zurückverfolgen konnte, habe ich den Artikel erwartet, der früher unter dem Lemma residierte und jetzt - nach einiger Irrfahrt - unter Evolution (Systemtheorie) gelandet ist (was immer Systemtheorie heissen mag). Welche Diskussion führte zur Verschienung der beiden Lemmata, ich kann nichts entsprechendes finden. -- Dishayloo + 17:46, 15. Okt. 2006 (CEST)

Für Evolution (Systemtheorie) gab es eine Vorgeschichte als LA, Wikipedia:Löschkandidaten/9. Oktober 2006#Evolution (Konzept) nacxh zweimaligem Umschieben jetzt: Evolution (Systemtheorie) (offenbar erledigt), weil dieses Lemma schlicht und ergreifend groben Unfug enthält, wenn man die Aussagen auf die Lemmabeschreibung bezieht. Entwickelte sich das Universum, die Materie, die Urzelle, die Kultur durch "ein[en] Prozess, bei dem durch Reproduktion oder Replikation von einem System Kopien hergestellt werden, die sich voneinander und von ihrem Ursprungssystem durch Variation unterscheiden und bei dem nur ein Teil dieser Kopien auf Grund von Selektion für einen weiteren Kopiervorgang zugelassen werden"? Sicher, es gibt Leute, die derartige Behauptungen aufstellen, aber sie sind hoch umstritten und im Gegensatz zur biologischen Evolution nicht im geringsten anerkannt. Hier würde einfach nur nur eine Verwendung des Lemmas Evolution Werbung für solche Thesen gemacht, indem sie dort im Kontext als gleichwertig und gleichermaßen anerkannt im Vergleich zur biologischen Evolution suggestiv dargestellt wurden. Hätte das Lemma sich auf Entwicklung im Bezug auf reine zeitliche Veränderung beschränkt, ohne dafür Postulate im Hinblick auf einen universellen Darwinismus (siehe Zitat der Begriffsdefinition oben) aufzustellen, wäre die Sache womöglich garnicht so weit gekommen. So war jedenfalls keine Alternative da und unter "Evolution (Systemtheorie)" ist dieser Artikel vielleicht gerade mal noch so haltbar. --Rtc 18:43, 15. Okt. 2006 (CEST)

Dem könnte man allerdings den ollen Brockhaus gegenüberstellen. Dort wird unter Evolution die „langsame, kontinuierlich fortschreitende Entwicklung (v. a. großräumiger Zusammenhänge); allmöhliche, friedliche Fortentwicklung im Geschichtsablauf (im Gegensatz zur Revolutin)“ verstanden und anschließend unter den Zwischenüberschriften Kosmogonie, Biologie und Philosophie abgehandelt. Verwiesen am Ende noch auf Abstammungslehre, anthropisches Prinzip, Darwinismus, evolutionäre Erkenntnistheorie, Geologie, Katastophentheorie, Lamarckismus und Teleologie. Das hat den unbestreitbaren vorteil, dass man unter Evolution einen Überblick über die Facetten des Begriffs bekommt bzw. überhaupt erst erfährt, dass er nicht allein die biologische Evolution umfasst. Wenn man stattdessen bei Evolution direkt auf die biologische stößt, wird der Begriff verkürzt (auch wenn eine BKL II drüber steht). Ich plädiere für eine dem Brockhaus ähnliche Gliederung des Themas. Wichtiger noch ist allerdings – da hat Rtc recht – dass diese so wichtigen Artikel mal nach vorne gebracht werden. Ich würde mir dafür wünschen, dass Rtc dabei kooperativer arbeitet, als er mir bisher begegnet ist. Rainer Z ... 18:04, 15. Okt. 2006 (CEST)

Diese Argumentation ist nicht gegen diesen Fall, sondern gegen BKL II allgemein gerichtet. Ich kann bei jeder BKL II argumentieren, dass sie den Begriff verkürzt. Tatsächlich sind hier die Kriterien, mit denen man für eine Begriffsverkürzung argumentieren könnte, ziemlich genau die Kriterien für die BKL II! So lange es die BKL II überhaupt gibt, kann die Evolution hier nur auf biologische Evolution mit BKL II führen. Kennt denn der Brockhaus die BKL II? Wir wollen es ja besser machen als der Brockhaus, so dass wir den Brockhaus nicht der Realität vorziehen sollten. --Rtc 18:43, 15. Okt. 2006 (CEST)

Siehste, das meinte ich mit dem Hinweis auf „kooperativer“. Du hast jetzt deinen Beitrag vor meinem so geändert, dass meine Antwort den Zusammenhang verliert, und auf die antwortest du auf gewohnt apodiktische Art. Diskussion also wieder mal zwecklos. Mir kommen langsam ernste Zweifel. Rainer Z ... 18:56, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht wirklich, was Du mit "hast jetzt deinen Beitrag vor meinem so geändert, dass meine Antwort den Zusammenhang verliert" meinst. Ich habe keinen von Dir beantworteten Beitrag im nachhinein geändert, wenn Du so etwas meinst. Wenn Du meine Antwort auf Dishayloos Beitrag meinst, die die Spanne zwischen Deiner Antwort und dem beantworteten Beitrag von mir vergrößert, tut es mir leid, dass die Wikipedia eben eine derartig primitive Möglichkeit der Diskussion bietet, wo schnell der Überblick verloren geht, aber dafür kann ich doch nichts! Es ist auch Quatsch, dass eine Diskussion mit mir zwecklos ist. Wenn stichhaltige Argumente gebracht werden, ändere ich meine Meinung sofort und dafür gibt es viele Beispiele. Die Argumente sind aber nicht stichhaltig. Sie sind ziemlich ad hoc. Ich habe eine Gegenfrage gestellt, die Du nicht beantwortet hast: "Kennt denn der Brockhaus die BKL II?" Das war keine rhetorische Frage. Falls ja, wäre Dein Argument jedenfalls stichhaltiger als wenn nein. Deshalb frage ich nach. --Rtc 20:48, 15. Okt. 2006 (CEST)

Das was jetzt unter Evolution (Systemtheorie) liegt ist nämlich der Oberbegriff, die biologische Evolution ist davon ein Spezialfall. BKL II sollte es auch weiterhin bleiben, aber mit dem allgemeineren Begriff unter Evolution (und zusätzlich dem Verweis auf die BKL, welche weitere Bedeutungen von Evolution beinhaltet, wie den Film etc.). Bisher habe ich noch kein Argument gehört, wieso der Spezialfall biologische Evolution statt dem allgemeineren Begriff der Evolution unter dem Lemma Evolution geführt werden sollte. -- Dishayloo + 21:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

Der Spezialfall ist hier aber weitaus relevanter als der Oberbegriff, wie auch oben gezeigt wurde. Noch kein Argument? Also bitte. Wir alle wissen, dass der gemeine Bürger unter Evolution die biologische versteht, vielleicht der Informierte der allgemeine Vorgang einer zeitlichen Veränderung, aber nur eine absolute Minderheit den umstrittenen universellen Darwinismus vom Urknall zur Kultur, wie er momentan in dem Artikel postuliert wird. Es gibt außer der biologischen Evolution keine naturwissenschaftliche Theorie, die unter den Obergriff fallen würde, und anerkannte schon gar nicht, so wie er momentan unter Evolution (Systemtheorie) definiert ist. Diesen Eindruck erweckt aber der Artikel. "Nun, so werft ihn ins Feuer, denn er kann nichts als Blendwerk und Täuschung enthalten" --Rtc 21:43, 15. Okt. 2006 (CEST)

Was die Änderung betrifft, hast du recht, sorry. Was die Stichhaltigket der Argumente angeht, nicht. Der Begriff ist nun mal weiter gefasst als nur die biologische Evolution – dass man in der Regel sofort an die denkt, rechtfertigt nicht, ihn so eng zu fassen bzw. die Artikel so zu strukturieren. Rainer Z ... 02:49, 16. Okt. 2006 (CEST)

Meine Frage nach Typ II und Brockhaus bleibt weiter unbeantwortet und auf die schwerwiegenden sachlichen Einwände gegen den Artikel Evolution (Systemtheorie) als Hauptartikel über Evolution und wird auch nicht eingegangen. Der Begriff wird hier nicht eng gefasst, denn es wird ganz oben erwähnt, dass der Begriff andere Bedeutungen hat und es wird auf die BKL verlinkt, wo steht, was der Begriff sonst noch bedeutet. Das ist die Natur des BKL II und absolut klarstellend genug. Die Realität spricht hier einfach zu deutlich für BKL II. Wenn Du jetzt stichhaltig erklären könntest, dass die Google-Suchergebnisse nicht die Realität in der Begriffsverwendung wiederspiegelt, würde ich natürlich meine Sicht ändern. Aber eine solche hast Du nicht. Also finde Dich bitte damit ab, das diese Form die momentan relativ haltbarste ist. Verbesser bitte lieber den Inhalt des Artikels, statt darüber zu diskutieren, wie er denn nun heißt, denn das ist mein eigentlich Anliegen hier. --Rtc 13:35, 16. Okt. 2006 (CEST)

Komischerweis hat man sich immer mit deiner Sicht der Dinge abzufinden. Ich habe meine Argumente vorgebracht. Die beinhalteten auch, dass die häufigste Begriffsverwendung nicht als Definition taugt und deshalb ein allgemeinerer Artikel angebracht wäre. We agree to disgree. Rainer Z ... 16:11, 16. Okt. 2006 (CEST)

Wie unsinnig und TF diese Verschiebeaktion ist zeigt schon die Tatsache, dass es schon langen einen Artikel Systemtheorie der Evolution gibt. (Meine Lösungsvorschlag hatte ich oben schon erwähnt). -- Tamás 13:25, 18. Okt. 2006 (CEST)

• Seit geraumer Zeit hat es keinen Sinn, sich mit dieser Thematik zu befassen, weil ein einzelner Editor glaubt, allein die Richtung vorgeben zu können. --Gerbil 09:30, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ein Versuch eines ernsthaften Reviews: Die einzelnen Abschnitte sind sehr durcheinander. Viele sinnfreie Kapitel, keine Ordnung erkennbar. Eine moegliche Ordnung wäre:

• Begriffsherkunft und -abgrenzung
• Konzepte der biologischen Evolution (hier gehoeren alle Abschnitte rein, die "Evolutionsfaktoren" genannt werden, sowie die gesamte Genetik (die man moeglicherweise kürzen und auslagern könnte), Verlauf der Evolution, Artenbildung, Stammesgeschichte der Lebewesen)
• Ziel und Gegenstand der Evolutionsbiologie (hierzu auch: Methodik der Evolutionsbiologie und Teilbereiche der Evolutionsbiologie sowie "Aktuelle Fragestellungen" (statt "weiterentwicklung" und "aktuelle Probleme"))
• ein historischer Abriss wäre an diese Stelle nett (ein gutes Buch dazu:"The Ant and the Peacock: Altruism and Sexual Selection from Darwin to Today von Helena Cronin)
• dann politisches
• und wenns denn sein muss der Exkurs zur Wissenschaftlichkeit (aber der muss gekürzt werden, so ist das kein Exkurs). Eigentlich finde ich sollte der ausgelagert werden.
• die Tierzucht (IMHO gehört das hier nicht rein, aber wenn, dann an den Schluss, zur Anschauung)

eine andere Möglichkeit wäre, die Enteilung des englischen Artikels zu kopieren, der viel strukturierter ist, als der deutsche. Ich habe ein wenig an Formulierungen im Artikel gefeilt, aber eigentlich müsste der von Grund auf restauriert werden.

Gruss juonline 20:56, 21. Okt. 2006 (CEST)

Fehlen von Informationen

Wegen der großen Länge des Artikels ist es nur verständlich, dass in einigen Teilen Beispiele oder Informationen fehlen. Der Abschnitt Kritik muss hinzugefügt werden. Einer oder mehrere Links zum Kreationismus reichen nicht aus, denn es gibt schließlich auch Evolutionskritik außerhalb des Kreationismus (siehe Francis Crick).--Scanmetender[Soft] 16:22, 11. Feb. 2007 (CET)

Das Würfelbeispiel ist irrelevant!

Das gegebene Beispiel mit dem 1000fachen Würfeln ist der größte Unsinn, der ich je gehört habe! Wissenschaftler argumentieren gegen die kreationistischen Beispiele mit Selektion in Verbindung mit einzelnen Mutationen, wohingegen die Kreationisten sprunghafte Mutationen proklammieren. Das Würfelbeispiel gibt höchstens eine komplett sinnlose Zahlenreihe vor und ist nicht vergleichbar mit der Entstehung von Proteine o.ä. --Hey Ian 16:26, 21. Feb. 2007 (CET)

Das Würfelbeispiel ist ein durchaus gängiges Bild, um eine Kette von Ereignissen darzustellen, gegen die der Einwand erhoben wird, diese Kette könne nicht durch bloßen Zufall entstanden sein. Und solche Ketten von Zufällen führen am Ende durchaus auch zu einem bestimmten Protein. --Gerbil 18:42, 21. Feb. 2007 (CET)

Deine letzte Aussage ist falsch. Solche Ketten führen nicht zu Proteinen. Im engeren Sinne stellt die Evolution auch keinen Zufall dar. Hier: http://www.martin-neukamm.de/zufall.html --Hey Ian 19:06, 21. Feb. 2007 (CET)

Zeitweise Sperrung

Nach wiederholter Verschlimmbesserung eines Absatzes habe ich den Artikel (in dem ich mich bisher inhaltlich nur äußerst marginal engagiert hatte) erst mal gesperrt. --Gerbil 17:40, 21. Feb. 2007 (CET)

Sieh in deiner Diskussion nach. Wollte ihn eh nit mehr reverten. Der klügere gibt nach im Gegensatz zu dir.--Hey Ian 17:46, 21. Feb. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um die Klugheit des Individuums sondern um die Präzision der Darstellung, und da ist die Entschärfung von "Gegner" in "Kritiker" ebenso wie die Ergänzung, dass es "viele" Argumente gegen die Ev.theorie gebe, bei einem so sensiblen Thema durchaus diskussionswürdig und sollte nicht im Handstreich verändert werden. Zudem ist das Bild eines Flugzeugs, das über einen Schrottplatz fliegt und hierdurch ein neues Flugzeug generiert, nunja, odd würde Alice in Wonderland sagen. --Gerbil 17:53, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich bin kein Evolutionsgegner, sondern Befürworter. Aber das es viele Args. gegen die Theorie gibt, kannste selbst KUTSCHERA 2006 nachlesen. Ob diese Args. auch sinnvoll sind ist ne andere Frage. Gegner ist durchaus keine Entschärfung. Evolution ist nachgewiesen - als Mirkoevolution. Die "Kritiker" sind gegen die Makroevolution, wodurch sie sich nur von einem bestimmten Bereich distanzieren.

"Zudem ist das Bild eines Flugzeugs, das über einen Schrottplatz fliegt und hierdurch ein neues Flugzeug generiert, nunja, odd würde Alice in Wonderland sagen."- ich habe von einem Tornado und nicht nem anderen Flugzeug gesprochen. Erst lesen, dann schreiben. --Hey Ian 18:03, 21. Feb. 2007 (CET)

Danke für den freundlichen Ratschlag. Bei Tornado hatte ich tatsächlich an diesen Tornado gedacht, ich gehöre offenbar doch zu den fehlgeprägten Spät-68ern, obwohl ich biologisch betrachtet doch eher zu den 78ern gehöre. odd, very odd. --Gerbil 18:32, 21. Feb. 2007 (CET)

Danke für den freundlichen Ratschlag. Bei Tornado hatte ich tatsächlich an diesen Tornado gedacht, ich gehöre offenbar doch zu den fehlgeprägten Spät-68ern, obwohl ich biologisch betrachtet doch eher zu den 78ern gehöre. - Ich freue mich wenn Personen wie du ihre Fehler eingestehen. Das Beispiel mit den Tornados ist und bleibt trotzdem eins der meistverwendeten Beispiele bei den Kreationisten. Google ist dein Freund. --Hey Ian 19:11, 21. Feb. 2007 (CET)

• aus Diskussion:Gerbil hierher kopiert, wo es hingehört:

"1. ist das histor. Beispiel mit der Uhr genauer als die Verwandlung eines Flugzeugs in ein anderes und 2. stimmt die Grammatik nicht" Was du schreibst ist Müll. Warum ist das Bsp. mit dem Flugzeug schlecht als die Uhr? Was stimmt an der Grammatik nicht?

Warum ich den Absatz

"Einer der vielen Argumente der Evolutionskritiker besagt, dass die Entstehung des Lebens oder des Menschen extrem unwahrscheinlich sei und deshalb übernatürliche Kräfte dafür verantwortlich sein müssten. Sie erklären, die Wahrscheinlichkeit für die Bildung einer einzigen Zellen sei ungefähr so gering, wie wenn ein Tornado über einen Schrottplatz fliegen würde und eine vollständige Boeing 747 entsteht."

besser finde als

"Gegner der Evolutionstheorie behaupten, die Entstehung des Lebens oder des Menschen (oder des Bewusstseins etc.) sei extrem unwahrscheinlich und deshalb müsse (z.B.) ein Gott dafür verantwortlich sein. Sie erklären, die Wahrscheinlichkeit hierfür sei ungefähr so gering, wie wenn man eine Schachtel mit den losen Bestandteilen einer Taschenuhr so lange schüttele, bis eine fertige, funktionstüchtige Taschenuhr dabei herauskomme oder Ähnliches.":

- Es wird von "Gegnern" der Evo.theorie gesprochen, obwohl viele Kontroversen auch innerhalb von Evolutionisten existieren. Deshalb eignet sich der Begriff "Evolutionskritiker" besser. Kritik ist Basis der Wissenschaft. - Bewusstsein kann nicht entstehen. Es ist eine geistige Fähigkeit und hat mit der Evolutionstheorie nichts zu tun. - Aus dem Absatz könnte man vermuten, dass das Wahrscheinlichkeitsarguemnt der "Gegner" das einzige Argument gegen die Evolutionstheorie ist. Dem ist nicht so. - "müsse (z.B.) ein Gott dafür verantwortlich sein" ist ein kindischer Ausdruck. Besser ist übernatürliches Wesen, denn es gibt auch Kritik die nicht religiös begründet ist. - Der Vergleich mit der Boeing fand ich in mehreren Kreationismus-kritischen Büchern. Von deiner Uhr habe ich nie was gehört.

Hoffe du bist zur Diskuss. bereit. Nichtdestotrotz mache ich erneut ein revert.--Hey Ian 17:19, 21. Feb. 2007 (CET)

Anknüpfend an: "Gegner der Evolutionstheorie behaupten, [...]"

Es geht mir nicht um ein spezielles Beispiel. Ob man nun "Gott" schreibt oder "ein höheres Wesen, dass wir verehren", ist bedeutlungslos und kann gerne abgeändert werden. Mir geht es um den Gedankenfehler, der bei Gegnern der Evolutionstheorie sehr populär ist, dass (bestimmte) evolutionäre Ereignisse angeblich unendlich unwahrscheinlich sein sollen. Dieses Argument wird in den verschiedensten Formulierungen (meistens kreationistische) immer wieder vorgebracht und erscheint auf den ersten Blick auch überzeugend. Ich denke, es ist nicht ganz unbedeutend, hierauf unter irgendeinem Punkt des Artikels einzugehen. Das es weitere interne Kritikpunkte gibt ist davon unabhängig und berührt dass sehr spezielle, aber wichtige Argument mit den 10000 Würfen eines symmetrischen Würfels nicht. Dieses Argument ist ein wichtiges Argument denn es ist mathematisch begründet und oben habe ich nirgendwo eine Widerlegung gelesen. Wenn irgendeine Formulierung "kindisch" anmutet, sollte man sie verbessern: keine Frage. Das Taschenuhrbeispiel ist unter Kreationisten verbreitet. Wenn es ein besseres Beispiel gibt, bitte ... Es sollte nur der Veranschaulichung dienen. Und: selbstverständlich hat die Entstehung von Bewusstsein etwas mit Evolution zu tun. Ansonsen wäre es ein magisches, naturwissenschaftlich nicht zu erklärendes Phänomen. "Geistige Fähigkeiten" stehen nicht außerhalb der Evolution. Wie denn auch ...? eliskases 22:08, 21. Feb. 2007 (CET)