Diskussion:Otto von Habsburg

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Th.M. 19:31, 29. Jan 2006 (CET)

Immer reisefertig

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Im Dezember 2004 wollte er nach Westfalen und Niedersachsen, anschließend nach Budapest, Paris, Straßburg, Spanien und Ungarn fahren." - Ist er nun gefahren oder nicht? 2004 ist vorbei. --Mogelzahn 21:29, 3. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hast Recht. Aber wollen wir das wirklich wissen? ;-) --Seidl 21:34, 3. Mai 2005 (CEST)Beantworten

So viel ich weiß ist er gefahren und fährt trotz seines Alters nach wie vor in diesen (und anderen) Ländern so viel herum, dass man die Reisen in seiner Biografie kaum alle erwähnen kann. Wahrscheinlich will es auch keiner (um mit Seidl zu sprechen) "wirklich wissen". --Regiomontanus 15:34, 20. Jul 2005 (CEST)

Otto von Habsburg

Hat mal jemand den bürgerlichen Namen von Otto von Habsburg recherchiert? Nachdem in Österreich das Adelsprädikat abgeschafft worden ist, gehe ich davon aus, dass er nunmehr bürgerlich "Otto (...) Habsburg-Lothringen" heißt. Also völlig ohne "von" und "Erzherzog". Daran ändert sich auch nichts, dass er später auch die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten hat. Da er aber keinen großen Wert auf seinen bürgerlichen Namen zu legen scheint, ist dieser im Internet nur sehr schwer zu recherchieren. Irgendjemand Vorschläge oder nähere Erkenntnisse (und eine eventuelle Ergänzung im Artikel)??

In Österreich wird er derzeit hauptsächlich Otto von Habsburg genannt, mit Berufung auf seine deutsche Staatsbürgerschaft, und dass er dort auch so genannt wird. Otto von Habsburg hat nicht nur die deutsche und die österreichische Staatsbürgerschaft, sondern auch eine von der Monarchie, auf deren Staatsgebiet sein Vater begraben liegt, und eine von dem Land, in dem der Stammsitz der Familie in der Ortschaft Habsburg liegt. Wahrscheinlich kann er sich mittlerweile nennen wie er will, denn das konnten die Habsburger schon immer. Auch den Titel Erzherzog haben sie ja selbst für sich erfunden, und mittels gefälschter Urkunden ("Privilegium Maius") in die Welt gesetzt. Dass man aus einem kleinen Bergland wie Österreich ein Kaisertum machen könnte, um sich dann Kaiser von Österreich zu nennen, ist ebenfalls eine Idee der Habsburger. Otto von Habsburg ist allerdings besonders bescheiden und belässt es bei Otto von Habsburg. Im Zweifelsfall könnte Otto auch anführen, Otto von Habsburg sei sein Künstlername als Schriftsteller. So hat es ja auch der Österreicher Herbert von Karajan als Dirigent gemacht.

Ottos Sohn Karl war österreichischer EU-Parlamentarier und hieß als solcher immer nur Karl Habsburg-Lothringen. Ottos zweiter Sohn, Georg, ist allerdings ungarischer Parlamentarier, aber wie der genannt wird, weiß ich nicht. Vielleicht klingt sein Name dort so ähnlich wie der des derzeitigen Ministerpräsidenten von Bulgarien, Simeon Sakskoburggotski, (ehemals von Sachsen-Coburg-Gotha). --Regiomontanus 16:28, 20. Jul 2005 (CEST)

sein bürgerlicher Name ist Otto Habsburg-Lothringen (siehe Personen Lexikon Österreich, hg. von Ernst Bruckmüller), wie sie richtig auch für seinen Sohn anführen

ihre Argumentation ist historisch aber nicht haltbar

Otto soll eine Staatsbürgerschaft von jener Monarchie haben, in der sein Vater begraben liegt: Karl I. ist in Funchal auf der Insel Madeira begraben; Madeira gehört zu Portugal, wo bereits 1910 die Monarchie abgeschafft wurde.

Otto soll eine Staatsbürgerschaft jenes Landes haben, in dem der "Stammsitz" Habsburg liegt: die Habsburg liegt in der Schweiz im Kanton Aargau; im Laufe des 14. Jahrhunderts verloren die Habsburger fast alle Besitzungen in der Schweiz (Schlacht am Morgarten, Schlacht bei Sempach), die Habsburg selbst ging 1415 an die Eidgenossen verloren. 1499 (Frieden zu Basel) schied die Schweiz de facto aus dem Reich aus.

Fälschungen bes. Verfälschungen v. Urkunden standen im Mittelalter an der Tagesordnung, es ist wohl etwas weit gegriffen, zu sagen, dass sich die Habsburger nennen können wie sie wollen, weil sie auch den Erzherzogstitel erfunden haben; Im historischen Kontext ist das Ganze etwas weniger spektakulär: Rudolf IV. "musste" auf die Nichtberücksichtigung in der Goldene Bulle reagieren und adaptierte den archepiscopus-Titel auf den dux.

das kleine Bergland Österreich war nur ein kleiner Teil des Kaisertums Österreich, das es übrigens nur 112 Jahre gab (es gab nur 4 österreichische Kaiser), die längste Zeit waren die Habsburger Kaiser des Heiligen Römischen Reiches, dessen Keimzelle das Frankenreich war. Die Gründung des Kaisertums Österreich war eine Reaktion auf den Zerfallsprozess des Römischen Reiches (Rheinbund) im Zuge der napoleonischen Expansion

auch in Deutschland sind die Adelstitel abgeschafft, das "von" ist nur ein Teil des Nachnamens; da aber Otto meines Wissens schon vor der Annahme der Deutschen Staatsbürgerschaft, auf seine Erbansprüche in Österreich vewrzichtet hat, ist das ganze ohnehin irrelevant.

Neroclaudius 02:13, 19. Okt 2005 (CEST)

Wenn ich gewusst hätte, dass die Namensfrage Gegenstand eines Edit-Wars im Artikel wird, hätte ich sie ernsthafter abgehandelt. Natürlich hat Neroclaudius mit seinen Anmerkungen Recht, ich entschuldige mich für meine historischen Ungenauigkeiten und den essayistischen Stil, so etwas kommt bei mir ohnehin nur auf Diskussionsseiten vor, wo jeder darauf replizieren kann. Dr. Otto Habsburg-Lothringen (Österr.) alias Otto von Habsburg (Dtld.) kann sich natürlich nicht nennen wie er will, sondern wird in verschiedenen Staaten verschieden ganannt (siehe weiter unten).--Regiomontanus 20:51, 23. Okt 2005 (CEST)

Bezüglich der Namensgebung für Otto von Habsburg oder Otto Habsburg-Lothringen, möchte ich nur anmerken, dass es zwar stimmt, dass in Österreich seit dem Adelsaufhebungsgesetz aus dem Jahre 1919 (zuletzt geändert 1920) das führen von Adelstitel verboten ist und unter Strafe steht, allerdings wird meines Wissens von einer Exekution des Gesetzes in Österreich weitgehend abgesehen (da auch noch die Geldstrafe in Kronen angeführt ist und somit schwerlich zu bezahlen sein wird). Das Gesetz sieht nur eine Strafe und ein Verbot der Führung von Adelstitel (also eigener) vor, nicht aber die Nennung von Personen mit ihrem alten Adelstitel. Demnach dürfte Otto von Habsburg sogar noch Erzherzog genannt werden. Diese Gestzeslücke wird von Personen mit Adelstiteln noch heute genutzt, zB. bei Hochzeitseinladungen nach dem Muster: Ich, Vorname Nachname (ohne Adelstitel) gebe die bevorstehende Vermählung meines Sohnes Vorname Adelstitel von Ort/Name am Datum mit Vorname Nachname (gegebenenfalls wieder mit Angabe des Adelstitels) bekannt. --Don giovanni 11:34, 26. Dez 2005 (CET)

Derartiges wird mit Spott und Hohn bestraft. --Hokanomono 22:41, 26. Dez 2005 (CET)

Wie heißt denn der deutsche (!) Staatsbürger Otto? Daß der der Österreicher Otto Habsburg-Lothringen heißt, ist klar. Wie heißt er in Deutschland? Und wie in Ungarn und wo er sonst noch Bürgerschaften hat? Zweite Frage: Wie heißt sein Adelstitel, wenn man berücksichtigt, daß er nicht mehr regiert? "Erzherzog von Österreich, Prinz von Ungarn, Prinz von Böhmen usw." oder darf auch der Erzherzogstitel nur von Regierenden geführt werden (wie Kaiser und König)? --84.154.81.136 17:03, 20. Jan 2006 (CET) Erstens wurde in Dutschland 1918 die politische Macht des Adels abgeschafft, nicht aber die Adelstitel, wie z. B. in Österreich. Damit dürfen sich Bürger der BR Deutschland auch weiterhin "von", "Prinz"usw.nennen, wenn dies als Bestandteil des Namens auch im Pass so vermerkt ist.Anders ist der Fall bei Fürstin von Thurn und Taxis: Sie dürfte sich eigentlich "nur" Prinzessin von... nennen, wie es auch in ihrem Pass steht, da ein Aufstieg vom Prinzen zum Fürsten seit 1918 nicht mehr vorgesehen ist!Wichtig ist weiter, dass die Titel seit 1918 konserviert sind und keine neuen mehr von deutscher Seite(!) vergeben werden.Die zusätzlichen Titel, wie z. B. Erzherzog, Graf usw. dürfen auch verwendet werden, wenn sie so beim Standesamt hinterlegt sind. Allerdings wurde die formelle Anrede"SKH" oder "Durchlaucht" abgeschafft. Allerdings steht es in Deutschland nicht unter Strafe sich so nennen zu lassen, nur hat der Titelinhaber keinen juristischen Rechtsanspruch, wenn es ein Bürger vermeidet ihm oder sie mit Titel anzureden! Einzige Ausnahme, wenn ich in einer konstitutionellen Monarchie, wie Großbritannien einen Titel verliehen bekäme. In solch einem Ausnahmefall würde britisches Namensrecht greifen! Ich finde, wir sollten nicht päpstlicher als der Papst sein und einem alten Mann seine drei Buchstaben lassen!TIPP sich die englische Seite von Otto(von)Habsburg ansehen-dann gibt es auch keinen Streit mehr...(deutscher Staatsbürger Otto von Habsburg;österreichischer Staatsbürger Otto Habsburg Lothringen).Wenn das den Streit auch noch nicht beenden sollte, müssen sich Fachjuristen für deutsches und internationales Namensrecht der Sache annehmen und ein Amtsgericht wird dann unabhängig entscheiden.

Erzherzog ist an und für sich kein Herrschertitel mehr, da in der Monarchie sämtliche habsburgische Prinzen und Prinzessinen primär den Titel Erzherzog bzw. Erzherzogin trugen. Zurückzuführen ist das auf eine Belehnung zu gesamten Hand. Der Titel steht also ( nach Habsburgischem Familienrecht) allen Familienmitgliedern zu und wird nicht nur vom Oberhaupt getragen. M.M.

Da es sich hier um die deutsche Wikipedia handelt, sollte man doch wenigstens so respektvoll sein, ihm seinen in der BRD offiziellen Namen "Otto von Habsburg" zuzugestehen und nicht das "von" wegzulassen, wie es linke Kreise gerne sähen. TWS

Ob das nun nur "linke" Kreise sind, die das von gerne wegließen, vermag ich zu bezweifeln. (Vielleicht sind auch konservative Juristen oder Beamten darunter, die gerne "Recht und Ordnung" walten ließen...) Darum geht es mir jedoch nicht.

Ich lege vielmehr Wert darauf, zu betonen, daß das Haus Habsburg seit über 200 Jahren ausgestorben ist und wünsche mir durchaus einen Artikel unter der korrekten Bezeichnung Habsburg-Lothringen.

A. Baumann

Junge Freiheit

Otto von Habsburg ist als rechtskonservativer Politiker nicht unumstritten, kann man sicher in dem Artikel so stehen lassen. Das Beispiel mit der Jungen Freiheit, wo Otto eine von 2000 Unterschriften abgegeben hat, scheint mir hingegen nicht so bedeutsam zu sein, dass es in dem relativ kurzen Lebenslauf erwähnt werden müsste.

Immer wieder bekommen wir hier zu hören, tagespolitische aktuelle Dinge gehörten nicht in eine Biografie in einem enzyklopädischen Lexikon. Am Beispiel der Jungen Freiheit scheint sich das auch wieder mal zu bewahrheiten: Laut wikipedia-Artikel zur Jungen Freiheit haben sich die Bundesverfassungsrichter neuerdings offenbar der Meinung Otto v. Habsburgs und seiner Mitunterzeichner angeschlossen. D.h. die politische Bewertung der Unterschriftenliste ist in diesem Fall extrem kompliziert und ändert sich vielleicht von Tag zu Tag. Durch die (alleinige) Erwähnung dieser Unterschriftenliste und durch die Formulierung im Satz in der Biografie, könnte Otto von Habsburg in die Nähe rechtsextremer und nazistischer Kreise gerückt werden, was aber meines Wissens nicht so stimmt (siehe auch Operation Otto in der Biographie). Durch die Auswahl solcher Einzelvorfälle klingt ein Artikel oft tendenziös und steht leicht unter POV-Verdacht. Ich würde daher das Beispiel weg lassen. Otto von Habsburg ist als rechtskonservativer Politiker nicht unumstritten müsste genügen. mfg --Regiomontanus 15:34, 20. Jul 2005 (CEST)

Da das Kapitel über die Unterschrift Otto von Habsburgs unter eine Petition für seinen Lebenslauf äußerst marginal ist, aber wegen der neuesten Entwicklungen dieses Falls in letzter Zeit immer mehr Raum einnahm, habe ich es herausgenommen und hier her verlagert. Es lautete:

Otto von Habsburg ist als rechtskonservativer Politiker nicht unumstritten, so gehörte er zu den Mitunterzeichnern eines Schreibens an den damaligen Minsterpräsidenten von Nordrhein-Westfalen, in dem dieser aufgefordert wird, die von vielen als rechtsextrem eingestufte Wochenzeitung Junge Freiheit nicht im nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzbericht (1994 und 1995) zu erwähnen, siehe [1]. Das Bundesverfassungsgericht hat dazu im Urteil vom 28. Juni 2005 festgestellt, dass die Erwähnung der Zeitschrift gegen die Pressefreiheit verstieß und verfassungswidrig war (BvR 1072/01). --Regiomontanus 23:02, 3. Aug 2005 (CEST)

Die Frage, wie Otto in Österreich genannt werden darf ist völlig ohne Belange. Außer in offiziellen (staatlichen) Dokumenten (dort heißt er Otto Habsburg-Lothringen) darf ihn natürlich jeder nennen wie er will, das ist in Demokratien so üblich. Ich darf ja jeden beliebigen Mitbürger kaiserliche Hoheit nennen, wenn es mir Spass macht.

Ja, solange er sich nicht selber so nent, denn das ist in Österreich (totes Recht hin oder her) immer noch ein Straftatbestand. Das sieht man auch am Beispiel Herbert (von) Karajans gut, der sich weigerte in Österreich zu arbeiten, falls auf Plakaten sein Adelstitel keine Berücksictigung fände, woraufhin das "von" ,mit dem Hinweis es handle sich um einen künstlernamen, beigefügt wurde. In Österreich nimmt man das teilweise etwas genauer. M.M.

Name

Nochmal zu Otto von Habsburgs Name: Otto von Habsburg hat u.a. die deutsche Staatsangehörigkeit und war auch für Deutschland (für die CSU) im Europaparlament. Sein offizieller Name ist "Otto von Habsburg" - und nur deshalb wird er auch in offiziellen Dokumenten der EU so genannt (Beispiel). In Österreich ist ihm aufgrund der Habsburgergesetze die Führung des Adelsprädikates verboten - deshalb steht es auch im österreichischen Personenlexikon nicht drin. Das betrifft aber ausschließlich Österreich. --Hansele ^(Diskussion) 12:00, 19. Okt 2005 (CEST)

Das stimmt so nicht: Als deutscher Staatsbürger heißt er Otto von Habsburg, aber als österreichischer Staatsbürger heißt er Otto Habsburg-Lothringen. In den EU-Dokumenten steht natürlich sein deutscher Name, da er deutsches Mitglied des EU-Parlaments war und daher als Deutscher, und nicht als Österreicher, aufgetreten ist. So etwas wie einen internationalen offiziellen Namen gibt es nicht, jedes Land hat seine eigenen Namensgesetze. So kann es eben sein, dass dieselbe Person in unterschiedlichen Ländern, deren Staatsbürgerschaft sie hat, verschieden heißt. Siehe auch [2]. Dr. Otto Habsburg-Lothringen ist also genauso richtig wie Otto von Habsburg. --PeterRR 19:24, 23. Okt 2005 (CEST)

Hansele ist grundsätzlich gegen österreichische Extrawürste und vertritt in der Wikipedia demokratisch das Prinzip der Mehrheit: Die sagt, wo's lang geht. Und es gibt nun mal 80 Millionen Deutsche, aber nur knapp 8 Millionen Österreicher (dafür inklusive Beethoven:-). --Seidl 20:15, 23. Okt 2005 (CEST)

Genauso kann man von deutschen Extrawürsten sprechen. Das von im Namen betrifft ausschließlich Deutschland. Sorry, das ist nicht sehr konstruktiv. Habsburg-Lothringen hatte die österreichische Stattsbürgerschaft, und damit auch diesen Namen, lange vor der deutschen (die bekam er erst am 9. Juni 1978). Außerdem stellst du auf diese Art das deutsche Recht über das jeglicher anderer europäischer Staaten (ausg. Russland), da Deutschland die meisten Einwohner hat. So funktioniert das aber nicht, jeder Staat ist völkerrechtlich gleichberechtigt. Als Deutscher heißt er eben von Habsburg, als Österreicher Habsburg-Lothringen. Und wenn man sich seine Äußerungen anschaut, fühlt er sich sicher mehr Österreicher als Deutscher --PeterRR 17:40, 24. Okt 2005 (CEST)

Nun ja - da kann man sich jetzt aber trefflich im Kreise drehen. Die Habsburger Monarchie auf Österreich zu beschränken ist nämlich genauso leichtfertig - da gehörte neben Ungarn noch eine Reihe weiterer heute unabhängiger Staaten dazu. Und der Ursprung der Habsburger, die Habsburg liegt in der Schweiz..... Und soweit ich weiß, gilt das Habsburgergesetz nur für Österreich. Und selbst wenn man die mehrfachen korrekten Varianten sieht, so ist (meiner persönlichen Übersicht nach) doch "Otto von Habsburg" noch die gebräuchlichste - oder sehe ich das ganz falsch? --Hansele ^(Diskussion) 20:38, 24. Okt 2005 (CEST)

Also ich bin da ein bisserl ratlos, aber folgende Gedanken zu dem Thema möchte ich anbringen:

Es ist nicht das Habsburgergesetz sondern das Adelsaufhebungsgesetz um das es hier geht.
In der Schweiz sind Adelstitel offenbar auch verboten; somit auch in Habsburg. Mit Lothringen, welches derzeit zu Frankreich gehört, sieht die Sache wahrscheinlich anders aus.
Gebräuchlich ist "Otto von Habsburg" in Österreich fast ausschließlich bei Leuten, die auch "Kaiserliche Hoheit" sagen.
Als deutscher Staatsbürger kann er wohl auch ein "von" tragen, allergings wird Max Planck in der Wikipedia auch nicht als Prof. Dr. Max Planck geführt; weder im Artikelnamen, noch im Text.

--Hokanomono 15:34, 28. Okt 2005 (CEST)

Also nochmal: Ein Anonymus hat das Adelsprädikat gelöscht (die österreichische Form sei relevant) - Hansele hat es wieder reingesetzt, da es sich um einen "Vandalismus" handle. Beide haben mit ihren Begründungen Unrecht; gleichzeitig kann man aber tatsächlich für beide Namensformen gute Gründe finden. Wie wäre es deshalb, wenn man im Sinne eines Kompromisses das Adelsprädikat in Klammern setzte? Dann wäre sowohl den deutschen wie auch den österreichischen Empfindlichkeiten und Gesetzen Genüge getan. --Seidl 23:03, 13. Dez 2005 (CET)

Mit der Version könnte ich gut leben - allerdings sollte das dann räumlich relativ nahe dabei erläutert werden. Leider hat Benutzer:Bhuck die Erläuterung weit weg verschoben... --Hansele ^(Diskussion) 23:12, 13. Dez 2005 (CET)

"Otto von Habsburg ist als rechtskonservativer Politiker nicht unumstritten" - welcher Politiker ist unumstritten? Dieser Satz ist völlig redundant!

Möchte Euch nur kurz mitteilen, dass das "von" genau genommen gar kein "Adelsprädikat" ist, sondern ursprünglich einfach eine Herkunftsbezeichnung, entspricht also Habsburger. Es gibt auch viele bürgerliche Familien, die das "von" oder "van" im Namen tragen, besonders in der Schweiz (E. v. Däniken), Westfalen (Marion von Haaren) und natürlich in Holland und Belgien. Warum lässt man dem alten Herrn nicht einfach sein Vergnügen ? Der Adel ist eigentlich überwiegend Geschichte, es sind halt einfach Namen.--Dark Avenger 16:44, 16. Dez 2005 (CET)

Tut das Not, dass der überhaupt so viele Namen hat? Da wird ja der Hund in der Pfanne Verrückt. Eh den seine Mutter zum Essen gerufen hat, wars doch eh immer kalt. --DB1BMN 01:36, 22. Mär 2006 (CET)

Neutralität

dieser Artikel liefert eher einen Einblick in die resistente Befindlichkeit monarchistischer Gruppierungen, als dass er objektiv über die Person Otto Habsburg-Lothringen informiert.

die Namensfrage hat PeterRR bereits erläutert. Der Nachfolger des öst. Kaiserhauses, der besonders in den 30er Jahren permanent restaurative Bestrebungen hegte, wird hier nach dem deutschen Namensrecht behandelt, weil er ein paar Jahre für die CSU im Europaparlament saß. Tatsache ist jedenfalls, dass ihm das öst. Innenministerium 1957 verbot, sich Otto Österreich zu nennen, worauf er den Namen Otto Habsburg-Lothringen annahm. Letzlich ist die Namensfrage nebensächlich, insbesondere angesichts des offensichtlich tendenziösen Artikels.

Die Bezeichnung "Kämpfer gegen Hitler und Stalin", sozusagen als Beruf scheint doch etwas übertrieben. Auch wenn seine diesbezüglichen Bemühungen durchaus stimmen mögen, scheint in dieser Formulierung eher die Selbstüberschätzung des Kaisersprosses durch, als dass das Bemühen um objektive Fromulierung im Vordergrund steht. (habe zumindest keine ähnliche Formulierung in der Einleitung in anderen Lexika gefunden)

Durch bewusstes Weglassen, von in der Geschichtswissenschaft allgemein anerkannten Daten (wenn man von den abstrusen Theorien einiger einschlägig bekannten Legitimisten absieht) wird hier der Eindruck vermittelt, dass es sich bei Otto um ein Opfer aller möglichen politischen Systeme - inklusiver beider öst. Republiken - handelt, seine politischen Aktivitäten, bes. jene der früheren Jahre werden aussen vor gelassen.

Nirgends wird erwähnt, wie seine Bemühungen um Österreich nach dem Krieg mitunter wirklich aussahen, wie weit der Stil denunziatorisch war. In einem Brief vom 2. Juli 1945 warnte er US-Präsident vor der Anerkennung der "selbstherrlich ernannten provisorischen Regierung in Wien, die unter dem Vorsitz Dr. Renners steht", und diffamierte sie als kommunistisch. Bei Renner handelt es sich immerhin um einen Mann der zweimal maßgeblichen Anteil an der Gründung der Republik hatte, von dem abgesehen dass die Anerkennung der Regierung notwendig war, um die Teilung des Landes zu verhindern.

Die Möglichkeit einer Restauration nach dem Krieg (bzw. die Beziehungen zu den Westalliierten) wird hier übertrieben dargestellt, war sie doch eher im spekulativen Bereich angesiedelt. Die realpolitische Situation bei Kriegsende war doch etwas anders. Aus Rücksicht auf die UdSSR haben die Amerikaner sogar monarchistische Umtriebe in ihrer Besatzungszone verboten. Auch die Verweisung im November 1945 wurde von d. USA unterstützt.

Der Artikel erwähnt mit keinem Wort, dass bereits die Republik Österreich die Habsburger nach dem Ersten Weltkrieg enteignet hat. Durch die Aufhebung der Landesverweisung, der Beschlagnahme des Privatvermögens und der Widerherstellung des Familienversorgungsfonds durch die austrofaschistische Regierung (die keine demokratische Legitimität besaß) am 10. Juli 1935 wurden die Habsburgergesetze rückgängig gemacht. Das NS-Regime enteignete die Familie wieder. Die Zweite Republik griff aber wieder auf die Verfassung der Ersten Republik zurück (in der Version von ´29). Die Enteignung wurde nie durch einen Verfassungsbeschluß aufgehoben, war also gültig. Dem entspricht auch die Spruchpraxis der öst. Höchstgerichte, die sich mehrmals mit dieser Materie auseinanderzusetzen hatten. Die entscheidende Enteignung ist jene durch die Republik, nicht jene der Nazis.

Von einer überaus starken monarchistischen Bewegung im Österreich der 30er Jahre kann keine Rede sein, Otto selbst schätzte die - durchwegs heterogene - monarchistische Bewegung auf nicht mehr als 20000 Mitglieder.

Dem latent vorhandenen Vorwurf der mangelnden Dankbarkeit der Republik Österreich an einen Mann, der sich anscheinend darum so verdient gemacht hat, ist entschieden entgegenzutreten. Zitat aus dem Express 1960: "Sie können es Staatsnotar nennen oder Justizkanzler oder Präsident [...] entscheidend ist das Vetorecht [....] Dass ein Monarch dieser Funktion am besten gerecht werden kann, glaube ich deshalb, weil er von Interessensgruppen unabhängig ist, die beispielsweise einen Präsidenten wählen, und weil ich glaube, dass die erforderliche absolute Objektivität des Staatsoberhauptes in einer erblichen Monarchie anerziehbar ist." Dass angesichts dieser unverhohlenen Absichten die Einreise untersagt wurde, solange keine Verzichtserklärung vorliegt, ist ebenso verständlich, wie die Angst linker Gruppierungen, die den Austrofaschismus, an den sich Habsburg offen angedient hatte, noch am eigenen Leib erlebten. Auch wenn im Nachhinein festzuhalten ist, dass die Reaktionen völlig übertrieben waren.

Die Habsburgkrise als innenpolitsches Phänomen fehlt im Artikel noch vollständig: widersprechene Höchstgerichtsurteile, tumultartige Nationalratssitzung am 4.Juli 1963, die die ganze Brisanz verdeutlicht

Insgesamt sollte versucht werden die beiden Kapitel "Drittes Reich und Zweiter Weltkrieg" und "Nachkriegszeit" anhand der gesamten Literatur - nicht nur der habsburgerbeweihräuchenden - in ein möglichst objektives Licht zu rücken. (neuere Literatur z.B.: Vocelka/Heller, Die private Welt der Habsburger. Leben und Alltag einer Familie, Wien 1998. S. 299-332.) Wenn das nicht möglich ist, sollten zumindest die verschiedenen Sichtweisen angeführt werden. Neroclaudius 21:05, 24. Okt 2005 (CEST)

Problem hinsichtlich einer neutralen Bewertung/Darstellung ist einfach, dass Otto (von) Habsburg im 20 Jhd. öfters in äußerst wichtige/delikate Geschehnisse involviert war und deren Bewertung aber auch der Beteiligten damals und heute oft noch aus verschiedenen politischen/weltanschaulichen/staatswissenschaftlichen Blickwinkel gesehen wird.

Überspitzt ausgedrückt:

- Sohn des "Verräter und Weichling" Kaiser Karl I., welcher im 1. Weltkrieg hinter dem Rücken der Deutschen Friedensverhandlungen führte;

- Habsburgerkanibalismus vor allem der Sozialdemokraten nach 1918.

- Reflexionsbild einer "goldenen Zeit", nämlich der Donaumonarchie, während der 1. Republik und während der Zeit des Ständestaates;

- Bewertung der legitimistischen Bewegung in der Zwischenkriegszeit/Widerstand im 3. Reich/Nachkriegszeit.

- Habsburger waren Intimfeind Hitlers/Stalin

- streitbarer Kämpfer gegen Kommunismus nach 1945, und streitbares CSU Mitglied im Europaparlament

- Bewertung der "Gegner" bzw. "Gegenspieler". Natürlich stand 1945 im Raum, dass die von der UdSSR anfänglich nur einseitig eingesetzte und nicht einmal von den westlichen Bundesländern akzeptierte Regierung nur eine sowjetische Marionette sei. Nach dem Lobbrief Renners an Stalin aber auch unter Bedachtnahme auf das Anschluß-Ja Renners von 1938 war Vorsicht natürlich geboten. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass der zweifache Republiksgründer und nach 1918 ausgewiesene extreme Habsburgergegner Dr. Karl Renner erfolglos hoffte 1917 von Kaiser Karl als k.u.k. Ministerpräsident eingesetzt zu werden.

Zusammenfasend bitte nicht in Tonlage des Völkischen Beobachters (vgl. "Kaiserspross" etc.) aber auch nicht in Huldigungspostillie zu verfallen. Doch schein das Beispiel Otto Habsburg zu zeigen, dass nicht alles so böse ist, wie es im Nackriegsösterreich dargestellt wurde.

weitere Ausführungen zur Neutralität

ob beim "Beispiel Otto Habsburg alles so böse ist wie es im Nachkriegsösterreich dargestellt wurde", oder nicht, ist hier nicht Thema der Diskussion: du kannst dir nun mal bei einem Lexikonartikel (der ohne wissenschaftlichen Apparat auskommt) nicht deine persönliche Sichtweise aus den Fingern saugen; hier sollte das Ziel sein, eine opinio communis der Forschung darzustellen; und diese wiederspricht, derzeit jedenfalls, dem Artikel, der inhaltlich fast ausschließlich auf autobiographischen Angaben und der Sichtweise einer verschwindenden Minderheit der Historiker basiert (z.b. d. Ernst Feigl); "Kaiserspross" hat im Artikel natürlich nichts zu suchen, kommt allerdings schon vor dem Völk. Beobachter vor;

die geringe Anzahl der Literatur, die laut Literaturverz. verwendet wurde, spiegelt die Qualität des Artikels wieder, der derzeit von Fehlern strotzt (auch v. unumstrittenen)

einige Bsp.:

laut Artikel lautet der Name seit dem "Adelsaufhebungsgesetz" de jure (was auch immer das heissen soll) Otto Habsburg-Lothringen; da die Familie ausreisen musste/wollte (hätten ja hierbleiben können, hätten sie die Regelung d. Habsburgergesetzes anerkannt), war die Frage nicht virulent; erst als O. H. um die öst. Staatsbürgerschaft ansuchte, legte Innenmin. Oskar Helmer am 18. Feb. 1957 den Namen auf Otto Habsburg-Lothringen fest

keine Unterscheidung der Ansichten Dollfuß - Schusschnigg: Dollfuß wollte ihn nur instrumentalisieren und hatte eine reservierte Meinung gegenüber des Legitimismus, Schuschnigg war tatsächlich Monarchist

die politische Dimension Legitimismus-Faschismus wird nicht erwähnt; nur der natürlich positiv zu bewertende Kampf gegen Nazideutschland wird erwähnt; die Verbrechen des Ständestaates werden völlig ausgeblendet (der Deutschland nach eigenen Bekunden "überhitlern" wollte); eine Idee die von d. Nazis verfolgt wurde, muss allein deshalb nicht positiv sein

in welchem Zshg. sollte der Habsburg-Hasser Hitler (siehe einschläg. Passagen in Mein Kampf), Otto für seine Zwecke verwendet haben wollen? (kurz später wird dann auch die Gegnerschaft Hitlers erwähnt - im Artikel offensichtlich kein Widerspruch - Hauptsache der hier Beweihräucherte kämpfte nicht nur gegen Hitler, sondern hatte auch noch die moralische Standfestigkeit einem unmoralischem Angebot zu widerstehen)

nirgends wird erwähnt, dass Otto nach dem 2. Wk. Staatsbürger v. Monaco wurde, da er auch in Frankr. u. Belgien eher weniger gern gesehen war (laut der offiz. habsburg. Darstellung bei Feigl "wegen Intrigen")

das eklatant mangelnde Realitätsbewusstsein nach d. Tod Kas. Karls bleibt aussen vor: in keinem der Nachfolgestaaten bestand eine realistische Restaurationsmöglichkeit, trotzdem ließ man nicht locker, bzw. anerkannte die Volkssouveränität der Nachfolgestaaten nicht an. (ausser in der Tschech. Rep. war man offensichtlich realistisch, man verzichtete auf tscheichisch- Untericht für Otto); => die immer wieder erwähnten anscheinend zu jeden Zeitpunkt realistischen Restaurationen sind eine Fehlinterpretation: die Legitimisten waren tief gespalten: Gruppe um Gustav Wolff, Gruppe um Joh. Liechtenstein; die Zahl der Anhänger wurde völlig überschätzt: 1923 erhielt eine öst. monarchist. Partei nur 3474 Stimmen; tatsächlich erlebten die legitimist. Bestrebungen im konserv. Klima der 30er einen Aufschwung; in diese Zeit fallen auch die Ehrenbürgerernennungen, der Ständestaat war die Grundlage dafür (siehe oben über die Problematik Fasch.-Legitimism.); wenn eine realistische Möglichkeit dann nur vor dem Hintergrund des Austrofaschsimus: die Unterstützer waren zwar in wichtigen Positionen, im Volk hatte man keinen Rückhalt (Verhandlungen bezügl. Rückgabe des Vermögens 1935 fanden sogar geheim statt) => internat. Hintergrund wird nicht erwähnt: Achse Berlin-Rom machte das ganze zur Utopie

"Bestrebungen der Konservativen (ab 1930) mit der Einsetzung Ottos die Gräben zw. links und rechts zu überwinden"; hier bleibt nur ein scharfes Urteil: Schwachsinn^2;

dieses Bestreben ist anscheinend im Februar ´34 schnell abhanden gekommen;

das immer wieder kehrende Bemühen Habsburgss um Österreich: H. hatte in seinen poltischen Aktivitäten in den 30er Jahren (die nur in Relation! positiv betrachtet werden können) doch nie die Wiederherstellung der demokrat. Republik im Auge

uvm

das Grundproblem des Artikels ist jedoch weniger eine Fehleinschätzung v. einzelnen Situationen (teilweise kann es ja differenzierende Einschätzungen geben - gehören dann aber angefüht), bzw. einzelne Fehler, die schnell ausgebessert wären; die tatsächliche Schwäche ist die sich durchziehende rechtfertigende Tendenz; die Taten O. H. werden gelobt bzw. wenn sie allgemein als gut anerkannt werden, übertrieben (siehe die oben beschriebene Hitler-Sequenz); der Artikel strebt durchaus keinen ojektiven Blick von oben an, sondern ergießt sich in historiographischen Minderheitspositionen, die im Stil eines Schulaufsatzes geschrieben sind. Schon allein die Umstellung auf einen enzyklopädischen Stil, würde dem Artikel viel an Brisanz nehmen. prinzipiell gibt es auch, trotz der vom (immer anonym auftretenden) Kollegen "überspitzt" angeführten Probleme, keinen Grund, warum hier kein ordentlicher Lexikonbeitrag zustandezugebracht werden sollte; seine Bedenken sind relevant für die Zeitgeschichtsforschung, nicht für ein Lexikon.

aufgrund meiner grundlegenden Kritik habe ich bisher keine Änderungen vorgenommen, auch nicht die kleineren offensichtlichen Fehler, da ich glaube, dass dieser Artikel nur von Grund auf erneuert werden kann. Wollte deshalb hier einmal die Diskussion abwarten; Neroclaudius 23:28, 3. Nov 2005 (CET)

ich möchte den anonymus bitten, seine repliken in der in der wikipedia üblichen weise hier noch einmal vorzubringen (siehe unten formalitäten), da es sinnvoller wäre, zuerst zu versuchen, hier zu einem einigermaßen akzeptablen kompromiss zu kommen, anstatt dass er seine glorifizierungskampagne weiter fortsetzt (wenn er endlich bereit wäre, primär fakten statt interpretationen zu präsentieren, wäre das sicher möglich; als Beispiel möge hier der Artikel Habsburger-Gesetz dienen, an dem ich nicht unwesentlich mitgschrieben habe. dieser müsste angesichts des themas ebenso umstritten sein, ist es aber offensichtlich nicht, da hier zumindest versucht wurde, einseitige interpretationen wegzulassen); es ist doch etwas eigenartig, dass er weder auf meine bedenken bezüglich neutralität eingeht oder sie zu entkräften versucht, sondern noch verstärkt, in der von mit kritisierten weise weiterschreibt. warum eigentlich die anonymität? gerade bei benutzern, die pointierte minderheitenmeinungen vertreten, ist eine benutzerdiskussionsseite ganz praktisch. Neroclaudius 17:34, 6. Nov 2005 (CET)

Replik - Hallo!

zu den einigen Beispielen:

- HabsburgerG wurde erst erlassen nachdem die kaiserliche Familie Österreich erzwungener Weise (vgl. Schilderungen von Strutt) verlassen hatte (Wiedereinreise war aus aussenpolitischen Gründen lange nicht mehr möglich). Regierung Renner hatte für diesen Fall das HabsburgerG vorbereitet in der "Schublade" (vgl. allein engen zetl. Zusammenhang). OH hatte übrigens de jure immer schon seit 1918 Staatsbürgerschaft der Republik Österreich.

- Dollfuß/Schuschnigg: sollte im Artikel ausgeführt werden

- Legitimismus/Faschismus: Zwischen diesen beiden allgemein anerkannte gegensätzliche Punkte in Wurzeln und Zielen. Hinsichtlich Ständetaat/Austrofaschismus und NS-Deutschland sollte meiner Meinung Biografie von OH nicht überfrachtet werden, weil es diesbezüglich mit einem Nebensatz wohl nicht getan ist und je nach Weltanschauung argumentiert wird - aber bitte

- Verhältnis Habsburg-Hitler: Allein die diesbezüglichen Passage in Mein Kampf etc. sprechen Bände. Siehe aber auch Geschichte der Kinder Wilhelm II nach 1918.

- Staatsbürgerschaft von Monaco sicher nicht, weil sonst hätte OH automatisch die österr. Staatsbürgerschaft verloren.

- zu Monarchisten und Realitätsverlust vergleiche bitte Rauchensteiner/Broucek - und Hanisch/Portisch gemäß Literaturverzeichnis

- Gräben 1934: OH-Biografie soll meiner Ansicht nicht 34- in Obersteiermark und ob Bauer gegen Deutsch mit Renner und Dollfuss wider Seipl etc.........., aber ab 1934 war eben auch Schwarz gegen Rot gegen Braun aktuell - vielleicht sollte man das herausarbeiten. Manche sahen eben in Schwarz-Gelb eine Lösung.

- Legitimisten wollten vor allem konstitutionelle Monarchie

Meine neueren Quellen so aus dem Stand: Rauchensteiner/Broucek/Hanisch/Portisch/Churchill/Demmerle-Baier/Sandgruber/Petritsch (Kreisky)/Nasko-Reichl(Renner). Habe natürlich auch Erich Feigl gelesen um so zu sehen wie dort geschrieben wird und andere OH-Biografie von 2002. - ich muss sagen ich war bei keinen der Ereignissen persönlich dabei!

Stellungnahme zu den Repliken (teilw. auch zu d. Repliken, die dem review zum Opfer fielen)

Hallo

- das ändert nichts an meiner Kritik, dass der heutige Name erst 1957 festgelegt wurde. Dabei hat sich Innenmin. Helmer eindeutig an die Rechstlage gehalten: Habsburg wollte sich Otto von Österreich nennen; das „von“ ist durch das Adelsaufhebungsgesetz eindeutig in Österreich aufgehoben, „von Österreich“ suggeriert einen Herrschaftsanspruch, der eindeutig dem Habsburgergesetz widerspricht (der Name im bürgerlichen Sinn lautet nun einmal Habsburg-Lothringen – man wird hier in Bezug auf 1918 auch schwer mit „casa de austria“ o.ä. argumentieren können); das ganze war aber meines Wissens auch kein großer Streitpunkt; => ich wollte nur darstellen, dass die Angaben im Artikel ungenau sind (der Name wurde erst 1957 und nicht 1919 festgelegt); ganz so klar ist auch die Sache mit der Staatsbürgerschaft nicht, sonst hätte er nicht um die Staatsbürgerschaft ansuchen müssen; dass er einen grundsätzlichen Anspruch darauf hat, wurde seinem Anwalt 1956 bestätigt; Tatsache ist jedenfalls, dass der Name nach österreichischen Recht erst am 18.2.1957 festgelegt wurde, da vorher die Frage einfach nicht aktuell war. Ausreise (Exil): erzwungenerweise oder nicht ist eine Frage, die hier nicht zu beantworten ist (das ganze ist eine Frage der Völkssouverenität): eine neutrale Formulierung ist hier einfach zu finden, wenn man nur die Fakten anführt: Verzicht auf die Herrschaftsrechte; da kein Thronverzicht musste die Familie ausreisen ; Habsburgergesetz: bei Thronverzicht hätte prinzipielles Recht auf Wiedereinsreise bestanden (die gesamte polit. Situation machte das ganze tatsächlich eher zu einem schwierigen Unterfangen)

- habe Legitimismus u. Faschismus nicht in einem Topf geworfen; es sollte bei den im Artikel dargestellten Bemühungen Ottos in den 30er Jahren nur angeführt werden, dass das ganze nur vor dem Hintergrund des Austrofaschismus stattfinden konnte; außerdem wird es unbestritten sein, dass es in der Ausrichtung zwischen Legitimismus und Austrofaschsimus eine Schnittmenge gibt (handelnde Personen, politischer Katholizismus etc);

- Hitlers Verhältnis zu den Habsburger ist mit jenem zu den Hohenzollern nicht vergleichbar. Seine Abneigung gegen Habsburg ist eigentlich eindeutig; weiß nicht, was du mit Kinder v. W II. genau meinst; vermutlich die Nazi-Karriere von August Wilhelm von Preußen; die bes. Ablehnung gegen Habsburg war in erster Linie in seiner Ablehnung des Vielvölkerstaat begründet;

- die monegassische Staatsbürgerschaft wird in mehreren Quellen angeführt; Jedenfalls gab es in Belgien und Frankreich Probleme bezüglich eines Aufenthalts Habsburgs (mehr muss in einem Lexikonartikel auch nicht stehen; da eine Begründung ohnehin nur im Bereich der Spekulation angesiedelt ist)

- Habsburg selbst schätzte die Zahl der aktiven Monarchisten in den 30ern auf nicht mehr als 20000; wie bereits erwähnt ist der monarchistische Aufschwung nur vor dem Hintergrund d. Austrofaschismus zu verstehen, auch die Ehrenbürgerschaften, deren Initiative eher bei den Ortseliten zu suchen ist - habe erwähnt dass unter „den Eliten“ eine höhere Zahl an Monarchisten war – als in einer breiten monarchistische Bewegung im Volk. Diese ist jedenfalls nicht zu belegen (du hast die fehlenden statist. Daten angeführt; warum geht der Artikel dann von einer solchen aus?)

- du willst das 34er Geschehen weitgehend heraussenhalten, schreibst aber in den Artikel eine sehr stark wertende Minderheitspostition; dass es in d. 1.Rep. weder v. links noch v. rechts großes Bestreben zur Einigkeit gab ist wohl unbestritten; hier Habsburg hinzustellen als hätte er dies mit seiner "kaiserl. Aura" überwinden können ist einfach lächerlich (es wird ja erwähnt, dass die SDAP antimonarchstisch war); mein Zynismus in der obigen Kritik beruht auf der Aussage im Artikel, dass es „ernsthafte[n] Bestrebungen von Seiten österreichischer Konservativen (gab) [..] Otto von Habsburg in Form eines konstitutionellen Monarchen einzusetzen. Diese hofften damit die Gräben zwischen Links und Rechts zu überwinden“. Diese Bewegung ist daran gescheitert, dass sie „nur gering von der Sozialistischen Partei mitgetragenen bzw. von dieser bekämpft(en)“wurde; Die armen Konservativen sind durch die Destruktivität der Sozis in ihrem grenzenloses Bemühen um Zusammenhalt gescheitert (tut mir leid, angesichts dieses Schwachsinns verfalle ich in Ironie) => nicht meine Kritik schweifte ab, sondern das Ganze wird im Artikel ernsthaft behauptet. Vor diesem Hintergrund dem Legitimismus ein Eintreten für eine konstit. Monarchie nach westl. Muster zuzuschreiben, ist eher gewagt; in der Form wie dies im Westen praktiziert wurde (wird), gab es in Ö. keine Erfahrung; Ziel der Legitimisten war es Otto als Herrscher einzusetzen, unter welchem Regime auch immer.

- (diese Replik ist bei deiner Zsfassung nicht mehr dabei) Was hat meine Kritik am nichtenzyklopädischen Stil mit den ausländischen Auszeichnungen zu tun? Habsburgs Verdienste sind unbestritten und gehören auch angeführt (insbes. sein Einsatz für ein geeintes Europa) – dafür wurde er auch ausgezeichnet. Trotzdem kann es nicht sein, dass der Artikel eine durchgehende Tendenz aufweist;

- zum enzyklopäd. Stil: Bsp.: Öst. „untersagte ihm die Wiedereinreise - trotz seines positiven Eintretens für Österreich während des Krieges“; so etwas werden sie in einem anderen Lexikon nie finden, da es einfach nicht neutral ist; führen sie die Aktionen Ottos während des Krieges an (die Bewertung ob positiv oder negativ ist nicht ihre Aufgabe); dann dass er ausgewiesen wurde - Aus; ich könnte hier eine Unzahl an Bsp. anführen (wie gesagt diese Linie durchzieht den ganzen Artikel) – meine ohnehin langen Beiträge würden dann aber ausufern;

- (Antwort auf frühere Replik) Ich gehöre jedenfalls nicht zu den Österreichern, die sich mit der guten Reputation O.H. schwer tun – meine Kritik hier richtet sich ja nicht gegen ihn, sondern gegen die Darstellung seiner Biografie im Artikel; Dass die 99,99 Prozent Anschluss-Provinz Österreich ohne Habsburg nicht von Deutschland abgetrennt worden wäre, bzw. dass die Österreicher nach ´45 nicht mehr v. D. getrennt werden wollte entspricht einfach nicht den Tatsachen (das habe ich bis jetzt nicht einmal in erzreaktionärer Literatur gelesen) nach der Moskauer Deklaration schwenkte die Stimmung in der Bev. eindeutig um; Gerade die Abgrenzung zu D. war ja der Boden, auf dem die Opferthese baute; einzig F. Adler war dagegen: Ö sollte sich nicht aus d. gemeinsamen Verantw. „hinausstehlen“

- dass du eine breitere Literatur heranziehst, ist natürlich positiv; die Auswahl, was du für erwähnenswert hältst, ist jedoch sehr selektiv bzw. wählst du genau jenen Autor für bestimmte Passagen aus, der gerade deiner Deutung entspricht, anstatt bei widersprechenden Aussagen in der Literatur mehrere anzuführen (eigtl. sollten die Deutungen aber generell verringert werden, da sie bei einem Lexikon nicht im Vordergrund stehen); eher unwichtiges wird sehr deutlich im Artikel platziert, im Notfall entscheidest du in der Darstellung, für den - nach deiner Sicht - Angeklagten (angeklagt durch die "links-linke" öst. Nachkriegsgeschichtsschreibung oder den Zeitgeist oder was auch immer); meiner Vermutung nach, ist hier dein Ziel, Habsburg eine, aus deiner Sicht gerechte Biographie angedeihen zu lassen, die ihm in der allgemeinen Geschichte nicht so, wie du dir das vorstellst, gewährt wird (korrigiere mich, bei falscher Einschätzung). Vor diesem Hintergrund, glaube ich durchaus, dass du deine Darstellung für objektiv hältst; die oberste Prämisse einer ausgewogenen Darstellung (gemessen an der Literatur) wird aber so nur schwer zu erreichen sein. Wenn du diesen Artikel mit dem Habsburg-Artikel eines beliebigen anderen wiss. Lexikons vergleichst, wird dir jedenfalls schnell klar werden, worauf ich mit meiner Kritik hinauswill; da ich permantent Kritik übe, möchte ich doch hinzufügen, dass einzelne Teile, bes. das letzte Drittel auch meiner Ansicht von Neutralität entsprechen;

Anmerkungen:

Was hältst du von einer weiteren Gliederung, die Artikel sind sehr lang; evtl. auch ein Kapitel f. die Namensfrage
das Goldene Fließ als Habsb. Hausorden ist eigentl. keine Auszeichnung
habe bis jetzt noch keine Änderungen vorgenommen, werde aber in Zukunft verssuchen, behutsam eine - aus meiner Sicht - neutralere Darstellung einzuarbeiten, da die von mir vorgeschlagene grundsetzlichere Umarbeitung offensichtlich nicht wirklich erwünscht ist.
war übrigens auch nirgends selbst dabei; bin mir aber auch nicht sicher, ob das die Sache erleichtern würde. Neroclaudius 02:18, 10. Nov 2005 (CET)

Replik-Replik-Replik: Hallo

- weitere Gleiderung finde ich schwierig, weil (finde halt ich) man sollte gemäß den großen Kapiteln des 20 Jhd. vorgehen.

- Goldene Vließ hat Rechtspersönlichkeit und wird auch im amtlichen österr. Amtskalender angeführt - somit kein alleiniger Hausorden - vor allem gibt es auch Orden vom spanischen Goldenen Vließ.

- finde man sollte OH auch vor WWII nicht nur aus der kleinstaatlichen Sicht einer jungen Republik (Rathkolb) sehen und alles immer sofort verteufeln.

- hinsichtlich Namen: Ist mir eigentlich egal und ich kann nicht sagen was richtig ist. OH, OvH, OH-L, OvH-L, OvÖ, Wie haben es eigentlich die Deutschen gemacht mit WII und Kindern? Ist OH noch Ungarischer Staatsbürger, nachdem er noch bis 1946 nominell König war und vor allem wie heißt er dort? Hätte das auch mit österr. Namen zu tun? Wie hieß er nach 1918 in den einzelnen Splitterstaaten der Monarchie? Kann man in verschiedenen Staaten verschieden heißen? Kann ein österr. Innenminister in diesem kontext so einfach einen Namen allgemeingültig festsetzen?.........

- Verhältnis zu Hitler: nicht zu vergessen, dass Hitler den Vater von Otto - Karl I tief verachtete. Glaube auch, dass Hitler Otto auch als Gefahr sah.

- Legitimismus: Schnittmengen vor allem zu Kath. und Konservativ und daher später zu Ständestaat - Austrofasch. - aber auch wenn auch erheblich sehr weniger zu Sozialisten, Schnittmengendarstellung immer schwierig. Genaue Zahl wird schwierig zu bestimmen sein - Ehrenbürgerschaften, 80.000, etc - vor allem hohe Zahl an Widerstand gegen Hitler - wage es nicht zu beziffern aber möchte es auch nicht als gering oder unerheblich qualifizieren. - es ist auch ein Problem des jetzigen Österreich: eine Republik die auf einer Monarchie wurzelt.

- ob arme konservativen etc. ..... bitte ausbessern wenn Dir was besseres einfällt im Nachhinein wäre eine konst. Monarchie gegen Hitler wahrscheinlich besser gewesen - natürlich auch eine geeinte Republik - war halt nicht so - Geschichte kann man sich leider nicht aussuchen.

- Wandel vom Anschluß weg dürfte eher durch Stalingrad 1942/43 als durch Moskauer Deklaration bewogen gewesen sein - aber vgl. Renner nach 1945

- Hinsicht OH in bisheriger Literatur: da hat sich halt einiges getan - vom GottseibeiUns der Nachkriegszeit - hinüber zu wir kennen ihn nicht und igorieren Ihn (vgl. zB. OvH IN " Der Sonderfall" Rauchensteiner - ein Wunder das OH da überhaupt zitiert wird) - hin zu war eh nicht so schlecht .......

- was ist schon "Deine allgemeine Geschichte": ein sich wandelnder Komplex auf den man sich geeinigt hat - nur das ist im Fluss - also bitte nicht Literatur vor ca. 1995 heranziehen.

OK

PS: - Hinsichtlich zu positiver Darstellung oder einseitiger Literaturauswahl:

Im Hinblick auf den "Balawatsch" der 1. Republik erscheint mir die Darstellung sehr schwer. Ich möchte nicht in Grabenkämpfe eintauchen ob der Korneuburger-Eid eine "bsoffene Gschicht" oder die Terrorpläne des Deutsch nicht so gemeint waren etc.. Auch nicht wer im Feb. 34 zuerst geschossen hat oder am Vorabend welche Rede gehalten hat...... Natürlich ist der Verfassungsbruch von 33 herauszuarbeiten, aber auch im Kontext zur damaligen Geschichte.

Nachdem meiner Ansicht nach das Grundübel des 20 Jhd. der deutsche Nationalsozialismus und der russische Kommunismus waren ist zu überlegen welche Handlungsstränge während der 1. Republik dagegen ankämpften. Das waren doch die kath. Konservativen, die Sozialisten und eben auch die "Habsburger-Fans" - mit verschiedenen Schnittflächen - und alle diese waren sich wechselseitig nicht einig.

Die damalig Beteiligten, da diese wie ich meine guten Willens waren - sollten vor allem wegen Ablehung des NS-Deutschland nicht krass negativ sondern positiv gesehen und bewertet werden.

Ob jetzt eine demokratische Republik oder eine konstitutionelle Monarchie besser für Glück und Wohlstand des Staatsvolkes sind möge die Staatswissenschaft beurteilen.

übrigens weil so oft der Begriff Volkssouveränität 1918 etc. vorkommt:

Ohne zu werten ob eine demokratische Republik oder eine konstitutionelle Monarchie besser ist - jedenfalls auch die österr. republikanische Verfassung wurde 1920 keiner Volksabstimmung unterzogen (wie natürlich auch nicht die diversen Verfassungen der k.u.k. Monarchie aus dem 19 Jhd. und die Zeit davor - 1945 gab es auch keine Volksabstimmung), weil man sich einer Zustimmung nicht sicher war. Renner sagte dazu vielschichtig ungefähr: "Ich regiere eine Republik mit lauter Monarchisten".

Daher überlegte man auch 2004 eine neue österr. Verfassung laut Verfassungskonvent auf jeden Fall erstmalig in der Geschichte einer Volksabstimmung zu unterziehen.

Antwort Replik-Replik ....

meine Kritik wird immer wieder aufs neue bestätigt: Zusammenhänge, die in der Literatur allgemein anerkannt sind, bzw. für den Zusammenhang entscheidend sind, sind anscheinend "Balawatsch". Anderes, das die eigene Meinung (die hier offensichtlich einer Lobeshymne gleichkommt) stützt, aber in der Literatur in sehr divergenten Ausführungen oder oft nur als Randbemerkung vorkommt, wird in willkürlicher selektiver Auswahl herangezogen.

Das ganze endete in der letzten Zeit in einer methodischen Augenauswischerei, in der Form, dass diese selektiven Bemerkungen auch noch zitiert werden. Es scheint fast, als ob man sich seiner subjektiven Darstellungsweise durchaus bewusst ist, und diese durch Zitate auf eine vermeintlich objektive Ebene heben will. Durch scheinwissenschaftliches Vorgehen wird der Artikel nicht besser; eine wissenschaftliche Vorgehensweise würde jedenfalls auch gegensätzliche Ansichten berücksichtigen (und zitieren, was hier natürlich nicht unbedingt notwendig ist)

habe nirgends gefordert, detailliert die Ereignisse der Ersten Republik anzuführen - es geht um die Zusammenhänge; meine elendslangen Ausführungen bezogen sich im wesentlichen immer auf die grotesken und subjektiven Ausführungen im Artikel und waren nicht Forderungen, die ich im einzelnen unbedingt im Artikel sehen will; ich habe immer deutlich gemacht, dass ich für eine prinzipiell andere Darstellung bin, nämlich einen positivistischen Zugang ("enzyklopädischer Stil"), wie er allgemein in Lexika üblich ist: möglichst viele allgemein gesicherte Fakten, Interpretationen nur in Ausnahmefällen (hier sind historische Fachzeitschriften zuständig);

Exkurs Volkssouveränität: natürlich hätte eine Volksabstimmung eine höhere politische Legitimität gehabt; trotzdem wurde die Verfassung durch frei gewählte repräsentative Abgeordnete beschlossen; die Einführung der Republik und die Abschaffung der Monarchie war demnach staatswissenschaftlich ein Ausdruck der Volkssouveränität; eben diese wurde durch Habsburg nicht anerkannt (dass die Verfassung rechtmäßig zustande kam, steht wohl außer Zweifel);

ehrlichgesagt habe ich aber schon fast resigniert, da es mir zu blöd wird, hier permanent Objektivität einzufordern und mir die Fingern wund zu schreiben, während im Artikel nicht einmal der Versuch einer objektiven Darstellung gemacht wird - die selektive Darstellung eher in verstärkter Form weiter praktiziert wird. Diese Scheinwissenschaftlichkeit, gepaart mit Unkenntnis (oder bewusstem Weglassen) geschichtswissenschaftlicher Methodik führt ja unweigerlich dazu, dass die Diskussion noch grundsätzlicher geführt werden muss. Ob dies meinen offensichtlich sinnlosen Einsatz rechtfertigt, weis ich noch nicht.

es wäre nett, wenn ihr eure Beiträge signieren würdet - kann ja anonym sein -, (einfach --~~~~ unter dem Beitrag schreiben) da a) man sich sonst bald nicht mehr auskennt, b) man nicht einmal weiß, wieviele Personen an der Diskussion beteiligt sind c) es interessant wäre, welche Änderung im Artikel zu welcher Diskussionsmeinung gehört (zumindest beim Artikel werken ja mehrere Anonyme) Neroclaudius 21:55, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo:

Also zitieren soll man nicht - und wenn man was schreibt ist es selektive Darstellung als Zeichen, dass man die Zusammenhänge nicht versteht. Objektiv hinsichtlich OH ist nur ihre Meinung, wobei Sie aber keine Literatur anführen sondern sich nur auf verstandene Zusammenhänge berufen.

Offensichtlich wäre es ihnen lieber wenn man hinsichtlich des Lebens von OH vor ca. 1970 einfach nichts anführt. - oder machen Sie hier in der Diskussion Änderungsvorschläge.

Übrigens, den Begriff Volkssouveränität hinsichtlich Verfassungsgeschichte anzuwenden hat schon was herziges marxistisches an sich.

Hinsichtlich der Effektivität/Legitimität/etc. einer Rechtsordnung bzw. Verfassung sollten Sie sich einmal mit Verfassungsrecht etc. auseinandersetzen. - sorry selektive Wahrnehmung -

Übrigens Kelsen (Schöpfer der österr. Verfassung von 1920 ff) war der Meinung, dass die republikanische Verfassung von 1918 durch einen Verfassungsbruch (= Putsch) zustandekam. - wahrscheinlich auch selektive Wahrnehmung

Replik

prinzipiell ist Zitieren natürlich zu begrüssen, bei widersprüchlichen Ansichten in der Literatur müsstest du dann aber alle Positionen anführen bzw. zitieren; der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit besteht darin, dass hier mit dem selektiven Zitieren der Versuch gemacht wird, Minderheitenpositionen aus der Literatur zu allgemein anerkannten Tatsachen zu machen, ohne die weitgehend anerkannte Meinung überhaupt nur zu erwähnen.

Volkssouveränität, als Grundprinzip demokratischer Legitimation - nämlich daß alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht - als marxistischen Ansatz hinzustellen ist ja fast abenteuerlich. Nach dieser Schimäre wäre die öst. Verfassung sozusagen eine marxistische.

der Vorwurf eines herzigen Marxismus meinerseits stört mich eigentlich überhautpt nicht - er führt sich von selbst ad absurdum, da ich nie marxistische Ansätze vertreten habe bzw. hier nie aus einer marxistischen Position argumentiert habe. Er rührt vielmehr aus der Tatsache, dass jene, die hier Habsburg zu einer möglichst strahlenden Biografie verhelfen wollen, es einfach nicht wahrhaben wollen, dass es auch Personen gibt, die ohne politische Zielsetzung an den Artikel herangehen, und die deshalb hinter jeder nicht ihre Sichtweise stützende Argumentation bzw. Literatur gleich eine linke Verschwörung vermuten. Ich habe im übrigen immer eine positivistische, möglichst wenig interpretierende Herangehensweise, wie sie eigentlich Enzyklopädien eigen ist, gefordert. Neroclaudius 00:42, 30. Nov 2005 (CET)

Replik:

Nur kritisieren und selber keine Literatur anführen ist ein bisschen wenig.

Wenn Portisch/Ploetz/Rauchensteiner/Sandgruber etc. ihrer Meinung nach Minderheitenpositionen wiedergeben, dann brauchen wir gar nicht mehr diskutieren.

Das Wesen einer Biographie ist nun mal die Darstellung des Lebens einer Person aus solchen Werken und die sie betreffende Umgebung und nicht die Darstellung der Gesamtgeschichte. Natürlich kommt eine einzelne Person, so wie hier OH, in solchen Gesamtdarstellungen oft nur kurz bzw. in Fußnoten vor.

Ich bin der Meinung, dass bei einer Kurz-Biographie die Ö-Geschichte zwischen 1918 und 1938 wegen der problematischen wertfreien allg. anerkannten Betrachtung und Darstellung möglichst ausgeklammert wird bzw. nur gestreift wird und extra ausführlich behandlet wird.

Struktur

Unabhängig von Problemen mit der Neutralität (die ich nicht gut einschätzen kann) sollte der Artikel weiter strukturiert werden. Ich hatte vor einiger Zeit viele Wikilinks und ein paar Überschriften bei offensichtlichen Zeitabschnitten eingefügt. "Nachkriegszeit" ist allerdings ein zu großer Abschnitt. Auch inhaltlich sollte mehr strukturiert werden - die Hochzeit, der momentane Wohnort und die Kinder könnten z. B. unter Privates eingeordnet werden. Die Mitgliedschaften können ebenfalls einen eigenen Abschnitt bekommen. Eine rein chronologische Abfolge halte ich jedenfalls nicht für sinnvoll. Sobald Informationen besser inhaltlich zusammenstehen, z. B. zu den Restaurationsbestrebungen, Widerstandsbemühungen oder das Wirken für ein vereintes Europa nach dem Krieg, ist es wahrscheinlich auch leichter, sie zu korrigieren oder zumindest so zu erweitern, dass sie ausgewogener sind. Ich werde mich demnächst an einer besseren Strukturierung versuchen, wenn es sonst niemand tut. Zu meiner letzten Änderung - aus dem Einleitungssatz habe ich den Kämpfer gegen Hitler/Stalin und den Emigranten gelöscht, da dort mMn nur die wichtigsten Eckdaten und Tätigkeiten, also die Berufe, aufgeführt sein sollten. Die gelöschte Information Sohn des letzten österr. Kaisers und CSU-Zugehörigkeit habe ich wieder eingeführt, da ich sie für wesentlich zur Charakterisierung halte.--Harmonica 18:37, 28. Okt 2005 (CEST)

Welche Gemeinden haben Otto Habsburg die Ehrenbürgerschaft verliehen???????????

Ja, das wäre interessant zu wissen. Welche meinst du genau, alle 1200 aus der Zwischenkriegszeit, die im Artikel erwähnt werden, oder diejenigen, die die Ehrenbürgerschaft bis heute aufrecht erhalten haben bzw. neu verliehen haben? mfg--Regiomontanus 13:35, 3. Nov 2005 (CET)

Historisch ist natürlich interessant welche Gemeinden vor 1938 die Ehrenbürgerschaft verliehen haben, welche diese nach 1938 aberkannt haben, welche diese nach 1945 aberkannt oder wieder verliehen haben und insbesondere welche diese nach 1989 im Osten verliehen haben!!

Habe diesbezüglich leider keine Quellen!!!!!!!!!

es waren fasst ausschließlich kleine Kaffs; die erste Gemeinde war Ampaß in Tirol; 1932 waren es 107 Gemeinden, 1936 waren es 1459, 1938 1603; grössten Konzentration war in Tirol, dann Stmk und NÖ; Vorarlbg, OÖ, Salzburg u. vor allem Kärnten am wenigsten; Neroclaudius 23:35, 3. Nov 2005 (CET)

Staatsbürgerschaft

Ich hätte gern deutsch und österreichisch im Einleitungssatz. Das bedeutet, daß er Deutscher und Österreicher ist und ist kein Attribut der Tätigkeiten Politiker, Journalist etc. Daraus abzuleiten, daß die CSU auch in Österreich tätig ist halte ich insbesondere für abenteuerlich.--Harmonica 18:52, 28. Okt 2005 (CEST)

Haha, das wäre zweifelsohne abenteuerlich. Ich dachte, man könne die Einleitung so verstehen, dass er österreichischer Politiker wäre. Dass er aus Österreich (meinetwegen Deutschösterreich) kommt, steht im nächsten Satz. Die Nationalität gehört natürlich irgendwie in den Einleitungssatz. Dabei habe ich folgende Frage: hat Otto Habsburg noch die österreichische Staatsbürgerschaft?

Vorschlag für die Einleitung:

Otto Habsburg (* 20. November 1912 in der Villa Wartholz bei Reichenau an der Rax, Niederösterreich), geboren als Franz Josef Otto Robert Maria Anton Karl Max Heinrich Sixtus Xavier Felix René Ludwig Gaetano Pius Ignatius Erzherzog von Österreich, ist ein österreichisch-deutscher Schriftsteller, Politiker (CSU) und Journalist.

Da bei Schriftstellern i.A. die Nationalität nur die Herkunft, aber nicht das Tätigkeitsfeld bestimmt, besteht da weniger Gefahr von Missverständnissen. -- Hokanomono 19:06, 28. Okt 2005 (CEST)

Es hat sich gezeigt, dass man bei Otto v. Habsburg seine deutschen und österreichischen Interessen und Tätigkeiten genauer trennen muss als bei anderen Schriftstellern und Politikern, um Missverständnisse zu vermeiden. Österreichisch-deutsch ist zwar besser als das frühere deutsch-österreichisch, wäre aber noch immer missverständlich, da er in Österreich kein Politiker ist. M.E. gehen seine Sonderstellung als österreichischer Staatsbürger und seine Tätigkeiten sowieso aus dem Artikel hervor, außerdem hat er noch andere Staatsbürgerschaften, die ebenfalls erwähnt werden müssten. Ich gebe daher der jetzigen Einleitung den Vorzug.

Ich habe das Kapitel über den Zweiten Weltkrieg gekürzt und ungefähr den Stand vor zwei Monaten hergestellt, als der Artikel noch neutraler gestaltet war. Ich hoffe, ich habe dadurch Ungereimtheiten, vor allem nicht belegte Behauptungen und POV reduziert. Dabei habe ich gesehen, dass das wirklich sehr schwierig ist. Ich bitte, bei weiteren Änderungen sehr sorgfältig vorzugehen und die Hinweise von Nerocaludius oben in der Diskussion zu beachten. mfg --Regiomontanus 19:30, 28. Okt 2005 (CEST)

Ihr werft die Begriffe ”Nationalität” und ”Staatsbürgerschaft” in einen Topf obwohl es zwei verschiedene Sachverhalte sind, ansonsten bräuchte man keine zwei Begrifflichkeiten: Otto von Habsburg ist irgendwann Staatsbürger der BRD geworden und ist auch (vielleicht ?) Staatsbürger der Rep. Österreich und der Schweiz. Deutscher bzw. deutscher Nationalität war er aber auch schon ohne eine dieser Staatsbürgerschaften! Auch aus diesem Grund halte ich es für sinnvoll das Wort ”deutsch” bei „deutscher Politiker” zu streichen und einfach seine Staatsbürgerschaften zu erwähnen. Außerdem sollte die „CSU” im Eingangstext gestrichen werden (vielleicht Europapolitiker), denn die steht bereits weiter unten im Text. --Benutzer:Epson 10:59, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich finde diese Diskussion ob Österreicher oder Deutsch (mein Gott er ist beides, was solls?) und ob "von" oder ohne, irgendwann wirklich nervtötend. Und natürlich müssen dabei die Gemüter erhitzt werden um eine Grundsatzdebatte über Monarchie und Adel, also wirklich alles unnötig diese Erregung. Soll er doch seinen "von" behalten. Und ob Deutsch oder Österreicher: wenn zwei sich streiten.... er ist halt Europäer, schon mal gehört von unserem gemeinsamem Europa? war das nicht so ein Projekt an dem wir arbeiten sollten? Von mir aus heißt er Otto von Habsburg, und ich schlage als neue Bezeichnung "Europäer" vor :-) Marzahn 04:10, 28. Nov 2005 (CET)

da gebe ich Marzahn vollkommen recht, dass selbe Problem gibt es bei Karl Schwarzenberg ;-). Otto (von) Habsburg soll bis zur Aufhebung des Einreiseverbots einen österreichischen Pass gehabt haben, der gültig war für alle Länder der Welt ausgenommen Österreich - so hieß es damals. Ob es der Realität entspricht kann ich nicht sagen. Aber dieses Problem der Nationalität gibt es bei vielen Menschen. denkt an die Emigranten, die heute in Amerika sitzen. die einen fühlen sich als Deutsche, Österreciher oder sonst was, die anderen sind stolze AMerikaner. Das zur Zufriedenheit aller zu lösen ist ein schwieriges Unterfangen. --K@rl 08:09, 28. Nov 2005 (CET)

Fragen:

OH war sicher bis zum Zerfall der K.u.k. Monarchie deren Staatsbürger. Ab 1918 wahrscheinlich Staatsbürger der neuen Republik Deutsch-Österreich, da er sich auf deren Staatsgebiet aufhielt. Hinsichtlich Ungarn ist das schwierig zu beurteilen, da sein Vater nominell bis zu seinem Tod und ihm nachfolgend Otto bis 1946 König von Ungarn war. So dürfte Otto ab 1918 auch Staatsbürger Ungarns gewesen sein. Wer kennt die ungarische Rechtsgeschichte? Ist heute OH Staatsbürger von Ungarn?

"Formalitäten"

Ich möchte die IP, die hier immer wieder kreuz und quer in die Diskussion "Repliken" einflickt, um zweierlei bitten:

1. Bitte fasse deine Meinung möglichst in abgeschlossenen Absätzen zusammen und setze sie nicht mitten in die Beiträge anderer Teilnehmer. Es spricht nichts dagegen, wenn du einzelne Benutzer zitierst.
2. Bitte signiere deine Meinung. Dafür setzt du unter deine Beiträge einfach --~~~~, den Rest erledigt Wikipedia für dich.

Beides ist in Wikipedia so üblich - nur so ist eine geordnete und sachliche Diskussion möglich. Das ist auch der Grund, warum ich deinen bisherigen Beitrag wieder entfernt habe. Danke! --Hansele ^(Diskussion) 17:55, 5. Nov 2005 (CET)

Man blickt ja hier kaum noch durch..! – Überlegung / Vorschlag: Vielleicht sollten wir darüber nachdenken, anzudrohen nicht unterschriebene Beiträge umgehend zu löschen?
Th.M. 19:34, 29. Jan 2006 (CET)

Ich habe aus ihm einen „bundesdeutschen” Politiker bzw. Politiker der „bayrischen CSU” gemacht. „Bundesdeutsch” deshalb, weil diese Bezeichnung die ”historisch korrekte Bezeichnung” ist. Als gebürtigen Niederösterreicher könnte man ihn auch als „bairischen” Menschen (bzw. als ”Baier”) bezeichnen, aber nicht als „bayrischen” (bzw. als ”Bayer”) Politiker. >>Epson, 20.11.05<<

Neutralität II

ich habe den Neutralitätsbaustein mehrmals wieder eingefügt, da der Benutzer der ihn entfernt hat, dies immer ohne Begründung getan hat. Bisher wurden weder meine ausführlich geschilderten Bedenken widerlegt, schon gar nicht im Artikel berücksichtigt. Offensichtliche Fehler, die ich angemerkt habe wurden teilweise berücksichtigt, jedoch im bewährten Grundton in den Artikel integriert. Auch wenn einiges besser geworden ist, halte ich einen Teil meiner vorgebrachten Bedenken aufrecht. Insbesondere die "drehende", rechtfertigende Tendenz.

Habe jetzt nicht vor noch einmal alles zu wiederholen, möchte nur eine Sequenz anführen, weil sie besonders obskur ist:

" Vor allem ab ungefähr 1930 gab es in Österreich ernsthafte Bestrebungen von Seiten österreichischer Konservativen (so auch von Dollfuß und dem ausgewiesenen Legitimisten Schuschnigg) Otto von Habsburg in Form eines konstitutionellen Monarchen einzusetzen. Diese hofften damit die Gräben zwischen Links und Rechts zu überwinden ..."

es mag schon sein, dass diese beiden, insbes. Schuschnigg an einer Restauration interessiert waren; daß eine Restauration mit der Intention eines "Schulterschlusses" verbunden war, ist völlig irreal: 1. hat die Geschichte gezeigt, wieweit diese Herren zu einer Zusammenarbeit bereit waren; 2. man würde Schuschnigg und Konsorten völlige Dummheit unterstellen, wenn man diese Aussage aufrechthält: zu denken, dass man in den 30er Jahren eine linke Opposition, die ebenfalls nicht wirklich zu einer Zusammenarbeit - nicht einmal im demokratischen Rahmen - interessiert war, sondern die selbst die Mehrheit erringen wollte, mit der Einführung der Monarchie (!!! es ist bekannt, was die linke generell, im speziellen zu dieser Zeit davon hielt) ins Boot holen kann und man dazu selbst die Absicht hat die Opposition mit allen Mitteln auszuschalten, ist eine reine Konstruktion. Die dahinterstehende Absicht ist wahrscheinlich etwas banaler: man wollte den konservativ-klerikalen Staat durch die Monarchie absichern, bzw. legitimieren und Habsburg wäre naürlich dazu bereit gewesen, er sah sich ja als legitimer Herrscher; die Absicht, die hinter dem ganzen Konstrukt zu vermuten ist, ist auch relativ einfach, insbes. wenn man den ganzen Artikel liest: Habsburg mit seiner "göttlich legitmierten Aura" (in Anlehnung an die Kaisertitulatur) wäre fähig gewesen bzw. alle hätten es ihm zugetraut (dies stützt dann die weitere - in der Wissenschaft widerlegte - Behauptung der riesengrossen monarchischen Bewegung) diese unmögliche Situation zu meistern, wenn man ihn gelassen hätte.

meine Kritik ist, wie ich hier hoffentlich zeigen konnte nicht politisch motiviert - ich habe zumindest versucht, das ganze historisch zu begründen (auch wenn die eigene polit. Einstellung natürlich immer eine Rolle spielt), ich behaupte auch nicht, dass das ein Jubelartikel ist, sondern dass hier der Lauf der Geschichte in subtiler Weise um Habsburg herumkonstruiert wurde und der Artikel jede kritische Distanz vermissen lässt (er wäre der erste über 90 Jährige, der politisch tätig war, noch dazu in so wirren Zeiten, der es geschafft hat, dass in seiner Biografie nichts kritikwürdiges aufscheint). Neroclaudius 21:20, 12. Jan 2006 (CET)

RepliK: - besser: "manche hofften damit die Gräben zwischen Links u. Rechts zu überwinden, wie Vertreter der christlichen Soziallehre". - zB. der erste österr. Dachau-tote 1938; Name fällt mir jetzt nicht ein - irgendwas mit Spitz..

zu diesen manchen zählten aber keine persönlichkeiten, die zum fraglichen zeitpunkt in einer relevanten politischen position waren, weshalb das ganze hier nichts zu suchen hat, außer man verfolgt damit die von mir oben vermuteten ziele. Neroclaudius 00:29, 18. Jan 2006 (CET)

P.S.: ich würde euch bitten, die beiträge zu signieren (auch anonym) da sich sonst hier in der diskussion bald niemand mehr auskennt

Die monarchische österr. Bewegung der ersten Republik kleinzureden bzw. zu verniedlichen ist geschichtsfälschung - ca. 1400 "Kaiser"gemeinden, verschiedenste Organisationen und Massenveranstaltungen sprechen eine andere Sprache - dass Schuschnigg ein Monarchist war ist auch belegt und dass Dollfuss eine Monarchie ins Auge fasste wird vermutet; (anonym)

ich habe bezüglich schuschnigg nichts, bezüglich dollfuss nur in nuancen anderes behautpet. das obskure im artikel ist die darstelleung, dass sie mit einer restauration die linke ins boot holen wollten (jene linke, die noch in den 60ern einen allergischen schock bekam, wenn der name habsburg fiel bzw. jene linke die man v. konservativer seite unter allen mitteln ausschalten wollte). das ganze ist eigentlich dermassen abwegig, dass sich jede diskussion darüber erübrigt

monarchist. bewegung: prinzipiell zählen in einer demokratie wahlen als fesstellung der politischen stimmung: die äusserst dürftigen wahlergebnisse monarchistischer parteien in der 1. rep. sprechen hier eine eindeutige sprache; dazu kommt dass habsburg selbst die monarchische bewegung auf nicht mehr als 20000 personen schätzte; von einer breiten volksbewegung kann keine rede sein; die vielen ehrenbürgerernennungen während des austrofaschismus stützten sich auf die lokalen konservativen eliten (bei denen habsburg tatsächlich sympathie genoss) und nicht auf eine breite bewegung im volk (jedenfalls ist so eine nicht zu belegen);

der vorwurf d. geschichtsfälschung durch leute, die diesen artikel zu verantworten haben, die nicht eine möglichst objektive historische darstellung sondern ein historisches konstrukt um habsburg zum ziel haben und die, die wichtigste herangehensweise jeglicher historiographie, nämlich eine kritische, distanzierte völlig vermissen lassen, kann für jemanden, der das ganze nicht in erster linie durch eine politische brille sieht nur eine auszeichnung sein. --- Neroclaudius 20:08, 23. Jan 2006 (CET)

Frage: wo steht dass OH die monarchistische Bewegung auf 20.000 Personen schätzte - bitte Quellennachweis

      - Laut Hanisch - Geschichte Österreichs (1994/Standardwerk) - war der monarchistische Widerstand im 3. Reich erheblich, 
        vgl. auch Rauchensteiner/Broucek - mehr als 4.000 Verhaftete, das deutet auf eine weit höhere Anzahl an Sympatisanten 
        und Unterstützer 
      - wenn es allein nur in jedem Dorf/Stadt wo er Ehrenbürger wurde 100 Monarchisten gab, wären das in Summe über 140.000 
      - allein die weitgegend monarchistischen adeligen Familien in Ö haben in Summe sicher weit mehr als 40.000 Mitglieder
      - Schuschnigg war allgemein anekannt Monarchist und stand ab 1935 in ständigem Kontat mit OH, vgl. sie allein 
        Schuschniggs Buch "Dreimal Österreich"
      - die stärke der monarchischen Bewegung in Ö. läßt sich eventuell auch an der unbarmherzigen und sofortigen Verfolgung 
        durch das NS-System messen. Der erste österr. Tote in einem KZ war übrigens der Monarchistenführer Hans Zeßner-
        Spitzberg, der in Dachau ab der Einlieferung unbarmherzig gefoltert wurde.
      - oa. Vorbringen sind übrigens wissenschaftlich Dokumentiert und allg. Anerkannt - diese Tatsahen zu negieren wäre   
        Geschichtsfälschung

      - bitte belegen sie ihre Vorbringen durch Quellen - sie behaupten nur aber das ist in der Geschichtswissenschaft  
        allein 
        zu wenig

noch einmal: bezüglich schuschnigg besteht keine differenz; was ich oben kritisiere ist die behauptung, dass man mit einer monarchie die opposition ins boot holen wollte. kann mir nur schwer vorstellen, wie sie das argumentieren wollen, bzw. was ist ihre meinung dazu? meine generelle kritik richtig sich meistens nicht an unmittelbare faktenangaben zu habsburg, sondern dass man das ganze in nahezu hagiographischer manier in den allgemeinen geschichtlichen kontext integriert hat.

natürlich gab es eine monarchische bewegung, das wird niemand bestreiten, doch wird das ganze hier völlig - wie die politische bedeutung von habsburg im generellen - überschätzt. bezüglich der 20000 habe ich mich etwas undeutlich ausgedrückt: er schätzte 20000 "aktive" Anhänger (weis das zitat nicht mehr genau, werde es ehestmöglich nachreichen; vermute, dass es aus Helmut Andics, Der Fall Otto Habsburg. Ein Bericht (Wien/München 1965) oder aus Margareta Mommsen-Reindl, Die Staatskrise über den "Juristenputsch" in der Causa Habsburg 1963 und der Niedergang der Großen Koalition. In: Michael Gehler/Hubert Sickinger (Hg.), Politische Skandale und Affären in Österreich (Thaur/Wien/München 1995) ist).

die verfolgung der monarchisten und deren widerstand im 3. Reich sind unbestritten; gerade die tatsache, dass es sich nur um relativ wenige personen handelte macht ihn umso bedeutender; der widerstand wurde nie bestritten. sie versuchen mit allgemein anerkannten fakten etwas zu beweisen, was nur indirekt oder gar nichts mit diesen zu tun hat. wie wollen sie mit dem widerstand v. aristokraten im dritten reich eine breite monarchische bewegung (die natürlich auch breite bürgerliche kreise umfasst haben müsste, da die wenigen 10000 adeligen ja keine breite bewegung darstellen; heute geht man übrigens in Ö. von etwa 20000 Personen adeliger Abstammung aus; werde die genauen zahlen für die 30er noch eroieren) in der ersten republik belegen?; mit der theorie, dass die besondere verfolgung im ns-system eine besonders starke bewegung voraussetzt begeben sie sich auf völliges glatteis: dies müsste dann auch für viele minderheiten z.b. roma, sinti, homosexuelle etc. gelten; für die verfolgung der aristokr. war nicht deren stärke sondern deren ansicht oder deren abstammung entscheidend.

ihre annahme von 100 monarchisten pro ehrenbürgergemeinde ist völlig willkürlich - habe so eine zahl jedenfalls nirgends gelesen; sie scheint aber zumindest, was aktivisten betrifft, angesichts der tatsache, dass es sich bei diesen gemeinden in der regel um sehr kleine ländliche handelte, zu hoch gegriffen; aber auch ihre annahme ändert nichts an der grundaussage: auch 140000 personen sind ein absolutes minderheitenprogramm.

außerdem möchte ich sie bitten, von ihren permanenten geschichtsfälschungsvorwürfen abstand zu nehmen, insbesondere solange sie einen solchen methodisch völlig unzureichend aufgearbeiten artikel mitzuverantworten haben. ausserdem ist der vorwurf zurückzuweisen, da sie ja diese anerkannten wissenschaftlichen ergebnisse immer als beleg für völlig andere zusammenhänge verwenden. der vorwuf der wissenschaftl. unredlichkeit ist daher eher auf sie selbst zu richten. darüber hinaus habe ich nie "meine ansicht" einfach in den artikel reingeschrieben, sondern ich versuche schon seit langem hier auf der diskussionsseite einen einigermassen akzeptablen kompromiss zu erreichen. ich konnte also gar nichts fälschen, da ich ja im artikel nichts publiziert habe. das beharren auf dem neutralitäsbaustein werde ich aber so lange aufrechterhalten, bis zumindest ein großteil meiner argumente widerlegt oder in den artikel integriert worden ist. -- Neroclaudius 13:40, 24. Jan 2006 (CET) P.S.: kennen sie sonst noch einen politiker, der solange tätig war, und über den es in der biographie nicht einmal etwas im ansatz kritikwürdiges zu finden gibt?

- wahrscheinlich gab es pro Gemeinde weit mehr als 100 Monarchisten (vgl. O-Zitat Renner: Ich regiere eine Republik voller Monarchisten" - es soll nichts konstruiert werden - die Zahlen des monarchistischen Widerstand stammen aus Rauchensteiner/Broucek (2005) etc. - 80.000 die gleichzeitig an monarchistischen Masseveranstaltungen teilnehmen kann man nicht wegreden - sondern zeigt dass die Aktiven, Passiven etc.... weit höher sein dürften, man spricht in politik. Wissenschaft auch 1 Aktiver:20 Passive was 1.600.000 heißen könnte - wer Literatur aus den 60- anführt ist nicht mehr ganz am laufenden - man könnte die Anti-Habsburger Demos des ÖGB aus den 60- anführen (anonym)

der hinweis, dass ich mir nur auf sozialistische literatur aus den 60ern berufe ist schlicht falsch. benutze zum großteil ähnliche literatur wie sie; tatsache ist nur, dass sie permanent versuchen mit angaben aus der literatur ihr konstrukt zu untermauern, obwohl ihre zitate gar nicht oder nur indirekt mit dem vorgebrachten im zusammenhang stehen (z.b. monarchistischer widerstand in der ns-zeit und monarchische massenbewegung in d. 1. republik); was sie mit der aussage "man könnte die anti-habsburg demos des ögb aus den 60ern anführen" meinen, verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz (bitte um erläuterung);

da die aussage habsburgs, dass er die aktive bewegung auf 20000 schätzt, eine unmittelbare quelle ist, ist es letzlich egal, in welchem zusammenhang bzw. wann dies publiziert wurde, da ja nicht die literatur, in deren rahmen es publiziert wurde zur kritik steht, sondern die quelle selbst, also hier die aussage habsburgs relevant ist. (ich habe das zitat noch nicht genau verifizieren können - bin momentan durch eine verletzung etwas in der bewegungsfreiheit eingeschränkt). es ist in der geschichtswissenschaft völlig üblich, dass man auch die ältere literatur benutzt. natürlich ist dabei der zeitrahmen, die umstände usw. zu berücksichtigen. würde eine differenzierte herangehensweise an die ältere literatur und natürlich auch deren benutzung nicht möglich oder sinnvoll sein, wie sie suggerieren, wäre ja auch die benutzung von originalquellen unstatthaft, da deren aussagen noch in viel stärkerem maß von den umständen abhängen - dies werden sie ja wohl nicht behaupten. wenn daher der massstab an quellenkritik der an die quellen herangetragen wird, bzw. werden muss, auch für die sekundärliteratur angewendet wird, spricht nichts gegen deren benützung. was die 60er jahre betrifft, ist ja die von ihnen angeführte sozialistische literatur (andics gehört aber sicher nicht dazu) bei der schilderung der habsburgkrise ohnehin nicht als sekundärliteratur, sondern als quelle zu behandeln. Man wird sie auch schwer weglassen können, denn man kann ja die fast hysterische reaktion der linken nicht besser belegen. (mein faible fürs theoretische rührt daher, dass ich mich hauptsächlich mit d. spätma. u. frühneuzeitl. geschichte befasse, wo quellenkritische überlegungen natürlich an der tagesordnung stehen) da ich annehme, dass sie nicht nur habsburg fan sind, sondern sich auch die österr. geschichte haben angedeihen lassen, möchte ich sie nocheinmal bitten, ihre meinung zu der abstrusen darstellung, die austrofaschisten wollten mit der einführung der monarchie die linken ins boot holen, kundzutun. bis jetzt sind sie noch auf keines meiner argumente wirklich eingegangen; sie haben dafür ein (!) älteres zitat verwendet, um mir vorzuwerfen nur alte "sozialistische" literatur zu verwenden, obwohl wie dargelegt in diesem zusammenhang ja die quellenaussage habsburgs und nicht das alter der literatur v. interesse ist. für die entfernung d. bausteins ist das etwas wenig, wenn man bedenkt, dass ich unter dem cap. neutralität eine unzahl an bedenken angeführt habe, die sie bisher nicht einmal versuchten zu entkräften. ich habe extra bei neutralität II betont, dass ich nicht noch einmal alles anführen werde, sondern mich auf das eine beispiel einschränken werde. auf das beispiel selbst sind sie nicht eingegangen, mit der scheinbaren entkräftigung (eigtl. nur der vorwurf linke propagandaschriften zu verwenden) eines teils der argumentation (anzahl der monarchisten) glaubten sie die ganze neutralitätsdiskussion beiseite schieben zu können. Ganz so einfach wird es nicht, sie werden früher oder später auf die argumente eingehen müssen, anstatt mich dauernd der subversiven linken propaganda zu bezichtigen. (hier ein paar links von mir hier verfassten historischen artikeln, was sie schnell zur einsicht bringen wird, dass sie mit diesen politischen vorwürfen nicht weit kommen werden, da sich diese beiträge eindeutig auf die historische darstellung reduzieren: z.b.: licet juris, Stefan Fadinger, Oktoberdiplom etc.etc.) -- Neroclaudius 12:36, 26. Jan 2006 (CET) P.S.: kennen sie sonst noch einen politiker, der solange tätig war, und über den es in der biographie nicht einmal etwas im ansatz kritikwürdiges zu finden gibt?

Also wo ist die Quelle mit 20.000 Monarchisten. Erscheint ihnen diese Zahl bei allein 1.600 Ehrenbürgerschaften und 80.000 Teinehmern bei Monarchisten Kundgebungen am 11.1.1938 nicht komisch. Also wo ist die Quelle! Nur behaupen, dass jemand was gesagt hat und dann nicht nachweisen können wo das dokumentiert wurde und wie der genaue Wortlaut war ist ein bischen wenig - soviel zur wissenschaftlichkeit!

Hinsichtlich älterer Literatur bei Abhandlungen über das Mittelalter etc. ist nichts einzuwenden (es gilt natürlich auch das Prinzip der Quellenkritik) aber bei Literatur hinsichtlich OH aus den 60- huhu! Die taugt oft mehr zur Darstellung von Sittengeschichte. Verstehen Sie - je nachdem ob der Professor auf einem roten oder schwarzen Institutssessel gesessen ist, zu solch einem Ergebnis kam er. Von Darstellungen AK/ÖGB-Schriftstellern ganz zu schweigen - Feigl Erich ist ja auch oft überschwenglich in die andere Richtung, oder!

Ich bin der Meinung man sollte:

hinweisen, dass vor allem Vertreter der christlichen Soziallehre und auch später prominente Mitglieder der vaterländischen Front (z.B. Winter, Zeßner-Spitzenberg) hofften die Gräben zwischen Rechts und Links mit einer konst. Monarchie zu kitten,

hinweisen, dass Habsburg versuchte nach dem Anschluß die westliche Öffentlichkeit durch Zeitungsartikel gegen den Anschluß zu mobilisieren,

hinweisen, dass OH erst nach der Geburt seines ersten Sohnes (Karl) auf die Vorrechte verzichtete

hinweisen, wer beispielsweise im monarchischen Widerstand hingerichtet wurde (Dr. Jakob Ksatelic, Pater Roman Scholz, Hptm. Karl Burian, Dr. Hans Karl Zeßner-Spitzenberg, DDr. Heinrich Maier) und dass die Widerstandsbewegung O5 (Markierung am Haupttor des Stephansdom) als konservativ-monarchisch bezeichnet wird.

hinweisen, dass Bundeskanzler Kreisky Wünsche der österr. "Linke" auf Ausbürgerung von OH nach dessen Annahme der bundesdeutschen Staatsbürgerschaft trocken mit "Ausgebürgert wird bei mir niemand" kommentierte,

hinweisen, dass OH unter Teilnahme des europ. Hochadels und mehr als 90.000 Zaungästen (lt. polizeilicher Schätzung) aus Frankreich und vor allem allen Teilen der ehem. k.u.k. Monarchie in Nancy heiratete.

Maier12-

Bitte korrigieren:

Im Kapitel "Nachkriegszeit": bitte - wegen der derzeitigen Sperrung - den erstens grausam verschwurbelten und zweitens keineswegs ganz richtigen Satz:

1961 gab es von Seiten des spanischen Diktators und Staatschef Franco Überlegungen zur Veranlassung des geordneten Übertrittes Spaniens zur Demokratie, nach seinem Tod Otto von Habsburg als König einzusetzten.

durch den hier ersetzen:

1961 soll der spanische Diktator Francisco Franco erwogen haben, Otto von Habsburg nach seinem Tode als König einzusetzen.

Danke. JGalt 20:14, 20. Feb 2006 (CET)

Nach eigener Aussage Ottos von Habsburg hat Franco diesen Vorschlag unterbreitet. Otto lehnte ab mit der Begründung: Ich bin kein Usurpator. Otto schlug Franco Juan-Carlos vor. Der Verlauf der Geschichte ist bekannt. Im übrigen siehe: Otto von Habsburg - Biografie von Baier/Demmerle, Amalthea-Verlag.

Otto Habsburg

Dieses Foto ist gut und offenbar "free of charge". Bitte stellt das neue Foto ganz oben hin, weiter unter kann dann meinetwegen auch das Foto von 1932 stehen. Gruß --David.wintzer 23:48, 21. Feb 2006 (CET)

König von Ungarn?

Im Artikel steht, dass Otto König von Ungarn war. Hier geht es wohl um den formalen Titel, nicht um die Behauptung, dass er in Ungarn je als König regiert hätte.

Aber auch ein de iure-König kommt mir seltsam vor, denn ich bin ziemlich sicher, dass er dort nie zum König gekrönt wurde. Und selbst Franz Joseph wurde doch erst mit seiner Krönung König von Ungarn, das war er nicht automatisch als Kaiser von Österreich. Oder? --Wuzel 15:50, 3. Apr 2006 (CEST)

Natürlich ist Otto von Habsburg nicht der König von Ungarn, aber er ist der Kronerbe. Er wurde und wird nie gekrönt, doch er ist derjenige, der unter anderem die Titel Apostolischer König von Ungarn, Dalmatien, Kroatien, Slawonien, Galizien, Lodomerien, Illyrien und Jerusalem etc. geerbt hat. Diese Titel können ausschließlich denjenigen verliehen werden, der vom Graner (Esztergomer) Primas-Erzbischof mit der ungarischen Heiligen Krone gekrönt wird. Wenn diese Krönung - wichtig ist dabei die Heilige Krone - nicht vollzogen wird, kann er vom ungarischen Volk nie als König anerkannt werden.

(nicht signierter Beitrag von 83.216.45.90 (Diskussion) 12:46, 5.April 2006)

Das heißt, er war auch in der Zeit bis 1946 nicht König von Ungarn? So steht es nämlich noch im ersten Absatz. Ich würde das gerne entfernen, überlasse das aber lieber Ungarn-Experten. (Außerdem ist der Artikel derzeit gesperrt.) --Wuzel 15:16, 5. Apr 2006 (CEST)

In Ungarn wurde am 1.3.1920 die Monarchie wiedererrichtet und für den Thron Miklos Horthy als Reichsverweser bestellt. König Karl IV. (=Kaiser Karl I. von Österreich) wurde nicht formal wiedereingesetzt. Am 6.11.1921, also noch vor dem Tod Karls IV. wurde das Haus Habsburg endgültig für abgesetzt erklärt. Bis zur Ausrufung der Republik am 1.2.1946 war Ungarn formal eine Monarchie mit vakantem Thron. Otto von Habsburg war damit nie König von Ungarn, sondern lediglich Thronanwärter. Ratinger 10:18, 4. Mai 2006 (CEST)

Titularkaiser?

Was genau heißt Titularkaiser? Dass er (bis 1961) den Anspruch auf den Kaisertitel nicht aufgegeben hat? Aus österreichischer Sicht war er doch nie Kaiser -- weder in der Zeit der Monarchie, noch danach. --Wuzel 15:16, 5. Apr 2006 (CEST)

Stimmt, nur ein Anwärter auf einen Thron, der abgeschafft worden war. (nicht signierter Beitrag von 80.143.217.205 (Diskussion) 15:00, 12. Apr 2006)

Also ein Thronprätendent? Oder verwendet man den Ausdruck nur, wenn jemand anderer auf dem Thron sitzt? --Wuzel 18:09, 12. Apr 2006 (CEST)

Die Kaiserproklamation von Kaiser Franz I. vom 11. August 1804 besagt, daß von nun an das Oberhaupt des Hauses Österreich den Titel eines Kaisers von Österreich trägt. Da das Patent gleichzeitig ausführt, daß sich durch die Annahme des Kaisertitels in den Verfassungen des Verbandes der Erbländer nichts ändere, ja es ausdrücklich vermeidet, den Verband der habsburgischen Erbländer als ein Kaiserreich zu bezeichnen, sagt es, daß der Kaisertitel der besondere Titel des Oberhauptes der habsburgischen Familie ist. Woraus wieder folgt, daß das jeweilige Oberhaupt diesen Titel tragen kann, gleichgültig, wo und ob es regiert. Somit war Erzherzog Otto vom 1. April 1922 bis zu seinem erzwungenen Verzicht 1961 Titularkaiser. --TWS

Georg von Habsburg

Könnte bitte jemand mit der Lizenz zum Bearbeiten seinen jüngsten Sohn Georg von Habsburg verlinken? Vielen Dank, --MrsMyer 19:45, 24. Apr 2006 (CEST)

Und bei der Gelegenheit auch gleich den Vater der Frau des Sohnes Karl (Hans Heinrich Thyssen-Bornemisza de Kászon). Danke --MAY 19:53, 24. Apr 2006 (CEST)

Länge

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bin zufällig auf diese Seite geraten und will mich auch nicht in Details der Diskussion einmischen, etwa die Neutralität des Artikels. Fest steht jedoch, daß die Länge des Artikels nicht mit der Bedeutung Ottos von Habsburg korreliert. Otto ist als Chef des Erzhauses, letzter Kronprinz und aktiver Politike eine bedeutende Persönlichkeit, jedoch nicht so bedeutend, daß die Länge des Artikels dieser Bedeutung entspräche. Der Bereich "Sonstige biographische Details" muß drastisch gekürzt und mit dem Bereich "Ausbildung und Beruf" zusammengelegt werden. Bei den Schriften beschränke man sich auf die Hauptwerke, bei den Auszeichnungen auf die Auszeichnungen wichtiger Staaten und Organisationen ("1990: Ehrenteller des Vereins heimattreuher Kuhländler" gehört nicht dazu); gegebenenfalls kann der Bereich "Auszeichnungen" auch mit "Ausbildung und Beruf" oder "Familie" verbunden werden. Die Sektionen "Partei" und "Abgeordneter" können zusammengelegt werden.--62.246.33.27 17:15, 24. Mär 2006 (CET)

Wieso darf es keine langen Artikel über nicht ganz so bedeutende Persönlichkeiten geben? Wir sind doch nicht auf Seitenzahlen beschränkt wie gedruckte Enzyklopädien. Die Auszeichnungen könnte man allerdings wirklich etwas kürzen. Den langen Abschnitt Nachkriegszeit müßte man vor allem mal gliedern, momentan ist er ein Sammelsurium unterschiedlicher Aspekte.--Harmonica 01:50, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Neutralitätsbaustein

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ich finde es nicht akzeptabel, dass schon wieder der neutralitätsbaustein von einer ip ohne begründung entfernt wurde, obwohl die bedenken hier ausführlich geschildert wurden. ich habe bis jetzt nie willkürlich den artikel verändert, sondern immer einen konsens auf der diskussionsseite gesucht, doch solange kein solcher möglich ist, bestehe ich zumindest auf dem baustein. dazu kommt, dass diese ip´s offensichtlich die gepflogenheiten der wp nicht kennen (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt), da sie permanent versuchen eine deutlich monarchistische version hier durchzudrücken, die eindeutig dem mainstream der zeitgeschichtsforschung widerspricht. ein indiz dafür ist, dass sie ausschließlich in artikel mit monarchischem bezug - hier dafür mit besonderem eifer - auftreten, bei einem anderen artikel zur österreichischen geschichte ist mir bis jetzt keiner durch besondere kompetenz aufgefallen. -- Neroclaudius 22:06, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Schreib doch mal in zwei kurzen Sätzen, was du eigentlich willst. Ich versteh bei Deinen Ergüssen nur Bahnhof. Ein Baustein um seiner selbst willen ist einfach nur Unfug. --AndreasPraefcke ¿! 21:43, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

ich will einen artikel, der sich auf das allgemein anerkannte der zeitgeschichtsforschung stützt und weitgehend auf wertungen verzichtet. der artikel hat eine eindeutige monarchistische tendenz: wichtiges wird weggelassen, anderes wird völlig übertrieben, teile sind überhaupt absurd (die rechte wollte in den 30ern die linke mit einer monarchie ins boot holen) - alles mit dem ziel die beschriebene person in möglichst gutem licht darzustellen. von einer kritischen distanz will ich gar nicht sprechen. das werden dir auch die meisten, die sich mit der österreichischen zeitgeschichte näher beschäftigen, bestätigen, sofern sie die geschichtliche darstellung und nicht ideologische ziele verfolgen. ich bin auch nicht der einzige der den neutralitätsbaustein schon mehrere male hineinrevertiert hat. damit es nicht wieder ein erguss wird, habe ich jetzt auf beispiele weitgehend verzichtet, sie sind ja zum teil oben nachzulesen. dass das etwas schwierig ist liegt nicht an mir, sondern an den ip´s die sich einfach nicht daran halten, ihre beiträge zu signieren, weshalb es oft schwierig ist, meine und ihre passagen auseinanderzukennen (habe striche dazwischengezogen). meine argumente oben hängen trotzdem öfters in der luft, da ein teil, der nichtsignierten beiträge der ip´s von benutzern (nicht von mir) gelöscht wurden, weshalb natürlich meine argumente, die ja als antwort auf die beiträge der ip´s entstanden teilweise schwer verständlich sind. -- Neroclaudius 22:37, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

P.S.: ich finde es eigenartig, dass du mich hier zu einer rechtfertigung aufforderst, obwohl ich die mangelnde neutralität anhand von vielen beispielen mit literatur belegt habe (die schwierigkeit dieses themas und die fast durchgehende tendenz des artikel macht so ein unterfangen nun einmal elendslang), die ip aber bei der entfernung des bausteins nicht einmal einen grund angibt. irgendwann wird mir das ganze ohnehin zu blöd, da sich bei jedem etwas brisanten artikel ideologen extremer linker, rechter, monarchister usw. provenienz tummeln und ich auch etwas besserers zu tun habe, als mir in der argumentation gegen vertreter von ohnehin zu vernachlässigenden splittergruppen die fingern wund zu schreiben -- Neroclaudius 23:05, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Falls Du noch die Lust hast, mach doch bitte einfach weiter mit Deinen Änderungen im Artikel. Wenn dann kommentarlos von irgendwem revertiert wird, müssen wir halt nochmal revertieren. Noch eine Bitte in Sachen Lesbarkeit - rückt Eure Kommentare hier doch bitte mit Doppelpunkten ein.--Harmonica 22:49, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wenn ihr es hilfreich findet, kann ich ja den Artikel für IPs sperren. --K@rl 23:10, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Super Idee - Alle die nicht der Meinung des selbsternannten Zeitgeschichtespezialisten Neroclaudius sind, welcher sich (siehe Diskussion) auf keine allgemein anerkannte Literatur stützt, wird gesperrt. Das ist Wikipedia? Willkomen in der Welt von Neroclaudis! - Bitte diesen Beitrag nicht löschen!

Sorry, aber mehr als zwei Zeilen ohne Großbuchstaben lese ich nicht. --AndreasPraefcke ¿! 21:12, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Warum fragst du dann nach? Ich habe auch die Begründung für den Neutralitätsbaustein in Kleinschreibung geschrieben und befinde mich mit dieser Handhabung, was Diskussionsseiten betrifft auch nicht alleine. Ich berufe mich hier gerne auf Jacob Grimm: den gleichverwerflichen misbrauch groszer buchstaben für das substantivum, der unserer pedantischen unart gipfel heißsen kann, habe ich [...] abgeschüttelt. Wenn es dir lieber ist, werde ich gerne meine weiteren Beiträge hier in Großschreibung schreiben, ich traue dir aber durchaus zu, dass du meine vorherigen Beiträge lesen kannst, ohne dass ich sie für dich nocheinmal in der dir genehmen Orthografie abtippe. --Neroclaudius 01:17, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

"Schreib doch mal in zwei kurzen Sätzen, was du eigentlich willst." Was ist daran unverständlich? --AndreasPraefcke ¿! 01:20, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Er kann nichts kurz schreiben - weil die Tatsachen des Artikels sprechen für sich. Neroclaudius hat auch die Zwischenkriegszeit nicht verstanden. Da gab es nicht Links und Rechts sondern ua. Kommunisten, Sozialisten, Chritlich-Soziale, Deutsch-Nationale. Die Monarchisten waren vorwiegend bei den C-S, weniger bei den Sozialisten und gar nicht bei den Kommunisten/Deutsch-nationalen.

anschluss österreichs 1938

"Noch knapp vor dem Einmarsch deutscher Truppen in Österreich gab es am 11. November 1938 monarchische Massenversammlungen mit mehr als 80.000 Teilnehmern in Wien und den Landeshauptstädten."

ich bin mir der chronologie der ereignisse nicht sicher. aber warum wären die deutschen truppen erst nach dem 11. november 1938 einmarschiert, wie aus obigem satz herauszulesen ist? und weiters: ist "monarchisch" gleichbedeutend mit "monarchistisch"?

anschluss österreichs 1938

Der Verweis auf die Massenveranstaltung kann nicht stimmen, da der Anschluss im März 1938 erfolgte. Der Satz ist m.E. zur Gänze irrelevant, da sich Otto von Habsburg zu dieser Zeit nicht in Österreich befand. Obige Diskussion zeigt, dass die Einschätzung seiner Persönlichkeit noch immer in den politischen Lagern umstritten ist, was als Hinweis als wesentliche Ergänzung der Einleitung zur Relativierung des gesamten Beitrags dienen könnte. Eigentlich schade, dass seine Anerkennung auf dem internationalen Parkett (Europaparlament) immer wieder durch lokale Animositäten konterkariert wird. Aber das gehört in einer abgeschwächt formulierten Form als Hinweis in den Beitrag, wenn es schon eine Diskussion von solchen Ausmaßen in wikipedia auslöst.

Sein Name: „Dr. Otto von Habsburg” Publizist

Habsburg-Österreich?

Ist Otto von Habsburg nicht als Habsburg-Österreich geboren? So wie ich das aus einem Ö1-Radiointerview in Erinnerung habe, hieß bei seiner Geburt ja nicht Habsburg-Lothringen. Erst die Republik Österreich hat ihm dann später den Namen „Habsburg-Lothringen“ im Reisepass vermerkt, als er dann doch seinen österreichischen Pass bekommen hat. Oder habe ich da etwas falsch mitbekommen? -Sampi 17:12, 1. Jun 2006 (CEST)

Okay, die Frage hat sich erübrigt. Ich habe die Informationen auf der Homepage der Universität Klagenfurt gefunden. --Sampi 18:08, 6. Jun 2006 (CEST)

Was ist ein Prätendent?

Laut Duden Fremdwörterbuch ist ein Prätendent „jemand, der Ansprüche auf ein Amt, eine Stellung, besonders auf den Thron, erhebt“. Laut Aussagen von Otto von Habsburg in einem Ö1-Interview hat er nie (Amn.: nachträglich eingefügt) einen Anspruch auf den Thron erhoben. Also ist er definitionsgemäß kein Prätendent, außer er hat einmal etwas gegenteiliges gesagt. Insofern bin ich für kat-. --Sampi 17:49, 6. Jun 2006 (CEST)

Du meinst sicherlich "keinen" Anspruch - sonst würde deine Aussage wenig Sinn geben. Hast du für die Aussage eine Quelle? Nach meinen und den Informationen des Artikels rührt der offizielle Verzicht von einem relativ späten Datum - vorher hat er demnach durchaus den Anspruch aufrechterhalten. --Hansele ^(Diskussion) 18:43, 6. Jun 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich habe das Wort „nie“ vergessen. Quellenangabe habe ich keine. Karl I. hat ja schon zu gunsten der Republik abgedankt, worauf sich Otto Habsburg beruft. Das will er dann auch später 1961 offiziell bekräftigt haben. Da dürfte es v.a. auch um das ehemaligen Habsburger-Vermögen gegangen sein. Die Angst vor der Machtergreifung der Habsburger bestand natürlich immer. --Sampi 19:18, 6. Jun 2006 (CEST)

Das Wort "Machtergreifung" ist in diesem Zusammenhang gelinde gesagt unpassend (Es hat eine bestimmte Bedeutung, siehe wikilink) bis beleidigend! - Th.M. 15:22, 8. Jun 2006 (CEST)

Warum? Schließlich hatten die Habsburger bereits eine jahrhundertelange Diktatur über Mitteleuropa ausgeübt. Im Zusammenhang mit den Nazis wäre der Begriff "Machtübertragung" ohnehin passender. --85.212.25.103 16:14, 8. Jun 2006 (CEST)

Okay, vielleicht ist es Unwissenheit. In der englischen Wikipedia heißt es: „"Machtübernahme" can be used for any take over of power, whether peaceful and legitimate or violent and illegitimate.“ Machtergreifung ist im gewaltvoll und illegitim. Machtübernahme kann gewaltvoll bzw. illegitim sein - oder auch nicht. Ich ging davon aus, dass Du andeuten wolltest, dass die Nazis die Macht legitim übernommen haben, was nicht der Fall ist. Ich will einmal davon ausgehen, dass Du Dir nicht dessen bewusst warst. --Sampi 20:15, 8. Jun 2006 (CEST)

obwohl es nicht hier her gehört, muss ich dich hier korrigieren; die nazis sind natürlich legitim durch wahlen an die macht gekommen, nicht durch putsch o. ä. gerade das ist ja das erschreckende. -- Neroclaudius 14:54, 10. Jun 2006 (CEST)

Naja, ob sie in Deutschland legitim an das Ermächtigungsgesetz gekommen sind, ist ja stark zu hinterfragen. Die Nazis hatten ja nach den Wahlen nicht einmal die absolute Mehrheit. Das Ermächtigungsgesetz ist ja auch nur durchgekommen, weil die Nazis zuvor die Opposition ausgeschaltet haben. In Österreich war es eindeutig „Machtergreifung“, da eine Invasion. Das „Gesetz über die Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich“ ist von den Nazis ja militärisch durchgesetzt worden. --Sampi 15:51, 10. Jun 2006 (CEST)

dass die aktionen nach der machtergreifung völlig der legitimität entbehrten ist unbestritten. für den eintritt in die regierung gilt das in dieser weise nicht (siehe Machtergreifung). dass man für eine legitime regierungsbeteiligung eine absolute mehrheit braucht ist mir neu, damit wären ein großteil der regierung österreichs bzw. alle, mit einer ausnahme jene der brd illegitm. -- Neroclaudius 13:06, 11. Jun 2006 (CEST)

Der Wahlerfolg Hitlers war „kräftig unterstützt durch die Einschüchterungsmethoden und den Straßenterror von Hitlers paramilitärischen Hilfstruppen der SA“. Die Wahlen waren also nicht fair. Wenn so etwas nicht gewesen wäre, würde ich Dir mit in Bezug auf die Regierungsbildung als „Machtübernahme“ zustimmen. Über das Danach sind wir uns eh schon jetzt einig, dass das nicht legitim war. --Sampi 18:47, 11. Jun 2006 (CEST)

auch die einschüchterungen usw. sind unbestritten; mir gefiel nur deine version von der illegitimität der machtübernahme nicht recht, da du dabei die wahlen, die noch im halbwegs demokratischem rahmen abliefen völlig ausser acht gelassen hast. wenn man aber die machtübernahme (besser machtübertragung) in die nähe eines putsches stellt, verharmlost man die breite zustimmung in weiten teilen der bevölkerung (wobei ich dir diese absicht nicht unterstelle). -- Neroclaudius 20:23, 12. Jun 2006 (CEST)

Es gab auch in Österreich breite Zustimmung zum Nationalsozialismus, leider. Aber ich verstehe, was Du meinst. Das Volk (zumindest Teile davon) war nicht ganz unbeteiligt am Aufstieg des Nationalsozialismus. Also ist ja nun eh alles klar gestellt. --Sampi 20:35, 12. Jun 2006 (CEST)

In der englischsprachigen Wikipedia heißt es: „Note that when used in German, both "Machtergreifung" and "Machtübernahme" retain their more general meanings and are not particularly related to the Nazis.“ Es gibt eine allgemeine Bedeutung von Machtergreifung, auf die ich mich bezogen habe. Dass die Angst natürlich völlig unbegründet war und z.T. politisch instrumentalisiert worden ist, würde ich gelten lassen. --Sampi 16:55, 8. Jun 2006 (CEST)

Auch nach 1961 gab es noch Anti-Habsburg-Demonstrationen (in Betrieben wurden von sozialistischen Betriebsräten auch Unterschriftenlisten gesammelt), wo vor den Habsburgern gewarnt wurde. Im Artikel wird ja auch vom offiziellen Verzicht gesprochen, was ja nahelegt, dass es schon vorher einen inoffiziellen Verzicht gab. Also insofern bräuchte es meiner Meinung nach eine Quelle dafür, wann Otto Habsburg Anspruch auf den Thron erhoben hätte, wenn man ihn als Prätendent bezeichnet. --Sampi 19:18, 6. Jun 2006 (CEST)

Der Verzicht von Karl am 11.11.18 war (nach der zugegebenermassen recht einseitigen "Ehrenseite") ein "vorübergehender Verzicht" - worauf auch immer das beruht. Hinzu kommt auch die Fragestellung, dass es ja nicht nur um das heutige Österreich, sondern auch um große Teile anderer Länder geht, die zum ehemaligen Kaiserreich gehörten. --Hansele ^(Diskussion) 19:29, 6. Jun 2006 (CEST)

Ja, das stimmt: Karl I. hat tatsächlich probiert, in Ungarn wieder an die Macht zu kommen, nachdem er dort abgedankt hatte. Aus diesem Sachverhalt lässt sich aber nicht zwingend ableiten, dass auch Otto Habsburg Anspruch auf den Thron erhoben hat. Mir ist nicht bekannt, wann Otto Habsburg gesagt oder geschrieben hätte, dass ihm der Thron in Ungarn und/oder Österreich noch zusteht. --Sampi 02:36, 7. Jun 2006 (CEST)

die grundsätzliche Frage ist eher, kann man Prätendent von etwas sein, also etwas beanspruchen, das es nicht mehr gibt, wie dies bei einem österreichischen Thron nach 1918 der Fall ist. Persönlich finde ich es eigentlich etwas eigenartig, in den Lexika wird das aber eher anders gesehen (z.b. führen Fuchs/Raab, Wörterbuch der Geschichte, dtv, 13. Aufl. 2002 die Habsburger unter d. Stichwort Prätendent als Beispiel für Prätendenten für Österreich an). Anders ist das bei Ungarn, das ja staatsrechtlich bis 1944 eine Monarchie unter einem Reichsverweser war, wenn auch die Habsburger nach dem zweiten Restaurationsversuch explizit vom Amt enthoben wurden - hier ist Prätendent sicher gerechtfertig. Es gibt (für Österreich & für Ungarn) genügend Quellen, sowohl für die Zwischenkriegszeit, als auch für die unmittelbare Nachkriegszeit, die die Bemühungen Ottos um eine Restauration oder zumindest die Aufrechterhaltung des Anspruchs auf den Thron belegen. Solange der Artikel nicht von der monarchischen Tendenz, Verherrlichung durch bewusstes Weglassen usw. bzw. von allgemeinen Schwachsinnigkeiten (die Konservativen versuchten mithilfe einer Monarchie die Gräben zur Linken zu überwinden) bereinigt ist, ist für mich diese Prätendentendiskussion aber eher nachrangig. -- Neroclaudius 17:25, 8. Jun 2006 (CEST)

Danke für die fundierte Antwort! Ich bin jetzt überzeugt, dass Otto Habsburg ein Prätendent war. --Sampi 17:36, 8. Jun 2006 (CEST)

Kronprinz

Otto kann 1912 nicht als Kronprinz geboren worden sein, da er zu diesem Zeitpunkt nach seinem Großonkel Erzherzog Franz Ferdinand und seinem Vater Erzherzog Karl "nur" dritter in der Thronfolgelinie war. Gugganij 01:15, 23. Sep 2006 (CEST)

kann dir nur zustimmen. Eigentlich unverständlich, dass dieser Fehler in der Einleitung nicht früher aufgefallen ist. -- Neroclaudius 01:43, 23. Sep 2006 (CEST)

dürfte schon kleiner Kronprinz gewesen sein, da eben nach Franz-Ferdinand und Karl oder sagt man präsumtiver Kronprinz.

Verhältnis zu Diktatoren

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

schon richtig, dass habsburg ein gegner von nationalsozialismus und kommunismus war. allerdings nicht, weil es ihm grundsätzlich um menschenrechte und demokratie ging. siehe sein verhältnis zu dollfuss,franco oder salazar. --Spiros 17:03, 8. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nicht mehr Oberhaupt der Familie Habsburg?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Möchte ja nicht allzu misstrauisch sein, da ich aber via Google auf die Schnelle keine Bestätigung der Behauptung gefunden habe, dass Otto nicht mehr Oberhaupt der Familie Habsburg ist, bitte ich um eine Quellenangabe. Danke -- Gugganij 00:57, 17. Jan. 2007 (CET)Beantworten

und auch eine angabe warum er nicht mehr chef des hauses sei und wer sein nachfolger sei. denn darüber steht nichts im artikel. --Spiros 21:43, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Werde diese Behauptung innerhalb von drei Tagen entfernen, wenn keine Quelle nachgeliefert wird. lg -- Gugganij 12:28, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Erzherzog Otto ist nach wie vor Oberhaupt des Hauses Habsburg. Lediglich als Chef und Souverän des Ordens vom Goldenen Vlies hat er seinen erstgeborenen Sohn Karl eingesetzt. -- TWS 19:42, 31. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Mit einer guten Quelle versehen kann diese Information ja in den Artikel einfließen. lg -- Gugganij 01:31, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Verwendung der Apanage zur Finanzierung des Widerstandes gegen "Hitler-Deutschland"

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Behauptung, Otto von Habsburg habe die bis 1938 an ihn gezahlte Apanage "zur Finanzierung des Widerstandes gegen Hitler-Deutschland während des 2. Weltkrieges" verwendet, ist nicht mit Quellenangaben belegt. Sie erscheint mir im Hinblick darauf, daß die Familie Habsburg infolge der Beschlagnahme ihres Vermögens über keine wesentlichen finanziellen Mittel mehr verfügt haben dürfte, jedoch gleichwohl weiterhin ihren Lebensunterhalt zu bestreiten hatte, auch wenig plausibel. Den entsprechenden Satz habe ich daher einstweilen gelöscht. --Bert Heisterkamp 15:17, 30. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Laut Biographie Baier/Demmerle hatte Habsburg 1945 durch die Finanzierung des Widerstandes erhebliche Schulden die er anschließend durch seine Erträge aus Büchern/Vortragsreisen etc. zurückzahlte.

Diese Quellenangabe dürfte nicht ausreichend sein. Zudem ginge aus dem Umstand, daß Otto von Habsburg für die "Finanzierung des Widerstandes" erhebliche Schulden gemacht hat, nicht ohne weiteres hervor, daß er seine Apanage hierfür eingesetzt hat. Denkbar wäre auch, daß er diese ausschließlich zur Finanzierung seines Lebensunterhalts verwendet- und den "Widerstand" mit Krediten finanziert hat. Angesichts des Umstandes, daß das Thema Widerstand und Kollaboration nach dem Krieg in allen durch das Deutsche Reich besetzten, annektierten oder "angeschlossenen" Gebieten - insbesondere auch in Österreich - Gegenstand heftiger Auseinandersetzungen war, deren Beteiligte sich wechselweise der Verbreitung von Unwahrheiten bezichtigten, sollte hier meiner Ansicht nach besonders präzise gearbeitet werden. Dazu sollte auch gehören, konkret und unter Angabe einer belastbaren Quelle mitzuteilen, in welcher Weise Otto von Habsburg sich für den Widerstand gegen Hitler engagiert hat. --Bert Heisterkamp 12:22, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Als Literatur zum Widerstand dienen zB. die im Artikel angeführten Autoren (Baier/Demmerle, Rauchensteiner etc.) Unterschrift nachgetragen von K@rl 10:19, 16. Feb. 2007 (CET) Bitte mit vier ~ unterschreiben, damit auch später zeitliche Zuordnungen möglich sind. K@rl 10:19, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Adelsrechtlicher Name

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Otto von Habsburg wurde als "Kaiserlicher Prinz, Erzherzog von Österreich, Königlicher Prinz von Ungarn" mit dem Prädikat "Kais. und Kgl. Hoheit" geboren; insofern habe ich das im Artikel ausgebessert.

(Quelle: Genealogisches Handbuch des Adels Bd. 50, Fürstliche Häuser Bd. IX, Limburg an der Lahn 1971, S. 67) - Zesarewitsch 01:16, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Im Burgenland die Adelstitel nicht abgeschafft?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bitte um eine Quellenangabe für folgende Aussage: Auch wurde in der Republik Österreich, jedoch ausdrücklich nicht im Burgenland, der Adel abgeschafft. Auch wenn das Burgenland erst später ein Bundesland der Republik wurde, würde mich dies doch überraschen. -- Gugganij 21:10, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ausdrücklich wurde damals im Verfassungsüberleitungsgesetz angeführt dass das Adelsaufhebungsgesetz und bestimmte Teile des Habsburgergesetzes im Burgenland nicht gelten.

Damit wollte man offenbar im Hinblick auf die Abstimmung Burgenland zu Ö oder Ungarn die Großgrundbesitzer auf die österreichische Seite ziehen. 10:58, 16. Feb. 2007 212.152.136.142 (Unterschrift nachgetragen von K@rl 10:03, 16. Feb. 2007 (CET) Beantworten

Frage gibt es da wo eine Quelle für diese Angaben? --K@rl 10:03, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten

vergleiche Verfassungsübergangsverordnungen für das Bgld (BGBl. 1922/405-3/5) - dazu zB. Anm. Brande in Kodex Verfassungsrecht (8. Aufl.) zu Art 149 u. 150 und viel weitere Lit.

Das BGBL. 1922/405-3/5 erwähnt das Gesetz über die Aufhebung des Adels in der Tat nicht. Bzgl. der von dir erwähnten Artikel 149 und 150 des BVG finde ich in meinem Manz leider keine Anmerkungen. Werde mal sehen was sich sonst so herausfinden lässt. -- Gugganij 12:54, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten

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Polarlys setzt Lösch-Marker Copyvio für Image:Francis_Joseph_&_Otto.JPG

copyvio;

-- DuesenBot 03:22, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten