Diskussion:Türkei

Erklärung zum gelöschten Satz im Wirtschaftsabschnitt

Hi an alle,

Ich habe den Satz "Die Türkei gehört zu den am höchsten verschuldeten Ländern der Welt" gelöscht weil sie keine richtigen Erklärungswert hat. Was heisst am höchsten verschuldet? In welchem Bezugssystem? In Vergleich zu was? In absoluten Zahlen? Oder relativ gesehen (z.B. in Bezug zum Bruttosozialprodukt)?

Ohne das solche Vermerke, auch wenn sie auf den Spiegel zurückgehen, einen Bezugspunkt haben z.B. in absoluten Zahlen (die Verschuldung der Türkei betrug 2003 so und so viel Mrd € oder die Verschuldung erreichte 120% des Bruttosozialprodukts) halte ich sie nicht für sehr informativ.

So eine Aussage wirft noch etliche andere Probleme auf, auf die ich nicht weiter eingehen will. Ich hoffe ich konnte zeigen warum ich den Satz für problematisch halte.

mfg

--Oktay78 22:05, 7. Okt 2004 (CEST)

Pass

Hallo an alle. Ich füg mein Kommentar mal hier ein falls es fehl am Platz ist kann es entfernt werden.

Also zur Diskussion: Im türkischen Pass wird die Religionszugehörigkeit nicht vermerkt.

Noch ein Kommentar zu der Aufregung um diesen Punkt: Wikipedia ist nunmal ein Lexikon das sich ständig erweitert durch die Mitwirkung vieler. Aber es müssen bestimmte Regeln eingehalten werden. So z.B. das strittige Themen diskuttiert werden oder man seine Aktionen auf den Diskussionsseiten nachvollziehbar begründet.

Es ist einfach nur ärgerlich wenn unbegründete und nicht nachvollziehbare Veränderungen vorgenommen werden.

--Oktay78 00:02, 25. Sep 2004 (CEST)

Wie kann es sein, dass eine eindeutige Falschaussage wie das mit dem Eintrag der Religionszugehörigkeit seit langem im Wikipedia stehen bleibt, obwohl doch jeder sich mit einem Blick in einen türkischen Pass vergewissern könnte, dass da nichts dementsprechendes zu finden ist? Ich bin gerne bereit, den türkischen Pass meiner Mutter einzuscannen und jedem zu schicken, der es nicht glaubt! Maksut 01:04, 25. Sep 2004 (CEST)

Es wurde immer kommentarlos gelöscht. Wie will man das dann glauben, wenn nichtmal ein einziges Wort zur Löschung auf der Diskussionsseite oder besser im Feld "Zusammenfassung" erschien. Bitte zukünftig neue Diskussion unten einfügen und mit vier Tilden unterschreiben. Stern !? 17:16, 24. Sep 2004 (CEST)

Am Ende dieser Seite gibt es durchaus Stimmen, die Deiner Information widersprechen. Vielleicht solltest Du dort weiterdiskutieren. Als Nichtfachmann kann ich den Sachverhalt nicht klären. Eine Unterschrift fügst Du übrigens mit der Zeichenfolge ~~~~ ein. Bei mir sieht das dann so aus: Stern !? 18:07, 24. Sep 2004 (CEST)

Unten gibt es nur 1 einzige Stimme, die es nur vom Hörensagen weiss. Ich hingegen kann dir einen Pass zuscannen, wenn du mir endlich eine Emailadresse gibst, wohin ich es senden soll! Ich denke, manche projezieren ihre geheimen Wünsche auf andere Länder, da kommt ihnen die Türkei als Sündenbock anscheinend gerade recht um ihre unterdrückten historischen Schuldkomplexe abzuladen. Maksut 01:04, 25. Sep 2004 (CEST)

was jetzt, paß oder perso? außerdem hast du nach Godwin's Law bereits verloren. -- ∂ 19:37, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich bin ein guter Verlierer. ;-) Und ich bin auch bereit zuzugeben, dass ich etwas überreagiert habe. War wohl die Hilflosigkeit des Anfängers, sorry. Unterschriften habe ich jetzt alle nachgereicht. Maksut 01:04, 25. Sep 2004 (CEST)

ETHNIEN

warum ist eigentlich auf einmal von 70% türken und 20% Kurden die rede, obwohl nie eine volkszählung stattgefunden hat wo man speziell die rasse mitbestimmt hat.

ich muss hier lesen das die türken auf einmal nur 70% sind??!?!?!? woher habt ihr denn sowas? fischer almanach? tja ich kenne auch welche und da steht sowas nicht zB. Spiegel almanach. außerdem gibt es auch ein große anzahl von gemischten ehen. sind die jetzt bei den angeblichen 70% dabei oder bei den 20% der kurden? ich finde man sollte realistisch bleiben und die zahl auf c.a 80% erhöhen und kurden mit 20% obwohl ich das nicht so recht glaube. es sind halt schätzungen. die türkei sieht sich als heimat aller turkmenischen völker, egal ob türkei-türke, kasache oder turkmene.

Nach dem Worldbook der CIA sind es 80 % Türken und 20 % Kurden, andere Ethnien werden dort nicht angegeben. Ich persönlich finde die Diskussion eben wegen der Partnerschaften, in denen die "Ethnie" egal ist und die Menschen wichtiger ziemlich problematisch. [[Benutzer:MAK|MAK

\star

]] 08:00, 23. Sep 2004 (CEST)

RELIGION außerdem ist die anzahl an aleviten, mit 25% stark übertrieben.

ARMENISCHER VÖLKERMORD

finde ich zu einseitig? was ist mit den greultaten der armenier an türken? was ist mit den städten wie sakarya die durch die flucht aus der region KARS etc, erst enstanden sind!?!?

Ethnien

Hi an alle. Es ist bischen nervig wenn an den Zahlen der Ethnien herumgespielt wird ohne das es einen Kommentar auf den Diskussionsseiten existiert. Die Zahlen die dort stehen werden durch verschiedene Quellen so bestätigt. Wenn einer andere Zahlen hat sollte er sie vielleicht vorher in die Diskussion einbringen und die Quellen bennennen. Dadurch wären andere in der Lage sie zu überprüfen, vorallem (wie es scheint) bei so einem sensiblen Thema.

--Oktay78 17:38, 17. Sep 2004 (CEST)

Völermord an den Armeniern

Hallo an alle. Nachdem leider keine Meinung zu meiner Kritik an der „Länge“ des Völkermord Artikels in dem Geschichte der Türke Kapitel kam habe ich nun einen Vorschlag zu machen. Ich habe diesen Abschnitt unter dem Kapitel „erster Weltkrieg“ auf wenige Sätze zusammengefasst. Darüber hinaus besteht ein Verweiß auf den Hauptartikel „Geschichte der Türkei“ „Völkermord an den christlichen Armeniern“. Die beiden Absätze zu dem Völkermord sind identisch.

Zu meiner Begründung (siehe auch frühere Diskussionsbeiträge): Ich finde nicht dass der Völkermord verschwiegen werden sollte aber er ist in dem Artikel „Türkei“ zu überdimensioniert. Auch eine Anmerkung an alle die immer wieder hier wegen dem Völkermord „vandalieren“. Man muss sich auch zu den negativen Aspekten der eigenen Geschichte bekennen. Viele Staaten die in der Vergangenheit, "große Reiche" verwaltet haben, haben auch „Verbrechen“ verübt. Sei es die Franzosen in Algerien oder die Japaner in Korea oder China.

Ich hoffe ihr seid einverstanden mit dieser Umstellung. Ansonsten würde ich mich über eine Diskussion freuen.

Oktay78 --Oktay78 16:57, 13. Sep 2004 (CEST)

Hallo Oktay78, ich verfolge die Diskussion hier nicht so intensiv und habe Deine Veränderungen nur kurz überflogen und finde sie (auf den ersten Blick) angemessen! Es scheint mir auch wichtig, die einzelnen Aspekte für diesen Hauptartikel sinnvoll zu gewichten und die Detailartikel gut zu verlinken. Deine Änderungen gehen in diese Richtung! [[Benutzer:MAK|MAK

\star

]] 23:16, 13. Sep 2004 (CEST)

Ergänzungen

Wirtschaft: erw.

Medien: erw.

--Oktay78 12:37, 10. Sep 2004 (CEST)

Erklärung zu den Veränderungen

Hallo an alle die sich um diese Seite kümmern. Ich habe diverse Veränderungen vorgenommen die ich hier auflisten will mit den dazu gehörigen Kommentaren. Ich hoffe das die Veränderungen auf positive Resonanz stoßen und kritik ist natürlich auch willkommen.

Veränderungen:

Inhaltsverzeichnis Verändert, ist nun konsistenter und logischer ist aber noch einiges zu machen

"Einleitung" hier habe ich diverse erw. und erg. vorgenommen

Geographie veränderungen am stil + zusätzliche Unterscheidung zwischen Lage und Geographie

Städte Kleinigkeit am stil

Bevölkerung stil, erg. Bevölkerungswachstum

Religion stil, mich hat vorallem die Beschreibung des Kemalismus als "defacto Religion der Eliten" gestört. Grund: genauso argumentieren islamische Fanatiker deren Meinung durch so eine Umschreibung gestützt wird. Kemalismus ist eine Sichtweise auf das Verhältnis zwischen Staat und Religion.

Medien neu eingefügt

Geschichte erg. muss aber noch einiges hinzukommen werde versuchen diesbezüglich mich in den nächsten Wochen zu angagieren.

Kurden-Konflikt stil, erg. und erw. u.a. mit der Festnahme von Öcalan und der aktuellen Situation

EU-Beitrittsbestrebungen stil, erg.

Resultat der letzten Wahlen neu

Gewerkschaften neu

neue Weblinks Links zu Webseiten des türkischen Parlements und Aussenministeriums

Noch zu Erledigen:

Der Kulturteil ist zu knapp; Der Geschichtsteil ist auf dieser Seite von der Gewichtung unausgewogen; Wirtschaft (hierzu werde ich demnächst neues Material hinzustellen); Informationen zu Bildung/Schulwesen fehlen weitesgehend; die Beziehung zu Deutschland mit der entsendung von vielen Gastarbeitern

Um meine Kritik an dem Geschichtsteil zu präzisieren: Ich finde sie ist zu knapp und die Gewichtungen sind aus meiner Sicht unausgewogen.

Meine vorläufige bitte wäre den Teil über den Armenien-Völkermord zu verkürzen. Damit schliesse ich mich der Kritik von anderen an die dieses Aspekt auf der Türkei Seite zu stark empfinden. Um missverständnisse zu vermeiden: Ich finde das gehört auf jedenfall in die "Geschichte der Türkei" rein aber sie ist für diese Seite "Türkei" zu überdimensioniert.

Wo ich mir noch unsicher bin ist der Teil: "Kurdenkonflikte". Ohne zweifel hat der Krieg gegen die PKK die jüngere Geschichte der Türkei geprägt. Meine Frage wäre ist sie evtl. zu lang? zu kurz? und wie kann man sie Sinnvoll in der "Türkei" Seite einbauen. Mein vorläufige Änderung ist das ich diesen Teil unter "Geschichte/Jüngere Geschichte/Kurdenkonflikte" (ein blick auf das Inhaltsverzeichnis verdeutlicht was ich meine) gepackt.

Oktay78 145.254.51.97 00:49, 7. Sep 2004 (CEST)

--- Ich habe einige Anmerkungen und Änderungsvorschläge, bzw -wünsche.

"Jedoch wurden Andersgläubige durch den Staat diskriminiert. So erhielten Nicht-Muslime einen entsprechenden Eintrag im Ausweis: "Ungläubig"." Diese Aussage ist in dieser Form nicht korrekt. Zwar ist die Angabe der Religion Pflicht, Andersgläubige geben jedoch ihre tatsächliche Religion (Christ, Jude oder auch Atheist) an und diese wird anschliesend in den Ausweis eingetragen.

Betreff den Priesterseminaren, die nicht stattfinden. Ich habe dazu einige Anmerkungen, die zwar nicht direkt den angesprochenem Fall auf der Insel "Chalki" betreffen, aber trotzdem erklärend sein können. Da ich letzte Woche zufällig bei einer Diskussionsrunde mit dem armenischen Patriarch (Patriarch Mesrob Mutafyan) für die Türkei und Kreta (ansitzend in Istanbul) anwesend war, habe ich auch dazu einige Informationen. Das Problem besteht darin, dass der türkische Staat keine Genehmigung für die private (nicht-staatliche) Ausbildung religiöser Führungspersonen erteilen will, um nicht in die Zwangslage zu kommen, auch die private Ausbildung von religiösen Führüngspersonen islamischer "Sekten", wie z.B. den Wahhabiten oder ähnlichem erlauben zu müssen. Wie man darüber denkt ist jedem selbst überlassen, aber der armenische Patriarch hat ausdrücklich betont, dass er selbst dies nicht als Diskriminierung des Christentums versteht. Eine Lösung sei allerdings in Aussicht, da der Patriarch den Vorschlag gemacht hat, die Ausbildung an staatlichen Universitäten stattfinden zu lassen, was derzeit von den zuständigen Behörden geprüft werde.

Ich bitte die entsprechenden Abschnitte zu prüfen und entweder zu ändern oder zu löschen, weil die dargestellten Informationen nicht den Tatsachen entsprechen und missverständlich sind. A.B.

Wo ist der Abschnitt zur Politik hinverschwunden? Da haben sich mehrere Leute Mühe gegeben, interessante Informationen in ganze, lesbare Sätze zu fassen und dann wird das zugunsten von Tabellen und Stichwörtern, die ich persönlich für wenig benutzerfreundlich halte, gelöscht. Eine Tendenz, die ich leider bei mehreren Artikeln bemerkt habe. -Hunne 08:35, 3. Sep 2003 (CEST)

Geschichte der Türkei in Schlagworten ausgelagert! Es scheint so, dass jm nur Artikel nur mehr als Ansammlung. von Schlagworten sieht. WP ist eine Sammlung von Artikel in ganzen Sätzen. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist --'~'

Ein anonymer Benutzer hat zweimal ohne Kommentar an den Prozentzahlen der Bevölkerungszusammensetzung gedreht [1] und [2], hat jemand offizielle Daten? -- WikiWichtel fristu 09:24, 3. Dez 2003 (CET)

Habs gerade eben entdeckt gehabt & bereinigt. Aber das mit den ethnischen Zugehörigkeiten in der heutigen Türkei ist so eine Sache. Die offiziellen Angaben aus türkischen Regierungsquellen sind nicht korrekt. Von den als Türken angegebenen sind viele in Wirklichkeit Kurden. Dann gibt es auch die Grauzone von "türkisierten" Kurden. Ich schau mal ob ich unabhängige Quellen finde.
Hier in dem Artikel scheinen sich übrigens ein Kurde und ein Türke zu bekämpfen, in dem sie ständig den Inhalt nach ihrer Ideologie ändern. Die Angaben mit 40% Kurden scheinen mir genauso übertrieben. -- Gruss, Woldemar 20:39, 3. Dez 2003 (CET)

Bruttoinlandsprodukt: 5.200 Euro (2000) Das kann doch nicht korrekt sein, oder?

Ha! Mein Tipp mit den Prozentzahlen hat gestimmt. 70% Türken, 20% Kurden. Quelle: Der Fischer Weltalmanach 2003.
Das Bruttoinlandsprodukt? Danke für den Hinweis "Anonymus". Das BruttoSOZIALprodukt ist laut 2003er Weltalmanach 3100$ (je Einwohner)! Das BIP ist 199 937 Mio. $. -- Gruss, Woldemar

@Elian: Geht also doch mit dem Link... die CSS-Angabe müsste nur von der Software direkt erzeugt werden, sonst muss man in jedem Artikel redundante Workarounds machen. Sieht super aus ;-)

ich habe die letzten änderungen von (wahrscheinlich) zwei anonymen benutzern rückgängig gemacht. wie schon öfters wurde kommentarlos der satz über verfolgung der armenier und der zur laizität gelöscht und der islamische bevölkerunganteil verändert, aber diesmal (wohl um es unauffälliger zu machen) auch an den wirtschaftsdaten und anderem gedreht. etwas davon (zb inflation 2003) scheint zwar korrekt, aber anders nicht. die restliche anonyme änderung war nonsens über die haltung der eu - strittig ist der beitritt, nicht die änderung, und es lehnen nicht alle eu-bürger diesen ab. Hoch auf einem Baum 08:12, 16. Jan 2004 (CET)

Man muss mit etwa mehr als 30% rechnen. Alles andere ist unrealistisch. Die Türkei hatte noch vor 100 Jahren 50% Kurden. Wie sollen das heute 20% sein?

Die unter der Rubrik Wirtschaft widergegebenen Zahlen sind eindeutig zu hoch. Das BIP der Türkei liegt trotz des verstärkten Wachstums der letzten Jahre immer noch deutlich unter 300 Mia. $.

Bevölkerung nach Ethnien?

Auch die Zahlen "80% Türken, 20% Kurden" stimmen nicht. Wenn es um die Ethnie geht, was ist dann mit den anderen Ethnien der Türkei, die überhaupt nicht erwähnt werden, bzw. in die Zahl "80% Türken" eingerechnet werden? Den Cherkessen, Lazen, Griechen, Bosniaken, Albanern, Aserbaidjanern etc ...

Was meint der Kommentar "türkisierte Kurden"? Wie soll denn sowas aussehen? Soll man eine Gendatenbank anlegen um genauere Daten zu erhalten?

Mein Tipp: Seit tausenden Jahren leben viele Völker in der Türkei zusammen. (Sogar Anzahl der Stämme ist umstritten - Man spricht von 42 Stämme) Selbstverständlich sind sie mit der Zeit mehr oder weniger zusammengeschmolzen. Es gibt nicht nur multi-kulti Städte in der Türkei, sondern Dörfer, deren Einwohner unterschiedliche ethnische Herkunft sind. Sogar Juden heiraten mit den Nicht-Juden in der Türkei -- und nicht selten. Die Prozentsätze von 50 % Kurden, 80 % Türken, 60 % Armenier sind weder falsch noch wissenschaftlich nachweissbar. Die Zahlen sind meiner Meinung nach nur spekulativ. Übrigens, ich habe letztens einen wissenschaftlichen Artikel gelesen (Was ich sehr glaubwürdig finde), dass man genethische Beweise hat, dass bis zu 60% der Bevölkerung der Türkei, Nachfolger der hittitischen Völker sein sollen. Was sagt Ihr dazu? --80.137.41.152 21:21, 4. Aug 2004 (CEST)Romulus

Ethnozentrismus ...

Übrigens betrug der Anteil der Kurden zu keinem Zeitpunkt 50%, schon gar nicht zu Beginn des Jahrhunderts (Vielvölkerstaat Osmanisches Reich, mal zur gedanklichen Anregung).

Der gesamte Eintrag über die Türkei ist sehr unbefriedigend in seiner jetzigen Form, suggestiv und tendenziell Vorurteilsbehaftet, bzw. zeugt von Unkenntnis ("1915 wurde in der Türkei der erste Völkermord des 20. Jahrhunderts begangen."... 1915? Türkei? ... ausserdem mal eben 40 Jahre Leere bis 1980).

Wenn Du gute Quellen hast, dann ergänze doch einfach die fehlenden Stellen. Das ist ja gerade das Wiki-Konzept. Nur Mut! Stern 16:45, 23. Mär 2004 (CET)

Ich finde den Artikel zu der Türkei ziemlich Unbefriedigent. Leute die Wikipedia ernst nehmen und Artikel sinnvoll erweitern und verbessern, sollten änderungen vornehmen.Auserdem glaube ich auch das irgent ein Kurde und Türke sich gegenseitig bekämpfen, indem sie die Artikel dauernt verändern. Ich bestreite auch nicht das ein Völkermord stattgefunden hat, jedoch scheint mir die Zahl von 1,5 Millionen Ermordeten Armeniern übertrieben, da die Türkei nicht einmal die Mittel dazu hatte(ein Jahr nach dem Krieg und der Ausrufung zur Republik).

wie auch immer, jedenfalls solltest du nicht einfach links kommentarlos löschen. was hast du an den beiden seiten auszusetzen? Hoch auf einem Baum 15:33, 31. Mär 2004 (CEST)

tut mir leid muss aus versehen passiert sein

hallo anonymer benutzer 217.82.222.101. du hast vorhin kommentarlos einen link zu einer webseite über den völkermord an den armeniern entfernt und dann eine neutralitätwarnung angebracht. ich bin der ansicht, dass man dir zumindest zumuten kann, in ein paar zeilen auf dieser diskussionsseite zu begründen, warum du meinst, dass der artikel nicht den kriterien für einen neutralen standpunkt entspricht. wenn du das getan hast, kannst du die warnung gerne wieder reinsetzen. grüße, Hoch auf einem Baum 19:11, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich denke das Thema über diesen Völkermord wird zu stark diskutiert. Ich glaube auch nicht das es 1,5 Mio. gewesen sind,da die Türkei nicht über die Mittel verfügte, wie auch schon oben gesagt. Außerdem hatten sich die Türken zu der Zeit mit den Armenien im Krieg befunden. Daher haben die Armenier sich das selber eingebrockt. Wieso sind beim Deutschland Eintrag keine links über den Völkermord, den die Deutschen begannen haben.Es war doch der größte Völkermord in der Geschichte, wieso wird das Thema nicht so heftig diskutiert.Dort könnte man auch etwas mehr über den Völermord den die Deutschan an dem jüdischen Volk verhübt haben, schreiben. Ich bin mir sicher dazu könnte man seitenweise was schreiben

Bitte unterschreibe Deine Beiträge
Im Deutschland-Artikel wird der Völkermord an den Juden erwähnt, allerdings nicht der an den Herero, was meiner Meinung nach auch noch hineingehört (v.a. da der Abschnitt zur Geschichte sowieso so groß ist, zu groß meiner Meinung nach).
Ich sehe trotzdem keinen Grund, den Völkermord hier aus dem Artikel zu nehmen, auch wenn den sich "die Armenier selber eingebrockt haben."
Man braucht nicht so große Mittel, um einen Völkermord zu begehen. Der in Ruanda wurde größtenteils mit Stöcken, Steinen und Macheten begangen.
Bitte höre auf hier mit Deiner revisionistischen Propaganda, das ist echt ekelhaft.

--zeno 16:04, 18. Apr 2004 (CEST)

Hallo, man kann sehr gut seine Meinung relativ niveauvoll im ZEIT-Forum austauschen. Es gibt einige verlässliche Zahlen über die Kurdenbevölkerung, denn man weiss in etwa, wieviel die Städte in den letzten Jahrzehnten durch Landflucht aus dem Osten angewachsen sind, und man weiss in etwa die Geburtenrate und kann in dem teilweise menschenleeren Südosten der Türkei (oder Kurdistan, für die "Nationalisten" unter euch... ;-) Ich war dort öfters, erstaunlich, wo all die "50 Millionen" Kurden leben sollen... ;) ) die übrigen Kurden durch die letzten Volkszählungen ermessen. Somit hat man einen relativ guten Wert, der wie so oft in der Mitte der Extremen liegt.

Übrigens ist die Befürchtung des Türkeibeitritts in die EU nicht die sprachliche asatische Zugehörigkeit, und auch nicht die kulturelle Zugehörigkeit zu Asien. Finnisch und Ungarisch z.B. sind auch asiatische Sprachen. Kulturell ist die Türkei sowohl asiatisch, als auch europäisch (ähnlich wie im übrigen Spanien, durch 800 jährigen islamischen Einfluss bis heute spürbar), und das nicht erst seit 80 Jahren, sondern zunehmend seit dem 18. Jh., wenn man europäisch mit Latein(West-)Europa defininert - wenn man europäisch auch das griech. (Ost-) Europa ansieht, dann beginnt der starke europäische Einfluss bereits mit der Eroberung Anatoliens im 11. JH. Nein, die Befürchtungen sind: 1. Angst vor starker muslimimschen Bevölkerungsgruppe, sonst wären in der EU nur irgendwann Bosnien-Herze. und Albanien als "muslimische" Staaten. 2. Ökonomische Gründe, man ist nicht bereit die Subventionen von strukturschwachen Regionen in noch strukturschwächere Regionen in die Türkei fließen zu lassen. Außerdem traut man der Türkei keine schnelle Anpassung an das ökonomische Niveau der EU an; hätte die Türkei Öl, wie z.B. Norwegen, wären viele Diskussionen nicht gelaufen. 3. Demografische Gründe: Diese werden nie in der Öffentlichkeit ausgesprochen, aber sie sind einer der Hauptgründe, denn die demografischen Machtverhältnisse der Mehrheiten verändern sich durch die Türkei zu ungunsten Deutschlands (=Machtverlust), die dann das "nur" zweitbevölkerungsreichste Land Europas ist, nach der Türkei, wenn sie denn in 10-15 Jahren reinkommt. 4. Es gibt noch viele andere.

Gruss, lynxxx - muss mich mal registrieren...

Der Völkermord an den Armeniern

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollte der nicht besser auf die Geschichtesseite ausgelagert werden? Eventuell auch auf eine eigene Seiten; aber ich finde es reichlich NPOV, von der ganzen Geschichte der Türkei nur dieses Vorfall, so schlimm er auch war, in einiger Ausführlichkeit darzustellen. Eine "Geschichte Deutschlands", die zu über der Hälfte aus den Jahren 33-45 besteht, wäre ja auch nicht grade NPOV. Byzanz ist mal grade erwähnt, 5 Zeilen zur Geschichte des Osmanischen Reiches, und 16 Zeilen Völkermord ist eindeutig nicht ausgewogen. Ich wäre doch sehr dafür, wenn diejenigen, welche an diesem Artikel regelmäßig arbeiten, das korrigeren würden. -- AlexR 16:00, 27. Apr 2004 (CEST)

Ich stimme dir zu. Allerdings sollte die Korrektur IMHO in der Art erfolgen, daß die anderen geschichtlichen Perioden breiter behandelt werden, nicht durch Zusammenstreichen des Abschnittes über die Armenier. Da könnten ja die Türkeifreunde, die hier immer mal wieder zum Löschen vorbeischauen, mal ein bißchen Arbeit reinstecken... ;-) --Skriptor 16:18, 27. Apr 2004 (CEST)

Ich stimme AlexR zu.

Der Abschnitt sollte kürzer sein - ein Satz reicht, und der Rest in den Geschichtsartikel oder in einen eigenen.

@Skriptor: Naja, die ganze Geschichte der Türkei sollte in diesem Artikel nur kurz zusammengefasst werden, also bitte nicht alles so umfassend behandeln, dazu gibt es ja Geschichte der Türkei.

--zeno 16:22, 27. Apr 2004 (CEST)

OK, das geht natürlich auch. In dem Fall bin ich auch dafür, daß der Völkermord im Türkeiartikel kürzer behandelt wird. --Skriptor 16:25, 27. Apr 2004 (CEST)

KRITIK AN DEM TEIL ÜBER DIE EREIGNISSE IM 1915: "Da könnten ja die Türkeifreunde, die hier immer mal wieder zum Löschen vorbeischauen": Also wird es schon zugegeben, dass die Autoren der Seite keine Türkeifreunde sind! Und das soll schon eine Enzyklopedie sein! Ich finde den Teil über 1915 nicht objektiv. Das Thema ist noch in der Diskussion und es gibt keine wissenschaftliche Belege, die beweisen, dass die Ereignisse Völkermord waren. Sie wurden gezwangt, an anderen Orten in Anatolien sich anzusiedeln. Da hatten einige türkischen Offiziere (ohne Befehl aus Istanbul) die Armenier missgehandelt. Manche Offiziere von denen wurden auch deswegen vom Osmanischen Reich bestraft. Also gab es keine systematische Vernichtung, was nötig ist, von einem Völkermord zu sprechen. Es gibt einen Satz im Text, wo man sagt, dass die Türken Angst hatten, dass die Armenier den Russen usw. helfen könnten. Das ist auch falsch: Armenische Gruppen mit Waffen haben schon denen geholfen. Da hat man Belege. (Ich hoffe, dass meinen Beitrag nicht von "Türkeifeinden" gelöscht wird. Ich hoffe immer noch, dass wenigstens mein Recht zur Meinungsäusserung hier geschützt wird.) Eray

P.S.: Ich habe gerade die Seite "Armenian Genocide" auf Englisch gelesen. Und die Seite war sehr neutral. Man könnte die Seite zum Deutschen übersetzen und hier verlinken. Oder gleich einen Verweis zum englischen Text könnte man hinzufügen. Eray

Zitat Eray: "Das Thema ist noch in der Diskussion und es gibt keine wissenschaftliche Belege, die beweisen, dass die Ereignisse Völkermord waren."

Jo, und deswegen wird der Völkermord auch von der UNO anerkannt oder was? Denk doch mal nach, ollum. -- Gruß, Woldemar 00:10, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Wer sagt, dass UNO sich immer neutral entscheidet? Ich sage nicht, dass nichts erlebt wurde. Ich sage nur, dass das Wort Völkermord dafür nicht richtig ist. Für einen Völkermord braucht man ein systematisches Vorgehen. So was wurde nicht bewiesen. Andererseits gibt es auch Belege, die zeigen, dass die armenischen Gruppen mit Waffen etwa 500.000 Türken getötet haben. Davon spricht auch keiner in diesem Beitrag (aber im englischen Wiki doch), ollum. Grüsse, Eray

Hallo Eray, willkommen bei Wikipedia. Zu deinen Kommentaren:

"Da könnten ja die Türkeifreunde, die hier immer mal wieder zum Löschen vorbeischauen": Also wird es schon zugegeben, dass die Autoren der Seite keine Türkeifreunde sind! - Nein, es geht hier niemandem darum, der Türkei zu schaden. Es ist nur so, dass hier seit längerer Zeit immer wieder der Artikel (durch Löschen und Einfügen absichtlich falscher Zahlen) vandalisiert wird, und Skriptor hat vermutet, dass diese Leute, die offensichtlich der Wikipedia schaden wollen, wahrscheinlich türkische Nationalisten sind.

Du bist der erste, der sich namentlich und mit immerhin so etwas wie Argumenten hier zu Wort meldet und das ist sehr erfreulich. (Es wäre trotzdem noch gut, wenn du deine Beiträge mit vier Tilden ~~~~ signieren würdest, dann sieht man auch gleich, von wann sie sind, d.h auf welche Version des Artikels sie sich beziehen.) Trotzdem bin ich nicht einverstanden mit dem, was du sagst:

Das Thema ist noch in der Diskussion - das ist jetzt fast 90 Jahre her. Wie lange muss man deiner Ansicht nach warten, bis man über historische Ereignisse in einer Enzyklopädie schreiben darf?
und es gibt keine wissenschaftliche Belege, die beweisen, dass die Ereignisse Völkermord waren. / Für einen Völkermord braucht man ein systematisches Vorgehen. So was wurde nicht bewiesen - das sehen die allermeisten Historiker außerhalb der Türkei aber anders. Wenn du etablierte Fakten widerlegen willst, sollte du schon etwas konkreter werden.
Armenische Gruppen mit Waffen haben schon denen geholfen. Da hat man Belege. Gut, so kommen wir schon eher weiter. Wenn du Belege hast, dann nenn sie doch hier (am besten ein Link auf eine Seite mit Originalquellen wie armenocide.de). Nur behaupten, dass es welche gibt - das bringt dich bei so einem kontroversen Thema nicht weiter.
die Seite "Armenian Genocide" auf Englisch gelesen. Und die Seite war sehr neutral. / Belege, die zeigen, dass die armenischen Gruppen mit Waffen etwa 500.000 Türken getötet haben. Davon spricht auch keiner in diesem Beitrag (aber im englischen Wiki doch) - auch auf jener Seite werden oft ohne jeden Beleg von anonymen Benutzern Änderungen vorgenommen, die die damalige türkische Regierung in einem besseren Licht dastehen lassen sollen, und die heutige armenische Lobby in einem schlechteren. Die meisten Versionen stimmen mit dem, was hier (in knapperer Form) steht, gut überein. Auch hier gilt wieder: Wenn du Belege für die Ermordung von 500000 Türken auftreiben kannst (und zwar außerhalb irgendwelcher türkische Propagandaseiten), dann poste sie doch hier, statt nur "davon zu sprechen".
Wer sagt, dass UNO sich immer neutral entscheidet? - jedenfalls eher als die türkische Regierung, in diesem Fall. Aber das ist sowieso nicht der Punkt. Die beiden Webseiten, die du verlinkt hast, sind so gesehen auf keinen Fall "neutral", da sie türkisch sind. (Rein armenische sind es auch nicht. Deswegen sind zB die Quellen des deutschen Auswärtigen Amts auf armenocide.de wesentlich vertrauenserweckender, weil sie eben von keiner der beiden Parteien stammen.)
Dann hast du Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten. Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. in den Artikel eingefügt. Ich bin damit nicht einverstanden. Lies doch bitte mal genauer nach, was der neutrale Standpunkt in Wikipedia bedeutet. Das heißt nicht, dass der Artikel deiner Meinung (oder meiner, oder sonst jemandes) entsprechen muss. Es heißt nur, dass jede wichtige/verbreitete Meinung zu dem Thema in dem Artikel vertreten sein muss. Und es wird in dem Artikel auch nicht verschwiegen, dass die türkische Regierung den Völkermord bestreitet. Lass mich auch noch folgendes aus Neutraler Standpunkt zitieren: Wenn du in ein Thema emotional sehr involviert bist, ist es möglicherweise besser, sich aus diesem Themengebiet ganz rauszuhalten und das Verfassen der Artikel anderen zu überlassen.

Und jetzt noch eine persönliche Bemerkung an dich und die anderen Türken oder Türkischstämmigen, die Probleme mit diesem Thema haben. Es ist nicht einfach, sich mit der Tatsache abzufinden, dass ein Land, dem man sich zugehörig fühlt, mal eine Regierung hatte, die verabscheuungwürdige Dinge getan hat. Vor allem, wenn man selbst absolut nichts dafür kann und stolz auf das Land sein möchte. Das geht den Deutschen noch in viel größerem Maß so. Trotzdem sollte man die Kraft aufbringen, ehrlich mit so etwas umzugehen und nicht noch auf den Opfern herumtrampeln, indem man die Morde leugnet oder rechtfertigt. Vielleicht denkst du auch mal über den Schaden nach, den diese Unehrlichkeit dem Ansehen der Türkei zufügt. Mir persönlich hat der Vandalismus auf dieser Seite die Augen geöffnet für den Fanatismus, der anscheinend bei diesem Thema bei vielen Türken vorhanden ist - mein Bild von der Türkei hat sich ein wenig verändert. Und ich denke, manchen anderen Wikipedianern geht es ähnlich. Außerhalb des Wikipedia-Mikrokosmos wird das nicht anders sein.

OK, ich hoffe, du liest das hier noch, und bleibst uns mit konstruktiven Beiträgen (wie dem hier) erhalten - Leute mit guten Türkeikenntnissen können wir hier gut gebrauchen.

grüße, Hoch auf einem Baum 01:00, 19. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Wie ich gesagt habe, halte ich für wahr, dass in den Jahren 1915 und folgenden hunderttausende von Armeniern gestorben sind (wegen Ermordung und schlechter Bedingungen während der Umsiedlung). Und das finde ich auch nicht gerecht und verdamme ich das. Worüber ich nicht sicher bin, ist, ob diese Ereignisse systematischer Völkermord waren. Das Thema wurde von vielen Ländern und Organisationen abgestimmt. Genau das finde ich politisch. Man kann ja historische Fakten nicht abstimmen. Also, wenn einer Ausschuss der Spitzenhistoriker über dem Thema eine Entscheidung beschlossen hätten, würde ich ohne zu zögern das annehmen.

Zu meiner Neutralität; Ich bin nicht nationalistisch, und dogmatisch. Daher dachte ich, dass ich neutral bin. Ich wusste, dass die Links zu den türkischen Quellen nicht neutral sind (Sie wehren ja halt ihre These). Aber ich wollte troztdem die reinkopieren, damit die anderen auch die Stimme aus der türkischen Seite hört.

Grüße

--Eray 16:02, 19. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Wolfgang Gust, Der Völkermord an den Armeniern, München, Wien 1993. Daraus resultierend denke ich er war systematisch und von höchster Stelle (Kriegsminister Enver, Innenminister/Großwesir Talaat u.a.) gesteuert. Die deutsche Botschaft schätzte am 4.10.1916 1,5 Millionen Deportierte und achthunderttausend bis eine Million Tote (S.248), bei etwa zwei Millionen Armeniern. Und wir waren bei der Frage nicht gerade unbelastet. Kellerassel 01:54, 29. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Kurdischer Konflikt- NPOV

Der Abschnitt über die Kurden muss dringend überarbeitet werden, ist nicht NPOV, in keiner der vorliegenden Versionen. Leider fehlt mir da das Hintergrundwissen, möchte sich da evtl. mal jemand dranwagen, um den zu "neutralisieren"? -- Drf 21:21, 27. Jun 2004 (CEST)

ich hoffe, es funktioniert jetzt. Ich habe den Abschnitt auf eine reine Auflistung von Fakten reduziert, insofern dürften sich eigentlich nur noch die aufregen, die gegen die Wahrheit sind (hoffe ich mal...) TheK 02:32, 28. Jun 2004 (CEST)

Ich werde den Artikel durchgehend überarbeiten und noch ergänzen aber ich habe leider keine Zeit inzwischen. Ich finde ihn jetzt zu unausgewogen. Die Teile über Geschichte und Kultur muss ich besonders ergänzen.

Dass man für die kurdische Frage einen eigenen Teil einsetzt, finde ich nicht ausgewogen. Das Problem ist nicht mehr aktuell und die Türkei verbessert sich deutlich im Thema. Das Thema könnte in einigen Sätzen erläutert werden und gegebenenfalls in einem anderen Artikel dargestellt werden. Ein Verweis wäre dann sinnvoll. Über PKK steht eindeutig falsche Information im Artikel. Ob PKK eine Terrororganisation ist, ist nicht umstritten. Die EU, die USA und zahlreiche anderen Länder und Organisationen nehmen das an. Ein anderer Punkt ist Leyla Zana. Sie wurte inhaftiert, das ist richtig, aber sie wurde auch vor kurzem freigelassen, weil man den Urteilsprozess nicht in Ordnung fand. Ich finde es Schade, wenn die Artikel in Wikipedia als Propagandamittel benutzt werden. Grüße, --Eray 11:13, 28. Jun 2004 (CEST)

das mit "umstritten" bitte drinlassen. Das gilt sinngemäß auch für "Befreiungsarmeen" wie IRA (Nordirland), ETA (Basken): es gibt mit Sicherheit eine nicht kleine Gruppe, die diese Organisationen als wichtig für die nationale Souverenität hält. TheK 14:05, 28. Jun 2004 (CEST)

IMHO wäre es OK, das in einen eigenen Artikel zu packen, als Teil von "Türkei" wird es langsam etwas zu lang. Ansonsten finde ich die Formulierungen ok, die NPOV-Warnung können wir aber IMHO noch etwas drinlassen, damit sich andere Leute evtl. auch noch damit befassen. -- Drf 20:16, 29. Jun 2004 (CEST)

Völkermord

Ich will nicht bestreiten das Armenier getötet wurden, jedoch kann ich nicht akzeptieren, dass dies mit einem systematischen Völkermord gleichgesetzt wird (3. Reich), da es sich um einen offizielen Krieg gehandelt hat.

"Immer mehr Staaten erkennen den Völkermord an" -Schon einmal daran gedacht, dass die Armenier heute eine nicht zu unterschätzende, mächtige Lobby im Finanzwesen+Erdölgeschäft haben, die ähnlich der jüdischen Lobby(... nein ich bin nicht anti-jüdisch veranlagt) eine Menge Druck ausüben kann?

Mein Grossvater hat diese Ereignisse als kleiner Junge miterlebt und konnte mir so einiges über die Armenier erzählen, die auch in unsere Provinz "eingefallen" und nicht gerade sanft mit der Bevölkerung umgegangen sind.

P.S. 1915 gab es die Türkei noch nicht (osm. Reich) ;-)

JJ

İch moeche die Gelegenheit nutzen und denjenigen, der den Abschnitt bzgl. des Völkermords an den Armeniern verfasst hat, fragen aus welchen Quellen er seine İnformationen zusammensetzt ? Abgesehen davon, dass viele Dinge nicht belegt sind, tragen viele Details keinen wahren Kern. Die Befuerchtung z.B, dass Armenier mit den Kriegsgegnern ( England und Russland ) "gemeinsame Sache" machen, stimmte voll und ganz...viele sind sogar waehrrend des Krieges uebergelaufen und haben dadurch wichtige İnformationen in Bezug auf Kontingent und Stellung des osmanischen Herres weiterleiten koennen. Ein Befehl der systematische Vernichtung seitens der Jungtuerken von Armeniern wurde nie bewiesen, so sehr es einzelne Ausschreitung gab von Generaelen, die durchaus Menschrechte verletzt und gemordet haben jedoch ist die Verwendung der systematischen Vernichtung nicht gerechtfertigt. Abgesehen davon darf man die Massenmorde der Armenier waehrrend des Konflikt gegenueber der tuerkischen Zivilbevoelkerung nicht ausser Acht lassen. Erst vor 3 Jahren wurden von franzoesischen Archaeologen, die nach Ueberresten der Arche Noah gesucht haben tuerkische Massengraeber gefunden... ich bitte euch, diese Tatsachen vor Augen zu nehmen. Alles andere waere pure Geschichtsverfaelschung.

hochachtungsvoll

Ich habe die Anmerkung bzgl. der systematischen Verfolgung, Ausrottung, Genozids an den Armeniern aus dem Artikel, in Anlehnung darauf, dass

1. dieses Thema sehr umstritten ist und Beweise, Dokumente fehlen 2. eine objektive Auffassung nicht moeglich ist 3. kein Thema ist, dass zur Geschichte bzw. zur Entstehung der tuerkischen Republik betraegt...

geloescht. Ich hoffe wir koennen dieses umfangreiche Thema wenn ueberhaupt nur zum Stichwort "Völkermord an den Armeniern" oder zu einem neuen Unterpunkt im Türkei - Artikel bestreiten.

gruss

Der Vorsitzende der armenischen Kirche in Kandilli, "Dikran Kevorkan" hat in einem TV Programm (Nussschale) bei seiner Teilnahme folgendes bezüglich des angeblichen Völkermords zu Wort gebracht :

"Völkermord und Umsiedelung tragen verschiedene Bedeutungen. Die Machenschaften der damaligen Imperialisten sowie apolitische Führer armenischer İnstitutionen (Medien, Kirchen, Geistliche) sind der wahre Grund für diese sich damals vorgetragenen Ereignisse. Der Patriarch ist ein geistlicher Führer. Die Miteinmischung der damaligen Patriarchen in politische Angelegenheiten war ein Fehler.

Die Umsiedelung wurde unteranderem durch Druck der Deutschen auf Istanbul durchgefuehrt. Ziel war es, die regionale Ordnung des Reiches zu erschüttern und Deutschland in Bezug auf die Eisenbahnlinie von Bagdad wirtschaftliche Vorteile zu sichern.

Zum Thema Assimilation kann ich sagen: Armenier können heute auf der ganzen Welt ihre Identität am besten in der Türkei ausleben. Die Armenier in der Diaspora, im Ausland führen ihren Überlebungskampf fort, in dem sie ihren Namen ändern. Die dortigen Ambitionen setzen sich in erster Linie dadurch zusammen, unsere Kultur durch das regionale Kulturgewicht zu unterdrücken. Die Armenier in der Diaspora, sind sich der Tatsache bewusst, dass in bestimmten Kirchen, in Amerika z.B der Opfer-Gottesdienst Sonntags auf englisch abgehalten wird. Die Armenier sind dadurch einer Distanzierung ihrer Muttersprache ausgesetzt. Kritische Meinungen zu diesem Werdegang zur Sprache bringen löst ein grosses Missfallen aus. Wir als Armenier türkischer Staatsangehörigkeit bringen deshalb unser Bedauern zum Ausdruck.

Die von Atatürk uns (gemeint ist das Volk) anvertrauten Staatsphilosophie des kollektiv nationalen Zusammenhalts aller in der Türkei, ist grossen Angriffen ausgesetzt. Durch fremdgesteuerte Intrigen wird versucht, die innere Stabilitaet der Türkei zu gefaehrden. Wie hätten sich die ASALA und die PKK etablieren können, wenn die imperialistischen Kreise ihnen nicht dazu den Weg geebnet haetten. Die PKK und die ASALA, der angebliche türkische Völkermord an unserem Volk und die Anerkennung dieser durch gewisse Nationen, sowie der Missbrauch jener als politisches Instrument, nehmen im Rahmen der politischen Intrigen festen Platz. Wir als Mitbürger in der Türkei sind der Ansicht, dass durch die Anerkennung des Völkermords ein Unrecht begangen wird. Das armenische Volk sollte zu sich selbst finden und zu keinem Spielball auslaendischer Machenschaften werden."**

Ende Januar sagte die britische Botschafterin an ihrem 1 jährigem Jubiläum in Armenien: " Auch wenn Britanien zu damaligen Zeiten die Massaker schwerst verurteilten, so war das Geschehen nicht eindeutig genug um es als Genozid nach UNO Konvention zu bezeichnen und dass dies somit den Historikern und den Anwälten zu diskutieren bleibt" .

Diese Aussage ist entnommen aus einem "armenischem"! Forum (www.armenian.at), und wird zur Diskussion freigegeben.

Daher habe ich die Anerkennung der UNO bzgl. des Völkermords aus dem Artikel entnommen. gruss

wohin sind die "bearbeiten" links verschwunden ?

hmm...kann ich mich recht entsinnen, dass Artikel im WİKİPEDİA zur Bearbeitung,Ergaenzung und Aenderung frei gegeben sind, warum ist dieser Artikel gesperrt ...???

Und ich kann mich entsinnen, das es üblich ist zu unterschreiben bevor man anfängt zu schreien! --EUBürger 16:00, 30. Jul 2004 (CEST)

Es heißt: Frieden in der Heimat, Frieden in der Welt und nicht : Frieden zuhause, Frieden in der Welt. Habe dies geändert.

Die Behauptung, dass die Anerkennung des "Völkermordes an den Armeniern" ein Beitrittskriterium sei, ist falsch. Das Europäische Parlament hat die Türkei zwar aufgefordert diesen "Genozid" anzuerkennen, jedoch ist die "Anerkennung" kein Kriterium für die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen.

aha, langsam schnalle ich das hier... also sicherheitshalber nochmal:

Hallo,

man kann sehr gut seine Meinung relativ niveauvoll im ZEIT-Forum austauschen. Es gibt einige verlässliche Zahlen über die Kurdenbevölkerung, denn man weiss in etwa, wieviel die Städte in den letzten Jahrzehnten durch Landflucht aus dem Osten angewachsen sind, und man weiss in etwa die Geburtenrate und kann in dem teilweise menschenleeren Südosten der Türkei (oder Kurdistan, für die "Nationalisten"; unter euch... ;-) Ich war dort öfters, erstaunlich, wo all die "50 Millionen" Kurden leben sollen... ;) ) die übrigen Kurden durch die letzten Volkszählungen ermessen. Somit hat man einen relativ guten Wert, der wie so oft in der Mitte der Extremen liegt.

Übrigens ist die Befürchtung des Türkeibeitritts in die EU nicht die sprachliche asatische Zugehörigkeit, und auch nicht die kulturelle Zugehörigkeit zu Asien. Finnisch und Ungarisch z.B. sind auch asiatische Sprachen. Kulturell ist die Türkei sowohl asiatisch, als auch europäisch (ähnlich wie im übrigen Spanien, durch 800 jährigen islamischen Einfluss bis heute spürbar), und das nicht erst seit 80 Jahren, sondern zunehmend seit dem 18. Jh., wenn man europäisch mit Latein(West-)Europa defininert - wenn man europäisch auch das griech. (Ost-) Europa ansieht, dann beginnt der starke europäische Einfluss bereits mit der Eroberung Anatoliens im 11. JH. Nein, die Befürchtungen sind: 1. Angst vor starker muslimimschen Bevölkerungsgruppe, sonst wären in der EU nur irgendwann Bosnien-Herze. und Albanien als "muslimische" Staaten. 2. Ökonomische Gründe, man ist nicht bereit die Subventionen von strukturschwachen Regionen in noch strukturschwächere Regionen in die Türkei fließen zu lassen. Außerdem traut man der Türkei keine schnelle Anpassung an das ökonomische Niveau der EU an; hätte die Türkei Öl, wie z.B. Norwegen, wären viele Diskussionen nicht gelaufen. 3. Demografische Gründe: Diese werden nie in der Öffentlichkeit ausgesprochen, aber sie sind einer der Hauptgründe, denn die demografischen Machtverhältnisse der Mehrheiten verändern sich durch die Türkei zu ungunsten Deutschlands (=Machtverlust), die dann das "nur" zweitbevölkerungsreichste Land Europas ist, nach der Türkei, wenn sie denn in 10-15 Jahren reinkommt. 4. Es gibt noch viele andere.

Gruss, lynxxx - muss mich mal registrieren...

Unglaubwürdig ohne Links

Ich habe im Internet gegoogelt, ob ich irgendeinen Link finde, der die Behauptung bestätigen würde, die UNO und die EU hätten den Völkermord an den Armeniern offiziel anerkannt. Ich habe nichts gefunden. Ich überlege mir, ob ich diese Behauptung so stehen lasen kann, solange kein Link mir dies bestätigt.

BSP der Türkei

Die hier im Artikel aufgeführte BIP von 455 Mrd $ ist meiner Ansicht nach falsch. Das BIP beträgt ungefähr die hälfte. Vielleicht kann mir jemand den Link zu schicken der diese Zahlen bestätigt.

Geschichte der Türkei

Ich bin mit dem Geschichte Teil in diesem Eintrag überhaupt nicht zu frieden. Ich finde sie ist zu knapp und die Gewichtungen sind aus meiner Sicht unausgewogen. Werde in den nächsten Wochen versuchen mich diesbezüglich einzubinden.

Meine vorläufige bitte wäre den Teil über den Armenien-Völkermord zu verkürzen. Damit schliesse ich mich der Kritik von anderen an die dieses Aspekt auf der Türkei Seite zu stark empfinden. Um missverständnisse zu vermeiden: Ich finde das gehört auf jedenfall in die "Geschichte der Türkei" rein aber sie ist für diese Seite "Türkei" zu überdimensioniert.

Heute werde ich zusätzlich Ergänzungen und stilistische Verbesserungen vorallem in den Bereichen "Lage der Türkei" und "Bevölkerung" vornehmen. Die genauen Änderungen werde ich selbstverständlich vermerken.

Oktay78145.254.64.247 21:16, 5. Sep 2004 (CEST)

das ist seit langem die erste wirklich konstruktive änderung an diesem artikel. danke dir! -- ∂ 00:39, 7. Sep 2004 (CEST)

verschiedenes türkei

Hallo!

Ich kann nicht alles diskutieren, aber 2 Behauptungen sind doch kommentierungsbedürftig:

1. die Türkei liegt nicht in zwei Kontinenten. Der Bosporus ist eine geomorphologische Erscheinung und seine beiden Ufer liegen auf dem geomorphologischen Kontinent Eurasien. Asien und Europa (besser: der Orient und Europa) lassen sich nur anthropogeographisch trennen, und diesbezüglich liegt die Türkei in Europa (vielleicht abgesehen von der Gegend um Hakkari im äußersten Südosten). Das ist nicht gerade eine neue, aber doch meist übersehene Erkenntnis. Zum Recherchieren:

LOUIS, H. (1954): Über den geographischen Europabegriff. - Mitteilungen der Geographischen Gesellschaft in München 39: 73-93. München. (was Alexander von Humboldt wusste und Angela Merkel sich nicht merken kann)

2.Das schreckliche Schicksal vieler Armenier während des 1. Weltkriegs erfüllt nicht die Kriterien eines Völkermordes, wie etwa des deutschen an Juden und Zigeunern. Rein juristisch ist das auch nichts neues, da schon von der britischen Siegerjustiz ca. 1922 festgestellt. Zur demographischen Erforschung der Bevölkerungsverluste auf allen Seiten vergl.

McCARTHY, J. (1996): Death and Exile. The ethnic cleansing of Ottoman Muslims 1821-1922. - 368 S., Princeton, New Jersey (The Darwin Press).

McCARTHY, J. (2001): The Ottoman peoples and the end of empire. - 234 S., London, New York (Arnold Publishers; Oxford University Press)

Auch wenn osmanische bzw. türkische und kurdische Akteure keineswegs schuldlos waren, muss man die Suche nach Schuldigen, soweit sie heute noch sinnvoll erscheint (historisch), auf die christlichen Mächte Europas (v.a. UK, Russland, Frankreich)und terroristisch/paramilitärisch operierende armenische Parteien erweitern.

Auch ganz interessant zu lesen in diesem Zusammenhang:

HÖFERT, A. (2003): Ist das Böse schmutzig? Das Osmanische Reich in den Augen europäischer Reisender des 15. und 16. Jahrhunderts. - Historische Anthropologie 11: 176-192. Köln, Weimar, Wien.

SHAW, S.J. (2000): Studies in Ottoman and Turkish history. - 634 S., Istanbul (Isis Press)

Zum Schluss möchte ich noch einen eher harmlosen, aber bezeichnenden Irrtum (nicht hier begangenen) erwähnen:

SEITERLE, G. (1997): Rückgabe des Zeusaltars - an Athena. - Antike Welt 28: 201-208. Mainz.

Mit freundlichen Grüßen Hans-Peter Geissen, Koblenz

ÄNDERUNG IN LANDINFORMATIONEN: sekuläre Republik --> laizistische Republik

Erklärung: Obwohl diese beiden Wörter für Synonyme gehalten werden, gibt es ein kleiner Unterschied. Das Adjektiv "sekulär" stammt aus der angelsächsischen Sprachraum und bedeutet sowie "weltlich" und entspricht der Durchführung in Großbrittanien (welche wieder etwas anders als die in der Türkei ist). Das Adjektiv "laizistisch" stammt aus dem französichen Sprachraum und somit passt der türkischen Durchführung besser, da der Laizismus in der Türkei dem franzosichen entspricht.

--Eray 11:35, 30. Sep 2004 (CEST)

zur paßfrage

eines ist mir allerdings aufgefallen: du hast den satz Muslime sowie Nicht-Muslime erhalten einen entsprechenden Eintrag im Ausweis, z.B. " Moslem", "Christ", "Jude" oder "Atheist". gestrichen - ist das nicht wahr, oder hältst du es (ist in anderen ländern ja ähnlich) einfach für unwesentlich? -- ∂ 00:39, 7. Sep 2004 (CEST)

Freut mich eine Reaktion zu lesen! Ich halte dein von dir angesprochenen Teil nicht als unwesentlich! Weiß aber nicht ob sie wahr ist. Habe die Stelle aber nicht bewußt gestrichen, habe gerade nach geguckt im Artikel und die Stelle ist noch vorhanden. Falls das nicht der Fall sein sollte kannst du bitte es hinzufügen!

Um meine noch nicht geprüfte Meinung zu äussern: Da die Türkei ein laizistischer Staat ist glaube ich nicht das die Religionszugehörigkeit im Pass vermerkt wird.

Werde mich aber erkundigen!

Oktay78 --145.254.65.122 02:23, 7. Sep 2004 (CEST)

alles klar - ansonsten kann ich morgen auch mal nachfragen. -- ∂ 19:04, 7. Sep 2004 (CEST)

Wie kann es sein, dass eine eindeutige Falschaussage wie das mit dem Eintrag der Religionszugehörigkeit seit langem im Wikipedia stehen bleibt, obwohl doch jeder sich mit einem Blick in einen türkischen Pass vergewissern könnte, dass da nichts dementsprechendes zu finden ist? Ich bin gerne bereit, den türkischen Pass meiner Mutter einzuscannen und jedem zu schicken, der es nicht glaubt! Maksut 00:43, 25. Sep 2004 (CEST)

Es wurde immer kommentarlos gelöscht. Wie will man das dann glauben, wenn nichtmal ein einziges Wort zur Löschung auf der Diskussionsseite oder besser im Feld "Zusammenfassung" erschien. Bitte zukünftig neue Diskussion unten einfügen und mit vier Tilden unterschreiben. Stern !? 17:16, 24. Sep 2004 (CEST)

ich hab heute endlich mal einen türkischen kollegen dazu befragt: er meinte, die religion stehe drin im paß, üblicherweise würde die der eltern übernommen. man könne das aber seit einiger zeit auf antrag streichen oder ändern lassen. -- ∂ 17:18, 24. Sep 2004 (CEST)

Dann solltest du dir von deinem Kollegen mal den Pass zeigen lassen, wo das angeblich drin steht. Ich kann dir 2 Pässe zuscannen, aus den 80er und 90er Jahren, schon damals stand nie was von Religion drin. Maksut 00:44, 25. Sep 2004 (CEST)

vielleicht solltest du lieber personalausweise einscannen: siehe mit bild oder vorletzter absatz seite 1 oder dritter absatz im text -- southpark 18:57, 24. Sep 2004 (CEST)

Wie in deinem 2. Link zu lesen, ist der Eintrag im Ausweis freiwillig, jeder kann sich bezüglich Religion im Ausweis alles eintragen lassen, was er will oder eben nichts eintragen lassen, es wird nichts kontrolliert, da Religion in der Türkei Privatsache ist. Im Reisepass gibt es diese Möglichkeit nicht, im Gegensatz zum Ausweis steht da NICHTS! Ich habe 2 Reisepässe vor mir liegen. Also nix mit "Judenstern" im Pass/Ausweis. Maksut 00:44, 25. Sep 2004 (CEST)

ich zitiere aus southparks erstem link: "Die Praxis in der Türkei sieht leider so aus, dass bei der Ausstellung des Personalausweises nach der Geburt die Beamten ungefragt unter Religion Islam eintragen – sofern man nicht jüdische oder christliche Eltern hat." - nicht ganz das was man unter freiwillig versteht, aber auch nicht gerade zwang.

des weiterem aus dseinem zweiten: "Auch durch die Paßnummer soll sich der Glaube erschließen lassen. Berichten zufolge soll die Zahlenfolge 31 in der Paßnummer für die christliche Religionszugehörigkeit stehen (vgl. Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 22.12.1997). - weiß dazu jemand genaueres?

für mich heißt das es steht drin, aber man kann sich wohl problemlos dagegen wehren. was das ganze allerdings mit dem "judenstern" zu tun hat, bleibt unklar - soviel ich weiß wird in der türkei niemand gezwungen seinen perso offen an der brust herumzutragen und deswegen systematisch schikaniert bis umgebracht. dennoch kann es unter umständen unangenehme folgen haben. -- -- ∂ 19:34, 24. Sep 2004 (CEST)

Aus der Passnummer "soll" es sich erschliessen lassen? Berichten zufolge? Ehrlicher wäre es wohl, von Gerüchten statt Berichten zu sprechen. Übrigens, schau mal in deinem BRD-Reisepass nach, ob da nicht was drin steht. Fakt ist, dass in der Türkei Staat und Religion viel strikter getrennt sind als in Deutschland, der Staat treibt keine Kirchensteuern ein und Kopftücher sind in staatlichen Einrichtungen (Schule, Uni, Behörden, etc.) nicht zugelassen. Also beendet endlich diese religiös motivierte Hetze gegen die Türkei. Gerade in Deutschland sollte so etwas nicht vorkommen, auch nicht im deutschen Wikipedia. Maksut 00:37, 25. Sep 2004 (CEST)

okay, das mit dem pass ist ja wohl erledigt, aber dass du so vehement darauf rumreitest, wenn du gleichzeitig weißt dass in einem dokument, das von behörden zur personenidentifikation verwendet wird doch die religion drin steht, muss ich jetzt nicht verstehen? das hatte sich doch einfach und unkompliziert klären lassen, oder? -- southpark 20:12, 24. Sep 2004 (CEST)

dieses gerücht erscheint mir auch ein wenig seltsam, daher meine frage nach genauerem. den vorwurf religiös motivierter hetze kannst du dir jedenfalls sparen, erstens hetze ich nicht und zweitens bin ich nicht religiös. -- ∂ 20:20, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich habe nicht dich persönlich angesprochen, dennoch wehte hier lange Zeit ein türkenfeindlicher Wind. Also zur Klarstellung: Im Pass gibt es überhaupt keine Rubrik für Religion, im Ausweis ist es dem Inhaber überlassen, ob und was er eintragen lässt. Jetzt alles klar? Als ich aber den Artikel im Wikipedia las, dann klang das nach staatlicher Brandmarkung in der Türkei. Man kann den Türken viel unterstellen, aber bestimmt keinen Rassismus oder religiöse Hetze. Und auch politisch wird die Türkei immer toleranter. Maksut 00:37, 25. Sep 2004 (CEST)

hier weht ein feindlicher wind in alle richtungen scheint mir.. es bleibt aber anscheinend de facto eben nicht dem inhaber überlassen, sondern er muß normalerweise explizit tätig werden, um seinen willen durchzusetzen. von staatlicher brandmarkung würde ich nicht sprechen - imho sollte der angesprochene absatz dahingehend geändert werden. daß das in deutschland ähnlich ist gehört in den dortigen artikel, definitiv. heuchelei kann ich da keine entdecken, allerdings gedankenlosigkeit. in Reisepass finde ich darüber übrigends nichts.. wie auch immer, religionszugehörigkeit hat in einem behörendokument imho nichts zu suchen, weder hier noch anderswo. -- ∂ 20:49, 24. Sep 2004 (CEST)

Da stimme ich dir zu. Du solltest aber auch zugeben, das der Artikel im Wikipedia tendenziös eine religiöse Verfolgung anderer Glaubensrichtungen in der Türkei unterstellte. Der Artikel hat sich diesbezüglich allerdings gebessert. Auch ich finde, dass der angesprochene Absatz, wie von dir verlangt, geändert werden sollte. Maksut 00:37, 25. Sep 2004 (CEST)

Leute, unterschreibt doch bitte mal Eure Beiträge! Warum gerade im Artikel "Türkei" immer alles so anonym abgeht ist mir seit langem ein Rätsel. Mal ist es die eine Volksgruppe die sich an den Türken rächen will, mal die andere, die zurückrächt. So geht es echt nicht. Hier läuft es doch sonst überall friedlich ab. Nicht nur als Admin kann man sich darüber wirklich ärgern. Ein so intransparentes Editieren verleitet gerade zum Gedanken, hier würde aus tendenziösen Gründen etwas gelöscht. Dabei ist doch eines klar: Ein Großteil aller nichttürkischen Leser hat keine Ahnung, was in türkischen Pässen steht. Ich übrigens auch nicht. Übrigens steht de nicht für deutsch, sondern für deutschsprachig (auch wenn da irgendwie regelmäßig missachtet wird). Wenn da Absätze dann unbegründet verschwinden, muss man skeptisch sein. Wie manche dann gerade in der deutschsprachigen Wikipedia dann immer mit Godwin kommen, ist mir völlig unverständlich. Jeder weiß, was in manch anderen Sprachversionen der Wikipedia abgeht und wie friedlich es hier hingegen meist zugeht. Liefert doch einfach mal einen Gesetzestext der Türkei, wenn ihr zeigen könnt, dass irgendwas (nicht) im Pass steht. Oder meldet Euch an und ladet eine Passabbildung hoch, wenn es denn unbedingt sein muss. Bei soviel Anonymität glaubt ja bald keiner mehr was vom anderen. Warum meldet sich der eine oder andere nicht einfach mal an statt sich hier völlig verfehlt mit Rassismusanfeindungen zu disqualifizieren. Wer hier länger dabei ist, weiß dass das nun gerade nicht stimmt. Ich glaube, die nächsten Tage lese ich nur noch technische Artikel. Da stimmt wenigstens meist alles. Stern !? 00:15, 25. Sep 2004 (CEST)

OkOk, hab meine Unterschriften nachgetragen... :Maksut 00:37, 25. Sep 2004 (CEST)

Ja, ganz sicher lieben wir die Türken nicht. Ihre Weste ist selbst bei wohlwollendster Betrachtung nicht gerade weiß und es wäre selbstzerstörerisch, ihnen gar zu vertrauen. Aber wo liegt das Problem? Uns liebt man in Europa auch nicht. Wenn man die Emotionen wegläßt und sich auf die Fakten beschränkt, kommt man trotzdem zu einer halbwegs klaren Lösung. Es ist hier bloß eine Art erweitertes Lexikon und niemand wird hier etwas für die Ewigkeit zustandebringen. Kellerassel 18:51, 26. Sep 2004 (CEST)

Kellerassel, was soll denn das? Wer ist "wir", wer sind "die Türken" und was hat das alles mit "Liebe" zu tun? Rainer 19:02, 26. Sep 2004 (CEST)

Naja, ist mein zusammengefasster Eindruck zu sämtlichen obigen Statements. Ich habe den Eindruck, daß man hier als (bevorzugt deutscher) wikipedia-Mensch die Türkei und ihre Vertreter hier in Deutschland (kurz Türken genannt) lieben muß, und folglich ja nicht negatives vermelden darf um nicht in die Schußlinie zu geraten. Es scheint(!), je ferner sie ihrem Land sind, je toller finden sie es. Umgedreht interessieren uns hier kritische Punkte immer zuerst, das erkennt man in dem Artikel tatsächlich - es fällt auf. (In der VR China-Frage hacken wir wikipedianer gerne auf Falun Gong und den Arbeitslagern rum, das Umreißen von Problemen ist hier manchmal irgendwie vorrangig. Und bei VR China ist es noch schlimmer und die Diskussion ist trotzdem nicht halb so stark.) Daher die Aufforderung, die Emotionen wegzulassen. Sorry, kam bissel aus der Luft. Kellerassel 21:20, 26. Sep 2004 (CEST)

Wenn es Dir darum geht, Emotionen wegzulassen, hast Du Dich vielleicht etwas im Ton vergriffen. Dein Beitrag klang eher provokant. War jedenfalls mein Eindruck. Rainer 23:05, 26. Sep 2004 (CEST)

Genervt und nachdenklich zugleich - zweifellos. Laß dir doch solche Sätze wie "Da könnten ja die Türkeifreunde, die hier immer mal wieder zum Löschen vorbeischauen": Also wird es schon zugegeben, dass die Autoren der Seite keine Türkeifreunde sind! Und das soll schon eine Enzyklopedie sein! oder Ich habe nicht dich persönlich angesprochen, dennoch weht hier ein türkenfeindlicher Wind.; hier weht ein feindlicher wind in alle richtungen scheint mir.. mal in Ruhe auf der Zunge zergehen. Dann kommt der Verweis auf die Bevölkerungsentwicklung und die EU ... bla bla, das artet doch aus! Wer am meisten meckert gewinnt! Hier muß irgendein Konsens her, der geht aber nur wenn man den Schwachsinn weglässt und sich auf das nüchterne Abwägen der Fakten beschränkt. Ansonsten bleibt nur übrig mitzumüllen. So ich hoffe jetzt habe ich wirklich alles dazu gesagt. Kellerassel 21:32, 27. Sep 2004 (CEST)

Hallo! Ich möchte nicht in die Hauptseiten eingreifen, mir fehlt auch das technische know how, und ich weiß nicht, wie die Zugriffsrechte bei Wikipedia geregelt sind. Deshalb hoffe ich einfach, dass die entsprechend kompetenten Mitarbeiter sich überlegen, ob sie etwas oder was sie mit meinem Material anfangen können. Das folgende wird ziemlich lang, vielleicht zu lang für diesen Ort, ich habe deshalb keine Einwände, wenn ein Webmaster o.ä. es wieder tilgt oder verschiebt. Ebenso gebe ich hier keine Literatur an, weil man die ethnographischen, sprachwissenschaftlichen und historisch-archäologischen Fakten und Theorien aus einer sehr zerstreuten Literatur zusammensuchen muss. Falls Interesse daran besteht, kann ich eine entsprechende Liste zusammenstellen, aber es kann etwas dauern.

Ich möchte hier etwas zu der Frage der ethnischen Mehr- und Minderheiten sagen, die oben stark diskutiert worden ist. Im gleichen Zusammenhang stehen Fragen der Abstammung von Völkern. Das ist heute ein Politikum, deshalb darf oder muss man Angaben von politisch interessierten Seiten misstrauen. Aber es gibt auch objektive Probleme.

Vor allem möchte ich davor warnen, diese Dinge in einem nationalistischen Sinn zu interpretieren. Da wird dann ein Bild von Völkern gebraucht, in dem Sprache, Kultur, biologische Abstammung (Gene) und womöglich noch Religion zusammen vererbt werden. Und solche Parallelen der Vererbung unterschiedlicher Dinge gibt es auch; nicht selten ist aber alles ganz anders verlaufen. Wenn man einen längeren historischen Zeitraum betrachtet, ist das Gesamtbild IMMER ein anderes. Das nationalistische Bild vom Volk stammt aus Nordwest- bis Mitteleuropa, deshalb erst einmal Beispiele von hier:

Der Name Frankreich leitet sich von den germanischen Franken ab, die dort als Einwanderer/Eroberer ein Reich gründeten. Die Sprache Französisch ist eine romanische, deren wichtigste Elemente die römischen Eroberer/Siedler aus Italien mitbrachten. Ein Nationalsymbol, der „Gallische Hahn“ (u.v.a.) bezieht sich auf die Gallier, bei denen es sich sprachlich um Kelten gehandelt hat. Auch sie waren eingewandert. Die Sprachen der Vorbevölkerung sind unbekannt (man kennt nur archäologische Funde von ihnen). Möglicherweise waren sie z.T. mit den heutigen Basken verwandt. Es gab noch weitere, kleinere Siedlergruppen wie Griechen, Etrusker, Hunnen, Juden, Alemannen, Burgunder, Friesen, Bretonen und Normannen. Jeder weiß heute, was ein Franzose ist, aber entstanden sind sie aus Vielem. Teils wurde die französische Nation durch eine zentralistische Verwaltung und Politik zwangsweise vereinheitlicht (z.B. sprachlich). Alle heutigen Nationen, auch z.B. die deutsche, haben eine derartige Vorgeschichte, wobei sich die Einzelheiten sehr unterscheiden können.

Zwei kleine Gruppen von Steppennomaden, die sich im heutigen Jugoslawien ansiedelten und Herrschaftsbereiche errichteten, gaben den Kroaten und Serben die Namen. Die Masse der Bevölkerung bildeten zu dieser Zeit aber Südslawen. Ein anderer Teil von diesen blieb unabhängig, daraus entstanden die Bosnier. Kroaten, Serben und Bosnier übernahmen später verschiedene Religionen bzw. Konfessionen, sprechen aber immer noch weitestgehend die gleiche südslawische Sprache. Ein Volk, eine Sprache, drei verfeindete Nationen. Das Gegenbeispiel ist die Schweiz, in der sich Volksgruppen mit vier Sprachen, von denen die drei wichtigsten auch in Nachbarländern gesprochen werden, in einer Staatsnation zusammenschlossen und dabei diese Sprachen beibehielten. Man kann sich seine Herkunft und den historischen Verlauf nicht aussuchen, man hat aber durchaus eine Wahl, wo man aktuell politisch hinsteuern möchte.

Die heutige Türkei ist komplizierter. Jemand hat oben die Hypothese angeführt, die türkische Bevölkerung stamme zu 60% von den Hethitern ab. Das ist sicher nicht ganz falsch, obwohl so ein Prozentsatz spekulativ ist und die Hethiter zur Zeit ihrer Herrschaft eine recht kleine Minderheit waren. Sie sprachen Nesili, was sich auf die Herkunftsstadt Nesa bezieht. Sie sprachen vom Land Hatti, in dem sie herrschten. Die Urbevölkerung („Hattier“), deren Kultur unter hethitischer Herrschaft fortbestand, sprach eine ganz andere, isolierte Sprache, darin dem Baskischen ähnlich. Mit dem Nesili der Hethiter bildeten Luwisch, Palaisch, Lykisch, Karisch und Lydisch eine eigene anatolische Gruppe der indoeuropäischen Sprachen. Sie ist als Sprachgruppe untergegangen, wie zuvor schon das Hattische und dann die hurritisch-urartäische Sprachgruppe, die in Ost- und Südostanatolien vorherrschte. Versuche, eine Verwandtschaft der heutigen ethnischen Gruppen mit diesen Vorgängern herzustellen, sind im sprachlichen Sinne gescheitert.

Später kamen die mit den Griechen und Persern verwandten Phryger, Perser und Griechen dominierten zeitweise (politisch und kulturell), das Griechische wurde zur Hauptverkehrssprache Anatoliens. Keltenstämme ließen sich nieder, Kimmerer und Skythen waren da (man weiß noch nicht sehr viel über diese), die Römer beherrschten das Land, unter ihrer Herrschaft siedelten sich in einigen Städten Juden an, die kulturell vorwiegend griechisch-römischen Byzantiner brachten einige christianisierte Slawen und Turkstämme ins Land, dann erst kamen massiv muslimische Turkstämme aus Zentralasien, ihnen folgten mit den Heeren Timurs und anderer Führer die Mongolen, von denen sich aber nur kleine Nomadengruppen im Osten Anatoliens ansiedelten. Im Südosten gab es seit der Bronzezeit immer auch semitische Gruppen, erst Assyrer, eisenzeitlich Aramäer, später Araber. Im anatolischen Hochland spielten sie kaum eine Rolle, da sich dort nie geschlossene semitische Volksgruppen ansiedelten. Neben Arabern gibt es noch heute eine kleine Gruppe von Christen, deren Kirchensprache Aramäisch ist (die Chaldäer des Tur Abdin).

Einiges hängt hier m.E. mit dem winterkalten Klima zusammen. Die materielle Kultur der semitischen Völker war auf dieses Problem, kalte und/oder schneereiche Winter zu überleben, nicht vorbereitet. Einzelne Personen oder Familien, die sich weitgehend der Kultur ihrer Umgebung anpassten, konnten das natürlich. Stämme, die ihre hergebrachte Lebensweise beibehalten wollten, konnten es nicht. Ganz anders war es bei den Türken, die aus dem winterkalten Zentralasien kamen.

Kurden und Armenier erwähne ich erst jetzt, weil sich ihre geschichtliche Herkunft nicht leicht ermitteln lässt. Beide Gruppen kamen vor den Turkstämmen, die Armenier wohl in antiker Zeit, die Kurden vielleicht auch. Nachgewiesen ist Kurdisches erst seit dem frühen Mittelalter, was aber nicht unbedingt den Zeitpunkt der Einwanderung bedeutet. Daneben handelt es sich auch um zwei verschiedene, aber verwandte Sprachen, Zaza und Kurmandschi. Die verschiedenen Dialekte dieser Sprachen sind in diesem Zusammenhang unerheblich, aber die Hauptgruppen müssen wohl schon vor der Einwanderung getrennt gewesen sein. Eine Einwanderung aller drei Gruppen muss jedenfalls stattgefunden haben, weil Vorläufer dieser Sprachen in der alten Überlieferung (Bronze- und Eisenzeit, ältere Antike) nicht vorkommen und auch keine archäologischen Funde auf eine solche Kontinuität vor Ort hindeuten. Zaza wird dabei praktisch nur in der Türkei gesprochen, Kurmandschi auch in West-Iran und Nord-Irak.

Ich wage mal eine Spekulation: Die Armenier (eigentlich: Hayk) könnten Nachfolger der Kimmerer sein, deren Sprache man nicht kennt, die aber aus dem heute russisch-ukrainisch-kasachischen Steppengebiet stammen dürften. Man identifiziert sie, auch sehr hypothetisch, mit einer proto-skythischen Kultur, die sich dann kurz vor der kimmerischen Invasion Anatoliens am nördlichen Kaukasus fand. Auch Vorfahren von Griechen und Phrygern stammten wohl aus diesem Kulturkreis, wanderten aber zu einem früheren Zeitpunkt nach Süden. Zaza und Kurmandschi könnten auf der eigentlichen skythischen (alias sakischen) Gruppe beruhen, die eine Verwandschaft mit dem Persischen aufwies und in Zentralasien bis Südrussland lebte. Es gibt zeitgenössische Nachrichten über Skythen in Ostanatolien, sowie einige wenige materielle Funde, und viel mehr ist bei nomadischer Lebensweise auch nicht unbedingt zu erwarten. Zur sprachlichen Verwandschaft beider „Kurdisch“ würde es ebenso passen wie zur teilweise nomadischen Kulturtradition. Dann wäre diese Einwanderung zumindest teilweise in der Antike erfolgt, denn später lebten im Herkunftsgebiet vorwiegend Turkvölker. Es könnten auch Stämme mit solchen Sprachen zusammen mit Turkstämmen, auf der Flucht vor Dschingis Khan oder Timur, nach Anatolien gekommen sein. Noch heute leben Sprachverwandte, die Tadschiken, in Zentralasien. Dann hätte es zwei verschiedene Einwanderungen gegeben. Das alles ist wie gesagt spekulativ, ich kenne jedoch keinen Fakt, der streng dagegen spräche, und keine plausibleren Alternativen, und möchte es deshalb hier zur Diskussion stellen.

Die Organisation von Nomaden beruht auf kleinen Verwandtschaftsgruppen (Clans, Sippen), die mit ihrer Herde wandern. Es entstehen Interessenkonflikte um Weidegründe untereinander und, wo Ackerbau möglich ist, mit Dorfbewohnern und Städtern. Oft schließen sich unabhängige Clans zu „Stämmen“ zusammen, oft um einen „großen Kommunikator“, der in Konflikten vermitteln und/oder größere Heere versammeln kann. Beispiele von weltgeschichtlicher Bedeutung wären Attila oder Dschingis Khan, normalerweise spielt sich aber ähnliches in viel kleinerem räumlichen Maßstab ab. Solche Stämme sind historisch instabil, da ein weniger fähiger Sohn die Gefolgschaft des Vaters schnell verlieren kann. Auch müssen sie ethnisch nicht einheitlich sein. In der Gefolgschaft Attilas etwa gab es Hunnen (wohl Turkstämme), Skythen, Germanen und Slawen. Ein von einem Türken (Turkmenen) geführter Stamm in der heutigen Türkei kann ethnisch gesehen viele Kurden und auch Araber oder Mongolen, sogar christliche Nestorianer umfasst haben, und vice versa. Ein türkischer oder kurdischer Stammesname auf einer alten Karte oder in einem schriftlichen Dokument besagt also ethnographisch noch nicht allzuviel.

Außerdem gehören zur Bündnispolitik eines Clans auch Heiraten, wobei die Kriterien geographische Nachbarschaft, gemeinsame Feinde und persönliche Sympathie (zunächst einmal der Anführer) mehr zu Buche schlagen können als ethnische Verwandtschaft. Für eine kleinere Gruppe kann sich aus diesem Beziehungsgeflecht eine Assimilation an eine größere ergeben, dann wechselt also die ethnische Zugehörigkeit der ganzen Gruppe. Im 19. Jh. wurden die Nestorianer durch eine große kurdische Koalition fast vernichtet. Männer wurden meist getötet, Frauen oft versklavt. Die Tücke der Biologie: Die Nachkommen der Täter sind oft auch Nachkommen bzw. enge Verwandte der Opfer.

Griechen, Römer und Türken (etc.) brachten die vorherige Bevölkerung sicherlich nicht zum Verschwinden. Man kann es vielleicht beispielhaft an einigen Ortsbezeichnungen festmachen. Der nordanatolische Berg Kassu, wo mit den Kaskäern Erzfeinde der Hethiter lebten, heißt noch heute Ilgaz. Das hethitische Ikkunya heißt heute Konya, Tarsa wurde Tarsus, Maldi oder Malida zu Malatya. Es gab in diesen Benennungen jeweils gräzisierte und/oder latinisierte Zwischenformen (hier: Olgassys, Ikonium, Tarsos, Melitia), und natürlich setzten sich andernorts oft auch neue Bezeichnungen durch. Interessant ist dabei der Fall der Stadt, die in der urartäischen Eisenzeit Orsha oder Ursha genannt wurde. In hellenistischer und römisch-byzantinischer Zeit wurde sie Edessa genannt, und so hieß sie auch, als hier im Mittelalter der am weitesten ins Inland vorgeschobene Kreuzritterstaat sein Zentrum hatte. In türkischer Zeit kehrte nach anderthalb Jahrtausenden der Name Urfa wieder, und man muss wohl den Schluss ziehen, dass die regionale Bevölkerung den alten Namen, bei geringfügiger Klangverschiebung, über diese ganze Zeit nicht vergessen, sondern weiterhin verwendet hat. Heute heißt sie Sanliurfa (Heldenstadt Urfa), weil sie im türkischen Befreiungskrieg einer verlustreichen Belagerung durch französisch-armenische Truppen trotzte. Beharrungsvermögen hat die Stadt jedenfalls auch vorher gezeigt. Vielleicht haben dazu die heiligen Quellen beigetragen, heute ein islamisches Heiligtum, das aber Vorgänger bis in die älteste Jungsteinzeit hat.

Die herrschende Schicht des Osmanischen Reiches rekrutierte sich größerenteils vom Balkan. Aus alter, zum Islam übergetretener Aristokratie, dann aus den Janitscharen (aus der christlichen bäuerlichen Bevölkerung zwangsrekrutierten Knaben) und aus christlichen Sklavinnen, die die Mütter der höchsten Würdenträger wurden. Mehmed II., der Eroberer Konstantinopels, war höchstwahrscheinlich der Sohn einer Griechin. Die Oberschicht der jungen Türkischen Republik rekrutierte sich z.T. natürlich aus der osmanischen. Es gab nach Wirren im christlichen Europa Einwanderung von Juden, Polen bzw. Ungarn, sowie aus dem russischen bzw. sowjetischen Zentralasien. Zahlenmäßig viel bedeutender waren mehrere Millionen muslimische Flüchtlinge und Vertriebene vom Balkan und aus der Kaukasusregion. Soweit sie in einheitlichen Dörfern angesiedelt wurden, haben sich ethnisch-sprachliche Identitäten stärker erhalten, in Städten und gemischten Dörfern war es eher geboten, sich zumindest sprachlich zu türkisieren.

Auch aus Afrika wurden in osmanischer Zeit Sklaven importiert, aber recht wenige, da Bauern und Nomaden mit Arbeitssklaven nichts anzufangen wussten. Nur in Kilikien gab es einige mehr, und später einige dörfliche Siedlungen von Freigelassenen. Die Nachkommen von Sklaven in den Städten aber wuchsen in muslimischen Haushalten auf, wo sie wohl den islamischen Glauben übernahmen und nach islamischer Regel freigelassen werden mussten. Oft waren sie wohl auch Nachkommen des Hausherrn,.und der Hautfarbe wurde allgemein weit weniger Bedeutung zugemessen als im christlichen Europa. Eine rassisch definierte Minderheit wie die Afroamerikaner konnte sich so nicht herausbilden, aber es ist natürlich trotzdem ein Teil der Bevölkerungsgeschichte.

Nach dem Untergang des Osmanischen Reiches verließen arabische Soldaten und Beamte größtenteils das Land. Aber nicht alle, und es gab auch eine geringe Zuwanderung aus den verlorenen arabischen Provinzen. Im Bezirk Iskenderun votierte die knappe Mehrheit einer Volksabstimmung für den Anschluss an die Türkei (gegen das französisch besetzte Syrien). Etwa die Hälfte der Bevölkerung waren ethnische Araber.

Zu den ältesten Minderheiten könnten die georgisch sprechen Lasen im Nordosten zählen, die zu einer sehr alten kaukasischen Sprachgruppe gehören. Es heißt, dass sie heute fast nur noch türkisch kommunizieren. Spätosmanische Volkszählungen registrieren auch einige Zigeuner, über die man sonst anscheinend nicht viel weiß. Das Staatsvolk der Türkei setzt sich aus Nachkommen all dieser historisch fassbaren Gruppen zusammen (ohne Anspruch auf Vollzähligkeit). Historisch gibt es zahlreiche Übergänge zwischen ihnen (ein Beispiel: griechisch sprechende keltische Fürstentöchter als Priesterinnen eines phrygischen Kults, der seinerseits nach Rom importiert wurde). Die heute stattfindenden Migrationen - innertürkisch, innereuropäisch und global – bringen ähnliche Phänomene mit sich. Die Zuordnung vieler Einzelpersonen unter einem ethnischen Namen wird immer eine sehr subjektive Frage sein.

Die türkischen Statistiken gehen teils nach der zuhause gesprochenen Sprache, und damit nach der Selbstidentifikation vor. Weil niemand das objektiv überprüfen kann, und Kurdisch in der Türkei oft schlecht angesehen, lange Jahre aber auch in der Öffentlichkeit verboten war, und deshalb vielleicht häufig eine falsche Antwort gegeben wurde, muss man mit einer Unterschätzung des Anteils kurdisch sprechender Bevölkerung rechnen, auch ohne Manipulationen der Zähler/Auswerter unterstellen zu müssen. Historische Zahlen gibt es nicht.

Der türkische wie auch der kurdische Nationalismus sind historisch junge Erscheinungen. Die Volkszählungen der osmanischen Spätzeit bezogen sich vorwiegend auf die religiös definierten Millets. Sie sind insofern (mit einem Korrekturfaktor für unterzählte Frauen und Kleinkinder) ziemlich zuverlässig, weil mit den nichtmuslimischen Millets die erwartete Kopfsteuer berechnet wurde, während bei den Muslimen die Zahl der rekrutierbaren Soldaten zu Buche stand. Beides verlangte größtmögliche Genauigkeit. Bei den Armeniern fielen die Zahlen des Millets mit denen der Ethnie weitgehend zusammen, bei den Juden waren sie identisch, bei den Griechen ein wenig ungenauer (es gab einige ethnisch/sprachlich nichtgriechische „Kirchengriechen“). Die Muslime aber bildeten gemeinsam das militärtechnische Staatsvolk (der Sultan definierte sich traditionell als oberster Ghazi, d.h. Glaubenskrieger). Das wurde zwar schon in der osmanischen Spätzeit zugunsten eines allgemeinen (und gleichermaßen wehrpflichtigen) Staatsvolkes revidiert, hatte jedoch kaum mehr Auswirkungen auf die Zählungen. Kurden, Türken und Araber wurden nicht getrennt erfasst, daher kann man, wo mehr als eine Gruppe lebte, über ihr historisches Zahlenverhältnis nichts zuverlässiges sagen; denn andere Zählungen gab es nicht.

Im Befreiungskrieg gegen die Besatzungsmächte und Invasionen nach dem 1. Weltkrieg wurde zumeist nach gleichem Muster rekrutiert. Griechen und Armenier unterstützten die jeweiligen Invasionsarmeen, die Muslime (und Juden) die der türkischen Nationalversammlung. Das Bild der türkischen Nation blieb nachfolgend etwas diffus. Einerseits bezog man sich auf das Staatsvolk, einschließlich der verbleibenden christlichen Minderheiten (Version 1), andererseits auf das Wehrvolk, das faktisch mit den Muslimen, ungeachtet der Ethnie, identisch war (Version 2). Hierin pflanzte sich also die osmanische Staatstradition fort, quasi unbemerkt. Um dem romantischen historisierenden Nationalismus, der sich von Nordwesten zu den christlichen Völkern des Osmanischen Reiches ausgebreitet hatte, etwas vergleichbares entgegenzusetzen, bezog man sich zumeist auf die Tradition türkischer „Reitervölker“. Die alte türkische Aristokratie, der in hoch- und spätosmanischer Sicht nur die Rolle eines ungebildeten Landadels zugemessen worden war, hatte sich teils schon länger mit dieser fast untergegangenen Tradition identifiziert. In diesem Selbstbild (Version 3) kamen weder muslimische noch nichtmuslimische Minderheiten vor, seine Übertragung auf den Staat musste deshalb zur Verzerrung der Wirklichkeit beitragen.

Die inneren Probleme, eine kurdische Nation zu kreieren, sind ebenfalls nicht gering. Zum einen gibt es Zaza und Kurmandschi, aber keine gemeinsame Sprache „Kurdisch“ (was gemeinhin so bezeichnet wird, ist Kurmandschi, das auch häufiger gesprochen wird). Man verständigt sich ggf. türkisch. Eine Schrift musste erst entwickelt werden, dabei beruht „Kurdisch“ in der Türkei auf der lateinischen, im Irak auf der arabischen Schrift. Es wurden nationale Herkunftsmythen erfunden, die sich auf Hethiter, Hurriter, Urartäer und die westpersischen Meder beziehen. Biologisch dürfte einiges daran sein (im Sinne einer Mischung mit anderen), kulturell wenig (aber doch etwas), sprachlich nichts. Der kurdische Nationalismus hat öfters die ideologische Färbung gewechselt, wobei islamisch-traditionalistische und „marxistisch-leninistische“ (stalinistische) die Hauptrollen spielten, zumindest, was die politische Wirkung angeht. Beide waren aber weder für den Aufbau eines eigenen Staatswesens noch für eine tragende Rolle in der modernen Türkei geeignet. All das lässt sich natürlich nicht auf alle Kurden übertragen und ändert auch nichts an der Legitimität ihrer Existenz als Volk bzw. Sprachgruppe.

Ein anderes Problem der Statistik bildet die Tradition des osmanischen Islam. Der Sultan galt auch als Kalif, d.h. religiöser Herrscher, Nachfolger Mohammeds. Das Staatsvolk war als sunnitisch (rechtgläubig) gedacht, für abweichende Konfessionen hatte man in diesem Verständnis keinen Platz. Hier war man viel intoleranter als gegenüber Juden und Christen. Es gab und gibt dabei relativ wenige Schiiten (wenn, dann meist Kurden), aber relativ viele der diesen nahestehenden Alewiten (meist Türken und auch Araber). Verlässliche Zahlen gibt es kaum, weil man die Abweichler unterdrücken oder wenigstens nicht wahrnehmen wollte, und weil diese der neuerdings offiziell gezeigten Toleranz oft noch nicht trauen. Da die islamischen Bekenntnisse/Lehrmeinungen nicht korporativ organisiert sind, lassen sie sich nur über eine Selbsteinordnung von individuell Befragten erfassen, mit den entsprechenden Unsicherheiten. Ob es im Land noch Jesiden gibt oder diese vollständig ausgewandert sind, oder wie viele es noch gibt, scheint aus ähnlichen Gründen ebenfalls unklar.

Zusammengefasst: Man sollte, wenn man im Artikel Zahlen zu Ethnien oder Religionen angibt, klarstellen, dass es sich um grobe Näherungen mit einigen Unsicherheiten handelt. HPG, 26.09.04

Man könnte das in einen Unterartikel schreiben, z.B. "Ethnogenense in der Türkei" benannt. Vielleicht weiß noch jemand einen anderen Namen. Kellerassel 21:56, 27. Sep 2004 (CEST)

Hi, das war ja echt eine Menge an interessanter Infos. Was mich jetzt noch interessieren würde, wäre ein Link zum nachlesen, da ich mich gerne in diese Materie vertiefen würde! Danke im voraus! 145.254.219.7 09:22, 29. Sep 2004 (CEST)

Kommentar zu der Ausführung von HPG

Hi HPG; Ich find deine Ausführungen sehr interessant, auch wenn ich nicht weiß ob deine Behauptungen einer näheren Prüfung standhalten würden.

Ich finde dieses Streiten um Prozentpunkte sehr ärgerlisch. Du hast vollkommen Recht wenn du behauptest dass das Nationalbewußtsein in der Türkei ein junges Phänomen. Im ürbrigen ist sie auch für Europa relativ neu die zugleich ihren Ursprung in Europa hat. Sie war wenn man so will eine Innovation, eine kulturelle Erfindung.

Meine These ist: die Nation, und damit meine ich auch die ethnische Zugehörigkeit, ist eine soziale Konstruktion. Das heißt, in Übereinstimmung mit deinen Ausführungen, sie ist schwer Objektiv festzulegen. Aber die definition als Nation ist dennoch eine wichtige wenn nicht überlebenswichtiger Vorgang bezogen auf die souveränität und selbstbestimmtes Leben. Im Falle der Türkei erkennt man als Basis der türkischen Ethnie die Sprache die sich bis nach Ost China zurückverfolgen lässt und die immer noch in Kasachstan, Türkmenistan, Usbekistan usw. gesprochen wird.

Das die heutige Türkei sich aus verschiedenen Ethnien zusammensetzt will ich auch nicht bestreiten. In den Jahrhunderten wurden aber viele Ethnien in die türkische Kultur asimiliert. Die Lasen z.B. obwohl sie lasisch sprechen empfinden sich als Türken. Auch ein Teil der Kurden ist asimiliert wenn auch nicht die Mehrzahl. Auch viele Millionen der Flüchtlinge nach dem ersten Weltkrieg in die Türkei die zum Teil (wie meine Oma) Mazedonisch sprechen empfinden sich als Türken.

Wie du auch beschrieben hast gab es auch ähnliche Entwicklungen bei Franzosen (assimilierungen zu einer Nation) aber auch bei den Deutschen und Enländern usw.

Daher ist diese "Zahlen" spielerei nicht zielführend für das tiefere Verständnis der türkischen Gesellschaft. Mit einer Ausnahme vielleicht, der Kurden.

--Oktay78 22:29, 29. Sep 2004 (CEST)

Hallo Oktay, ich habe auch gar nichts gegen Nationen im Sinne von Staatsnationen. Man könnte (vereinfacht und vielleicht etwas überspitzt) sagen, dass die französischen Könige sich eine Gefolgschaft zurechtgezimmert haben, mit der Staat und Wirtschaft z.B. dank einheitlicher Verkehrssprache in ihrem Sinne (v.a. Steuern und Soldaten) gut funktionierte. Dann aber sagte sich die neue Nation, o.k., aber wir können es auch ohne König, und sogar besser! Die Nation ist in diesem Sinne tatsächlich eine wertvolle soziale Innovation. Auch in der Türkei, selbstverständlich. Aber es schadet einer Nation nicht unbedingt, wenn die Leute mehr als eine Sprache sprechen. Wir haben in der Geschichte auch manche sachlich falsche Vorstellung über das, was eine solche Nation ist, indem wir Abstammung, Sprache, Staat und Kultur miteinander vermengt haben. Der deutsche Nationalsozialismus mit seinem Germanenkult ist da ein besonders abwegiges Beispiel, aber bei weitem nicht das einzige.

Deine Großmutter hätte ich als Beispiel für meine Auffassung von der Realität der Nationen (hier der türkischen) anführen können, wenn ich von ihr gewusst hätte. Über die osmanischen Volkszählungen informiert Justin McCarthy, den ich weiter oben zitiert habe. Ansonsten muss man Informationen in historischer, archäologischer (etc.) Fachliteratur zusammensuchen, was sich bei mir über mehr als ein Jahr hingezogen hat. HPG