Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Zulässigkeit von Babelvorlagen

Das Meinungsbild befindet sich hier.

Aufbau des Meinungsbilds

Zunächst mal ist das ein kompliziertes Thema, das nicht mit einem Antrag, zu dem man 'ja' oder 'nein' sagen soll, angemessen abgebildet wird. Es gibt mindestens fünf mögliche Standpunkte, in eingermaßen linearer Abfolge der Strenge:

• Babel-Bausteine werden generell verboten, weil sie sich nicht bewährt haben.

• Babel-Bausteine sind nur zur Bekanntgabe von Sprachfähigkeiten zulässig, wofür sie ja ursprünglich gedacht waren.

• Babel-Bausteine sind zur Bekanntgabe von Sprachfähigkeiten und von Herkunftsbezeichnungen zulässig, sonst nicht.

• Nur harmlose Babel-Bausteine sind zulässig, die normalerweise keinen Streit erzeugen. Deshalb sind Bausteine mit politischem, religiösem oder erotisch-sexuellem Bezug untersagt.

• Alle Babel-Bausteine sind zulässig, deren Inhalt als freier Text auf der Benutzerseite auch zulässig wäre, also keine Werbung, kein Spam, kein Extremismus oder Sexismus, keine persönlichen Angriffe und keine strafbaren Inhalte. Sonst alles.

Über diese fünf Alternativen kann dann das Meinungsbild abgehalten werden. Jeder Teilnehmer hat eine Stimme und wählt die ihm am sinnvollsten erscheinende aus. Ausgewertet wird dann so, dass die Stimmen für strengere Varianten, die selbst keine absolute Mehrheit haben, solange schrittweise den weniger strengen Varianten zugeschlagen werden, bis eine absolute Mehrheit erreicht ist - es sei denn, die liberalste Variante hat die absolute Mehrheit.

Just my 2 cents. --HuckFinn 00:59, 7. Feb. 2007 (CET)

Danke, tolle Idee, habe es umgearbeitet. Gute Nacht! --∂φ ✉ +/- 01:20, 7. Feb. 2007 (CET)

Zwei Anmerkungen. Erstens sind erotisch-sexuelle Babelbausteine durchaus schon kontrovers gewesen, so dass eine diesbezügliche Klärung mit dazugehört. Man könnte einen sechsten Punkt aufmachen, aber da der Grundgedanke der gleiche ist wie bei der Ablehnung der politischen Babel-Bausteine, halte ich es für sinnvoll, das gemeinsam abzuhandeln. Zweitens solltest du dir klar darüber sein, dass ein Meinungsbild keine demokratische Abstimmung ist. Ein Meinungsbild hat eine Befriedungsfunktion und funktioniert nur, wenn auch die meisten der Leute das Ergebnis akzeptieren, die selbst anderer Ansicht waren. Deshalb ist es wichtig, die Alternativen möglichst fair und neutral darzustellen; am besten sollten Benutzer mit unterschiedlichen Ansichten das Meinungsbild zusammen vorbereiten. (By the way: ich würde für die zweite Alternative stimmen.) Weiterhin ist für die Akzeptanz des Ergebnisses natürlich eine Mindestbeteiligung erforderlich, die etwa in der Höhe von unkontroversen Admin-Wahlen liegen sollte, also meines Erachtens bei 100 stimmberechtigten Benutzern, wobei Stimmen bei "Ablehnung des Meinungsbildes" mitzählen. Der Abstimmungszeitraum sollte vier Wochen umfassen. --HuckFinn 08:34, 7. Feb. 2007 (CET)

Bei den unproblematischen Babels würde ich noch solche mit sexuellen Inhalten (die waren im September ja der auslöser) und auch solche beleidigenden Ihalts allgemein einfügen.--Kriddl 09:08, 7. Feb. 2007 (CET)

Ihr könnt gerne eine sechste Kategorie mit sexuellen Inhalt und beleidigendem Inhalt (?????????????) einfügen, aber ich sehe bei SOLCHEN Babels nun wirklich keinen Zweck mehr. Gibt es Beispiele für sinnvolle Babels aus diesen Gebieten? --∂φ ✉ +/- 09:27, 7. Feb. 2007 (CET)

Beleidigende Babels sind sowieso unzulässig (WP:KPA) und brauchen nicht diskutiert werden. Erotisch-sexuelle Babels gibt (oder gab) es, also gibt es wohl auch Benutzer, die sie sinnvoll finden. Wenn du politische Babels haben möchtest, sexuelle aber nicht, dann wird eine sechste Kategorie gebraucht. --HuckFinn 09:44, 7. Feb. 2007 (CET)

Die ersten zwei Punkte sind sinnlos und können gestrichen werden. Die Sprachboxen werden projektübergreifend verwendet, auch von „Kritikern“ angewandt und sind standardisiert. Damit fällt Punkt 2 und damit Punkt 1 weg. Auch die Herkunftsvorlagen werden von einer breiten Masse getragen. Vorlagen, die in mehrfacher Ausführung darauf aufmerksam machen, aus welchem Milchstraßenarm die Person kommt, fallen eh nicht unter die Definition. --Polarlys 15:15, 7. Feb. 2007 (CET)

Damit würde Punkt 1 wegfallen, keinesfalls Punkt 2. Ob eine breite Masse die Herkunftsvorlagen trägt, ist erstmal Meinung. Ich persönlich halte wenig davon; da gefällt mir entsprechender Freitext besser. Dass die bisherige Alternative 1 die absolute Mehrheit bekäme, glaube ich auch nicht; sie stand da zu logischen Vollständigkeit. Aber Stimmen für die bisherige Alternative 2 gleich auszuschließen, erscheint mir micht sinnvoll. --HuckFinn 15:26, 7. Feb. 2007 (CET)

Wenn Sprachboxen (Punkt II) zugelassen sind, so müssen Boxen allgemein (Punkt I) nicht in Frage gestellt werden. Das zersplittert nur (gewollt?) die Stimmen. Letztlich geht es doch nur um eins: Spielerei ohne Inhalt ja oder nein. --Polarlys 15:55, 7. Feb. 2007 (CET)

Das zersplittert keine Stimmen, weil Stimmen von erfolglosen strengeren Vorschlägen auf den nächsten weniger strengen übertragen werden, bis die nötige Mehrheit erreicht ist, übrigens genau so, wie ein Gerichtssenat abstimmt. Aber ich beharre nicht auf dem Vorschlag, Babels generell abzuschaffen, der sowieso nicht durchgekommen wäre. --HuckFinn 20:09, 7. Feb. 2007 (CET)

Öhm. Ich aber. Ich sehe keinen guten Grund, diesen Vorschlag rauszunehmen. "Wird projektübergreifend verwendet" ist kein guter Grund und die Zersplitterung der Stimmen findet ja nicht statt. --Eike 22:52, 7. Feb. 2007 (CET)

Babel, "die normalerweise keinen Streit erzeugen" ist eine windelweiche Formulierung, die kein Mensch je wird vernünftig definieren können. Das erinnert mich an Pleasantville, wo den Bürgern verboten wurde, irgendetwas zu tun, was der allgemeinen Harmonie zuwiderlaufe. Ich denke, zum einen sollte die Wikipedia nicht zu einem Pleasantville verkommen, zum anderen stellt sich die Frage, wer denn bei dieser Option am Ende darüber zu entscheiden hat, welches Bapperl als konfliktträchtig zu gelten hat und welches nicht. Typisches Beispiel also für einen Gummiparagraphen und sowas ist in einem MB immer problematisch, wo man sich um glasklare Formulierungen bemühen sollte und am Ende auch für jeden einsichtig sein sollte, was exakt zulässig ist und was nicht. --Proofreader 01:56, 8. Feb. 2007 (CET)

Dito. Darf ich also in Zukunft nicht mehr schreiben, dass ich Atheist bin? Wäre ja ein „religiöser Bezug“. Und wenn ein Babel meine Grundeinstellung zum Bildungssystem dieses Landes kundtut, indem es sagt, ich hielte „das dreigliedrige Schulsystem für gescheitert“, ist das schon eine „politischer Bezug“, wie es als Grund für die Lösung dieses Babels angegeben wurde? Klar, wenn es beleidigend, abwertend oder gar verfassungsfeindlich wird, ist die Sache klar, aber sonst? --Bigbug21 11:24, 8. Feb. 2007 (CET)

Ja, eine Löschung wäre in beiden Fällen gerechtfertigt. sebmol ^{? !} 11:29, 8. Feb. 2007 (CET)

Es geht auch darum, Konflikte zwischen Benutzern aufgrund zur Schau gestellter politischer und anderer Bekundungen zu vermeiden. Wenn es Konflikte um ein Babel gibt, dann ist es natürlich auch konfliktträchtig. Das Einzige, was in dem Moment noch eine Rolle spielt, ist, ob der Konflikt tatsächlich auf ernsthaften Prämissen basiert oder eher eine Form von WP:BNS darstellt. sebmol ^{? !} 11:29, 8. Feb. 2007 (CET)

Hmmm... das kann ich, aus meiner persönlichen Sicht, überhaupt nicht nachvollziehen. Natürlich sollte ein Babel nicht aggressiv oder beledigend sein. Aber wenn eine sachliche, mitunter augenzwinkernde Aussage als kleiner Teil einer Benutzerseite nicht mehr möglich ist, verlieren wir auch einen guten Teil des Diskurses und der Vielfalt, von der Wikipedia lebt. --Bigbug21 11:52, 8. Feb. 2007 (CET)

Genau das ist aber doch Ansichtssache. Wenn ich mich per Babel als Berliner oute und ein Bayer nimmt das zum Anlass, über mich Saupreißn herzuziehen, wird das für einige ein bloßer Troll sein, für den lokalpatriotischen Bayern aber aus seiner subjektiven Sicht durchaus eine ernsthafte Frage darstellen. Und wem das Beispiel zu albern ist, der nehme andere. Ist es "konfliktträchtig", wenn ich sage, dass ich islamischen Fundamentalismus nicht gutheiße? Am Ende fühlt sich ein Muslim in seinen religiösen Gefühlen gekränkt und droht mir mit Gewalt. Spalte ich die Gemeinschaft, wenn ich sage, dass ich prinzipiell für Konsenslösungen bei Konflikten bin? Irgendeiner wird sich finden, der mich als hoffnungslos verblendeten naiven Idealisten angreift. Ich sage, die Grenzlinie ist nicht klar zu ziehen. Was dem einen eine Frage der Ehre ist, ist dem anderen eine unbedeutende Petitesse. Wer entscheidet, ob ein Thema von seiner Natur her geeignet ist, Unfrieden zu stiften? Wer will sagen, ob eine Frau die Darstellung einer halbnackten Schönheit zu Recht oder zu Unrecht als sexistisch empfindet? --Proofreader 13:43, 8. Feb. 2007 (CET)

Wer soll das tun? Jemand mit viel gesundem Menschenverstand und Sensibilität für die Sache. Die Sache mit dem Lokalpatriotismus ignorier ich mal lieber, das war ja offensichtlich als Witz gemeint. Die Aussage zum islamischen Fundamentalismus wäre allerdings als Babel auch nicht akzeptabel. Konsenslösungen zu befürworten allerdings nicht, wenn du unbedingt eine Grenzlinie brauchst: Userboxen sind erlaubt, wenn sich dadurch niemand aufgrund seiner Religion, seiner Herkunft, seines Alters oder seiner persönlichen gesellschaftlichen Standpunkte ausgeschlossen fühlen kann. sebmol ^{? !} 13:48, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich gehe mit Proofreader konform, dass es wohl nicht möglich ist zu einer Übereinkunft zu kommen (Stichwort Grenzlinie), was nun ein gutes (akzeptables) oder ein schlechtes (zu löschendes) Babel ist. IMHO ist das auch der falsch Ansatz. In den Artikel soll im Dienste der Qualität über den NPOV gestritten werden. Dieser Grundsatz sollte aber nicht auf Babelvorlagen übertragen werden. IMHO ist eine gute (i.S.v. nützlich) Babelvorlage diejenige, von der Benutzer reichlich gebrauch machen. Die Babelvorlage hat ja keinen Wert "an sich" sondern ist immer ein Teil einer Benutzerseite. Es stellt sich IMHO bspw. nicht die Frage, ob eine Babelvorlage sexistisch ist oder nicht, sondern ob der Benutzer, der die Vorlage auf seiner Benutzerseite verwendet, sich als sexistisch darstellt oder nicht.

Wenn mich jemand nach einer Grenzlinie fragt, so kann ich damit noch leben, wenn sich jemand (per Babel) als politisch in der NPD verortet (fänd ich nur ehrlich), nicht akzeptierbar wären Sprüche wie "Juden gehören nach Auschwitz" oder "Alle Muslime sind Terroristen".

Zu islamischer Fundamentalismus: Fundamentalismus an sich ist ja nicht negatives, es besagt im engeren Sinne ja nur, dass sich jemand seiner Fundamente bewusst ist, bzw. sich darauf zurückbesinnt. Menschenrechte und die freiheitlich-demokratische Grundordnung ist das Fundament unserer Gesellschaft. In diesem Sinne sind alle Demokraten Fundamentalisten. Das Fundament der Christen ist die Bibel und der Muslime der Koran. Kritisch wird die Sache ja erst, wenn Fundamentalismus mit Fanatismus bzw. Extremismus gepaart werden. Extreme jeglicher Art sich schädlich, angefangen von übermäßigen Medikamentengebrauch und Ernährung ... In diesem Sinne habe ich etwas gegen islamischen Extremismus, aber weniger gegen die Fundamente an sich.

• @Proofreader: Solange Sie mir meine Religion lassen, können Sie auch gegen den Islam im Allgemeinen etwas haben, es würde mich nicht stören. Es wäre ja schlimm, wenn meine religiösen Gefühle von Ihrer Meinung über meine Religion abhängen würden. Solange die religiöse Freiheit und der gegenseitige Respekt gewahrt ist, ist doch alles in Ordnung. --Ahmadi 15:25, 13. Feb. 2007 (CET)

An die Ersteller des Pro-Abschnitts: Ich erachte den Abschnitt als überarbeitungswürdig. Beispiele:

• „Babels können dazu beitragen, Wikistress einzudämmen. Sie können auch den Spaß bei der Arbeit betonen.“ – Aussagekraft? Im Kontra-Abschnitt könnte genauso stehen: „Babels erzeugen Wikistress. Sie können auch den Spaß bei der Arbeit verderben., ohne dass dabei darauf eingegangen wird, warum das angeblich so ist. Auch der Verweis auf andere Projekte ist irreführend. Auch hier gibt es Anleitungen zum Erstellen derartiger Boxen, generell ist aber jedes Projekt nun mal unterschiedlich: Hinsichtlich Relevanzhürden, rechtlicher Aspekte, Artikelgestaltung. In der englischsprachigen WP gibt es zum Beispiel Regeln wie en:Wikipedia:Three-revert rule. Lässt sich daraus irgendwas ableiten? --Polarlys 14:56, 10. Feb. 2007 (CET)

Quellenangaben: Babels in anderen Wikipedias

Für die Aussage "In anderen Wikipedias sind Babelboxen weitestgehend akzeptiert" bitte Belege anbringen. Dies entspricht nicht meinem persönlichen Kenntnisstand. Gerade auf en hat es 2006 harte Auseinandersetzungen um die Babelboxen gegeben. Die Abneigung vieler Gegner gründet sich auch auf diese schlechten Erfahrungen des Schwesterprojektes. --Anneke Wolf 11:19, 7. Feb. 2007 (CET)

Für die Aussage "Die Abneigung vieler Gegner gründet sich auch auf diese schlechten Erfahrungen des Schwesterprojektes" bitte Belege anbringen. -- Hgulf 11:37, 7. Feb. 2007 (CET)

Die Polemik tut jetzt aber nicht Not, oder? (Immer schön, wenn Leute konstruktiv arbeiten wollen) Aber bitte, kein Problem. Liebe Grüße, --Anneke Wolf 11:47, 7. Feb. 2007 (CET)

Dort wird eine Meinung dargelegt. Das ist kein Beleg für "schlechte Erfahrungen". Es ist keine Propaganda, wenn man schlicht sagt "Ich bin bei ABC Mitglied" sondern eine faktische Aussage. Wenn ein Wissenschaftler bei seiner Publikation darauf hinweist, dass er bei der Pharmafirma XYZ oder dem Gerätehersteller ZYX angestellt ist, tut er dies nicht, um für selbige Firma zu werben, sondern um dem Leser klarzumachen, von welcher Warte aus er die in seiner Publikation geschilderten Beobachtungen gemacht hat. Dies erlaubt nicht zuletzt Rückschlüsse auf die Glaubwürdigkeit des Autors genauso wie es bei Wikipedia in Zweifelsfällen Rückschlüsse auf die Zuverlässigkeit von Edits erlaubt. Es nimmt etwas Wunder, wenn du es als Polemik bezeichnest, wenn andere von dir fordern, was du von ihnen forderst. --OliverH 19:06, 7. Feb. 2007 (CET)

Eine geeignete Quelle zum gegenwärtigen Stand in der englischsprachigen Wikipedia dürfte die aktuelle Fassung von en:Wikipedia:Userboxes sein. Dort wird ausführlich auf zulässige und unzulässige Inhalte eingegangen. Unter 'content restrictions' werden unsoziales Verhalten ('uncivility'), streitfördernde ('inflammatory') oder spaltungsfördernde ('divisive') Inhalte, politische Kampagnen und Abwertung von anderen Personen und Gruppen untersagt. Als einfache Regel wird angegeben, was auf einer Benutzerseite unangemessen sei, sei auch in einer Babelbox unangemessen. Insgesamt scheint mir das ein Ansatz ähnlich "nur harmlose Babelboxen" zu sein, wobei allerdings wesentlich weniger formal und mehr einzelfall- und kontextbezogen betrachtet wird. --HuckFinn 11:55, 7. Feb. 2007 (CET)

Zur Information: Die Einzellfallentscheidungen werden dort auf w:WP:MfD oder w:WP:TfD diskutiert. sebmol ^{? !} 12:15, 7. Feb. 2007 (CET)

Danke. Ein Riesenthema scheinen sie dort zur Zeit nicht zu sein. --HuckFinn 12:31, 7. Feb. 2007 (CET)

Nein, das war alles Winter 2005 bis Sommer 2006, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Im Übrigen war die Diskussion dort noch viel geladener als hier, inklusive Wheel-Wars, Deadmins, Eingriffe durch Jimbo, etc. Im Vergleich zu dem, was dort geschehen ist, sind unsere Diskussionen dazu eher Kaffeekränzchen. sebmol ^{? !} 12:38, 7. Feb. 2007 (CET)

Dann scheint die jetzige Regelung auf en:Wikipedia:Userboxes ja tragfähig zu sein, wenn der dortige Konflikt seit über einem halben Jahr abgeflaut ist. --HuckFinn 12:44, 7. Feb. 2007 (CET)

In der Tat. Allerdings gibt es bei uns auch viele Benutzer, die auf Vorschläge, die auf der englischen Wikipedia aufbauen, eher mit irrationaler Ablehnung reagieren. sebmol ^{? !} 12:48, 7. Feb. 2007 (CET)

So, zum nachlesen die Kriterien für Userboxes, die ich persönlich für sinvoll halte: "The following userbox design and creation guidelines apply equally to all user templates (including any userbox or userbox-like markup), regardless of whether they have been transcluded, substituted, or written from scratch. Userboxes that fail to meet these guidelines may be subject to deletion.

[bearbeiten] Content Typical userbox content examples:

This user <verb phrase> <noun phrase> This user is <noun phrase> This user is a member of <noun phrase> This user is a fan of <noun phrase> This user supports <noun phrase> This user contributes to <noun phrase> This user is interested in <noun phrase> This user is fascinated by <noun phrase> Other combinations are obviously possible.

Other typical verbs (again, others are possible): drives, eats, edits, enjoys, favours, likes, loves, plays, prefers, reads, speaks, understands, uses, and watches.

Avoid the following verbs: considers, finds, knows, and thinks.

Also avoid compound sentences which are positive and negative, such as:

This user likes <noun phrase>, but does not like <another noun phrase>.

Content restrictions All items in template and user space are governed by the civility policy. Userboxes must not include blatant incivility or personal attacks. Userboxes must not be intentionally inflammatory or divisive. Wikipedia is not an appropriate place for political campaigning. Userboxes which imply a negative attribute of some person or group to which the userbox creator then expresses objection, are not usually acceptable. Simply: If content is not appropriate on a user page, it is not appropriate within userboxes.

Caution about image use The Wikimedia Commons has a large range of icons for use within boxes. However, if you wish to select a different image to put in a userbox, make certain the image license is free. Wikipedia policy does not allow templates (which includes userboxes) or user pages to contain any copyrighted content not under free license; so, for example, "fair use" images are explicitly forbidden. This clause is to be interpreted strictly and without exception, for legal reasons. See Wikipedia's fair use policy guidelines for more details.

Category inclusion Userboxes that include Category markup which adds the bearing userpage to a category must only categorize within subcategories of Category:Wikipedians. Names and descriptions of subcategories are subject to the same rules and restrictions as userbox content. Userboxes should not automatically include categories by default. Consider how useful the category would be to other editors before adding it to your userbox. Do not create categories which could potentially include all Wikipedians. For example, userboxes such as: "This user is a Wikipedian."; "This user is human."; "This user uses the internet"; etc., should not include category markup based on such criteria. Avoid categorising "not"-based userboxes. For example: "This user does not like <noun phrase>." " Zitat aus en Wikipedia Userboxes. Wo im übrigen auch die Erstellung erklärt wird (Kapitel danach), das wäre dann auch ein beleg für eine Unterstützung der Vorlagen unter den offenbar einigenden Grundsätzen. Sollte man vielleicht einfach übernehmen und hätte bei ausreichendem Konsenz endlich Ruhe! Die vergangenen Löschattacken sind jedenfalls ganz offensichtlich der falsche Weg. Der Vorwurf der Kampagne (Lösch-Duo etc.) kam ja nun auch schon. Zu den Argumenten gibts dann später noch was, muß das Reallife einfach mal vorziehen.--Gabriel-Royce 15:01, 7. Feb. 2007 (CET)

Begrenzung der Anzahl von Babels auf Benutzerseiten

• Ich wollte einen neuen Vorschlag einbringen, wie wäre es mit einer Begrenzung von Babelbausteinen auf Benutzerseiten. Es gibt in der Tat User die ihre Benutzerseite zupflastern mit allen möglichen oder unmöglichen Babelbausteinen (Ich mag Döner, Ich bin Pilstrinker etc). Dieses Phänomen gilt wohl für viele Diskutanten hier als störend. Und soviel ich weiß, war die Löschung von Bausteinen eines Users, auf dem dieses zutrifft wohl der Auslöser dieser ganzen Geschichte.--89.59.156.143 15:27, 7. Feb. 2007 (CET)

(BK) KontraDas ist Blödsinn. Dann muß man die "sinnvollen" Bausteine abzählen, das ist wieder subjektiv. Dann macht ein Benutzer wieder einen weiteren "sinnvollen" Baustein, dann muß man wieder die Zahl nach oben setzen. --Haberlon ?! 15:31, 7. Feb. 2007 (CET)

• verstehe ich jetzt nicht (es ging mir um eine generelle Beschränkung auf Benutzerseiten), Gruß --89.59.156.143 15:33, 7. Feb. 2007 (CET)

 Kontra schließ mich haberlon in sofern an, als dass eine beschränkung von babels nicht zu rechtfertigen ist. es wird ja auch nicht die anzahl an aussagen oder der worte/zeichen auf der userpage beschränkt AnKaiLong 22:51, 7. Feb. 2007 (CET)

Den Vorschlag hatte ich im letzten Babelkrieg auch schon gemacht. Zumindest bei den wirklich inflationären Fällen sehe ich keine elementare Einschränkung der Meinungsfreiheit, wenn einem, der 600 Babel auf seiner Seite hat, geraten wird, sich vielleicht auf 200 zu beschränken. Das ist allerdings eine etwas andere Diskussion als die Politbabelgeschichte. Die Politbabelgegner wollen ja auch in solchen Fällen unbedingt löschen, in denen z.B. der Ich-bin-FDP-Mitglied-Sticker das einzige Bapperl auf der Benutzerseite ist. --Proofreader 02:09, 8. Feb. 2007 (CET)

Trennung von "Gestaltung der Benutzerseite" und "Babel-Vorlage"

Ich fände es wichtig, in diesem MB diese zwei Punkte zu trennen: Die Frage, inwieweit Eingriffe in die Gestaltung der Benutzerseite getätigt werden können (und sollten) ist ein Punkt, ob man zur Gestaltung der Benutzerseite Vorlagen erstellt, die widerum auch von anderen eingebunden werden können ist eine andere. Ich denke, dass gerade aus der Vermischung dieser beiden Probleme hier so viel Diskussionsbedarf entsteht. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 15:59, 7. Feb. 2007 (CET)

Halte ich auch für einen sehr wichtigen Punkt: Worum es eigentlich geht, ist doch die Erstellung bzw. Bereitstellung von Babel-Vorlagen im Benutzerraum. -- Die Vorbemerkung im Meinungsbild lautet momentan: Es ist in der Wikipedia höchst umstritten, welche Babel-Vorlagen auf der Wikipedia eingesetzt werden dürfen. Das ist nun überhaupt nicht exakt und trifft mMn auch das Problem/den Streit nicht. --Make 00:21, 8. Feb. 2007 (CET)

Das habe ich jetzt auch verstanden. Aus meiner Sicht muss das Meinungsbild deshalb überarbeitet werden. Es geht eigentlich um Vorlagen, nicht um Grafiken auf Benutzerseiten. Die Konsequenz wäre zunächst wohl, wenn man das Meinungsbild nicht sehr verkomplizieren will, dass Grafiken auf Benutzerseiten, die wie Babel-Bausteine aussehen, aber nicht über eine Vorlage eingebunden werden, überhaupt nicht betroffen sein müssten. --HuckFinn 19:01, 8. Feb. 2007 (CET)

Ja. Die Vorbemerkung ist inzwischen zwar überarbeitet worden, aber exakt ist das immer noch nicht. Was genau sind Babels? Und statt "eingesetzt werden dürfen" ist wohl "erstellt werden dürfen" oder "angelegt werden dürfen" gemeint. -- Wenn ich mich richtig erinnere, hat man sich irgendwann mal darauf geeinigt, alle Nicht-Sprache- und Nicht-Herkunfts-Vorlagen aus dem Wikipedia-Namensraum zu verbannen. Es wäre u.U. hilfreich, das herauszusuchen und zu verlinken. Was ich auf die Schnelle gefunden habe, ist ein nie gestartetes Meinungsbild. Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzer-Bapperl Evtl. ergeben sich daraus und anderen früheren Meinungsbildern ja zusätzliche Erkenntnisse. --Make 21:24, 10. Feb. 2007 (CET)

"Babel-Bausteine werden generell verboten, weil sie sich nicht bewährt haben."

• gibt es denn dazu Untersuchungen oder Theorien?--89.59.156.143 17:31, 7. Feb. 2007 (CET)

Etikettenschwindel (--> weitestgehender Antrag)

Mit der Einschränkung ist das aber nicht der weitestgehende Antrag, sondern Etikettenschwindel. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:44, 7. Feb. 2007 (CET)

Das sehe ich explizit nicht so. Babels sollten genauso wie Text behandelt werden. Da sind diese Dinge auch nicht erlaubt, und das ist auch gut so. --∂φ ✉ +/- 20:11, 7. Feb. 2007 (CET)

Übrigens... wenn man sich Deine Benutzerseite und auch deine "Diskussionsseite" so ansieht... kennst Du auch Wikipedia: Was Wikipedia nicht ist (Punkt 6!) ? Es rückt das ganze Anti-Babel-Sein schon in ein komisches Licht. --∂φ ✉ +/- 20:14, 7. Feb. 2007 (CET)

Falls Du damit meine absolut absolut perfekte Benutzerseite meinst: Wenn Du sie ernst nimmst, kann ich Dir leider nicht helfen. Dein Humordetektor ist dejustiert. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 00:49, 9. Feb. 2007 (CET)

Wie soll das ausgewertet werden?

Es gibt ja die verschiedenen Sektoren, die im Grunde ja eine Strengehierarchie sind. Wie soll nun aber das Ergebnis ausgewertet werden? Sagen wir mal, es sieht so aus (zugegebenermaßen, nicht gerade realistisches Ergebnis, aber es soll sich ja einfach rechnen lassen):

• Nur Sprache: 1
• Nur Sprache und Herkuft: 12
• Nur harmols: 6
• Alles auch als Fließtext Erlaubte: 15

Wer hat nun gewonnen? Eine Interpretation wäre, daß diejenige Option gewinnt, die die meisten Stimmen auf sich vereint, das wäre also alles. Nun ist es aber ja, so, daß im Grunde jeder, der „nur Sprache und Herkunft“ sagt, auch damit einverstanden ist, wenn es auf „nur Sprache“ wäre, und so weiter. Eine andere Ansicht zur Interpretation des Ergebnisses wäre also: „Es gilt die liberalste Regelung, die, zusammen mit den Liberaleren, mindestens die Hälfte (oder zwei Drittel?) der Stimmen auf sich vereint.“ Im obigen Beispiel wäre das also „Nur harmlos“. Das sollte meiner Meinung nach vorher geklärt werden. Grüße, SPS ♪♫♪ eure Meinung 21:45, 7. Feb. 2007 (CET)

Steht doch oben. Es werden von einer Extremposition aus (welche, ist egal) solange Stimmen auf die jeweils weniger strenge übertragen, bis die absolute Mehrheit erreicht ist. In deinem Beispiel, angefangen bei "Nur Sprache", geht das also so:

• Extremposition "Nur Sprache" hat 1 von 34 Stimmen -> keine absolute Mehrheit -> 1 Stimme wird nach "Nur Sprache und Herkunft" übertragen.
• "Nur Sprache und Herkunft" hat 12 eigene Stimmen und 1 übertragene, insgesamt also 13 von 34 -> keine absolute Mehrheit -> 13 Stimmen werden nach "Nur harmlos" übertragen.
• "Nur harmlos" hat 6 eigene Stimmen und 13 übertragene, insgesamt also 19 von 34 -> absolute Mehrheit - "Nur harmlos" ist angenommen.

Wenn man auf der anderen Seite anfängt, gewinnt auch "Nur harmlos". --HuckFinn 21:56, 7. Feb. 2007 (CET)

Dieses Verfahren ist jedoch keineswegs symetrisch. Wie man leicht sehen kann bevorzugt es die Seite mit der man die Auswertung anfängt. Zum Beispiel wenn alle 4 Kategorieen gleiche Stimmenzahl hätten gewinnt die Seite wo man beginnt. -- kdf Dialog? 17:20, 16. Feb. 2007 (CET)

Achso, ja, tschuldigung. Muß ich irgendwie überlesen haben. ;-) –SPS ♪♫♪ eure Meinung 22:05, 7. Feb. 2007 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass Enthaltungen und Ablehnungen nicht auf die Stimmenzahl angerechnet werden? Adrian Bunk 11:45, 16. Feb. 2007 (CET)

Ablehnungen sind gültige Stimmen, Enthaltungen sind definitionsgemäß keine Stimmen. Erstere gehören also zur Gesamtzahl abgegebener Stimmen, letztere nicht. sebmol ^{? !} 11:53, 16. Feb. 2007 (CET)

D.h. Ablehnungen zählen als alles erlauben? Das klingt absurd, weil ein Benutzer das Meinungsbild auch zum Beispiel deswegen ablehnen könnte weil er Babels komplett verboten haben möchte. Adrian Bunk 12:02, 16. Feb. 2007 (CET)

Das find ich auch absurd. Ich haette gedacht, eine Ablehnung entspricht der Position "Status quo beibehalten", sollte also weder zur einen, noch zur anderen Extremposition dazugeschlagen werden? --Wutzofant (✉✍) 12:25, 16. Feb. 2007 (CET)

Das ist ja auch richtig. Bei der Auswertung müssen alle abgegebenen Stimmen zusammengezählt werden, um die Anzahl der für eine Mehrheit nötigen Stimmen zu ermitteln. Dann wird geschaut, welche der Alternativen diese Mehrheit nach Kumulation erreicht. sebmol ^{? !} 13:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Wenn du die Ablehnungen bei der Gesamtzahl dazuzählst, dann zählen sie als alles erlauben. Ein Beispiel:

• 15 Stimmen alles verbieten
• 2 Stimmen alles erlauben
• 14 Stimmen Ablehnung des Meinungsbilds

Nach deiner Methode wäre das Ergebnis in diesem Fall alles erlauben. Adrian Bunk 14:00, 16. Feb. 2007 (CET)

15+2+14 = 31. Also sind 16 Stimmen für eine (hauchdünne) Mehrheit nötig. Die hat weder "alles verbieten" noch "alles erlauben". Es gäbe in dieser Konstellation also kein Ergebnis. sebmol ^{? !} 17:29, 16. Feb. 2007 (CET)

Nein, du übersiehst die Stimmübertragung auf die nächsten Alternativen. In dem Beispiel hätte alles erlauben 15+2=17 Stimmen und damit die absolute Mehrheit. Adrian Bunk 17:49, 16. Feb. 2007 (CET)

Die dort beschriebenen Abstimmungsmodalitäten sind ja auch Unsinn, wie gerade weiter oben in diesem Abschnitt bemerkt wird. sebmol ^{? !} 17:56, 16. Feb. 2007 (CET)

Nein, sie machen sehr wohl Sinn - wenn die Ablehnungen nicht mitzählen. Es gibt nur in dem Spezialfall der Stimmengleichheit an einer Stelle Probleme, aber besser macht das auch kein anderes Verfahren. Und das Verfahren kann jetzt auch nicht mehr umgeworfen werden. Adrian Bunk 18:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Du verzählst dich, weil du die Ablehnung als in die Reihe der zusammenzuzählenden Positionen zugehörend ansiehst. Eine Ablehnung subsumiert sich aber unter keiner existierenden Position und muss getrennt behandelt werden. Es wäre im 15/2/14-Fall völlig unlogisch, wenn als Ergebnis "alles verbieten" oder "alles erlauben" herauskommen würde, weil weder die eine noch die andere Position von eine breiten Mehrheit der am Meinungsbild beteiligten Benutzer geteilt wird. sebmol ^{? !} 18:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Egal was du logisch findest oder magst wird dieses Meinungsbild am Ende ausgewertet werden - und wenn ein Ergebnis ohne breite Mehrheit nicht akzeptiert würde, dann müsste das Meinungsbild sofort abgebrochen werden weil es offensichtlich eine knappe Entscheidung geben wird. Adrian Bunk 00:04, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, dass es einen Grund gibt, persönlich zu werden. Ich habe nur zum Ausdruck gebracht, dass „Ablehnungen“ nicht einfach unter den Tisch fallen können, wenn die Bedeutung dieses Meinungsbilds bestimmt werden soll. Gleichzeitig sollte aber auch klar sein, dass Meinungsbilder mit knappem Ausgang faktisch keine Bedeutung haben außer „die Gemeinschaft konnte sich nicht entscheiden“. Das ist, nach aktuellem Stand, auch hier der Fall. sebmol ^{? !} 12:18, 17. Feb. 2007 (CET)

Warum abbrechen? Wenn sich am Schluss herausstellt, dass es wegen eines sehr knappen Ergebnisses keinen erkennbaren Konsens gibt, so ist das auch ein wichtiges Ergebnis. Im übrigen ist es interessant festzustellen, dass sich bisher unter den Pro-Bablern gerade mal 3 Admins finden, im oberen Bereich hingegen über 40 Admins - das ist für mich persönlich schon mal ein sehr klares und wichtiges Ergebnis (auch wenn das bei der Auswertung keinerlei Rolle spielt). --Markus Mueller 12:44, 17. Feb. 2007 (CET)

Entschuldige, das war nicht persönlich gemeint.

• Um einfach unter den Tisch fallen geht es auch gar nicht, sondern darum ob sie de facto als Stimmen für alles erlauben gezählt werden sollen (was sie tun, wenn sie bei der Gesamtstimmenzahl mitgezählt werden).
• Ab welcher Mehrheit für Alle Babel, die als Text erlaubt wären dürfte denn deiner Meinung nach die Vorlage Dieser Benutzer trinkt gerne Orangensaft trotzdem gelöscht werden? So wie es derzeit aussieht wird es am Ende ein 51:49 oder bestenfalls 55:45 für einen Vorschlag geben. Bitte übersetze ein „die Gemeinschaft konnte sich nicht entscheiden“ bei einem 55:45 Ausgang in ein binäres ja oder nein zu einer Löschung. Es gibt einfach Fälle in denen eine 51:49 Entscheidung welche die Situation klärt besser ist als genau dieselbe Diskussion noch einmal emotional bei jedem von hunderten oder tausenden von Fällen zu führen.

Viele Grüße Adrian Bunk 12:55, 17. Feb. 2007 (CET)

Ablehnungen sind Stimmen im Sinne der Mindeststimmzahl von 100, die längst überschritten ist. Ansonsten werden sie keiner Alternative zugerechnet. --HuckFinn 13:12, 16. Feb. 2007 (CET)

D.h. sie werden nicht auf die Stimmenzahl angerechnet. Adrian Bunk 00:05, 17. Feb. 2007 (CET)

Sinnvoll ist es, wenn, wie bei jedem anderen MB auch, weder die Ablehnungen, noch die Enthaltungen bei der Auswertung zählen. Lediglich, wenn es mehr als 50% Ablehnungen gibt, sind diese von Bedeutung (danach sieht es aber nicht aus). Für die eigentlichen Abstimmungspunkte sollte ebenfalls die 50%-Regel gelten. Durch die Stimmenübertragung ist übrigens „die Gemeinschaft konnte sich nicht entscheiden“ gar nicht möglich. -- ChaDDy ^?! +/- 21:29, 17. Feb. 2007 (CET)

Babels können Gegenstand von Mobbinglöschanträgen sein.

Sie eignen sich hierfür besonders, da der Antrag nicht nur die Arbeit des Gegners zu vernichten gedenkt, sondern auch danach trachtet, das "Selbst" des Gegenübers zu demütigen. Auch hier ist die Flame-Gefahr besonders hoch.

(Einschub und Kommentar, falls meine Meinung noch erwünscht sein sollte.) Die Tatsache, das Babelkästchen Gegenstand von "Mobbinglöschanträgen" sein können, ist doch kein Argument gegen Babels, sondern ein Argument dagegen, daß die Löschung von Babels erwogen wird. Sie sind Teil des Benutzerraums und entziehen sich daher jeglichem Löschantrag. --Raubfisch 22:14, 7. Feb. 2007 (CET)

Babels erzeugen einen erhöhten Arbeitsaufwand auf den Löschkandidaten für Dinge, die (auf inhaltlicher Ebene) mit der Erstellung einer Enzyklopädie nichts zu tun haben.

(Hier gilt das gleiche Argument wie oben. Der Arbeitsaufwand fällt weg, wenn man anerkennt, das Babelkästchen zum Benutzernamensraum gehören und daher keine Löschanträge zulässig sind - dann gibt es auch keinen Arbeitsaufwand!)

(verschoben von der Hauptseite) --HuckFinn 22:21, 7. Feb. 2007 (CET)

Aufgegriffen und eingebaut... Viele Grüße! --∂φ ✉ +/- 23:23, 7. Feb. 2007 (CET)

Von WP:FZW

Dieses Zitat sollte unbedingt in den Text des Meinungsbildes eingebaut werden:

Dass jemand seine Benutzerseite nutzt, um für bestimmte politische Ansichten zu werben, ist unschön genug. Wenn dazu jedoch Vorlagen genutzt werden, macht das nochmals einen großen Unterschied, denn diese sind zur massenweisen Weiterverwendung durch andere Benutzer gedacht - also ein Missbrauch von Wikipedia als "Propaganda- oder Werbeplattform" (WP:WWNI Punkt 3), und geeignet, Fraktionen zu bilden und Fronten aufzubauen. Wie Jimbo Wales schon einmal erläutert hat, schaden sie deshalb der Wikipedia, ergeben für Außenstehende und neue Benutzer einen falschen Eindruck davon, was es heißt, ein Wikipedianer zu sein und ziehen die falschen Leute an. Ich halte es für OK, solche Vorlagen schnellzulöschen. grüße, HaeB 15:02, 7. Feb. 2007 (CET)

Besser kann man es nicht ausdrücken, und daher ist der Beitrag hier unverzichtbar. --Markus Mueller 00:56, 8. Feb. 2007 (CET)

Hallo Haeb, dein Beitrag ist vollkommen richtig. Auch ich bin definitiv gegen Wikipedia als Werbe- und/oder Propaganda-Plattform. Und deswegen ist der weitestgehende Antrag auch entsprechend formuliert. Alles, was sonst in der Wikipedia nicht erlaubt ist, soll auch für Babels nicht erlaubt sein. Also wird ein Babel "ich bin Antisemit" auch weiterhin schnellgelöscht werden dürfen. Viele Grüße! --∂φ ✉ +/- 13:13, 8. Feb. 2007 (CET)

• Ich glaube, Kollege Jimbo hat hier nicht viel zu sagen, daher würde ich das eher weglassen. ;) --Sargoth 01:46, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich habe ein Verständnisproblem. Das Zitat von Jimbo Wales, das unter dem zweiten Contra-Babel-Argument der Hauptseite verlinkt ist, scheint sich auf die Template-Funktion und die Auto-Kategorisierung von Benutzern bei Babel-Verwendung zu beziehen. In der deutschen Wikipedia scheint eine solche automatische Kategorisierung bei Babel-Verwendung aber nur bei Sprache und Herkunft implementiert zu sein (so dass ein Babelverwender, sobald er ein Sprach-Babel auf seine Hauptseite packt, automatisch in der entsprechenden Kategorie erscheint). Andere Babels in Deutschland ("bin FDP-Mitglied") scheinen sowas nicht auszulösen. Es ist natürlich ein ganz anderes Problem, wenn über Babels automatisch politisch Gleichgesinnte gefunden werden können, als wenn sie nur eine Grafik auf der Benutzerseite ohne weitere Funktion sind. Jimbo Wales' Kritik scheint mir auf die erste Variante gerichtet zu sein. Dem entspricht das Verbot 'politischer Kampagnen' auf der englischsprachigen Seite zu Userboxen. Wenn das alles in der hiesigen Wikipedia aber gar nicht funktioniert, wird da möglicherweise etwas argumentativ vermischt, was getrennt gehört. --HuckFinn 08:13, 8. Feb. 2007 (CET)

Das stimmt schon teilweise. Wenn es aber eine Vorlage gibt (auch wenn sie nur eine Unterseite im Benutzernamensraum ist), kann über WhatLinksHere der gleiche Effekt erzielt werden wie mit einer Kategorie. Harmloses Beispiel: Alle Benutzer, die Skype verwenden. Vielleicht weniger harmlos: [1]. sebmol ^{? !} 08:18, 8. Feb. 2007 (CET)

Danke. Das scheint mir aber nicht Babel-spezifisch zu sein und könnte mit allen möglichen Vorlagen erreicht werden. Mangels Systematisierung ist außerdem zu vermuten, dass im Benutzer-Namensraum etliche Vorlagen zigfach existieren (und die WhatLinksHere-Ergebnisse entsprechend zersplittern). Ist das wirklich ein reales Problem oder eher eine theoretische Möglichkeit? --HuckFinn 08:37, 8. Feb. 2007 (CET)

Es kann ein reales Problem sein. Aber da dies grundsätzlich auf alle Vorlagen zutrifft, ist das kein spezifisches Babelproblem und damit in der hiesigen Diskussion kein Argument. --Wahldresdner 10:30, 8. Feb. 2007 (CET)

Das ist ein für diese Diskussion sehr wesentliches Problem. Es wird oft die Behauptung vertreten, es würde keinen Unterschied machen, ob politische Standpunkte als Fließtext auf der Benutzerseite oder in einer Babel-ähnlichen Vorlage dargestellt werden. Die Beispiele hier zeigen, dass es eben doch einen großen Unterschied macht. Die bereits existierende Vorgabe, dass Userboxen, nicht katalogisiert werden sollen, beruht direkt auf dieser Tatsache: je zentralisierter Userboxen dargestellt werden, umso wahrscheinlicher ist es, dass sie auch von mehreren Benutzern eingebunden werden. sebmol ^{? !} 10:41, 8. Feb. 2007 (CET)

Hab ich das nicht schon viel weiter oben erwähnt? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 11:50, 8. Feb. 2007 (CET)

Wundert Dich das wirklich, dass man schon jetzt beginnt, sich im Kreis zu drehen? Ein Teil der Proponenten dieses MB scheinen zu der Sorte gehören, die sich nicht wirklich ernsthaft mit den Gegenargumenten auseinandersetzen, sondern selbige nur möglichst rasch entkräften möchten. Ich werde daher auch nicht viel Energie in die Diskussion vorab investieren und hoffe einfach, dass die Abstimmung entsprechend ausfällt. --Markus Mueller 11:55, 8. Feb. 2007 (CET)

Nur nützliche Babels

Mir fehlt die Option "nur nützliche Bebels". Ich finde Basteine und Kategorien dann gut, wenn sie nützlich sind, um Wikipedianer zu finden, mit denen man zusammenarbeiten kann btw. die einem helfen können - das hatte ich ja auf FZW schonmal gesagt. Natürlich ist das nicht scharf zu definieren, sowenig wie "übertriebene Selbstdarstellung" oder "Relevanz". Aber es wäre eine intuitive und nützliche Richtlinie, finde ich.

Ach ja, ganz wichtig noch: wie wird denn ausgezählt? Stell dir folgendes vor: 10 stimmen für "keine Babels", 10 für "nur Sprache", 5 für "nur Sprache und Herkunft", 12 für "alles ist erlaubt". Das Ergebnis sollte dann imho nicht sein, dass alles erlaubt ist - da waren ja 25 dagegen und nur 12 dafür. Es sollte die "knappste Mehrheit" verwendet werden (Partitionierung am Median heisst das glaube ich): 20 sind für "keine Babels oder nur Sprache", 17 für "nur Sprache und Herkunft oder alles". Damit müsste das Ergebnis dann "nur Sprache" lauten. hehe, das steht da ja schon. Prima :) -- Duesentrieb ⇌ 01:53, 8. Feb. 2007 (CET)

Diesen Punkt von Duesentrieb würde ich auch gerne sehen. Babels wie: "Ich kann JavaScript", "Ich kann geographische Karten erstellen", "Ich kann mit Bildverarbeitungsprogrammen umgehen" usw. sind nützliche Babels um Leute zu finden, die etwas für die Wikipedia beisteuern können. Das ist was anderes als "Ich esse bei Burger King" oder "Ich höre gerne Musik" oder so. Dieses sollte entweder als Ergänzung zum Punkt "Nur Sprache und Herkunft" oder zwischen die Punkte "Nur Sprache und Herkunft" und "Nur harmlose Babels" eingefügt werden. Schönen Gruß --Heiko A 11:09, 9. Feb. 2007 (CET)

• Nur nützliche Babels ist sicherlich eine plausible Forderung, doch darüber, was denn nützlich sei oder nicht wird wohl kaum Konsens zu erzielen sein.
• Mir ist auch nicht einleuchtend, warum über Babels diskutiert werden soll. Es geht im Grunde doch über den Sinn und die Gestaltung der Benutzerseiten. Was kann, darf, sollte dort an Inhalten zu finden sein. Die Gestaltung kann durch Text und Bilder geschehen. Wie das formatiert wird, ist doch zweitrangig und Babels sind doch nichts anderes als eine Gestaltungsvorlage! Ob ich nun im Fließtext schreibe ich esse gerne Schnitzel und ich trinke frisch ausgepressten Orangensaft oder ich tue dies unter Verwendung einer Standardvorlage wie die Babels ist doch gehupft wie gesprungen ...
• IMHO liegt die Gestaltung und der Inhalt der Benutzerseiten in der Verantwortung einer jeden Benutzers selbst. Manche sind da sehr verspielt, nun gut, was soll man dagegen tun? Schilder aufhängen "Wikipedia ist kein Kindergarten"? Wenns denn was helfen würde ... Jeder hat doch das Recht sich zu blamieren so gut er kann. Mich stört es nicht und manchmal ist es in einer Diskussion hilfreich sich die Benutzerseiten der teilnehmenden Diskutanten anzuschauen ...
• Wenn ich nun ein Babel Religion auf meiner Benutzerseite verwende, dann deshalb, weil ich vorwiegend in Artikeln über Christentum und Islam editiere. Ich halte es schon für hilfreich für andere Benutzer, dass ich mich an dem Punkt offen zu erkennen gebe. Es gibt Babels, die ich für hilfreich erachte, andere wiederum halten ich für nicht nützlich; Herkunftsbabels gehören dazu (obwohl gerade die anscheinend auf größere Akzeptanz stoßen)...
• Letzter Punkt: Es läuft doch in gewisser Weise auf einen Wettbewerb zwischen der Kreativität der Babelersteller und der Löscher hinaus. Da erachte ich eine Aufwands-Nutzen-Überlegung für sinnvoll. --Ahmadi 14:31, 13. Feb. 2007 (CET)

Dami könnte ich mich anfreunden, auch wenn ich keinen Sinn darin sehe, Spieltrieb à la "Dieser Nutzer kommt von der Erde" zu verbieten, wir sind nicht die Bundeswehr, wo alles toternst sein muss. Aber politische Babels sind dann wenigstens eindeutig erlaubt, denn es macht einen Unterschied, ob jemand der an Herbert Wehner arbeitet, der SPD, der CSU oder der DKP nahe steht (kein einzelner Mensch kann objektiv sein, das macht immer nur die Mittelung über 10, 20 oder wieviele Autoren auch immer). Dass man Mitautoren, so sie bereit sind, diese Information preiszugeben, besser einschätzen kann ist hochgradig nützlich. Cup of Coffee 17:22, 14. Feb. 2007 (CET)

my 2 cents

Hallo Dan-Philipp, isch bin jetzt ehrlich zu müde, um groß zu suchen, wo man das einordnen könnte. Ich hab da noch folgende zwei Punkte:

1. Daß etwas mißbraucht werden kann, ist allein noch kein Grund, es zu verbieten.
2. "Political Correctness" im Sinne von "bloß keine Meinung haben und schon gar nicht äußern, um bloß nicht den 'Frieden' zu stören", ist absolut tödlich für jede Art geistiger Arbeit, also auch für die Arbeit an Wikipedia. Wenn wir diese Art von Friedhofsruhe wollen, können wir das Projekt auch gleich beerdigen.
   

Beste Grüße, --PvQ Motzen? - Mitmachen! 17:40, 8. Feb. 2007 (CET)`

Diese beiden Punkte von Benutzer PvQ möchte ich hier sekundieren (unterstützen). --Ahmadi 14:55, 13. Feb. 2007 (CET)

Danke, kurz und bündig, aber trotzdem so ausschlussreich. (kein Zynismus) -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 15:52, 15. Feb. 2007 (CET)

Die Wikipedia soll erwachsen werden!

Hier geht es sicherlich auch um die Frage, wie politische Babel missbraucht werden können. Ich denke da vor allem an links- bzw. rechtsextreme Babels. Allerdings muss ich hier einwerfen, obwohl mir durchaus bewusst ist, dass die Wiki keine Demokratie darstellt, dass wir uns als deutsch, schweizer und österreicher allesamt der Demokratie verpflichtet fühlen sollten. Diese garantiert uns die Meinungsfreiheit. Ich denke auch, dass niemand so naiv ist, und glaubt, dass es hier nur rein unpolitische Menschen gibt. Aus diesem Grunde frage ich mich, warum denn politische Babels überhaupt verboten sind. Ist jemand rechts- oder linksextrem, wird er das sein, ob er dies nun in Babel ausdrückt oder in Edits oder offensiv seine Ansichten hier vertritt.

Was für einen Sinn soll es haben, bestimmte Babels zu verbieten? Man könnte dies so halten wie die Freimaurer. Dort sind Diskussionen über Politik und Religion verpönt, damit in den heiligen Hallen nicht gestritten wird. Allerdings müssen die Freimaurer auch keine Enzyklopädie, einschließlich politischer und religiöser Themen schreiben.

Möchte jemd., dass andere erfahren welche politischen Meinungen er vertritt, wird man ihn nicht davon abhalten können. Ob er nun den entsprechenden Artikel bearbeitet, und in der Diskussion das eine oder andere fallen lässt, oder sich einfach in seiner Vorstellung auf der Benutzerseite als Grauen Panter Wähler outet oder eben ein Babel auf seiner Seite hat, ist doch völlig egal! In meinem Land, Deutschland herrscht Demokratie. Dies schließt die Meinungsfreiheit ein. Ich könnte hier frei äußern, dass ich Anhänger der APPD oder NPD bin, und nichts würde geschehen, das garantiert mir das Gesetz. Sollte es tatsächlich zu extremen Babels kommen, weiß man aber auch, mit was für einem Benutzer man es zu tun hat, und auch ein Mensch mit extremen politischen Ansichten ist ein Teil der Demokratie und somit kann er auch Teil der Wikipedia werden, solange er sich an die Regeln hält. Der Streit um politische Babel ist in meinen Augen ein Versuch, die Wikipedia vom wirklichen Leben zu trennen. Hier sollen sich alle der Neutralität verpflichtet sehen. Allerdings ist dies ein lächerlicher Gedanke, wenn man sich einmal den letzten Edit-War hier ansieht. Hier muss gestritten werden. Wenn hier alles harmonisch ablaufen würde, herrschte hier keinerlei Neutralität, da es sonst nur eine Meinung geben würde. Wie man soetwas nennt, ist hinreichend bekannt... -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 19:22, 8. Feb. 2007 (CET)

„Meinungsfreiheit“ gilt nicht für Wikipedia, wir haben es hier mit einem privaten Diensteangebot zu tun, nicht mit einem Staat. Jeder kann seine Meinung frei außerhalb der Wikipedia äußern und das Verbot von Meinungsäußerungen in Wikipedia beschneidet niemanden in irgendwelchen Rechten. Auf dieser Internetseite geht es allein darum, eine Enzyklopädie zu schreiben, dazu ist keine einzige private Meinungsäußerung allgemeiner Art notwendig. Darum ist Deine gesamte Argumentation hinfällig, sie baut auf falschen Prämissen auf. GIGO. --Markus Mueller 19:40, 8. Feb. 2007 (CET)

Warum tust Du uns das dann kund? Ist Dein Beitrag etwa keine Meinungsäußerung? Polemisch, --∂φ ✉ +/- 19:44, 8. Feb. 2007 (CET)

Kommst Du Dir bei so einer dämlichen Bemerkung nicht schon selbst ziemlich lächerlich vor? --Markus Mueller 19:49, 8. Feb. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt, ich habe mich das gleiche über Dich gefragt. --∂φ ✉ +/- 20:05, 8. Feb. 2007 (CET)

Die Behauptung, Meinungsfreiheit gelte nicht, weil Wikipedia kein Staat sei, kann man zwar immer wieder lesen, ist aber - weil extrem verkürzt - falsch. Auch Presse, Vereine, Parteien und andere gesellschaftliche Organisationen sind kein Staat. Demnach hat es auch dort keine Meinungsfreiheit zu geben. Wo soll es diese dann aber geben? Im Staat vielleicht, also in den Institutionen des Staates? Aber gerade da ist sie eingeschränkt, z.B. für Beamte. Durch den Staat werden Gesetze vollzogen. Da gibt es wenig Spielraum für Meinungen. Die Begründung, Meinungsfreiheit gelte nicht, weil WP kein Staat sei, fußt auf einem Mißverständnis. Das Grundrecht der Meinungsfreiheit, wie es im Grundgesetz verankert ist, richtet sich gegen den Staat, nicht gegen Private wie Unternehmen, Kirchen, Ehepartner, Eltern oder Kinder. Aber das bedeutet nicht, daß Meinungsfreiheit kein Ideal wäre, das im privaten Bereich nicht verwirklicht werden sollte. Bemerkenswerterweise wurde in den letzten Tagen, als es um die Sperrung von GLGerman ging, das Argument vorgetragen, er habe die religiösen Gefühle Heiko Evermanns verletzt. Dennoch hat aber niemand den Einwand gebracht, daß Glaubens- und Religionsfreiheit in der Wikipedia keine Geltung entfalten. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 03:54, 12. Feb. 2007 (CET)

Das, was die, die hier auf Meinungsfreiheit pochen, darunter verstehen, gibt es selbstverständlich in der Presse genausowenig wie hier. Genauso, wie Mensch x nicht in der BILD-Zeitung veröffentlichen kann, was er will, kann er das hier. --Eike 19:52, 12. Feb. 2007 (CET)

Auch das ist wieder ein falsches Verständnis von Meinungsfreiheit. Meinungsfeiheit ist nie ohne Grenzen, nicht nur in Wikipedia und in der Bild-Zeitung. Wenn es darum geht, etwas zu veröffentlichen, spricht man übrigens von Pressefreiheit. Der Unterschied zwischen Bild-Zeitung und Wikipedia ist vor allem der, daß Wikipedia ein offenes Projekt ist, in dem eben grundsätzlich jeder schreiben darf. Ein solches Projekt funktioniert nicht, wenn nicht jeder grundsätzlich auch seine Meinung sagen darf. Diejenigen, die hier schreiben, beanspruchen auch, ihre Meinung sagen zu dürfen und tun das auch. Es kann auch gar nicht verhindert werden, es sei denn, man (die Wikimedia Foundation) kehrt zur traditionellen Form der Erstellung einer Enzyklopädie zurück. Dann kann auch die Meinungsäußerungsfreiheit massiv eingeschränkt werden. Im übrigen äußern auch diejenigen nur ihre Meinung, die behaupten, es gebe hier keine Meinungsfreiheit. Der Unterschied zu denjenigen, die Meinungsfreiheit einfordern, ist nur der, daß letztere nicht nur ihre eigene Meinung gelten lassen wollen. Die Behauptung, es gebe hier keine Meinungsfreiheit, ist eben auch ein Mittel, die eigene Meinung durchzusetzen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:12, 12. Feb. 2007 (CET)

Lies doch erstmal Meinungsfreiheit und Pressefreiheit. Selbstverständlich bezieht sich die Meinungsfreiheit darauf, seine Meinung zu veröffentlichen, und selbstverständlich bezieht sich die Pressefreiheit nicht darauf, dass Otto-Normal-WR in einer fremden Zeitung schreiben darf, was er möchte. Und dass das Veröffentlichten deiner Meinung in der BILD-Zeitung nicht mit "Meinungsfreiheit" durchzusetzen ist, ist ja der Sinns des Vergleichs. Das geht bei BILD genausowenig wie hier. Und nein, wir wollen nicht Demokratie spielen. Wir wollen eine Enzyklopädie schreiben. --Eike 09:50, 13. Feb. 2007 (CET)

Du solltest mal Strohmann-Argument lesen. Du widerlegst etwas, was ich nicht behauptet habe. Anfangspunkt der Diskussion war die Behauptung, in Wikipedia gebe es keine Demokratie, weil Wikipedia kein Staat sei. Das ist jedoch eine falsche Begründung. Bild-Zeitung und Wikipedia ist gemeinsam, daß beider Informationen wenig verläßlich sind. Was das Veröffentlichen der eigenen Meinung angeht, gibt es jedoch gravierende Unterschiede. So gibt es bei BILD - im Unterschied zu Wikipedia - einen Verleger und einen Chefredakteur, die die Tendenz des Blattes bestimmen können. BILD kann aufgrund der verwendeten Technik auch effektiv Meinungen ausschließen. In Wikipedia ist das nicht möglich, weil grundsätzlich jeder schreiben darf und ein Ausschluß im Einzelfall eben nicht so einfach durchzusetzen ist. Es widerspräche ja gerade dem Wiki-Prinzip, nur noch einige ausgewählte Autoren schreiben zu lassen.
"Wir wollen nicht Demokratie spielen" ist auch so einer der wenig fundierten Parolen. Das Problem ist, daß es dieses "Wir" nicht gibt und eben aus diesem Grund Demokratie nicht geben kann. Hier wäre es richtig zu sagen, daß es keine Demokratie (im eigentlichen Wortsinne) geben kann, weil Wikipedia kein Staat ist. Allerdings werden auch außerhalb des Staates demokratische Verfahren angewandt, so in Vereinen. Deren Zweck ist schließlich auch nicht Demokratie. Deshalb ist es auch falsch, einen Widerspruch zwischen dem Erstellen einer Enzyklopädie und demkratischen Verfahren herzustellen. Immerhin wird hier ja auch laufend Demokratie simuliert, so wie hier in einem "Meinungsbild" oder bei der Wahl von Admins, die sich ja gerne auf ihre demokratische legitimation berufen (auch wenn sie gegen Demokratie eintreten). -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 18:13, 14. Feb. 2007 (CET)

Es geht darum, dass hast Du wohl überlesen, dass die Wikipedia so tut, als ob es keine private Meinung gäbe, und alle Benutzer nur ein Zier verfolgen würden: Neutralität. Das ist Quatsch. Ausserdem ist die Wiki eine öffentliche Veranstaltung. Hier anzufangen, irgendwelche Meinungen generell zu zensieren halte ich für gefährlich, wenn sich viele Menschen hier ihr Wissen hohlen. Jetzt klarer? -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 19:53, 8. Feb. 2007 (CET)

Reality check? --Markus Mueller 19:58, 8. Feb. 2007 (CET)

Was das mit der Illusion hier zu tun hat, dass es möglich ist, eine Enzyklopädie mit tausenden von Leuten (nebst Sockenpuppen) zu schreiben, ohne sich zu streiten, und gegensätzliche Ansichten zu haben verstehe ich auch nicht. Wer die Bedürfinsse und der Benutzer hier nach Verewigung oder Individualisierung nicht versteht, weil er der Ansicht ist, dass es sich um ein Privileg handelt hier Mitzuarbeiten, wo die Wikipedia doch gerade auf viele Benutzer zur Vergrößerung und Qualitätssteigerung angewiesen ist, wird hier niemals eine funktionierende Community aufbauen können, weil er schlicht die menschliche Komponente die hier die allerwichtigste ist vergisst. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 20:03, 8. Feb. 2007 (CET)

Mich würde auch mal interessieren, wie real denn die beschworene Gefahr politischer Kampagnen und Grabenkämpfe per Babel tatsächlich ist. Ich kenne die Situation in en WP nicht, kann gut sein, dass da eine Einschränkung begründet war, weil es konkret zu solchen Konflikten gekommen ist, aber wir müssen ja bekanntlich nicht alles der en WP nachmachen. Und hier ging es zuletzt, wenn ich das richtig sehe, vor allem um FDP-Anhänger, Atomkraftfreunde und Schulsysteme; das scheinen mir aber im Großen und Ganzen noch relativ harmlose Themen zu sein. Wenn einer sich als NPD-Mitglied outet, mag das in der Tat einigen Stress erzeugen, aber dass man sich nun heftig darüber streiten würde, ob nun die Gesamtschule was Gutes ist oder nicht, irgendwie glaube ich daran nicht so recht. --Proofreader 00:33, 9. Feb. 2007 (CET)

Aber von den ganzen politisch motivierten Editwars, Benutzerkonflikten und Vandalismen, die oft auf Fragen beruhen, die die große Mehrheit der Benutzer als Trivialitäten einstufen würde, bekommst du schon etwas mit, oder? Natürlich verschwinden sie nicht, weil Benutzer nicht mehr nach politischen Standpunkten katalogisiert werden, positiv wirkt sich das aber auf solche Situationen auch nicht aus. sebmol ^{? !} 00:37, 9. Feb. 2007 (CET)

Nun, es gibt auch Streit in der Religion, soll man nun auch religiöse Babels verbieten? Wo soll man dann aufhören. Dann sollte man sie doch gleich ganz verbieten, und vielen ihren Spass an den Babels nehmen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 00:51, 9. Feb. 2007 (CET)

Endlich hast Du verstanden, worum es hier geht: Die Babelboxen sind einfach zu problematisch, man sollte jede Zweckentfremdung unterbinden und nur Sprache und Herkunft erlauben. Das endlich mal so festzuschreiben, darum geht es ja in diesem Meinungbild. --Markus Mueller 01:07, 9. Feb. 2007 (CET)

Wohl eher, dass hier vielen Benutzern der Spass und die vermeindliche Individualität verbaut werden soll. Übrigens ich find persönliche Bilder haben in einer Enzyklopädie nichts verloren :-). -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 01:10, 9. Feb. 2007 (CET)

• @Markus Mueller: „Meinungsfreiheit“ gilt nicht für Wikipedia, wir haben es hier mit einem privaten Diensteangebot zu tun, nicht mit einem Staat. Sie sollten nicht crossover argumentieren, also Dinge zusammenbringen, die nichts miteinander zu tun haben. 1) Das "private Diensteangebot" bezieht sich nur auf die Artikel der Wikipedia. Die Artikel sollen enyklopädisch neutral formuliert sein. Dort kann tatsächlich nicht unter Berufung auf "Meinungsfreiheit" ein jeder schreiben, was er will. 2) Das unter 1 gesagte gilt aber nicht für die Diskussions- und Benutzerseiten. Gerade auf seiner Benutzerseite sollte ein jeder sich so darstellen dürfen, wie er möchte. Babels sind ein Gestaltungsmittel dazu und nur um Babels, die auf Benutzerseiten verwendet werden, geht es in dieser Diskussion. Ihr Spruch „Meinungsfreiheit“ gilt nicht für Wikipedia passt in einer Diskussion über Babelvorlagen einfach nicht hinein.
• @Proofreader: Mich würde auch mal interessieren, wie real denn die beschworene Gefahr politischer Kampagnen und Grabenkämpfe per Babel tatsächlich ist. Ich habe es konkret gelegentlich mit Grabenkämpfen zu tun, ob die theologische Sicht der Ahmadiyya-Muslime in Artikeln über Islam eingearbeitet werden darf oder nicht. Mit der Verwendung von Babelbausteinen hat das aber rein gar nichts zu tun. Ich habe es tatsächlich lieber mit einem Benutzer zu tun, der den einen oder anderen Babelbaustein zuviel auf seiner Benutzerseite hat, als dass ich mich mit anonymen IP's auseinandersetzen muss. Ich halte deshalb eine Diskussion über Babelvorlagen für ziemlich überflüssig. Ich habe auch nichts gegen einen NPD-Babelbaustein auf einer Benutzerseite einzuwenden. Ich fände das sogar ehrlich und erleichtert mir die Einschätzung des entsprechenden Benutzers. Denn für soooviel Mündigkeit muss man den Menschen schon zugestehen, dass sie fähig sind das selbst richtig einzuordnen. --Ahmadi 14:55, 13. Feb. 2007 (CET)

Verschieben

Etwas ungewöhnlich ist, dass das MB im Benutzernamensraum liegt. Ich schlage vor, es vor Abstimmungsbeginn noch zu verschieben. Die Redirects lassen, dann findet auch jeder seinen Weg... --Eike 19:09, 8. Feb. 2007 (CET)

Habe es verschoben. Danke für den Hinweis. --∂φ ✉ +/- 19:19, 8. Feb. 2007 (CET)

Kopieren ungleich Verschieben. Ich habe es mal korrigiert. --Polarlys 19:27, 8. Feb. 2007 (CET)

Regel gegen politische Babelvorlagen

Wer hat eigentlich diese Regel aufgestellt? -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 20:08, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich behaupte mal, diese Regel gibt's in der deutschen Wikipedia (noch?) nicht. Diverse Spaßbabel/Politbabel-Gegner haben ein entsprechendes Zitat von Jimbo angeführt, aber mehr hab ich in der Richtung noch nicht gesehen. Wenn in den diversen Babelkriegen nach einer solchen Regel gefragt wurde, kam nie eine sonderlich konkrete Antwort mit einem Link (das steht in Wikipedia:Politische Babels sind furchtbar böse), sondern nur die allgemeine Aussage, dass solche Babels die Wikipedia-Gemeinschaft spalten könnten. --Wutzofant (✉✍) 22:11, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich erinnere mich, dass im großem Babbelkrieg vom September noch das Argument kam, dass die in der englischen Wikipedia es auch nicht machen würden.--Kriddl 22:55, 9. Feb. 2007 (CET)

Interessant, ich werde mich noch einmal erkundigen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 13:52, 10. Feb. 2007 (CET)

Hier die äußerst unbefriedigenden Antworten:

1. Benutzer Diskussion:Thomas Goldammer#Politische Babel
2. Benutzer Diskussion:Gardini#Hallo G.: Jetzt stell Dich mal nich so an!

Alles in allem kann ich leider nur sagen, das mir meine Sperre vom 5.Feb. sehr suspekt und voreilig erscheint. Obwohl sich Benutzer:Thomas Goldammer im Chat erklärt hat, finde ich das Vorgehen insgesamt doch eher zweifelhaft für einen so bekannten Admin. Woher bitte soll ein normaler Benutzer wissen, dass politische Babel verboten sind? Von Adminwillkür kann man hier schon sprechen, obwohl meine Sperre wegen des Wiederherstellen war. Aufgrund der Regeln hätte aber mein kleiner Baustein niemals gelöscht werden dürfen.

Zwar kann ich die Vorgehensweise ansatzweise nachvollziehen, und vor allem verstehen, warum hier Diskussionen aus dem Weg gegangen wird, kann es aber auch nicht gutheißen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 10:56, 11. Feb. 2007 (CET)

Es gibt Leute, die wollen nicht wissen, ob jemand, der Artikel über die SPD oder Kurt Schumacher, nun SPD-, CDU-Mitglied oder Kommunist ist. Das würde zwar die Einschätzung der Artikelarbeit erhöhen (sowohl hinsichtlich POV als auch hinsichtlich Insiderkenntnissen des Parteigenossen), aber widerspricht halt der Theorie vom objektiven, unfehlbaren Enzyklopädisten ohne eigene Lebenserfahrung, die hier manche vertreten. Cup of Coffee 21:34, 14. Feb. 2007 (CET)

Beweis durch Behauptung? sebmol ^{? !} 21:37, 14. Feb. 2007 (CET)

Wenn jemand ernsthaft behauptet, die Politbabel brächten POV herein, bedeutet dies, derjenige glaubt ernsthaft, ein SPD-, Grünen-, CDU-, Graue Panther-, was-auch-immer-Mitglied sei unbefangen, solange ihm die Offenbarung seiner Konfession untersagt sei. andernfalls wäre POV ja einfacher einzudämmen, wenn man weiß, welcher Coleur die Leute sind, dann weiß ein CDUler seinesgleichen hat schon Helmut Kohl in seinem Sinne bearbeitet und der SPDler sieht, ein Parteigenosse hat sich in der Diskussion mit dem CDUler geeinigt - im Mittel wird's dann neutral sein. Cup of Coffee 00:32, 15. Feb. 2007 (CET)

Babel im Benutzerraum/Vorlagenraum

Hallo. Wenn man jetzt schon ein solches MB startet, sollte auch gleich geklärt werden, dass die nach dem MB erlaubten Babelvorlagen in den Vorlagenraum verschoben werden sollen und dass die nach diesem MB nicht erlaubten Babelvorlagen auch aus dem Benutzernamensraum gelöscht werden. Das heißt, wenn das MB durch ist, dass alle Babelboxen aus dem Benutzerraum verschwinden. Oder sollte das dann in einem weiteren MB geklärt werden? Schönen Gruß --Heiko A 11:57, 9. Feb. 2007 (CET)

Warum würden wir das tun wollen? Wo liegt der Zusammenhang? sebmol ^{? !} 12:01, 9. Feb. 2007 (CET)

Versteh ich jetzt auch nicht. Ist doch völlig Latte, in welchem Namensraum welche Vorlage liegt? --PvQ Bewertung - Portal 14:56, 9. Feb. 2007 (CET)

Egal ist es nicht. Wenn alle Babels im Vorlagennamensraum bzw. bei Benutzer:Vorlage sind, kann man sie besser wiederfinden. Und wenn das MB aussagt, dass bestimmte Babels erlaubt sind, dann kann man auch dazu übergehen sie zusammenzuführen (nach Namensraum Vorlage bzw. nach Benutzer:Vorlage). Zurzeit ist es ja so, dass es nicht erlaubt ist, bestimmte Babelvorlagen zu kategorisieren, Listen zu erstellen oder für den Benutzer gut auffindbar zu machen. Wenn das MB nun zu dem Ergebnis kommen sollte, dass alle Babels erlaubt sind (was ich nicht hoffe!), dann sollten diese Babels auch aus dem "Untergrund" wieder hervortreten dürfen.

Wenn aber die Mehrheit der MB-Vorbereiter der Meinung ist, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat, dann sollte das in der Prämisse des MBs stehen ("es steht in diesem MB nicht zur Diskussion, in welchem Namensraum diese Babels liegen oder ob sie kategorisiert werden dürfen bzw. Listen darüber erstellt werden dürfen"). Es gibt aber vielleicht nach dem MB Unklarheiten darüber, wo Babels wie "ich kann tolle Grafiken erstellen" liegen sollen: bei Benutzer:Vorlage oder im allgemeinen Benutzernamensraum. Schönen Gruß --Heiko A 15:12, 9. Feb. 2007 (CET)

Das würde bedeuten, den zweiten Schritt vor dem ersten zu tun. Je nach Resultat des Meinungsbilds sind völlig unterschiedliche Vorgehensweisen sinnvoll. Wenn "Nur Sprache und Herkunft" angenommen würde, wäre es natürlich sinnvoll, diese Babels im Vorlagenraum leicht auffindbar zu machen. Bei einem wilderen Resultat bleiben die bisherigen Bedenken bestehen. --HuckFinn 15:17, 9. Feb. 2007 (CET)

Programmiersprachen

Da es in der Wikipedia auch viele Programmierer etc. gibt und man es ja auch als "Programmiersprache" bezeichnet, würde ich für die Zulassung von Programmiersprachen-Babelbausteinen stimmen, weil diese theoretisch den Sprachen zugeordnet werden können. Auch, wenn man sich damit nicht auf die herkömmliche Art und Weise mit jemanden unterhalten kann, kommen den unwissenden Benutzern evtl. EDV-Dikssuionen über xyz "spanisch" vor, weil sie die Sprache und deren Syntax eben nicht beherrschen.

Außerdem gibt es nicht allzuviele Programmiersprachen, so daß die Babels dadurch nicht allzusehr belastet werden. Bei der Argumentation unterstelle ich einmal, daß im Meinungsbild die Sprachbabels auf jeden Fall "gewinnen" :-)

Wie wäre denn hierzu die allgemeine Meinung? (nicht signierter Beitrag von 89.50.92.55 (Diskussion) )

Ist bereits von mir als Wahlmöglichkeit eingefügt worden, nachdem Düsentrieb u.a. das vorgeschlagen haben. --Markus Mueller 11:07, 10. Feb. 2007 (CET)

Wobei es eigentlich für die Arbeit hier auch irrelevant ist, ob jemand auf unterstem Niveau in C programmieren etc. programmieren. Wer profunde Kenntnisse hat, der kann sie anderswo einbringen, wer nicht, ja, dessen Qualifikationen spielen hier eh keine Rolle. --Polarlys 14:42, 10. Feb. 2007 (CET)

Man muss das bei den Programmiersprachen auch nicht wie das Babelsystem aufsplitten. Ein einfaches „Dieser Benutzer kann in C programmieren.“ wäre völlig ausreichend und durchaus hilfreich. Solche Userboxen stehen aber eigentlich hier auch gar nicht zur Debatte. sebmol ^{? !} 14:46, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe nicht den Nutzen von Programmierkenntnissen für das Schreiben von Enzyklopädieartikeln. Derartiges wäre, wenn überhaupt, dann vielleicht für ein Lehrbuch interessant, aber was wollen wir damit in der Wikipedia? Und was ich bisher an Programmier-Babel-Bapperln tragenden Autoren gesehen habe überzeugt mich überhaupt nicht, weder fachlich noch bezüglich des Schreibtalents. --217.232.97.178 23:40, 15. Feb. 2007 (CET)

Naja, dafür ist z.B. auch das große "A" am Heck von Fahranfängern da...

Was ich sagen will: Angenommen, jemand editiert im Artikel "C" und im Artikel "Englisch" herum. Dann kansst du die Änderungen jeweils mit den Kenntnissen der jeweiligen Sprache vergleichen und dementsprechend bewerten.

--RF - ♫♪ 00:03, 16. Feb. 2007 (CET)

Das funktioniert leider nicht, denn zum Bearbeiten eines Programmiersprachen-Artikels sind Programmierkenntnisse nicht so wichtig. Wichtig sind vielmehr Grundlagen-, Hintergrund- und Überblickswissen zu dem Thema. Jemand mit Englisch-Kenntnissen ist auch nicht ohne weiteres in der Lage viel Sinnvolles zum Artikel englische Sprache beizutragen. --217.232.53.83 18:47, 16. Feb. 2007 (CET)

"Pro: Nur Babel, die das Projektziel fördern"

Das ist IMHO grausames Geschwurbel. Es enthält die Unterstellung, die anderen Babel-Vorlagen dienten dem Projektziel nicht. Bitte dem Mülleimer oder einer sinnvollen Beschreibung unterziehen. --∂φ ✉ +/- 16:58, 10. Feb. 2007 (CET)

In diesem „Meinungsbild“ kommen auch fragwürdige Aussagen wie „Wikispaß“, „Abwechslung vom Editieren“ etc. vor. Ich verweise dich an dieser Stelle mal auf WP:WWNI und mache dich gleichzeitig auf folgende Auswüchse aufmerksam, die sich mit der Erstellung einer Enzyklopädie nur bedingt decken und auf dieser Plattform schlichtweg eine Verschwendung von Ressourcen jeder Art sind. Bezeichnend sind die ersten beiden Vorlagen. --Polarlys 17:23, 10. Feb. 2007 (CET)

:-o	Diese üble Person mißbraucht die Babelvorlagen!

:-(	Dieser Benutzer ist sich zwar bewusst, dass Libro's Liste keinen enzyklopädischen Zweck hatte, vermisst sie aber doch.

Diese Person isst gerne Pizza.

$\lim _{{\text{Babel}}\to \infty }$

Diese Person hat eindeutig zu viele Babelvorlagen.

Dieser Benutzer hat und hatte kein Interesse an Fußball, nicht mal damals, als die WM 2006 alle wirr machte.

Diese Person trinkt gelegentlich Orangensaft.

Ich esse gerne Schnitzel.

Ich verstehe den Sinn, halte es aber auch für ungünstig und zwar genau aus dem gegenteiligen Grund: Nachfolgende Endlosdiskussionen a la "Ja, aber meine Videospielkenntnisse, sexuellen Erfahrungen, Essensgewohnheiten etc. sind doch auch alles Kompetenzen, die mal in einen Artikel einfließen könnten". Die Programmiersprachen können von mir aus unter Sprachbabels laufen, streng genommen sind es ja sogar Sprachen. Aber in der jetzigen Form ist das zu schwurbelig.... --Anneke Wolf 17:28, 10. Feb. 2007 (CET)

Bessere Formulierung? Ganz streichen? --Polarlys 17:30, 10. Feb. 2007 (CET)

Mir fällt gerade nichts besseres ein, insofern lass es erst mal so (Ich denke darüber nach). Aber ich fürchte halt, so ist es nicht "hart" (whatever that means) und eindeutig genug --Anneke Wolf 17:38, 10. Feb. 2007 (CET)

Analog zu den Sprach-Babels sollte es hier um artikelunspezifische und besondere Benutzerqualifikationen gehen, meine ich. (Ein Sprach-Babel "kann ein wenig Englisch" nützt der Erstellung einer Enzyklopädie übrigens auch sehr wenig, anders als "kann sehr gut Hebräisch". Letzteren wird man in Problemfällen konsultieren wollen.) Formulierungsvorschlag: "Babel-Bausteine sind zur Bekanntgabe von Sprachfähigkeiten, sinnvollen Herkunftsbezeichnungen (Stadt, Land) und besonderen, themenunspezifischen Fähigkeiten, die der Verbesserung der gemeinsamen Arbeit am Projekt dienen können (z.B. Beherrschung von Programmiersprachen oder Softwarewerkzeugen, besondere Ausbildung u.ä.) zulässig, sonst nicht."--HuckFinn 18:14, 10. Feb. 2007 (CET)

Ein Sprachbaustein kann wenig Englisch hilft schon bei der Kommunikation mit anderen Projekten. --Polarlys 18:24, 10. Feb. 2007 (CET)

(Stimmt. Deshalb schrieb ich 'sehr wenig' und nicht 'überhaupt nicht'. --HuckFinn 18:26, 10. Feb. 2007 (CET))

Hallo Polarlys, jetzt über diese witzige Zusammenstellung zu debattieren, würde zuviel Zeit kosten :) Ich meinte es nur so, in Abgrenzung zu den anderen PRO-Möglichkeiten finde ich die Formulierung, gelinde gesagt, mehr als irreführend. --∂φ ✉ +/- 17:36, 10. Feb. 2007 (CET)

Übrigens: wer meint, seine Glaubwürdigkeit durch die Einbindung mancher dieser Vorlagen ernsthaft gefährden zu wollen... lassen wir es ihn tun. Auch damit dient man der Enzyklopädie, denn so ist eine Einschätzung der Absichten bedeutend leichter. Allerdings: Auch ich habe eine Vorlage (Teetrinker) auf meiner Benutzerseite. Warum? Weil ich Tee wirklich mag, es zu meiner Person gehört, und ich mich im Notfall für Tee-Themen aller Art begeistern kann... Schmunzelnd, --∂φ ✉ +/- 17:41, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich finde diese Zusammenstellung nicht sonderlich witzig. Vielen Babelbausteinbastler haben darauf ein Großteil ihrer Aktivität verwendet. Wenn du auf deine Benutzerseite schreibst, dass du dich für das Theme Tee begeisterst und diesbezüglich tätig bist, so ist das für mich eine klare Aussage. In der jetzigen Form würde ich dich niemals ansprechen, wenn ich Hilfe bei einem Artikel aus diesem Bereich bräuchte. Auch über deine Qualifikationen im Bereich Katholische Kirche, Buddhismus, regenerative Energien, Schach, etc. pp. tätigen die Bausteine keine Aussage, bei der Vandalenbekämpfung bist du mir noch nie begegnet. Könnte man von Babelbausteinen auf eingebrachte Qualifikationen schließen, so gäbe es hier wohl keine Qualitätsprobleme. --Polarlys 18:24, 10. Feb. 2007 (CET)

Humor ist halt immer eine sehr persönliche Angelegenheit (ich find's schon witzig) und Geschmackssache und über Geschmack lässt sich bekanntlich schwer streiten. Ich hoffe aber, hier soll nicht gelöscht werden, weil etwas dem persönlichen Humorverständnis widerspricht. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass umgekehrt manche Leute mit solchem, solchem, solchem, solchem, solchem oder solchem Humor ihre Schwierigkeiten haben (um nur mal eine kleine willkürliche Auswahl herauszugreifen) und ich hoffe, dass dabei am Ende nicht rauskommt, dass der Admin-Humor im Vergleich zum Normalbenutzer-Humor der erhaltenswürdigere ist. Auch die von mir verlinkten Seiten tragen nun wirklich nicht unmittelbar zur Erstellung einer Enzyklopädie bei, sondern dienen schlicht der Entspannung und der Verbesserung des Betriebsklimas und ich glaube nicht, dass deswegen irgendjemand an der Ernsthaftigkeit der Beteiligten, wenn es um die Artikelarbeit geht, zweifelt. Das eine ist Arbeitszeit, das andere ist Pause, und ich habe den Eindruck, dass manchem Babelkritiker nicht ganz klar ist, dass zwischen beidem eine recht deutliche Trennung besteht. --Proofreader 19:05, 11. Feb. 2007 (CET)

Proofreader, also: das ist ja unerhört! Ich hatte mich schon so gefreut, im Falle einer Niederlage des weitestgehenden Antrags, diesen Links sämtlichst einen SLA zu verpassen und "Hier ist eine Enzyklopädie! Hier ist Spaß unerwünscht!" darunter zu setzen. Darf ich nun Dir den Vortritt lassen? Schmunzelnd, --∂φ ✉ +/- 19:16, 11. Feb. 2007 (CET)

Der Löschgrund muss lauten: "Wir sind die Wikipedia, Sie werden assimiliert; Humor ist zwecklos!" Cup of Coffee 21:47, 14. Feb. 2007 (CET)

Fairerweise muss man dazu sagen, dass damit nur das Argument "Bapperl sind nur unnützer Spielkram" etwas entkräftet bzw. relativiert wird. Damit ist noch nichts gegen das Argument "(Polit-)Bapperl können die Gemeinschaft spalten/polarisieren" gesagt, das ich aber ehrlich gesagt auch nicht unbedingt teile. --Proofreader 22:46, 11. Feb. 2007 (CET)

Bindung an den Projektnamensraum

Mein Vorschlag hierzu: "Es werden nur Babel geduldet, die in direktem Zusammenhang mit einer Seite im Projektnamensraum stehen"

Sprich: Wer ein Projekt startet, das im Wikipedia-Namensraum gedultet wird (so wie eben die Redaktionen, WikiProjekte, Internationalisierungsgeschichten, Vorlagenprogrammierung, etc.) kann Babel hierfür erstellen. Wenn das Projekt gelöscht wird ist auch der Babel hinfällig. Meinungen? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:00, 13. Feb. 2007 (CET)

Klingt gut --Heiko A 12:16, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich hab mal versucht den Vorschlag umzusetzen. Durch die Bindung an bestimmte Projekte wird die Neuerstellung von den Projektmitgliedern überwacht. Leistet das Projekt keine erkennbare enzyklopädische Arbeit (Ich denke da bsp. an neugegründete Projekte "WikiProjekt Obergummersbach" "WikiProjekt Playstation" "WikiProjekt Lieblingsesse") kann es gelöscht werden, ohne damit direkt in den Benutzernamensraum eingreifen zu müssen. Möglicherweise wäre auch eine Obergrenze an sinnvollen Babels für ein Projekt (z.B. max 3) anzudenken. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 16:19, 13. Feb. 2007 (CET)

Es stellt sich die Frage, ob das nicht eigentlich eine zusätzliche Abstimmungsalternative sein sollte, zwischen "Sprache und Herkunft" und "nur nützliche Babels". Bei dem Abstimmungsverfahren sind eindeutig einzuordnende zusätzliche Abstimmungsalternativen ja nicht schädlich, weil es zu keiner Stimmenzersplitterung kommen kann. --HuckFinn 20:15, 14. Feb. 2007 (CET)

Babelunterseiten

Wie wäre es denn, wenn wir "unezyklopedische" Babels nur auf extra Babelseiten als Unterseiten zulassen, aber auf der Benutzerseite selbst nur Babels bis Vorschlag 3 zulassen. Dann noch ein Verweiß, wie

WP ist toll

Dieser Benutzer findet Babel- Vorlagen unheimlich schick und bietet mehr.

oder von mir aus auch nur im Fließtext. <br\>

• Diejenigen, die sich durch Babels genervt fühlen, müssen sie nicht direkt vor der Nase haben, wenn sie auf eine Benutzerseite gehen.
• Die Babels findet nur, wer sie sucht.
• Die Anderen können weiterhin mit ihren Babels spielen, ohne, dass es jemanden stört.

Wäre das nicht auch ein möglicher Kompromiss? -- Babelfisch42 drüber reden?!? 20:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Der eigentliche Schaden der Babeln besteht darin, dass sie schlechte Mitarbeiter anziehen. Nehmen wir mal dich: Du bist seit Ende November 2006 dabei und hast im Artikelnamensraum gerade einmal 45 Edits vorgenommen, allesamt nicht sehr überzeugend. Der Hauptteil deiner "Mitarbeit" dreht sich um Diskussionen und Spielereien. Brauchen wir nicht. --80.136.62.171 00:08, 17. Feb. 2007 (CET)

Mit so ner Einstellung wird die WP nicht lang überleben. Das Besondere hier ist doch, dass jeder mitmachen kann, auch wenn er nicht hauptberuflich Lexikonschreiber ist. Jeder sinnvolle Edit bringt die Enzyklopädie weiter. Und ich find das ehrlich gesagt ziemlich scheiße, wenn mir vorgeworfen wird, dass ich "nur" 45 Edits hab. Mit dieser Einstellung vertreibt man alle kleinen Autoren, bis nur noch die mit über 1000 Edits da sind. Aber wozu braucht man die WP dann noch, dann unterscheidet sie nichts mehr von Brockhaus und Co, die mit einer festen Redaktion arbeiten.. Das ganze hier ist doch erst großgeworden, weil es diese Idee, dass alle mitarbeiten dürfen, sonst noch bei keinem Lexikon gab. Denk mal drüber nach bevor Du so was das nächste mal schreibst. Ein anderer "kleiner Autor" wär jetzt vielleicht schon gegangen. -- Babelfisch42 drüber reden?!? 18:45, 17. Feb. 2007 (CET)

Benennungstruktur?

1. Babel	Originalidee, sprachliche Verständigungshilfe (zur Erinnerung: „Babel“ bezieht sich auf den Turmbau zu Babel)
2. Herkunftsbabel	Zweiter etablierter, unter Benutzer:Vorlage zu findender Zweig, räumliche Komponente
3. Un-Babel	Der große Rest, unterteilbar in mäßig sinnvolle, sachliche Elemente (Portalmitarbeit, für Wikipedia relevante Kenntnisse o.ä.) und Sinnfreies (mit allen möglichen „Botschaften“ verbunden, Werbelastiges, Albernheiten)

1 und 2 halte ich für unproblematisch.
3 ist v.a. durch die Anlage in Vorlagenform und die damit verbundene allzu einfache Einsetzbarkeit und durch die in der Öffentlichkeit wahrgenommene Zunahme des Dummfugs innerhalb der so genannten Autorenschaft problematisch („Wer schreibt eigentlich diese Enzyklopädie?“ – Infragestellung der Ernsthaftigkeit/Qualifizierung bei inhaltlichen Artikelbearbeitungen).

Wer unbedingt bunte Kästchen haben will, soll sie sich halt im vollen Quelltext auf die Benutzerseite packen.
Babel oder Dummbabel? -- And-B 21:31, 13. Feb. 2007 (CET)

Beginn und Verbesserungsmöglichkeiten des Meinungsbilds

Hallo an alle Beteiligten (Befürworter und Gegner des Meinungsbilds!) - da ich noch nie zuvor ein Meinungsbild organisiert habe, frage ich mich gerade (da sich gestern die Form des Meinungsbilds weitestgehend stabilisiert hat), WANN das Meinungsbild gestartet werden sollte. Da die Frage drängt, bin ich natürlich für bald, allerdings sollte das Meinungsbild ja nicht daran scheitern, dass es unzureichend vorbereitet worden ist. Deswegen meine Bitte: sagt mir 1.) wann ihr glaubt, dass man mit dem Meinungsbild beginnen könnte, und 2.) Was noch unbedingt verbesserungswürdig ist. Danke! --∂φ ✉ +/- 13:25, 8. Feb. 2007 (CET) Benutzt möglichst die Folgende Form:

(Nummer) A) (...) B) (...)

(1) A) Starten kann es in einer Woche, meine ich, vorausgesetzt, Unklarheiten sind nach umfassender Ansicht nicht mehr vorhanden. B) Erstens muss ganz klar sein, dass es um Babel-Vorlagen geht und nicht um irgendwelche Grafiken, die keine Vorlagen sind. Zweitens muss der Punkt "harmlose Babel" weiter konkretisiert und eventuell in "ganz harmlose Babel" und "ziemlich harmlose Babel" aufgespalten werden. Was genau mit politischem oder religiösem Bezug gemeint ist, ist zur Zeit nicht klar. Ist ein Babel "Ich bin für bundesweite Aufhebung der Sperrstunde" politisch? Ist ein Babel "Backzwang-Fan" religiös? Man könnte eventuell versuchen, danach zu differenzieren, ob der Inhalt auf real existierende Konflikte oder wesentliche Ansichtsunterschiede verweist. --HuckFinn 23:55, 8. Feb. 2007 (CET)

Äh - das hieße, wir kriegen denselben Kram als Einzelgrafik auf jeder zweiten Benutzerseite? Ist das Konsens, dass es darum nicht geht? --Eike 10:28, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, hier geht es nur um Babelvorlagen. Welche Grafiken ein Benutzer auf seine Seite stellt, ist ein ganz anderes Thema. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 10:45, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich denke auch, dass es sehr deutlich werden muß, ob es hier auch um "manuelle" Kästchen gehen soll, oder sogar auch um das, was im Fließtext steht. Ich persönlich finde das Meinungsbild sollte sich nur mit Vorlagen und Kategorien befassen - mir ist es egal, wie Benutzerseiten aussehen, solange sie nicht für Werbung und Propaganda verwendet werden. Mir geht es vor allem darum, keine "bösen" oder "blöden" Babel-Boxen als Infrastruktur-Elemente der Wikipedia zu etablieren und die Projektnamensräume damit zuzumüllen. -- Duesentrieb ⇌ 11:47, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich habe es in der Vorbemerkung eingebaut, damit man weiß, worum es geht. Viele Grüße! --∂φ ✉ +/- 11:57, 9. Feb. 2007 (CET)

(2) A) Ich schlage den 15.02. als Abstimmungsbeginn vor. --∂φ ✉ +/- 11:57, 9. Feb. 2007 (CET)

(3) A) Stimme meinen Vorredner ∂φ zu. Soll am 15.02. starten. -- Drak 19:04, 9. Feb. 2007 (CET)

+1 -- Nicolas17 Bewerte mich! 18:14, 10. Feb. 2007 (CET)

Mir ist noch nicht so ganz klar, was mit Nur Babel, die das Projektziel fördern gemeint ist. Das ist eine schwierige Definitionsfrage, ich weiß. Damit man den "Babelkonflikt" (ich nenn das jetzt mal so, vielleicht hat er aber auch schon kriegerische Ausmaße) endlich lösen kann, sollte man die einzelnen Punkte natürlich genau definieren, nicht dass dann wieder einer mit einem Schlupfloch auf den LKs daherkommt. Das trifft auch auf den Punkt Alle harmlosen Babels zu, wie HuckFinn schon bemerkt hat. -- ChaDDy ^?! +/- 11:32, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich würde Begriffe wie „Babelkonflikt“ vermeiden, im Kontext der Erstellung einer Enzyklopädie ist diese Farce und die Beschäftigung einzelner Personen (v.a. beim vorletzten „Great Userbox War“) mit diesem Thema nur bedingt ernstzunehmen. Das MB kann wohl nicht am 15. losgehen, dafür lässt es viel zu viele Fragen offen. --Polarlys 19:09, 11. Feb. 2007 (CET)

Polarlys: welche? Du bist eingeladen, hier mitzuarbeiten. --∂φ ✉ +/- 19:22, 11. Feb. 2007 (CET)

Es wurde mehrfach angedeutet, dass Punkt 3 und 4 der Abstimmung offensichtlich unzureichend von der Definition sind. Ich hatte mich bei Punkt 3 auf das Vertrauen in den gesunden Menschenverstand gestützt, offenbar geht unter der Definition aber nahezu alles durch, je nach Sichtweise. Was die inhaltlichen Defizite („Babels können dazu beitragen, Wikistress einzudämmen. Sie können auch den Spaß bei der Arbeit betonen.“; „Die allermeisten Babels schaden und stören nicht (…)“) der Pro-Argumente angeht, so werde ich die kaum nachvollziehbar ausformulieren. --Polarlys 19:38, 11. Feb. 2007 (CET)

Entscheidend ist nicht die Ausformulierung von Argumenten. Entscheidend ist die klare und unmißverständliche Formulierung der Abstimmungsalternativen. Ich sehe bei 3 und 4 auch Probleme. --HuckFinn 19:41, 11. Feb. 2007 (CET)

Also ich finde 3. mit der neuen Überschrift völlig in Ordnung. Bei vier muss man sich noch etwas einfallen lassen, wobei mit Politik und Religion ("Weltanschauung") schon vieles ausgeschlossen ist, was auch nur in potenzieller Weise Probleme bereiten könnte. Man könnte ja sagen, es zählen alle die Babels dazu, bei welchen 90% der Ansicht sind, sie seien harmlos. --∂φ ✉ +/- 19:55, 11. Feb. 2007 (CET)

Und dann jedesmal mit einem Meinungsbild ermitteln, ob 90% erreicht sind? Nicht umsetzbar. Bei Religion (dem meiner Meinung nach heißeren Eisen) sollte jeder Bezug ausgeschlossen werden, einschließlich sarkastische Bezüge wie "Ich glaube an Zeus". Bei Politik könnte man das genau so machen, also alles, was überhaupt mit der Durchsetzung gesellschaftlicher Regeln zu tun hat, ausschließen. Das wäre vermutlich das einfachste. --HuckFinn 20:34, 11. Feb. 2007 (CET)

Nein, warum nicht einfach den ganz normalen Löschantrag wählen? Haben mehr als 10% Probleme, soll er gelöscht werden. Aber wir reden hier schon wieder von etwas, was erst nach dem Meinungsbild Sinn macht. Vielleicht müssen wir uns gar nicht damit beschäftigen. --∂φ ✉ +/- 14:16, 12. Feb. 2007 (CET)

Hallo, nochmal eine Nachfrage nach dem Beginn. Wir hatten ja morgen, den 15.02. angepeilt. Gibt es noch gravierende Probleme? Danke für Eure Beteiligung. --∂φ ✉ +/- 16:16, 14. Feb. 2007 (CET)

Offenbar gab es keinen Widerspruch, so dass ich davon ausgehe, dass das Meinungsbild so starten kann. Sicher mag es in der ein oder anderen Hinsicht noch verbesserungswürdig sein, aber ich denke, die Möglichkeiten sind differenziert genug, um einer Alternative guten Gewissens eine Stimme geben zu können. Ich wünsche eine faire und sachliche Abstimmung. --∂φ ✉ +/- 23:51, 14. Feb. 2007 (CET)

Kommentare bei der Stimmabgabe

Don Vincenzo

von der MB-Seite verschoben durch Taxman^¿Disk?_¡Rate!

Solche Einschränkungen widersprechen dem Prinzip der Wikipedia. Und mMn überzeugt keines der Kritikpunkte zu den Babelboxen, dass es den Server überlastet ist Quatsch, die Edit-Wars die an einem Tag stattfanden toppen sofort die Anzahl an Bytes aller Babelvorlagen und "Übersichtsseiten". Das Einzige was an der Sache stört, sind höchstens gewisse Spielkinder, die sich nur für die exzessive Verwendung der Babelboxen anmelden, dieses Problem ist durch die Einschränkung von Wutzofant/Möchtegern schon beseitigt worden. Was hier viele vergessen ist, dass die Babel-Boxen Neulinge durchaus motivieren, bei der WP mitzuarbeiten, mich selbst hat Libros Seite für mehr Aktivität in diesem Projekt überzeugt (kann nun positiv oder negativ interpretiert werden ;-)). Ich sehe durch Einschränkungen keinen Vorteil, es nimmt nur den Spaß weg, vergisst nicht, dass hier niemand für eine Mitarbeit verpflichtet ist (von einigen Mitgliedern der Geheimdienste die in poltiischen Artikel rumfummeln, mal abgesehen). Und wer unbedingt meint, dass durch keine Verwendung oder nur durch die Verwendung von Sprachboxen, der User einen niveauvollen oder seriösen Einblick hinterlässt, soll er halt seine BS so schmücken wie er will und Andere in Ruhe lassen.

Schöner Kommentar, nur vollständig am Meinungsbild vorbei. Leider Thema verfehlt. Die Freiheit bei der Gestaltung der Benutzerseite wird in diesem Meinungsbild gar nicht diskutiert. --Markus Mueller 15:28, 15. Feb. 2007 (CET)

Wird hier nicht abgestimmt ob und wie man Babelvorlagen benutzen soll? Und ich habe einfach nur erklärt, warum ich gegen die Abschaffung und gegen Einschränkungen für Babelboxen bin. Grüße -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 15:34, 15. Feb. 2007 (CET)

Nein, hier wird nicht abgestimmt, ob und wie man Babelvorlagen benutzen soll. Es geht allein um technische Fragen. Der Einleitungstext zum Meinungsbild ist da ganz aufschlussreich. --Markus Mueller 15:38, 15. Feb. 2007 (CET)

Schau, ich habe dafür abgestimmt:
Alle Babel-Bausteine sind zulässig, deren Inhalt als freier Text auf der Benutzerseite auch zulässig wäre – also keine Werbung, kein Spam, kein Extremismus oder Sexismus, keine persönlichen Angriffe und keine strafbaren Inhalte. Bis auf diese Ausnahmen ist alles erlaubt. Schnelllöschanträge auf diese Babels sollen verboten werden. Bereits gelöschte Babelbausteine, die nach dieser Regelung zulässig sind, sollen wiederhergestellt werden.
Und begründet warum ich dafür bin. Das ist alles -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 15:43, 15. Feb. 2007 (CET)

Schau, die Option macht nur Sinn, wenn Du vorher den gesamten Text des Meinungsbilds zur Kenntnis genommen hast. Schonmal mit der Lektüre der Einleitung probiert? --Markus Mueller 15:45, 15. Feb. 2007 (CET)

Kannst du mir sagen, wo das Problem ist? Geht es hier nicht um die Zulässigkeit von Babelvorlagen? Wenn ja, dann habe ich abgestimmt und erklärt, warum mMn alle Babel-Bausteine zulässig sind. Wenn nein, dann wäre eine Lemma-Änderung gar nicht schlecht. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 15:50, 15. Feb. 2007 (CET)

Das Lemma ist perfekt. Es geht um Babelvorlagen, nicht um Babelboxen. Die Einleitung klärt aber jeden auf, der sich zuerst darüber informiert, worüber er eigentlich abstimmt. Lies sie doch einfach mal, das kürzt die Diskussion hier vermutlich stark ab. --Markus Mueller 15:53, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich weiß, dass es hier nicht um die Verwendung, sondern Anlegung der Vorlagen geht. Daher auch mein Kommentar. Wenn man Usern das Anlegen der Vorlagen verbietet oder bereits angelegte Vorlagen löscht, raubt das mMn nach den Spaß der WP weg. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 15:58, 15. Feb. 2007 (CET)

Okay, ich ändere meine Meinung. Deine Auslegung des MBs ist besser. Ziehe alles zurück. --Markus Mueller 16:00, 15. Feb. 2007 (CET)

Spar dir den Zynismus. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 16:06, 15. Feb. 2007 (CET)

und warum, wenn ich so bescheiden fragen darf, hat man bei der individuellen gestaltung einer benutzerseite, sagen wir mal mit divs, weniger spaß als bei der erstellung von vorlagen? (dies ist eine ernstgemeinte frage) --Kookaburra sits in the old gum tree 16:08, 15. Feb. 2007 (CET)

Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei?
Wie soll man seine Benutzerseite mit Babelvorlagen gestalten, wenn es keine Babel-Vorlagen mehr gibt? Wenn sagen mir mal die Gegenseite des MBs gewonnen hat, nur noch z.B. Sprachbabelvorlagen erlaubt sind und alle weiteren Vorlagen dazu entfernt werden? Das ist was ich meine. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 16:12, 15. Feb. 2007 (CET)

indem man selbst html lernt, zum beispiel. dir scheint der unterschied zwischen einem einzelelement auf einer benutzerseite (was natürlich auch durch dritte kopiert werden kann, schon klar) und einer vorlage (von vornherein auf massenverbreitung ausgelegt) nicht klar zu sein. --Kookaburra sits in the old gum tree 16:17, 15. Feb. 2007 (CET)

Du lenkst vom Thema ab. Hier gehts um Babelvorlagen und nicht um divs, Formatierungen oder sonstigem Kram. Und danke Schlaubi, ich kann HTML, aber warum sollten Benutzer HTML lernen, wenn das durch die Babelvorlagen einfacher geht? -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 16:19, 15. Feb. 2007 (CET)

ich lenke keinesfalls vom thema ab, du hast das eigentliche thema immer noch nicht erfasst. aber wenn du erlaubst, begebe ich mich jetzt wieder in den artikelnamensraum. schönen tag noch --Kookaburra sits in the old gum tree 16:22, 15. Feb. 2007 (CET)

Don_Vinzenzo, du kannst auf jeden Fall weiter Babel-Bausteine erstellen, auf deinen Benuzerseiten speichern und anzeigen und an andere Benutzer weitergeben und sie von diesen übernehmen. Sie dürfen nur nicht im Vorlagen-Namensraum sein, wenn unzulässig. Man braucht nur den Quelltext, wie er bei 'Bearbeiten' angezeigt wird, zu kopieren und auf einer anderen Seite einfügen - und voilá, da ist der Babelbaustein. --HuckFinn 16:26, 15. Feb. 2007 (CET)

Beispiel:

Dieser Benutzer verwendet Mozilla Firefox.

Das ist völlig zulässig, unabhängig vom Ausgang des Meinungsbildes, solange es nicht als Vorlage funktioniert. Bestehende Babel-Vorlagen brauchen nur aus dem Vorlagen-Namensraum herauskopiert zu werden. --HuckFinn 16:40, 15. Feb. 2007 (CET)

Es geht hier einfach nur darum, welche Babelvorlagen im Vorlagenraum zulässig sind? Also jene die sich unter "Wikipedia:Vorlage" und nicht unter "Benutzer:Blabla/Vorlage:Blabla" befinden? Also, wenn sich z.B. "Pro: Nur Sprache" sich durchsetzt, kann ich aber weiterhin Babelboxen wie diese...

Benutzer:Raubfisch/Vorlage:Hab' Erdöl im Garten

...ganz normal erstellen und sie benutzen? Wo ist dann bitte der Unterschied? -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 16:47, 15. Feb. 2007 (CET)

Der Unterschied ist, dass du sie als Quelltext einfügen mußt und nicht einfach als Vorlage von Raubfisch einbinden kannst. Das Aussehen ist danach identisch. Der Grund dafür ist primär, dass Vorlagen-Einbindung es erlaubt, Benutzergruppen zu bilden und zu identifizieren. --HuckFinn 16:52, 15. Feb. 2007 (CET)

Bentzergruppen kann man auch über normale Kategorien bilden. Die Methode mit dem Quelltext einfügen ist nur ein wenig unbequemer --Mac ON 22:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Da kommt mir doch gerade eine (geniale?) Idee: Das Problem kann man umgehen, indem man eben keine Vorlagen erstellt, sammelt, auflistet, womöglich auch noch kategorisiert, sondern den Quelltext - den sich dann jeder Interessierte auf seine Seite kopieren kann. Wie wäre das? (Oder hab ich grad mal wieder ein Brett vor der Stirn?) --PvQ Bewertung - Portal 19:18, 15. Feb. 2007 (CET)

Das wäre vermutlich problemlos möglich. --HuckFinn 19:25, 15. Feb. 2007 (CET)

Zwiespalt

Okay, ich gestehe: Ich hatte anfangs nicht richtig gelesen und nicht richtig verstanden. Jetzt habe ich aber ein logisches Problem:

Wofür stimme ich denn, wenn ich gegen die meisten Arten von Babel-Vorlagen im Namensraum „Vorlage“ bin aber für größtmögliche Toleranz im Namensraum „Benutzer:Vorlage“ (okay, mag sein, dass letzterer technisch kein echter Namensraum ist)? --jpp ?! 15:56, 15. Feb. 2007 (CET)

Da es technisch egal ist, wo die Vorlage liegt, bist du der erste, der diese Differenzierung vorschlägt. Warum? --HuckFinn 16:00, 15. Feb. 2007 (CET)

Die Frage wurde bereits geklärt: darüber soll später entschieden werden. --Markus Mueller 16:01, 15. Feb. 2007 (CET)

Ergo: Du mußt erst einmal alle als Vorlagen zulassen und später dann dafür stimmen, dass nur ein bestimmter Teil in den Vorlagennamensraum kommt. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 16:03, 15. Feb. 2007 (CET)

@HuckFinn: Weil ich den Namensraum Vorlage als technisches Hilfsmittel für Artikelinhalte betrachte und möglichst frei von Metakram halten möchte. --jpp ?! 16:11, 15. Feb. 2007 (CET)

Ablehnung des Meinungsbildes (WR vs. Wiggum)

von der abstimmungsseite hierher kopiert...--Kookaburra sits in the old gum tree 17:00, 15. Feb. 2007 (CET) zur These Wiggums 13:55, 15. Feb. 2007 (CET): "...Sollte wirklich so eine Regelung beschlossen werden, dann verlagern sich die Zulässigkeitsdiskussionen halt auf die Auslegung des Meinungsbildes. Nach oben stehenden Optionen dürfte ich mir nämlich "Benutzer ist Scientologe" auf die Seite pappen, "Benutzer ist SPD-Mitglied" aber nicht. Fazit: lächerlicher Unfug, keiner Regelungsbedarf erkennbar."

1. W.R./Weiße_Rose ^Diskussion:"Benutzer ist Scientologe" gehört zu den politischen und religiösen Aussagen. 15:03, 15. Feb. 2007 (CET)

   Das bestreite ich.--Wiggum 16:51, 15. Feb. 2007 (CET)

   Worunter subsumiert Du das denn dann? Soll das etwa ein Sprach- oder Herkunftsbabel sein (das müßte dann heißen: "Benutzer spricht Scientologisch" bzw. "Benutzer kommt aus Scientologyland")? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:57, 15. Feb. 2007 (CET) Man könnte "Benutzer ist Scientologe" auch zu den harmlosen Babelvorlagen rechnen. Ich glaube aber nicht, daß eine solche Auslegung mehrheitsfähig ist, "Benutzer ist katholisch" also verboten wäre, "Benutzer ist Scientologe" aber nicht. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:04, 15. Feb. 2007 (CET)

WR, genau das meine ich ja. Man wird weiterhin um die Mehrheitsfähigkeit einzelner Boxen streiten - Benutzer ist liberal, Benutzer ist für Sonnenenergie, Benutzer ist ein logischer Positivist, Benutzer mag Homöopathie - es gibt haufenweise Möglichkeiten, seine Weltanschauung im weiteren Sinn auszudrücken, ohne gleich politisch oder religiös zu werden. Den Unterpunkt "nur harmlose Babel, keine politischen oder religiösen" kann man nur so Verstehen, dass ausser Politik und Religion alles erlaubt sein soll, falls hier die Betonung auf harmlos lag und Politik/Religion nur als Beispiel zu sehen sind, dann ist doch schon offensichtlich, dass "harmlos" hinreichend schwammig ist, um das Theater auch nach dem Meinungsbild fortzusetzen. Zählt unter "harmlos" auch Spielkram wie "Benutzer ist Micky-Maus-Fan"? Toleriert man bei der Option "nur Sprache/Herkunft" auch "Benutzer spricht klingonisch"? Was genau "projektbezogene Babels" sind, das wage ich gar nicht erst anzusprechen.--Wiggum 19:02, 15. Feb. 2007 (CET)

Aufklärung: Worum geht's bei diesem Meinungsbild?

Anscheinend gibt es ein wenig Verwirrung (siehe Diskussionen oben); daher hier nochmal etwas ausführlicher und mit anderen Worten und Pseudobeispielen erklärt, was bereits im Einleitungstext des Meinungsbildes steht.

Es geht bei diesem Meinungsbild um folgende Frage:

• Welche Babelboxen soll man zukünftig mit Hilfe von {{Babelboxname}} oder {{Benutzer:irgendjemand123/Babelboxname}} einbinden können?

Es geht nicht darum,

• ob Benutzer:irgendjemand123 auf seiner Benutzerseite mit HTML (div, span und style oder gar Grafiken) was baut, was so aussieht wie eine Babelbox,
• ob Benutzer:irgendjemand123 auf seiner Benutzerseite mit Hilfe von {{babel}} "on-the-fly" eine Babelbox baut

(welche sich andere Leute nur kopieren können, indem sie seinen Quelltext klauen).

Ich hoffe, es ist jetzt klarer. Mit freundlichem Grunzen, -- der Wutzofant (✉✍) 17:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Im ersten Fall muß man doch auch den Quelltext klauen, wenn man sich das kopieren will. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:11, 15. Feb. 2007 (CET)

Dann wird, wenn sich z.B. "Pro: Nur Sprache" durchsetzt, diese Vorlage entfernt und ich kann sie nicht auf meine Benutzerseite hinzufügen, oder? Grüße -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 17:12, 15. Feb. 2007 (CET)

Du kannst den Quelltext samt Bild auf deiner Seite weiterhin verwenden. Es besteht aber keine zentrale Vorlage mehr. Liest denn keiner die Einleitung? :( --Polarlys 17:22, 15. Feb. 2007 (CET)

Auf Benutzer:HuckFinn/QT Hab' Erdöl im Garten ist derselbe Quelltext kopierbar. Es ist nur keine Vorlage, weil der Seitenname nicht mit 'Vorlage' anfängt. Solche Seiten sind vom Meinungsbild überhaupt nicht betroffen. --HuckFinn 18:18, 15. Feb. 2007 (CET)

Doch, natürlich. Um genau diese Dinger geht es doch. Eine Seite muss nicht im Vorlagen-Namensraum stehen, damit sie als „Vorlage“ gilt. sebmol ^{? !} 18:21, 15. Feb. 2007 (CET)

(Nach Ausprobieren:) Stimmt. Jemand sollte Hilfe:Vorlagen diesbezüglich überarbeiten. Es kommt auf die Benamsung also gar nicht an. --HuckFinn 18:29, 15. Feb. 2007 (CET)

Benutzer:HuckFinn/QT Hab' Erdöl im Garten wäre so aber wohl auch nach jedem Ausgang des Meinungsbilds zulässig. --HuckFinn 18:35, 15. Feb. 2007 (CET)

Ja, definitiv. Nur offenbar lesen viele die Einleitung nicht. --Polarlys 00:07, 16. Feb. 2007 (CET)

• Ich kann Don Vinzenzos Irritation nachvollziehen. Gewiss, in der Vorbemerkung (nicht Einleitung) und auch in der Überschrift selbst steht geschrieben, dass es sich hier um ein MB über Vorlagen handele, leider wird diese Sprachregelung im weiteren nicht konsequent beibehalten. Da ist von Pro und Contra Babel die Rede (ohne "-Vorlage") und in den verschiedenen Optionen steht auch nichts mehr von "-Vorlagen", sondern ebenfalls nur noch "Babel". Im Ergebnis werden vermutlich einige (meine Wenigkeit mit eingeschlossen, und fast alle Kommentare weisen darauf hin, egal zu welcher Option) denken sie würden hier über die Zulässigkeit von Babels auf Benutzerseiten generell abstimmen. Die Möglichkeit solcher Fehlinterpretationen hätte m.E., zumal bei diesem heiklen Thema, auch mittels immerwiederkehrender Benutzung des Wortes "Vorlagen" vermieden werden können. So jedenfalls ist ein Widerspruch zwischen Absicht (Überschrift, Vorbemerkung) und faktischer Benutzung des Meinungsbildes (pro und contra Babel / Kommentare) nur schwerlich zu übersehen. --Flann 11:53, 17. Feb. 2007 (CET)

Ja, ich denke auch, dass wahrscheinlich ein Großteil der Benutzer gar nicht weiß, wofür oder wogegen er gerade gestimmt hat. Vielleicht wäre es sinnvoll, nochmal extra darauf zu verweisen (oder zumidnest an prominenter Stelle auf diese Diskussion hinzuweisen)? --rdb? 16:49, 17. Feb. 2007 (CET)

Argumente, die in erster Linie auf Fragen der "Gestaltungshohheit" verweisen kommen zudem auch von Administratoren. So schreibt z.B. DerHexer: "Keine Babels. Wozu bunte Bildchen, wenn man auch ein paar Prosazeilen schreiben kann?" oder es notiert Sebmol: "Gestaltungshoheit, solange sie zu keinen echten Konflikten führt". Das ist doch alles recht diffus. Schade eigentlich, bei einem so wichtigen Thema. --Flann 17:07, 17. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Und Magadan schreibt einige Zeilen weiter unten: "Das Meinungsbild beinhaltet nur die Frage nach der Zulässigkeit von sog. Babelbausteinen an sich". Auch das klingt nicht eben so, als ob man in Zukunft noch würde selbst Babelbausteine erstellen können, wenn sie denn gegen die nun zu bestimmende Regel verstoßen. Vielleicht ist des Rätselslösung ja, dass Baustein immer Vorlagen-Baustein meint. Das wird aber leider nicht deutlich. --Flann 17:15, 17. Feb. 2007 (CET)

Beginn des Meinungsbildes

Wieso ist die Stimme von Benutzer:Der Wolf im Wald ungültig? Das Meinungsbild hat doch nicht am 7. Februar angefangen sondern am 15. Februar oder hab ich jetzt irgendwas übersehen? --Fischkopp 20:09, 15. Feb. 2007 (CET)

Das selbe bei Benutzer:Nutzer 2206. --Fischkopp 20:14, 15. Feb. 2007 (CET)

Mein Fehler gewesen, ich bin vom ersten pro ausgegangen da praktischerweise ein Beginndatum vergessen wurde....Waren alles User die exakt 3 Tage die Stimmberechtigung schon haben und ich bin vom falschen Datum ausgegangen (07.02 und nicht 15.02)--Dachris ^blubber 20:18, 15. Feb. 2007 (CET)

Anwendung des MB

Ich hätte mal eine kleine Frage, hab aber keinen passenden Abschnitt hier gefunden und deshalb mal einfach einen neuen Abschnitt begonnen. Falls sich am Ende der Punkt 5 (Alle Babel, die als Text erlaubt wären) durchsetzen sollte, was geschieht dann mit der Seite "Benutzer:Libro/Liste von Benutzerbausteinen"? Das MB sieht ja vor, dass in diesem Fall alle gelöschten Babels wiederhergesetllt werden. Dann müsste aber auch Libros Liste wiederhergestellt werden, oder? -- ChaDDy ^?! +/- 17:28, 16. Feb. 2007 (CET)

Das Meinungsbild beinhaltet nur die Frage nach der Zulässigkeit von sog. Babelbausteinen an sich. Zur Zulässigkeit der Einbindung von Babelbausteinen auf wie auch immer benannte Benutzerseiten steht nichts in der Fragestellung, deshalb möchte ich hiermit schon gleich ein weiteres Meinungsbild zu dieser wichtigen Frage beantragen. Darin sollte auch das Folgeproblem geklärt werden, ob es zulässig ist, eine Liste von Babelbausteinen ihrerseits als Vorlage in eine andere Seite oder gar in einen Babelbaustein einzubinden. --Magadan  ?! 03:21, 17. Feb. 2007 (CET)

Achso. Auch gut. ;-) -- ChaDDy ^?! +/- 10:34, 17. Feb. 2007 (CET)