Diskussion:Lebensrechtsbewegung/Originaldiskusion

Neuentwurf

ich habe soeben meinen Neuentwurf eingespielt, ich gebe zu er ist Lückenhaft und bedarf an einigen Stellen der Ergänzung, vielleicht auch ein wenig mehr Neutralität. Aus diesem Grund habe ich die Neutralitätswarnung drin gelassen. Wer also etwas ergänzen möchte bitte sehr. Ein Wegstreichen einscheidender Teile des Artikels würde ich wiederum als Verletzung der Neutralität ansehen. Also bitte, auf einen edit-war habe ich keine Lust. Steigen wir ein in die Verbesserung des Artikels ein. Den Rest habe ich ins Archiv (siehe oben) verschoben. --DF 12:05, 4. Okt 2004 (CEST)

Neutralität

Der vorige Artikel war aus meiner Sicht (weder Lebensrechtler noch Gegner des Lebensrechts) um einiges neutraler und schlüssiger, er hörte sich insgesamt ehrlicher an...irgendwie als wenn er von einem Mitglied einer bemühten Bürgerinitiative geschrieben wurde. Der jetzige Artikel ist definitiv parteiisch und am Stil erkennt man den Nichtakademiker. Er ist jetzt eindeutig demgogisch, propagandistisch, da ist sicher ein Ordnungsruf der Redaktion fällig. AS

Eine gänzlich un-enzyklopädische Seite

Habe mir erlaubt, folgendes an Wikipedia Deutschland zu mailen:

Eine Frage an die Betreuer der deutschen Wikipedia-Seiten:

Sind Sie der Meinung, die Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensrechtsbewegung entspricht dem Selbstverständnis einer Enzyklopädie? Darf so eine Enzyklopädie aussehen?:

- wenn der Autor des jetzigen Artikels, DF, den ursprünglichen Beitrag mit Ausnahme der Weblinks vollständig löscht (!) und einen gänzlich eigenen Artikel schreibt, der in den Aussagen auf das Gegenteil des vorhergegangenen Beitrags hinausläuft?

- wenn, wie ich gerade lese, ein Diskussionsteilnehmer schreibt: Der vorige Artikel war aus meiner Sicht (weder Lebensrechtler noch Gegner des Lebensrechts) um einiges neutraler und schlüssiger, er hörte sich insgesamt ehrlicher an...irgendwie als wenn er von einem Mitglied einer bemühten Bürgerinitiative geschrieben wurde. Der jetzige Artikel ist definitiv parteiisch und am Stil erkennt man den Nichtakademiker. Er ist jetzt eindeutig demagogisch, propagandistisch, da ist sicher ein Ordnungsruf der Redaktion fällig. AS

- wenn DF in seinem Beitrag den von einigen provozierenden Journalisten gerne verwandten Begriff der "sogenannten" Lebensschützer verwendet (Wikipedia ist doch sicher kein Sensationsblättchen, oder?)?

- wenn DF statt Tatsachen Vermutungen oder ungeprüfte Behauptungen widergibt? Beispiel: "Ähnliche Aktionen soll es in der Schweiz und der Bundesrepublik gegeben haben."

- wenn DF auf wissenschaftlich längst widerlegte Spekulationen aufbaut? DF spielt auf Ernst Haeckel Biogenetisches Grundgesetz an, wenn er schreibt: "Nach Blechschmidt sind anerkannte Deutungen der Embryologie falsch (die Kiemenbögen nennt er Beugefalten), ja sogar Fälschungen, er leugnet jegliches Stadium der Keimesentwicklung". Haeckels Grundgesetz gilt heute jedoch (und übrigens schon seit langem) als überholt (vgl. z.B. Ausführungen unter http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Haeckel, auch unter http://de.wikipedia.org/wiki/Biogenetisches_Grundgesetz ), einige Wissenschaftler reden auch von Fälschung (vgl. http://www.lexikon-definition.de/Biogenetische-Grundregel.html ).

- enn DF Extreme überlang darstellt ("Mord und Terror", "Neonazis") und damit das Wesen der Lebensschutzbewegung zu charakterisieren versucht? Es ist ein Leichtes, bei jeder Gruppierung extreme Äußerungen herauszufischen (denn überall gibt es einzelne Personen mit von der Mehrheitsmeinung abweichenden Ansichten) und damit dann z.B. die Schüler als Neonazis, die Hausfrauen als Extrem-Marxisten oder die Gewerkschaften als Trotzkisten zu brandmarken.

- wenn DF die eigentlichen Ziele der Lebensschutzbewegung zu minimieren versucht? Zitat: "Die Ablehnung von Sterbehilfe spielt allerdings quantitativ eine untergeordnete Rolle." Damit offenbart er eine erstaunliche Unkenntnis des Inhalts der heutigen Lebensschutzbewegung, in der gerade dieses Thema ganz im Vordergrund steht! Weitere Themen der Lebensschutzbewegung wie das reprodukitve und das therapeutische Klonen, die Stammzellenforschung, die Präimplantationsdiagnostik usw., die in unserer Gesellschaft durchaus sehr unterschiedlich beurteilt werden, werden dagegen nur am Rande, überhaupt nicht oder von vorneherein mit einem negativen Unterton abgehandelt! Mit anderen Worten: Der eigentliche Inhalt der Lebensrechtsbewegung wird gar nicht groß angesprochen!

- wenn DF schreibt: "weder wird offensiv ein Pazifismus vertreten, noch die Todesstrafe kritisiert"? Die Lebensrechtsbewegung ist eine Lebensrechtsbewegung, und die meisten der Mitglieder werden z.B. gegen die Todesstrafe sein. Aber Lebensrechtsbewegung und Todesstrafe-Gegnerschaft sind unterschiedliche Bereiche. Verlangt man von den Pazifisten, dass sie sich zugleich öffentlich als Lebensrechtler erklären, sonst seien sie keine Pazifisten?

Die Kritik könnte noch viel weiter gehen, aber ich will niemanden langweilen. Es würde wenig bringen, einzelne Äußerungen des Beitrags von DF zu ändern. M.E. gibt es nur eine Konsequenz: Den gesamten Beitrag (außer den Weblinks) zu streichen und entweder auf dem früheren Beitrag aufzubauen oder einen vollständig neuen Beitrag zu schreiben. Alles andere wäre nur Flickschusterei.

Beste Grüße William11

Habe mir erlaubt, folgendes an Wikipedia Deutschland zu mailen: Zur Klarstellung: Wikipedia Deutschland gibt es nicht. Es gibt die deutschsprachige Wikipedia (an deren Support-Team die Mail ging) und es gibt den Verein Wikimedia Deutschland (die deutsche Schwesterorganisation des Wikipedia-Betreibers Wikimedia Foundation). Auf Anhieb nicht leicht zu unterscheiden, ist für den vorliegenden Fall aber glücklicherweise völlig unerheblich. Denn E-Mails an irgendwelche vermeintlich Verantwortlichen helfen hier nicht weiter (alle genannten Adressaten pflegen sich nicht in inhaltliche Debatten einzumischen). Wie in diesem Fall der NPOV aussehen kann, müsst Ihr deshalb wohl hier ausdiskutieren. Denn genau zu diesem Zweck sind Diskussionsseiten da. -- akl 07:10, 6. Okt 2004 (CEST)

Zusätzlich zu akl noch der Hinweis dass es bei uns keine Redaktion gibt, wir sind nur ein paar besonders engagierte die sich um die Mails kümmern.

Zum Artikel lässt sich sagen dass es bisher eh sehr gesittet und ruhig zugeht, Respekt an alle Beteiligten die sich hier so vernünftig benehmen. Dass DF den Artikel komplett neu geschrieben hat war durchaus sinnvoll. Länger war der neue Artikel ja auch.

Ich hab mir jetzt mal den Artikel durchgelesen und hier ein paar störende Punkte:

• Der Satz Kritiker halten das für eine Verharmlosung des Nationalsozialismus und Holocausts. sollte raus, ist genauso lächerlich wie der Vergleich ansich.
• Der Absatz Morde und Terror gegen medizinisches Personal... sollte stark gekürzt werden. Es sind Extremisten aber die sind es nicht wert dass man sich so viel drüber schreibt.
• Der Abschnitt Parteien sollte erweitert werden, schön wäre eine Tabelle mit den Positionen aller (relevanten, also >1%) Parteien, quasi als Checkliste oder ähnliches. Parteien die sich ausschließlich oder überwiegend damit beschäftigen aber sehr klein sind kann man ja in einen Satz fassen.
• Die extremen Positionen, also die Morde und die Naziverbindungen, sollte man in einen Absatz fassen.

--TomK32 WikiReader Internet 08:43, 7. Okt 2004 (CEST)

hallo Tom,

da ich den Abschnitt über die Parteien geschrieben habe, muss ich sagen, dass Dein Vorschlag diesbezüglich kaum umsetztbar ist. Ich hatte anfangs auch an eine solche Schematisierung gedacht. Da die Formulierungen und Positionen aber sehr stark voneinander abweichen bin ich davon abgerückt und habe die beiden Beispiele ausgewählt, die am knappesten entsprechende Programmpunkte formuliert haben. Dazu habe ich eine rechtsextreme und eine klerikale Partei ausgewählt. [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 08:55, 7. Okt 2004 (CEST)

@Tom

• zum NS-Vergleich: Wer einmal mit auch moderaten Lebensschützern zu tun hat wird über kurz oder lang einen solchen Vergleich hören/ihn in deren Schriften finden oft hübsch akademisch verpackt. der Vergleich ist natürlich unangebracht, sorgt aber für die scheinbare Legitimität aller möglicher Aktionen. Hast Du eine Idee das zu neutralisieren kann? Ich fand das schon sehr mäßig.
• zu den Parteien: ich hatte versucht nachzulesen was die CDU - als größte Partei mit dem C im Namen - im Parteiprogramm schreibt. Das war so wachsweich, nichtssagend das ich es nicht aufgenommen habe. Stattdessen habe ich einen Link auf die Übersicht von www.lebensrecht.de gesetzt. Die Übersicht sah ganz gescheid aus.
• Wie man die Nazis und die Mörder unter einen Hut bekommt ist mir nicht klar. Extremisten sind beide aber ansonsten sind die Unterschiede doch zu groß: /Zynismus on/ normalerweise sind die Nazis für die Morde zuständig /Zynismus off/ aber das ist hier gerade nicht ihre Funktion. --DF 10:29, 7. Okt 2004 (CEST)

=

"wenn DF statt Tatsachen Vermutungen oder ungeprüfte Behauptungen widergibt? Beispiel: "..."" Solche Aktionen, die Belästigung von Frauen in einer extremen Ausnahmesituation hat es gegeben. Leider hab ich auf die Schnelle keinen Beleg dafür gefunden.

"wenn DF auf wissenschaftlich längst widerlegte Spekulationen aufbaut?..." Ich lach mir einen Ast. Ich hatte gerade das vermieden was mir hier vorgeworfen wurde: nämlich irgend einen Hinweis auf das biogenetische Grundgesetz und Haeckel zu geben. (Ich wollte diesen alten Streit vermeiden - die Dokumentationen des Monistenbundes und des Keplerbundes dazu stehen in meinem Schrank), Das dass so kommt bestätigt die Verbindung zu Kreationisten. Trotzdem, das längst widerlegt ist nicht allgemein akzeptierte Meinung in der Wissenschaft: das Biogenetische Grundgesetz wird als Arbeitshypothese durchaus und zu Recht weiterhin verwendet.

"Es ist ein Leichtes, bei jeder Gruppierung extreme Äußerungen herauszufischen" Es geht nicht darum ein paar Extremisten, es geht darum das z.B. Siegfried Ernst, hochangesehen (Nachrufe), so etwas höchst selbst durchgezogen hat. Bei Morden bin ich allerdings entgültig der Meinung das man diese nicht als Ausnahmen unter den Tisch fallen lassen sollte.

"wenn DF die eigentlichen Ziele der Lebensschutzbewegung zu minimieren versucht? Zitat: "Die Ablehnung von Sterbehilfe spielt allerdings quantitativ eine untergeordnete Rolle."" Ein Blick auf die verlinkten Webseiten, die meisten aus der Vorgängerversion bestätigt die von mir beschriebene Gewichtung. Übrigens auch die Erfahrungen die ich beim Katholikentag gesammelt habe: es war unmöglich mit einer Frau an der Hand durch die Stadt zu gehen ohne von Lebensschützern mit ihrer "Antiabtreibungspropaganda" belästigt zu werden.

"wenn DF schreibt: "weder wird offensiv ein Pazifismus vertreten, noch die Todesstrafe kritisiert"? Die Lebensrechtsbewegung ist eine Lebensrechtsbewegung, und die meisten der Mitglieder werden z.B. gegen die Todesstrafe sein. Aber Lebensrechtsbewegung und Todesstrafe-Gegnerschaft sind unterschiedliche Bereiche." Das ist bigott, bestätigt mich aber: Lebensschützer unterscheiden in schützenswertes und nicht schützenswertes "Leben". Sie tun dies allein schon deshalb weil plötzlich der Schutz bestimmten menschlichem Leben, nämlich z.B. das von Todeskandidaten (z.B. in den USA dem Mutterland der Bewegung), zur Privatposition werden. Zumindest in den USA dürften die Anhänger der christlichen Rechten, die überwiegend wohl Pro-Life Positionen vertreten, Mehrheitlich wohl für Todesstrafe sein.--DF 11:06, 7. Okt 2004 (CEST)

Wer hilft mir auf der Suche nach Neutralität?

Sorry, vielleicht bin ich ja dumm, aber von Neutralität kann ich leider nichts erkennen.

Und was soll der Satz von DF: " Ein Wegstreichen einscheidender Teile des Artikels würde ich wiederum als Verletzung der Neutralität ansehen." Streicht selbst einen ganzen Beitrag, um seinen eigenen an dessen Stelle zu setzen, will den dann aber zementieren und möglichst wenig geändert wissen? Ein Tor, der Böses dabei denkt! Utopia

Wenn Du meinst der Artikel sei nicht neutral, dann arbeite dran. Ich begreife ihn als Rahmen in dem ich mir einen Artikel zum Thema wünsche, denn es sollte ja das wesentliche zu einem Thema gesagt werden. Und zu diesem Rahmen gehören auch die spezifisch christlichen Hintergründe, die sexualpolitischen Vorstellungen, die Wirkungen und Nebenwirkungen des Lebens-von-Anfang-an-Dogmas, die sonderbare Bündnispolitik, die deplazierten NS-Vergleiche, die Morde und der Terror (in den USA). Diese Punkte dürften m.E. nicht wegfallen - aber darüber können wir hier diskutieren. Die Vorgängerfassung des Artikels war in Bezug auf Geschichte, Herkunft, Risiken und Nebenwirkungen und: Was vertreten die überhaupt? gänzlich unbrauchbar, reine Selbstdarstellung in der schon die Distanzierung: Selbstbezeichnung nicht geduldet wurde. --DF 07:46, 6. Okt 2004 (CEST)

Morde der Pro Choice-Fraktion

Wie bereits erwähnt wurde, gibt es auch Morde, Einschüchterung und Terror der Abtreibungsbfürworter in den USA, diese Aktionen halten sich mit denen der extremsten Abtreibungsgegner die Waage. Dies ist also kein spezifisches Merkmal der Pro Lifer, hat also in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen. Oder sollte man bei der SPD Gewalttaten als Merkmal aufführen, nur weil auch Jusos schon Eier, Stinkbomben und Flaschen auf CDU-Wahlkämpfer geworfen haben??? Wie man sieht, kann niemand für Gewalttäter verantwortlich gemacht werden, die sich selbst ein bestimmtes Etikett anheften. Etwas anderes ist aber noch bedenklicher: DF geht nicht auf meine Vorwürfe ein. Immerhin hat er sich diesen Artikel nicht selbst ausgedacht, sondern einfach abgeschrieben - aus einem Vortrag einer Euthanasie-Befürworterin! Die Extreme berühren sich. AS

Und dieser Vortrag wiederum ist, abgesehen von einigen neueren Einsprengseln, eine hübsche Zusammenfassung des Buches "Vorsicht Lebensschützer" des Konkret Literatur Verlags, der von sich selbst schreibt: "Seit Beginn der achtziger Jahre veröffentlicht der Verlag aktuelle Sachbücher und Essays der politischen Linken. Auch und gerade nach der Rechtswende im vereinten Deutschland versteht sich der Verlag als ein Diskussionsforum der Linken." DAS also versteht man unter Neutralität?

Übrigens: Wenn der Artikel abgeschrieben ist, wie sieht es da mit dem Urheberrecht aus? William 11

Ich lach mir einen Ast: ich habe beim Materialsuchen zwar gesehen das es dieses Buch gibt, dieses aber bisher nicht gelesen, sondern mittels Google und dem Material was ich zu Hause stehen habe einen Artikel geschrieben. Also kann ich das Urheberrecht nicht verletzt haben. Und solange hier Vorwürfe und keine Verbesserungsvorschläge kommen, kann der Text nicht besser werden. Ach ja, selbst wenn es Morde einer Pro Choice-Fraktion (wer oder was das auch immer ist) gäbe, sie würden die Morde aus der "Lebensrechtsbewegung" nicht ungeschehen machen. --DF 07:21, 7. Okt 2004 (CEST)

Ich hab den Urheberrechtsverletzungsverweis rausgenommen. Er war übrigens auf der entsprechenden Seite nicht verlinkt. In dem Zusammenhang wäre es schön wenn Leute ihre Beiträge hier richtig unterzeichnen würden.--DF 07:25, 7. Okt 2004 (CEST)