Portal Diskussion:Lebewesen

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Mal wieder ein Namensproblem: Süd-Rata vs. Südinsel-Eisenholz.

Hallo,

bisher läuft der Artikel zu Metrosideros umbellata unter dem Lemma Süd-Rata, das habe ich so aus dem ursprünglichen Rata-Artikel übernommen, auch wenn ich spontan erstmal südlicher Rata als wörtliche Übersetzung von "southern rata" gewählt hätte. Jetzt bin ich zufällig über die Seite des Botanischen Garten der Uni Osnabrück gestolpert, die nun als Deutschen Namen Südinsel-Eisenholz angibt. Tante Google findet bis auf diesen Eintrag nichts, was diese Namensvergabe bestätigen oder verwerfen würde. Was nun? --Carstor|?|ʘ| 10:15, 10. Feb. 2007 (CET)

Das ist dann (zumindest im Internet) ein so seltener Alternativname, dass man sich dadurch in der Lemmawahl nicht beirren lassen sollte. Übrigens: Die Übersetzung eines englischen Trivialnamens ins deutsche ist Begriffsfindung. Da sollte man ggf. lieber beim botanischen Namen bleiben. Gruß, Denis Barthel 10:58, 10. Feb. 2007 (CET)

Hmm, der Begriff "Süd-Rata" wurde bereits schon in der ersten Version benutzt, als Quelle hatte die IP das "New Zealand Department of Conservation" angegeben. Scheint also auch nur eine Übersetzung zu sein. Die Suche nach "südlicher Rata" bringt dann auch nur 3 Ergebnisse, die nichts mit Wikipedia zu tun haben. Eins ist ein Inhaltsverzeichnis eines Reiseführens, eins eine "Übersetzungstabelle" aus deutschen Trivialnamen in Botanische Namen. Letzteres ist nach eigenen Angaben „nach dem "Zander" der 16. Auflage“ erstellt. Kann das wer überprüfen/bestätigen? --Carstor|?|ʘ| 11:16, 10. Feb. 2007 (CET)

Auch der Zander in der 17. Auflage sagt „Südinsel-Eisenholz“ und englisch „Southern Rata“. Die ganze Gattung heißt dort „Eisenholz“, und als englischer Gattungsname wird dort „Rata“ angegeben.--JFKCom 12:00, 10. Feb. 2007 (CET)

Ah, ok. Ich war gerade in der sehr übersichtlichen Biologie-Abteilung meiner Uni-Biblothek, da stand in der 16. Auflage kein deutscher Name für die Art. Eisenholz bzw. Eisenholzbäume für die Gattung hab' ich auch noch in anderen Botanikwörterbüchern gefunden, sonst aber auch weiter nichts. Für den Northern Rata hatte ich dann nur noch den Namen Neuseeländischer Eisenholzbaum gefunden. Hmmmhmm. --Carstor|?|ʘ| 12:50, 10. Feb. 2007 (CET)

Der Metrosideros robusta heißt bei Zander (17. Aufl.) „Nordinsel-Eisenholz“ mit englischer Bezeichnung „North Island Rata“.--JFKCom 13:50, 10. Feb. 2007 (CET)

So, erstmal alles wieder verschoben, ich hoffe mal, so isses ok. Wenn ich denn mal dazu komme, einen Gattungsartikel zu schreiben, kommt der dann entsprechend unter Eisenhölzer. --Carstor|?|ʘ| 17:44, 10. Feb. 2007 (CET)

Da ist aber die unter Eisenholz angesprochene Problematik zu beachten! -- Olaf Studt 23:08, 10. Feb. 2007 (CET)

Hmmm? Welches Problem? Das Eisenholz ist eine Kategorisierung durch Forst, Holzindustrie ... wasauchimmer, Eisenhölzer sind eine Pflanzengattung. Das einzig angesprochene "Problem" ist die englische Bezeichnung en:Ironwood (was ist da nun der Unterschied?), aber das hat doch wiederum auch nichts mit den Metrosideros zu tun?! Oder worauf willst Du hinaus? --Carstor|?|ʘ| 10:10, 11. Feb. 2007 (CET)

Im künftigen Gattungsartikel Eisenhölzer wird, wie Olaf treffend bemerkt, mindestens so ein Baustein anzubringen sein wie etwa «Der vorliegende Artikel behandelt die Pflanzengattung der Eisenhölzer (Metrosideros). Für weitere Bedeutungen des Begriffes „Eisenholz“ siehe Eisenholz». Vielleicht aber zusätzlich nochmal ein kleiner Abschnitt im Text zur Klarstellung. Denn „Eisenhölzer“ kann ja sprachlich auch einfach der Plural dieses holzwirtschaftlich besetzten Begriffs „Eisenholz“ sein.--JFKCom 11:01, 11. Feb. 2007 (CET)

Österreichischer Verein

Es gibt wieder die Idee für einen österreichischen Wikimedia Verein. Vorerst habe ich die wichtigsten Sachen dazu auf Benutzer:Chb/Verein geschrieben. Das hier ist ein konkreter Aufruf an Leute aus Österreich (no na! :-) ) die sich an einem Verein beteiligen können/wollen. Vorerst steht das hier auch auf der Diskussion im Portal Österreich. Daher gibt es unter den Leuten im Lebewesen Bereich welche die Interesse hätten einen Verein mitzugestalten? Einfach mal bei Benutzer:Chb/Verein auf die Disk Seite schreiben, dort steht auch was ein Verein tun könnte. Danke! --chb 17:27, 12. Feb. 2007 (CET) und --Kulac|Fragen? 17:28, 12. Feb. 2007 (CET)

"und"-Lösungen bei Lemmata

Hier ist es ja so still geworden Hallo. Bradypus hat hier Diskussion:Mensch#Der_Mensch_z.C3.A4hlt_nicht_zu_den_Affen.2C den Vorschlag gemacht, das Thema mal im Portal anzusprechen. Grundsätzlich halte ich es für sinnvoll, zwei ehemals getrennt geführte Lebewesengruppen bei Zusammenlegung zwecks Monophylie dann unter den mit einem "und" verbundenen bisherigen deutschen Bezeichnungen zu führen. Zumindest so lange sich außerhalb der Wikipedia keine andere Vorgehensweise herausgebildet hat. Als Beispiel nenne ich mal "Paarhufer und Wale" für die Cetartiodactyla und "Menschenaffen und Menschen" für die Hominidae. Letztere werden hier im Moment schlicht als "Menschenaffen" bezeichnet. Sollte es schon Fachliteratur geben, in der das so gehandhabt wird, will ich gar nichts gesagt haben, ansonsten halte ich das aber nicht für optimal. Anders als bei der wissenschaftlichen Benennung auf Familienebene haben wir bei den deutschen Namen keine Regeln, nach denen die Benennung erfolgt und die dementsprechend unter Kenntniss der Regeln nachvollzogen werden kann. Vielmehr müssen wir uns nach dem Sprachgebrauch richten. Mir ist keine Fachliteratur bekannt, welche die Gruppe mit Menschen, Schimpansen, Gorillas, Orang-Utans und fallweise den Gibbons als "Menschenaffen" bezeichnet. Allerdings habe ich auch nicht besonders viel neuere deutschsprachige Literatur. Ich habe aber immerhin ein Werk, welches es fast so macht, wie ich mir das vorstelle: Storch & Welsch, 2004. Systematische Zoologie. Hier werden die Hominoidea (die auch die Gibbons mit einschließen) als "Menschenaffen und Mensch" bezeichnet und die Hominidae (ohne Gibbons) als "die großen Menschenaffen und der Mensch". Auf "Mensch" im Singular würde ich allerdings verzichten, da wir in der Wikipedia ja auch andere Arten der Gattung Homo kennen. Wie ich an anderer Stelle schon einmal deutlich gemacht habe, hielte ich die Verbindung zweier existierender Begriffe durch ein "und" sowieso nicht für Begriffsschöpfung, die Wahl eines dieser Begriffe für die Gesamtheit jedoch schon. Sie ist auch dann besonders seltsam, wenn für den bestehenbleibenden wissenschaftlichen Namen der frühere deutsche Name des anderen Taxons verwendet wird, wie das hier der Fall ist. Wie seht Ihr die Sache? @Bradypus: Die Insektenfresser habe ich noch nicht vergessen, auch wenn's im Moment anders aussieht. Gruß -- Torben Schink 23:57, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich halte das für eine gute Lösung, kann mich aber auch mit lateinischen Lemmas abfinden.--Altai 16:29, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich habe zwei moderne deutschsprachige Bücher zum Thema hier:

* Westheide/Rieger: Spezielle Zoologie (2004), da werden Hominoidea als "Menschenartige: Menschenaffen und Mensch", Hylobatidae als "Gibbons, Kleine Menschenaffen" und Hominidae als "Menschenaffen" bezeichnet.

* Thomas Geissmann: Vergleichende Primatologie (2003); da heißen Hominoidea "Menschenaffen", Hylobatidae "Gibbons oder Kleine Menschenaffen" und Hominidae "Große Menschenaffen"

Ich sehe drei Möglichkeiten, welches Lemma Hominidae bekommen soll:

• "Menschenaffen" pro: griffig, in Literatur abgedeckt; contra: Dass der Mensch ein Menschenaffe sein soll, ist nicht leicht nachzuvollziehen (siehe auch den Link oben)
• "Menschenaffen und Menschen" (oder umgekehrt) pro: deckt alles ab; contra: nicht sehr griffig und erweckt m. E. einen phylogenetisch falschen Eindruck
• "Hominidae" pro: wissenschaftliche Bezeichnung ist immer richtig; contra: ist für Fachfremde schwerer zu verstehen und könnte falschen Eindruck erwecken, da der Begriff "Hominiden" eher für Menschenvorfahren (Australopithecus und Konsorten) verwendet wird

Ich persönlich bin eher gegen "und-"-Lemmata, wenn vermeidbar, das hat aber zugegebenermaßen auch ästhetische Gründe. Auch aufgrund der Literatur bin ich dafür, "Menschenaffen" für Hominidae beizubehalten, ich mach aber kein Dogma draus. Mfg --Bradypus 21:33, 15. Feb. 2007 (CET)

Wenn man sich für das „und“-Lemma entscheidet, stellt „Menschenaffen“ einen Sonderfall dar: Es ist kein {{Altes Taxon}}, da der Name Hominidae früher die „Famile der Menschen“ bezeichnete – die alten Menschenaffen hießen Pongidae, denen wird man aber kaum einen eigenen Artikel widmen, oder? -- Olaf Studt 21:53, 15. Feb. 2007 (CET)

In so einem Fall würde ich "Menschenaffen" als Redirect oder bestenfalls als BKL anlegen, das mit den Pongidae ist ja in den ersten Absätzen von Hominidae schon erklärt. --Bradypus 21:59, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich bin dafür die jetzige Lösung beizubehalten also für die "Hominidae" das Lemma "Menschenaffen" zu belassen. Das wird zwar sicher in Zukunft immer wieder für die ein oder andere Diskussion sorgen, ist aber aus wissenschaftlicher Sicht die einzig richtige Benennung und entspricht zugleich der Regel die Trivialnamen gegenüber den wiss. Namen zu bevorzugen. --TomCatX 22:40, 15. Feb. 2007 (CET)

Da die Wikipedia keine zoologische Fachliteratur ist, scheidet Möglichkeit drei ("Hominidae") für mich auf jeden Fall aus. Die von Bradypus genannten Werke reichen mir dagegen vollkommen, um ruhigen Gewissens die jetzige Bezeichnung beizubehalten. Gruß -- Torben Schink 15:00, 16. Feb. 2007 (CET)

Aus- oder einlagern oder Wie weit Redundanzen vermeiden?

Hallo,

zwischen Botbln und meiner Wenigkeit hat sich im Chat eine ausgiebige Diskussion ergeben, die aber leider nicht zu einem Konsens führte. Es geht zwar vordergründig nur um einen Familienartikel bei Pflanzen (Stylidiaceae). Botbln hat den Artikel größtenteils verfasst und nachdem ich den Gattungsartikel zu Stylidium erheblich erweitert habe, habe ich den Inhalt eines Abschnittes über eine Unterfamilie mit nur einer Gattung und zwei Arten in einen separaten Gattungsartikel ausgelagert (Donatia), da das Material in meinen Augen trotz seiner Kürze bereits für einen (stubbigen) Artikel zur Gattung ausreichte. Nun hat BotBln den Wunsch geäußert, diese Informationen wieder in den Familienartikel einzutragen, da dieser nur so rund und in sich geschlossen sei. Ich halte hingegen eine gewisse Strenge in der Systematik auf Artikelebene für wichtig und denke, dass Informationen zu Taxa nicht in Artikeln zu über- oder untergeordneten Taxa erneut auftauchen sollten (es sei denn es ist an dieser Stelle auch noch einmal relevant). Ich halte das für eine recht grundsätzliche Frage und würde da gerne ein paar andere Stimmen hören, zumal wir im Chat nicht zueinanderkamen. Gruß, Denis Barthel 23:36, 16. Feb. 2007 (CET)

Da wir leider