Wikipedia:Benutzersperrung/Versionsarchiv

Leider lassen sich ernste Probleme zwischen Benutzern der Wikipedia nicht immer vermeiden. Ein Antrag auf Benutzersperrung sollte dabei immer das letzte Mittel sein. Es sollten dabei unbedingt die folgenden Grundregeln beachtet bzw. Schritte unternommen werden:

Vorgehensweise (NEU)

Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! Auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss gibt es eine Liste von Benutzern, die sich für eine Schlichtung zur Verfügung stellen. Sind sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden.
Benutze dafür die Vorlage unten. Beschreibe darin sachlich und kurz, warum der Benutzer gesperrt werden sollte, gibt Belege für das Fehlverhalten und für Diskussionen und Vermittlungsversuche an. Du oder jemand anderes sollte den Betroffenen auf seiner Diskussionsseite und, sofern möglich, per Mail von diesem Antrag benachrichtigen.
Der Antrag muss innerhalb von 12 Stunden von mindestens zwei anderen Benutzern als formal berechtigt unterstützt werden, andernfalls wird er entfernt. Die Unterstützung ist keine Stimmabgabe.
Unter "Stellungnahme" sollte der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, seinen Standpunkt kurz und sachlich darlegen.
Die Abstimmung beginnt, wenn die erforderliche Unterstützerzahl erreicht ist und der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, dazu Stellung genommen hat. Vorher bitte nicht abstimmen. Tut er dies nicht innerhalb von 12 Stunden ab Benachrichtigung und ist die erforderliche Unterstützerzahl erreicht, darf abgestimmt werden.
Es müssen eine Zweidrittelmehrheit erreicht und mindestens zehn Stimmen für den Antrag abgegeben sein.
Der Abstimmungszeitraum beläuft sich auf eine Woche. Der Abstimmungszeitraum wird in der Kopfzeile festgehalten.
Stimmberechtigt sind nur erfahrene Benutzer. Auch, um Missbrauch mit nur zum Abstimmen angelegten Zweitaccounts zu unterbinden, werden nach derzeitiger Mehrheitsmeinung aus der Diskussion nur die Stimmen von Wikipedianern, die mindestens 200 Edits im Artikelraum und eine Zugehörigkeit von zwei Monaten nachweisen können, gezählt.
Eine kurze Begründung der Stimme ist erwünscht und zulässig, für ausführliche Kommentare und Diskussionen nutzt bitte die Diskussionsseite.
Anonyme Anträge oder Kommentare werden hier nicht angenommen. Teilnehmer, die anonym bleiben wollen, wenden sich bitte an den Wikipedia:Vermittlungsausschuss.
Stellen mehrere Benutzer den Antrag, genügt der Nachweis vorangegangener gescheiterter Diskussionsversuche (Keine formelle Vermittlung notwendig). Diese Benutzer sollten sich nicht an der Abstimmung selbst beteiligen.
Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutigen, missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig.

Vorlage

 ==Sperrverfahren ==
 '''Beschreibung''': 
 '''Belege''': 
 '''Diskussion''' wurde geführt auf 
 '''Vermittlungsversuch''':   
 ===Unterstützung des Antrags===
 * 
 * 
 ===Stellungnahme des Betroffenen===
 ===Pro Sperrung===
 ===Contra Sperrung===
 ===Enthaltung===
 ===Kommentare===

Abgeschlossene Sperranträge

Bitte entferne abgeschlossene Sperranträge von dieser Seite und füge hier einen Archivlink auf die letzte Version ein:

Herbye unbegrenzt gesperrt
Thomasx1: mit Zweidrittelmehrheit Entscheidung für eine Sperrung. Abstimmung --Elian Φ 22:25, 15. Jul 2004 (CEST)
Wolfhart Willimczik: Abstimmung wurde abgebrochen, Nutzer wurde gesperrt (nicht dauerhaft).
Benutzer:62.138.3.98: da nicht ausgeschlossen werden kann, dass sich mehrere User von diesem Internet Café aus einloggen, wird vorerst die IP nur beobachtet. Falls wieder vermehrt sinnlose Edits auftreten, wird in Betracht gezogen, die IP für ein paar Tage zu sperren. --Trugbild 11:53, 2. Aug 2004 (CEST)
L(groß)i n (Benutzer:LIn) wurde gesperrt (auf Antrag von L(klein)L n [1] )
AshSert wurde dauerhaft aufgrund Edit-Wars und Vandalismus gesperrt. Beschluss erfolgte mit absoluter Mehrheit.[2] 17. August 2004]]
L(klein)L n (Benutzer:Lln) wurde unbegrenzt gesperrt. Eine Revision ist nicht möglich, da die Sperrung Punkt 10 der Richtlinien betrifft.
NPOV: mit Zweidrittelmehrheit Entscheidung für eine Sperrung [3] 26. August 2004
Muhammad, §, Friedenstifter, Opa66, Abd-Allah, Abd-n-Nur, Abd-l-Ahad, SystemRecover, Davidof, 1bot: Doppelaccounts von NPOV
Elian: Sperrung mit 35:1 Stimme abgelehnt.
Baba66: Sperrung mit 35:0 Stimmen abgelehnt.
John1401: Sperrverfahren wurde eingestellt, da mit 24:14 Stimmen für eine Blockade keine 2/3-Mehrheit gefunden wurde, siehe [4]

Benutzer:Rrr

Beginn des Votums: 5:30,  5. Okt 2004
Ende des Votums:   5:30, 12. Okt 2004

Beschreibung: Der Benutzer leistet nur minimale inhaltliche Beiträge zur Wikipedia. Vorwiegend aktiv ist er im "politischen" Bereich, lässt sich permanent über Unzulänglichkeiten und angeblich undemokratische Verhältnisse bei der Administration der Wikipedia aus, arbeitet nicht im mindesten produktiv, sondern schafft nur schlechte Stimmung. Er ist der typische Troll, der typische Schaumschläger, der alles besser weiß, aber nichts besser kann. Wikipedia ist aber kein Usenet-Diskussionsforum. Diskussionsseiten und Benutzerseiten dienen der Arbeit an Artikeln. Eine Diskussion der Diskussion wegen zu ermöglichen ist nicht ihr Sinn. Mit seinem permanenten Genöle über Belanglosigkeiten schadet Rrr der Wikipedia, und bindet Zeit, die wir an anderer Stelle dringender bräuchten. Auf diese Art der Mitarbeit sollten wir dankend verzichten, denke ich. Ich beantrage deshalb seine dauerhafte Sperrung. Uli 14:38, 4. Okt 2004 (CEST)

Belege: [5] Diskussion wurde geführt auf [6] , siehe auch Benutzer:Rrr/Adminfreie_Zone, [7], [8], [[9]] [10] [11]

Vermittlungsversuch: überflüssig, lohnt nur, wenn dieser Benutzer mal aktiv mitgearbeitet hätte bzw. weil er sich bis dato stets bewusst außerhalb aller Konventionen der Wikipedia stellte.

Unterstützung des Antrags

Anathema <°))))>< 14:50, 4. Okt 2004 (CEST)
tsor 17:22, 4. Okt 2004 (CEST) - Ich habe soeben Benutzer Rrr auf seiner Diskussionsseite von dem Antrag benachrichtigt. Eine email an Rrr ist nicht möglich.
Herrick 19:32, 4. Okt 2004 (CEST)

Stellungnahme des Betroffenen

Der gegen mich gerichtete Sperrantrag ist aufgrund seines verwerflichen Inhalts von Anfang an nichtig.

Ich habe den Angreifern jetzt lange genug Gelegenheit gegeben, ihre diskriminierende Aktion gegen mich von selbst rückgängig zu machen. Da der Antrag von Uli.fuchs der sexistischen Beleidigung meiner Person dient, bin ich keineswegs bereit, seine Veröffentlichung für eine Woche im Wikipediaraum hinzunehmen und habe den Inhalt im Einklang mit den Traditionen von Wikipedia überschrieben [12]. :::::Der "Eunuch, der alles besser weiß, aber nichts besser kann" ist ne stehende Redewendung, keine Beleidigung... Na gut, ich habs geändert. - Uli
Ich werde auch in Zukunft mein in § 32 StGB gesetzlich verbrieftes Notwehrrecht gegen Beleidiger ausüben.

Blindwütiger Hass gegen die Ideen der französischen Enzyklopädisten der Aufklärung von Demokratie und Vernunft haben die Gehirne der Herrn Administratoren, Anathema, tsor und Herrick vernebelt, so dass sie, statt den beleidigenden Inhalt des Antrags umgehend zu beseitigen, ihn auch noch ausdrücklich unterstützt haben – und dies, nachdem ein Benutzer ausdrücklich auf die Strafbarkeit des beleidigenden Textinhalts hingewiesen hatte. (Tsor hat sogar eigenhändig den beleidigenden Tetxinhalt auf der Sperrseite rekonstruiert.) Sie haben damit ihren perfiden Beitrag geliefert, die Glaubwürdigkeit und Ziele von Wikipedia nachhaltig zu beschädigen. Das sind mir vielleicht merkwürdige Wächter und "Qualitätssicherer" von Wikipedia, die im Wikipediaraum Straftaten nicht verhindern, sondern diese zu Gunsten ihrer eigensüchtigen Machtinteressen auch noch aktiv unterstützen. Als Administratoren haben sie versagt und sind schnellstmöglich abzulösen. An ihre Stelle sollten aufrechte Demokraten gesetzt werden, wovon es mittlerweile - für den aufmerksamen Beobachter erkennbar - genug gibt, um den Marsch durch die Institutionen anzutreten. Fünf bis sechs von ihnen können als Administratoren, wenn sie ausreichend vernetzt sind, die notwendigen demokratischen Reformen für Wikipedia in die Wege leiten, die eine ausreichende Kontrolle der Gemeinschaft der Benutzer für das Gelingen des Enzyklopädie-Projekts gewährleisten. -- Rrr 10:09, 5. Okt 2004 (CEST)

Was meine Beiträge im Artikelraum betrifft - worauf ich sehr stolz bin - verweise ich auf die Ausführungen in der Statistik (Benutzer:baba66) vom August 2004 [13], wo meine Werte sich in Relation zur Monatsanzahl im Raum der völligen Normalität befinden (Anzahl der Edits im Artikelraum: 213 = 53%). Zum Inhalt der Edits verweise ich auf meine Ausführungen auf der Benutzerseite Benutzer:Rrr.

@elian: Und hier die sensationelle Gegenüberstellung der Begriffe von Rrr und Uli, die nach elian die sofortige Sperrung von Rrr begründen sollen:

Uli (aus seinem "Eunuchen"-Antrag und Kommentar unten auf der selben Seite):

...Eunuch... der typische Troll... der typische Schaumschläger... permanentes Genöle... Stänkereien... Unfug... Deppen wie Rrr

Rrr (Replik auf den "Eunuchen"-Antrag):

verwerflich... diskriminierend... sexistisch... gesetzlich verbrieftes Notwehrrecht... blindwütig.. Strafbar... beleidigend... perfide... eigensüchtig

Pro Sperrung

-- Anathema <°))))>< 08:40, 5. Okt 2004 (CEST)
-- Herrick 08:42, 5. Okt 2004 (CEST)
-- DaTroll 09:20, 5. Okt 2004 (CEST)
-- Mwka 09:48, 5. Okt 2004 (CEST)
-- Dolos 10:38, 5. Okt 2004 (CEST) auch wenn ich der Meinung bin, dass es nicht viel bringt.
--Unscheinbar 10:41, 5. Okt 2004 (CEST) Letzter Beweggrund: die wiederholte Löschung des Antrags
--Nito 11:05, 5. Okt 2004 (CEST)
-- Karen74 13:53, 5. Okt 2004 (CEST)
ich bin ein ruhiger und friedlibender mensch,Freiheit ist mein höchstes ziel, aber das geht zu weit--Van Flamm 16:22, 5. Okt 2004 (CEST)
-- tsor 16:46, 5. Okt 2004 (CEST)
-- Stechlin 18:48, 5. Okt 2004 (CEST), wobei ich zur Begründung auf die Anmerkung von Benutzer:Unscheinbar verweise
-- Unyxos 18:54, 5. Okt 2004 (CEST)
--Elian Φ 19:58, 5. Okt 2004 (CEST) "verwerflich... diskriminierend... sexistisch... gesetzlich verbrieftes Notwehrrecht... blindwütig.. Strafbar... beleidigend... perfide... eigensüchtig" - Die Stellungnahme von Rrr sagt für mich eigentlich alles. Wikipedia-User mögen zwar manchmal ihre Differenzen untereinander haben, aber das hindert die meisten nicht daran, mit gutem Willen an diesem Projekt zu arbeiten. Bei Rrr sehe ich das nicht. Dass Rrr mit seinen Edits im Artikelnamensraum gerade mal übers geforderte Abstimmungslimit von 200 kommt, zeigt für mich, dass er Wikipedia lediglich als politisches Spielfeld ansieht. Wer Wikipedia liebt und wirklich das Beste für das Projekt will, geht seine "Reformen" anders an. Alle, die deswegen Contra gestimmt haben, lade ich herzlich ein, sich auf meiner Diskussionsseite zusammen Gedanken darüber zu machen, wie man Machtmissbrauch von Administratoren vorbeugen und verhindern kann.
--Guenny 00:16, 6. Okt 2004 (CEST)
--Kurt Jansson 04:39, 6. Okt 2004 (CEST) Mit der Form des Antrages bin ich wenig glücklich, aber Elian bringt es auf den Punkt. Rrr handelt nicht aus hehren Motiven, seine Agitation dient nur dem eigenen Zeitvertreib. Mich wundert, dass überhaupt jemand ihm sein unsägliches Pathos abkauft.
--stefan (?!) 12:06, 6. Okt 2004 (CEST)
--Andrsvoss 16:15, 6. Okt 2004 (CEST) Ich trete der Ansicht von Kurt Jansson in der Kritik des Antrags und der gleichwohl notwendigen Sperrung in Ergebnis und Begründung bei.
[[Benutzer:TheK|TheK (?!)]] 18:06, 6. Okt 2004 (CEST), denn Rrr arbeitet hier eindeutig nicht primär produktiv mit.
--[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 23:10, 6. Okt 2004 (CEST) der Antrag ist schlecht formuliert, in der Sache aber richtig.
--DaB. 00:38, 7. Okt 2004 (CEST)

Contra Sperrung

Lysis 08:25, 5. Okt 2004 (CEST) - Ich finde es ein Unding, dass Leute, die sich über die demokratische Struktur von Wikipedia Gedanken machen und über die Gefahren eines Machtmissbrauchs durch Sysops, als Trolle abgetan werden, die den Betrieb aufhalten. Der Antrag ist völlig unsubstanziiert.
Refizul ® 08:45, 5. Okt 2004 (CEST) - Ich schließe mich Lysis an, der Sperrantrag ist substanzlos.Darüberhinaus bitte ich alle Beteiligten im Ton das rechte Maß zu finden.
Thomas7 ® - Ich schließe mich Lysis an: soweit ich das ueberschaue, ist der Sperrantrag substanzlos. Die Diskussion erinnert darüber hinaus an Usenet-Diskussionen. Einige Admins sollten mit mehr jovialem Spass über den Anwürfen stehen, selbst wenn sie unberechtigt sind. Nutzer und Beitragende als Eunuchen zu bezeichnen ist grundfalsch: es soll sogar Eunuchen geben, die Vater geworden sind. Wie sagt noch Stanislaw Lec: Vorsicht vor den Zungen der Eunuchen: sie sind zeugungsfähig. :) Thomas7 11:20, 5. Okt 2004 (CEST)
Aineias: vieleicht liegt es nur daran, dass mich Rrr noch nicht wirklich genervt hat, ich am anderen Ende der WP aktiv bin, oder zu wennig aktiv bin, aber der Sperantrag hat mich in seiner Art und Beweisführung nicht überzeugt. --[[Benutzer:Aineias|Aineias &copy]]
TMFS 13:02, 5. Okt 2004 (CEST) - Allein schon wegen der unsachlichen Antragsbegründung; im übrigen ist der Antrag auch unzulässig, da zuvor kein Vermittler eingeschaltet wurde.
Hans-Peter Scholz 13:08, 5. Okt 2004 (CEST) nach Würdigung der Benutzerseiten und Diskussionen von Antragstellern und Beschuldigten
John1401 14:21, 5. Okt 2004 (CEST) - siehe Kommentar unten.
Wikinator (Diskussion) 16:02, 5. Okt 2004 (CEST)
1001 18:06, 4. Okt 2004 (CEST) - Die Begründung des Antrages entspricht nicht den Kriterien für Sperranträge.
Balu schließe mich Lysis an.
Toolittle 23:43, 5. Okt 2004 (CEST)
guety 01:29, 6. Okt 2004 (CEST) (nachdem ich mir die Diskussion durchgelesen habe bin ich erstmal für einen Warnschuß)
Trugbild 09:27, 6. Okt 2004 (CEST) Es gibt in Wikipedia eine Gruppe von Usern die sich lieber miteinander beschäftigen anstatt mit der Enzyklopädie als solche. Dazu gehört Rrr genauso wie viele andere User und Admins, mit denen er aneinander geraten ist. Solange sie sich in ihren Sandkästen vergnügen und der Enzyklopädie keinen ernsthaften Schaden zufügen kann man sie ja machen lassen. Sollen sie streiten, diskutieren, debattieren und vor allem editieren.
Idler 12:25, 6. Okt 2004 (CEST) Ich schließe mich Lysis an. Es gibt kein Grundrecht auf Nicht-genervt-werden; solange ein User die Arbeit an Wikipedia nicht stört, sind Gedanken über Wikipedia immer zulässig, auch wenn man sie nicht teilt. (Notabene empfehle ich Zurückhaltung beim Unterstellen von Motiven, damit werden Konflikte nicht de-eskaliert.)
Knud Klotz 12:48, 6. Okt 2004 (CEST) Der Antrag ist formal unzulässig und in der Sache ungerechtfertigt

Enthaltung

Formulierung des Antrags leider fehlgeschlagen. Der Antrag mag vielleicht berechtigt sein, aber so (der typische Troll, der typische Eunuch) gehts wirklich net! --Hans-Peter Scholz 21:07, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe die Beiträge von Rrr ebenfalls als kontraproduktiv, halte eine Sperre aufgrund der Offenheit des Systems jedoch für sinnlos -- Necrophorus 08:40, 5. Okt 2004 (CEST)

So sehr auch mir Rrr auf die Nerven geht, diesem Antragstext kann ich mich nicht anschliessen! Wer die Sperrung eines Benutzers wünscht (und das ist eine ziemlich harte Maßnahme) sollte sich schon bemühen einen möglichst NPOV-konformen Antragstext zu schreiben und nicht nur seinem Ärger in starken Worten Luft machen. --Henriette 10:28, 5. Okt 2004 (CEST) OK, der Text wurde verändert, aber mich überzeugt das nicht: Natürlich nervt er, aber das kann kein Grund sein, jemanden auszuschließen. Vielleicht 'ne Verwarnung, aber mehr nicht. --Henriette 17:22, 5. Okt 2004 (CEST)

Schließe mich mich Necrophorus ihm seinen Kommentar an. --Paddy 16:09, 5. Okt 2004 (CEST)

[[Benutzer:MAK|MAK $\star$ ]] 20:23, 6. Okt 2004 (CEST) Begründung & Diskussion nach unten verschoben!

Kommentare

Benutzer:Rrr scheint Wikipedia mit einem Politiksystem zu verwechseln, indem es seine Aufgabe ist, für mehr Demokratie zu sorgen und eine kritische oppositionelle Öffentlichkeit zu unterstützen. Damit hat er Wikipedia komplett falsch verstanden und kann unter diesen Bedingungen wohl kaum an irgendetwas konstruktiv mitarbeiten. Im übrigen zeigt auch seine Beitragsliste, dass er eigentlich nur auf der Metaebene versucht, das Wikipedia-System zu verändern, aber eben nicht am Projekt mitzuarbeiten. Mwka 19:17, 4. Okt 2004 (CEST)
Wenn er denn so schlimm ist, und ich kann das nachvollziehen, ich zerf auch schon ne Weile mit nem schwierigen Querulanten rum, grüß Dich Prenzl... Du liest ja ohnehin alle meine Beiträge... hat der ganze Antrag nur einen Sinn, wenn er sauber formuliert ist und selbst nicht beleidigt. Mein Tip: löscht Euren Antrag und formuliert ihn in Richtung NPOV aus, wenn ihr könnt. Oder sucht Euch einen standhaften Admin. Die helfen meistens selbstlos weiter. Vielleicht tuts eine Maßnahme, für die wir hier keine Abstimmung brauchen. Meint --Hans-Peter Scholz 21:16, 4. Okt 2004 (CEST)
Ich schließe mich diesen wohlgesetzten Worten an. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 21:31, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich revidiere mich: Als ich gestern abend den Antrag sah, dachte ich: na ja, ein Kid. Als ich mich auf die Benutzerseite des Antragstellers geklickt hatte, sagte ich mir: na ja, ein übereifriger Rookie. Inzwischen habe ich mehr zum Konflikt herausgefunden, ich nehme das mit dem standhaften Admin zurück und sage blos noch: Eure Ungnaden, nehmt Euch mal ein Beispiel an den ganz kleinen Administratoren die einfach ihre Geschäfte erledigen und Konflikte lösen. Ich hoffe nicht, das ihr hier im ersten Akt wieder den widerwilligen Demokraten gebt und im 2. Akt dann doch selbstherrlich tut, was ihr wollt. Hans-Peter Scholz 13:22, 5. Okt 2004 (CEST)
Der Antrag beschreibt präzise den Sachverhalt. -- tsor 21:37, 4. Okt 2004 (CEST)
Ein Eunuch (v. griech: euné Bett, echô hüten, bewachen) ist ein Mann, der der Kastration unterzogen wurde. (Ich zitiere Wikipedia). Woher wisst ihr das über Ihn. Ihr veröffentlicht hier Beleidigungen im strafrechtlichen Sinn! Das steht euch nicht gut an. ich überlege mir, ob man den Sperrantrag nicht ganz schnell löschen sollte, um kein schlechtes Licht auf die Wikipedia als solches fallen zu lassen. Beleidigungen, habt ihr das, die sich für die Creme de la Creme dieses Werkes halten notwendig? --Hans-Peter Scholz 23:06, 4. Okt 2004 (CEST)
Der "Eunuch, der alles besser weiß, aber nichts besser kann" ist ne stehende Redewendung, keine Beleidigung... Na gut, ich habs geändert. - Uli
So gebe Er mir die Quelle. Ich habe hier den Büchmann vor mir und finde das Citat nicht! Hans-Peter Scholz 13:30, 5. Okt 2004 (CEST)
Allein die Bezeichnung "Troll" ist eine Frechheit und disqualifiziert das Inquisitionsvorhaben von vornherein. John1401 17:29, 4. Okt 2004 (CEST)John1401 21:18, 4. Okt 2004 (CEST)
Dieser Sperrantrag ist völlig haltlos. Wie Uli in seiner Begründung schreibt, leistet der Benutzer inhaltliche Beiträge zur Wikipedia (die Ulis Ansprüchen nicht genügen). Desweiteren nimmt er sich das Recht heraus, nicht nur eine eigene Meinung zur Frage 'wie Wikipedia organisatorisch verbessert werden kann' zu haben, sondern diese auch zu vertreten (obwohl Uli längst weiß, dass das Unfug ist).
Der Rest des Antrags besteht aus persönlichen Angriffen auf einen Benutzer, der Uli offenbar gehörig auf die Nervern geht. Das ist sicher traurig (für Uli) aber ganz bestimmt kein Sperrgrund. --Reziful ® 21:44, 4. Okt 2004 (CEST)

@John1401 (ich kann's nicht lassen Dir zu widersprechen, selbst wenn ich Deiner Meinung bin) Es handelt sich nicht um ein Inquisitionsverfahren, da dieses (zumindestens theoretisch) der Wahrheitsfindung diente... --Refizul ® 21:54, 4. Okt 2004 (CEST)
nur um das klarzustellen: Ich persönlich hatte mit Rrr noch so gut wie nie was zu tun. Ich merke aber, dass er hier permanent stänkert, dass seine Stänkereien andere Leute anstecken (die den Unfug glauben, den er verbreitet), und darauf hab ich keinen Bock mehr. Ich will, dass Deppen wie Rrr in Zukunft schnellstmöglich rausfliegen und wir endlich wieder vernünftig arbeiten können. - Uli 09:50, 5. Okt 2004 (CEST)
Der Benutzer ist mir schon häufiger als Troll aufgefallen. Dass er schon seit Monaten keinen konstuktiven Beitrag mehr geleistet hat, ist erschreckend. --DaTroll 09:21, 5. Okt 2004 (CEST)
Den Antrag daruf zu reduzieren, dass Rrr angeblich nur Uli auf die Nerven geht, ist eine kurzsichtige Verharmlosung, die den wahren Sachverhalt der Obstruktionstaktik des Rrr, dem von Anfang an nie an einem Kompromiss gelegen war und der ständig neue Provokationen veranstaltete, offensichtlich nicht wahrhaben möchte. Nochmals möchte ich betonen, dass ausführliche Kommentare nicht bei der Stimmabgabe erfolgen sollten. --Herrick 09:36, 5. Okt 2004 (CEST)
Nochmals möchte ich betonen, dass die Kommentare nicht bei der Stimmabgabe erfolgen sollten.: Wenn ich eine Stimme abgebe, will ich die in direkter Nähe der Stimme auch begründen, deshalb schreibe ich dort einen kurzen Kommentar. Wenn das jemandem nicht passt, kann er eine Rüge wegen Nichtbeachtens der Regeln erwirken, mich sperren oder meine Enthaltung für ungültig erklären. -- Necrophorus 09:45, 5. Okt 2004 (CEST)

Siehe Punkt 9:
"Eine kurze Begründung der Stimme ist erwünscht und zulässig, für ausführliche Kommentare und Diskussionen nutzt bitte die Diskussionsseite."
Kennt wohl jeder Deine zu respektierende Grundeinstellung bei Benutzerblockaden

Geht es darum, dass sowohl Abstimmungen als auch Diskussionen klar von einander getrennt werden und keine suggestiven Äußerungen das Abstimmungsverhalten in welcher Weise auch immer beeinflussen.

Ist Deine conclusio ziemlich verwunderlich --Herrick 09:52, 5. Okt 2004 (CEST)
Aloha, was mich überrascht, ist die tatsache, dass Rrr nach seiner kurzen kunstpause überhaupt wieder aus der versenkung aufgetaucht ist, nachdem er sich zwischenzeitlich schon mit abwanderungsgedanken in einem gespräch äußerte: "Du kannst dir übrigens ziemlich sicher sein, dass ich auch bald fällig bin, mir demnächst einen Nachfolger zu suchen, der die geistigen Werte hochhalten kann, die ich hier vertrete (nicht aus Eitelkeit, sondern, weil ich überzeugt davon bin, dass Wikipedia ohne gewisse geistige Grundlagen für die Zukunft nicht bestehen kann). Wie heißt es doch so schön bei Hamlet: "bereit sein ist alles!" -- Rrr 23:46, 25. Aug 2004 (CEST)"

Womit man auch schon dabei ist, was Rrr offenkundig gerne macht. Nämlich zweitaccounts, bauchrednerpuppen, socketpuppets anzulegen, die für ihn die kastanien aus dem feuer holen. Des weiteren in die wiederbelegung von Llns "strategiepapier" auch nicht gerade dienlich [14] wie auch sein ständiges lamentieren über angeblich mangelnde demokratie. --Nito 11:03, 5. Okt 2004 (CEST)
Du sprichst hier einen interessanten Aspekt von Wikipedia an. Die Tatsache, dass eine Vielzahl von Bearbeitern aus guten Gründen anonym und unter Pseudonym auftreten, um sich vor lästigen Schnüfflern und Verfolgern im Internet zu schützen, ist kein Grund sie als Bauchredner abzuqualifizieren. Diese Anonymität ist ein schützenswerter Teil des Systems von Wikipedia und nicht etwa ein Verstoß gegen deren Prinzipien. Vielmehr ist das unverschämte Hinterherschnüffeln und die sich daraus ableitenden diskriminierenden Verdächtigungen gegen Benutzer ein Etikettenverstoß und eine systemfremde Argumentationslinie. Wer überprüfbare Singularitäten einfordert, muss das Wikipediasystem, wonach jeder ungeprüft nach seinem Gusto teilnehmen kann, abändern. Alles andere ist eine üble Verlogenheit, die Wikiedia nicht dienlich ist, sondern nur in allgemene Verdächtigungen umschlägt, wo jeder jedem misstraut. Es kommt immer nur auf die Inhalte an, nie auf die Signatur. Jeder, der länger dabei ist, weiß das hier in Wikipedia! Darum ist es auch kein Problem. Im übrigen weise ich jeden Mißbrauchsvorwurf als unsubstantiiert zurück. Daneben verweise ich darauf, dass ich gute Gründe hatte, die ständigen anonymen Beiträge auf meiner Diskussionseite auszulagern, deswegen die "Adminfreie Zone" (im übrigen ist es meine Sache, was ich auf meinen Benutzerseiten mache; da übe ich das "Hausrecht" aus!) Ich hoffe die Angelegenheit damit geklärt zu haben. -- Rrr 12:25, 5. Okt 2004 (CEST)
Ich sage doch: Du hast Wikipedia falsch verstanden. Es gibt hier kein Privateigentum an Benutzerseiten und kein Hausrecht auf Diskussionsseiten. Und die von dir angesprochen Anonymität und das offene System sind exakt auch die Gründe, warum es hier keine Demokratie gibt, geben kann und geben wird. Mwka 15:31, 5. Okt 2004 (CEST)
ich habe mich bewusst als Contra-Stimme eingetragen, da ich das ausdrückliche Enthalten in diesen Fall als Quatsch ansehe, und im Zweifel für den Angeklakten. Wie gesagt, ich habe mir von Rrr kein echtes Bild machen können, was diesen letzten Schritt begründet (Hausaufgaben der Antragssteller unzureichend gemacht).--[[Benutzer:Aineias|Aineias &copy]] 12:33, 5. Okt 2004 (CEST)
@uli: in punkto stänkern müssen sich hier einige wirklich nicht verstecken, das ist schlicht eine Frage der Perspektive.

@herrick: ich verharmlose hier nichts, sondern beziehe mich auf den Antragstext. Dass er auch dich (und siocher noch ein paar Leute mehr) nervt ändert im übrigen nichts an der Qualität der Antragstellung.

Vielleicht sollte man nochmals an den Einleitungssatz erinnern: "Ein Antrag auf Benutzersperrung sollte dabei immer das letzte Mittel sein" Wo sind die Beweise oder auch nur wirkliche Belege, dass das Verhalten Rrrs in der WP-Gemeinschaft nicht tragbar ist? Zu Aineias Position ist diesbezüglich nichts hinzuzufügen. --Refizul ® 12:48, 5. Okt 2004 (CEST)
Einige der Herren können offensichtlich nicht lesen, denn die besten Belege für Rrrs Unvermögen konstruktiv mitzuarbeiten, sind immer noch auf Rrrs eigener Seite zu finden, z.B. Benutzer_Diskussion:Rrr#Wikipedia und Demokratie :

"Hallo Rrr,

wenn Dir so viel an der Demokratie liegt, dann engagiere Dich in der Gesellschaft, tritt einer Partei bei oder gründe selber eine. Die Wikipedia ist jedenfalls ein Projekt, welches eine Enzyklopädie erstellen, und allein darum geht es. Nicht um Online-Demokratie spielen. Das kannst Du bei dol2day machen.

Mit freundlichen Grüßen, --zeno 15:38, 2. Sep 2004 (CEST)

PS: Und höre auf, Leute zu beleidigen: Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe.

Leute, die schamlos ihre Macht missbrauchen, um Wehrlose, die eine andere Meinung vertreten, zu schikanieren, sind in ihre Schranken zu verweisen! Das gilt überall, auch im Internet. Im übrigen irrst du dich, wenn du glaubst, dass Wikipedia den Admins gehört, und dass die Machtinteressen der Admins die Interessen der Wikipedia-Gemeinschaft repräsentieren. Auch Wikipedia funktioniert nur, wenn die Freiheit der Meinungen hochgehalten wird. Und meine Meinung ist, dass die öffentliche Kontrolle von Machtfunktionen der Admins durch die Gemeinschaft unabdingbare Voraussetzung für ein Gelingen des Projekts Wikipedia ist. -- Rrr 20:32, 2. Sep 2004 (CEST)

Auf meiner Seite ist kein Platz für Provokateure. Weitere Diskussionen mit den Herren sind nicht erwünscht."

Und dieser Mann will tatsächlich für Demokratie eintreten? --Karen74 13:59, 5. Okt 2004 (CEST)
Also, das Rrr stolz auf "seine" Artikel ist, die z.T. angeblich von ihm gestartet wurden, ist unfreiwillig komisch, da er diese in realiter übernimmt und ein wenig, aber dennoch mit zahlreichen, kurz aufeinander folgenden kleinen Edits "aufhübscht" oder wie in einem der beiden Fälle erst einmal von Benutzer:Wst wikifizieren läßt. [15]; sowie vorher bei einem anderen Artikel: [16] und nachher

[17]. Die meisten anderen von ihm "betreuten" Artikel kennzeichnen sich dadurch, dass er wie bei Kollektivhaftung einen Edit-War anzettelt, in dessen Verlauf dann obskure Benutzerneuschöpfungen einen Löschantrag stellen bzw. einem beteiligten Admin das Mißtrauen gegenüber aussprechen lassen wollen. Im Übrigen waren Baba66s Berechnungen schon damals auf falscher Datenbasis erstellt worden, da sollte sich jeder einmal besser an die Alternative Benutzerstatistik wenden. --Herrick 15:50, 5. Okt 2004 (CEST)
Der Antrag ist unzuläßig
"Ein Antrag auf Benutzersperrung sollte immer das letzte Mittel sein. Es sollten dabei unbedingt die folgenden Grundregeln beachtet werden:"
ad I."

Vorgehensweise

Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! Auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss gibt es eine Liste von Benutzern, die sich für eine Schlichtung zur Verfügung stellen. Sind sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden.

Lieber Antragsteller, du bist doch lange genug dabei, um zu wissen, daß solche unzuläßigen Mobbingaktionen nur das Klima vergiften. Wenn Du einen Konflikt hast, dann such dir einen Vermittler und klär das. Und jetzt lösch den Unfug, bevor es ein anderer tun muß.
--Miero 15:36, 5. Okt 2004 (CEST)
Nachdem der Antrag nicht nur wie gefordert von zwei, sondern sogar von drei Benutzern als formal korrekt(!) bestätigt wurde, hast wohl nur Du ein Problem mit dieser angeblich so notwendigen Vermittlerei. Zweitens bin ich - wie Du richtig feststellst, lange genug dabei, um Mobbingaktionen nicht nötig zu haben. Ich bin aber eben auch nicht mehr bereit, sie zu tolerieren. Und drittens, wie oben schon geschrieben: Ich habe keinen Konflikt mit Rrr, ich bin kein Admin mehr. Andere haben ihn aber, und ich will, dass die Admins ihre Zeit dafür verwenden können, hier Ordnung zu schaffen, und nicht permanent Pseudodiskussionen mit diesem Pseudodemokraten führen müssen, die meine Beobachtungsliste zumüllen. - Uli 17:59, 5. Okt 2004 (CEST)
Du bist ja lustig. Vielleicht sollte man die drei Unterstützer mal fragen, wie sie diesen Antrag als formal korrekt ansehen können. Ich sage Dir eins: Solche Aktionen haben IRL keine lange Lebensdauer. Und wenn du meinst, jeden der zivilisiatorische Normen auch auf die Wikipedia-Welt anwendet als Demokratie-Troll entfernen zu müssen, dann haben die Anti-Demokraten noch viel zu tun. Mal davon abgesehen, daß Wikipedia keine Insel ist.--Knud Klotz 18:29, 5. Okt 2004 (CEST)(den Kommentar zum untenstehenden Admin-Kandidaten DaTroll spar ich mir)
Anstatt hier auf den Regeln rumzupochen, sollte man vielleicht mal auf den Boden der Tatsachen zurueckkehren: was koennte denn das Ergebnis so einer Vermittlung sein? Der Nutzer macht nichts anderes als diskutieren, beleidigen und Polemik zu verbreiten. Es ist doch gar kein Ziel einer Vermittlung vorstellbar, ausser das Rrr aufhoert, sich auf der Wikipedia rumzutreiben. --DaTroll 16:40, 5. Okt 2004 (CEST)
Auf groben Klotz ein grober Keil! Auf einen Schelmen anderthalbe! (Goethe) So kann es nicht gut ausgehen! Da hat Rrr Fehler gemacht, aber genauso Uli und seine Unterstützer. Merkt ihr nicht, dass ihr gegen euch selbst argumentiert und dass man mit euren Argumenten genau so einen Sperrantrag gegen euch begründen könnte. Gelassenheit wäre nützlich! Hans-Peter Scholz 17:06, 5. Okt 2004 (CEST)
Da stimme ich Hans-Peter (mal wieder) zu.

Vielleicht habe ich es ja mit den Augen, aber ich lese in der Beschreibung der Antragsprozedur ganz oben „Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein!“ Von „…wenn du es für aussichtsreich hältst“ sehe ich da nichts.

Der Ausschluß eines Benutzers ist ein sehr schwerwiegender Schritt. Er ist sicher manchmal notwendig, sollte dann aber über alle Zweifel erhaben sein. Dazu ist es nötig, daß die vorgegebenen Prozeduren eingehalten werden, gerade wenn man den Kandidaten am wenigsten mag. (Vgl. Rosa Luxemburg – die Akzeptanz von Prinzipien zeigt sich erst dann, wenn es unbequem wird.)

Und auch aus ganz pragmatischen Gründen sollten Hau-Ruck-Aktionen unterbleiben, denn mit solchen Abkürzungen und stilistisch inakzeptablen Antragstexten liefert man einerseits Kritikern wie Rrr erst recht Munition für ihre Lamenti und verprellt andererseits mögliche Antragsbefürworter. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 18:44, 5. Okt 2004 (CEST)
Der Vergleich dieses *** mit Rosa Luxemburg ist doch etwas sehr dick aufgetragen, findest du nicht? --Anathema <°))))>< 19:17, 5. Okt 2004 (CEST)
Mag sein. Ist das schlimm? :-) (Kostet auch nichts extra!) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 19:55, 5. Okt 2004 (CEST)
Ja, es entwertet deinen Kommentar. --Anathema <°))))><
Bei dieser Regeldiskussion sollte man eines nicht aus den Augen verlieren: Die Regeln sind für die Menschen da, und nicht die Menschen für die Regeln. Es kann nicht der Sinn der Regeln sein, irgendwelche unsinnigen bürokratischen Vorgehensweisen von den Benutzern zu erzwingen. Und letztlich: Die Regeln dienen nur dazu, einen Konsens für die Vorgehensweise zusammenzufassen und Diskussionen über die Vorgehensweise zu vermeiden - aber im Gegensatz zu Realität gibt es keinerlei Pflicht oder Rechtsbindung, sich an diese Regeln zu halten. Deshalb gibt es ja auch die Regel: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln Mwka 18:54, 5. Okt 2004 (CEST)
Klar. Nur muß man dann mit den Konsequenzen leben. Und, wie ich oben versucht habe zu erklären, halte ich in diesem speziellen Fall das Ignorieren der Regeln für pragmatisch nachteilig. Aber das mögen andere anders sehen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 19:04, 5. Okt 2004 (CEST)
Ja, das ist wohl so. Uli hat das ganze extrem ungeschickt angefasst. Nichtsdestotrotz sollte doch die Sachfrage im Vordergrund stehen, ob man meint, dass Rrr gesperrt werden sollte oder nicht. Viele "problematische" Nutzer tragen immerhin noch konstruktiv zum eigentlichen Projekt bei. Bei Rrr kann davon ja keine Rede sein und ich persoenlich denke, dass die Community dann auch sagen muss: Dich wollen wir dann halt nicht mehr. Diese Diskussion hier (und die meisten Contra-Stimmen) gehen da fuer mich komplett am Thema vorbei. --DaTroll 10:52, 6. Okt 2004 (CEST)
Zur Stellungnahme des Betroffenen
Zu Rrrs Behauptungen über seine Wikipedia-Beiträge hier mal die aktuelle Baba-Statistik:
<baba66> Aktuelle Zahlen: <baba66> 816 Edits, 236 im Artikelnamensraum <baba66> die ersten Zahlen sind vom 5.8. <baba66> die zweiten vom 5.10. <baba66> wart mal ... <baba66> in den letzten zwei monaten: <baba66> 415 edits ... <baba66> davon 23 im Artikelnamensraum ... <baba66> macht 6%
Weitere Kommentare spare ich mir im Moment. --Elian Φ 20:03, 5. Okt 2004 (CEST)
@Elian: Eine hübsche Einzelfallstudie hast du dir da bestellt. Was beweist sie? 816 Edits, 236 im Artikelnamensraum - das macht eine Prozentrate gleich der, aufgrund der z.B Henriette Fiebig vom Benutzer zum Administrator befördert worden ist (was übigens OK ist)! Genauso gut hättest du also mit dieser Untersuchung meine Beförderung zum Admin begründen können, statt meine Sperrung zu befürworten. Das zeigt uns wieder mal, wie lustig solche Untersuchungen sind. -- Rrr 00:37, 6. Okt 2004 (CEST)
Hmm, wer also zwei Monate lang nur 6% erreicht wird gesperrt???? --Refizul ® 20:34, 5. Okt 2004 (CEST)
Argumente sollte man nicht rumdrehen und verallgemeinern. Es ging hier um einen Beleg zu Ulis Begründung "Der Benutzer leistet nur minimale inhaltliche Beiträge zur Wikipedia." und Rrrs Widerspruch. Im übrigen denke ich, dass die inhaltlichen Beiträge noch wesentlich weniger wären, wenn wir keine Regel für 200 Edits im Artikelnamensraum zur Zulassung zu Abstimmungen hätten. Ich kann mich in diesem konkreten Fall Ulis Begründungen nur anschließen und möchte die Leute, die aus formalen Gründen Contra gestimmt haben, bitten, ihre Haltung nochmal zu überdenken. --Elian Φ 20:59, 5. Okt 2004 (CEST)

Und wie sieht Elians baba-Statistik aus? Ich habe mir gerade mal seine Edits angeschaut. Für Admins schwant mir Übles.
Die ständigen Konflikte: Soll ich diskutieren? Soll ich vermitteln? Soll ich aufräumen? Wie wirkt sich das auf meine baba-Statistik aus, wie auf die alternative User-Statistik, wie auf den Kozlowski-Index, wie auf die Artikelnamensraumquote nach Neumann? Habe ich mit meinen Kommentaren noch Chancen auf einen Admin-Platz? Wird mich Peter Wolf noch lieben und was, wenn das Jimbo liest?
Leute macht eure Arbeit bei der Wikipedia, macht sie gut, macht die Arbeit, die Euch gefällt, macht nichts kaputt und hört endlich auf zu ätzen. Meint Hans-Peter Scholz 21:13, 5. Okt 2004 (CEST)
Nein, darum soll es gerade nicht gehen, dass jeder das macht, was ihm gefällt. Wir sind zu einem Zweck hier, nämlich eine Enzyklopädie zu erstellen. Alles andere soll nur nebenbei stattfinden, wenn es dem Zweck dienlich ist. Für mich ist das entscheidend bei der Beurteilung eines "Mitarbeiters" (haha) wie Rrr. Wenn jemand die Strukturen kritisiert und gleichzeitig beim Aufbau von Wikipedia beteiligt ist, dann höre ich ihm auch zu. Allerdings sind in den allermeisten Fällen die Kämpfer für Demokratie jene Accounts, die ich beim Bearbeiten von Artikeln nie antreffe. Darum nehme ich sie nicht ernst. Viel mehr Admins sollten das tun, was Trolle am wenigsten mögen: sie einfach ignorieren und niemals direkt mit ihnen diskutieren, denn dieser Sperrantrag allein ist ein Festtag für einen Menschen wie Rrr. -- Baldhur 21:46, 5. Okt 2004 (CEST)
Baldhur, was das Fest angeht, hast Du sicher recht. Ich glaube aber, das uns das Troll-Ignorieren in diesem Fall nicht mehr weiterhilft - Rrr findet leider immer wieder neues Futter, er treibt sein Unwesen hier wirklich lange genug und das sägt bei ner Menge Leute an den Nerven. Daher halte ich eine Sperre in diesem Fall schon für angebracht. Auf die Diskussion hier könnten wir von mir aus gerne verzichten, mir wärs am liebsten, wenn den einfach zweimal zwei unterschiedliche Admins verwarnen und der dritte ihn dann einfach sperren könnte, sobald er jemanden schräg von der Seite anschaut. Uli 22:39, 5. Okt 2004 (CEST)

@Baldur: Mein Job hier ist ein Ehrenamt, ein Steckenpferd. Wenn ich Artikel recherchiere, recherchiere ich Artikel. Wenn ich wikifiziere, wikifiziere ich. Wenn ich diskutiere, diskutiere ich, insbesondere wenn wieder einmal Pharisäer über "weniger effektive Wikipedianer" zu Gericht sitzen. Solange hier einer nichts kaputt macht, mag er mitwirken. Wenn er ein Pläuschchen halten will, mag er das auf [18] tun. Keep serious: Wikipedia ist und bleibt eine der schönsten Nebensachen der Welt. Möge sie weiter an Bedeutung gewinnen, und vielleicht auch ein wenig deine und vor allem meine menschlichen Qualitäten schulen. Hans-Peter Scholz 22:47, 5. Okt 2004 (CEST)
Um wennigsten hier endlich mal einen Schlußstrich zu ziehen: der Antrag ist formal hieb und stich fest! Weil Artikel 1 eine Soll-Bestimmung ist und somit in begründeten Ausnahmefällen ein Abweichen erlaubt. --[[Benutzer:Aineias|Aineias &copy]] 21:51, 5. Okt 2004 (CEST)
Das habe ich nicht gemeint. Ich meine die Aufmerksamkeit, die ihm zuteil wird, ist ein Fest für ihn. Die Paragraphen und Artikel interessieren mich ohnehin nicht: Ignoriere alle Regeln! -- Baldhur 22:26, 5. Okt 2004 (CEST)
Lieber Benutzer:Aineias, wo Du in der Formulierung des Artikels 1 Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! Auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss gibt es eine Liste von Benutzern, die sich für eine Schlichtung zur Verfügung stellen. Sind sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden eine Soll-Vorschrift entdecken kannst, würde mich schon rein beruflich intereressieren. Gruß TMFS 22:32, 5. Okt 2004 (CEST)
Ganz oben drüber: "Es sollten dabei unbedingt die folgenden Grundregeln beachtet bzw. Schritte unternommen werden". So, und jetz is aber langsam mal gut. Wir reden hier nicht über Gesetze, also schenken wir uns ab sofort diese Korinthenkackereien, ja? - Uli
Ein Singen im finsteren Walde: "Ich bin nicht allein! Andere sagens auch! Ich habe recht!" Was steht denn da? "Es sollten dabei unbedingt die folgenden Grundregeln beachtet bzw. Schritte unternommen werden." Was ist unbedingt für eine Conditio? Unbedingt heist ohne Bedingung, lässt keine Ausnahmen zu. Nun erkläre mir noch einmal die unbedingte Soll-Bestimmung! Hans-Peter Scholz 22:47, 5. Okt 2004 (CEST)
Niemand muss hier unbedingt irgendwelche Regeln einhalten. Ignoriere alle Regeln Mwka 23:10, 5. Okt 2004 (CEST)
Worüber diskutieren wir dann überhaupt? Welche Regeln hat Rrr unerlaubt übertreten? Hans-Peter Scholz 23:23, 5. Okt 2004 (CEST)
Wo steht im Antragstext, dass er irgendwelche Regeln übertreten haben soll? Mwka 23:36, 5. Okt 2004 (CEST)
Nur Fehlverhalten kann der Grund für eine Sperrung sein und Fehlverhalten ist eine Regelabweichung. Oder hat er gar keine Regel übertreten? Warum dann der Antrag? Gesichtskontrolle? Hans-Peter Scholz 23:42, 5. Okt 2004 (CEST)
Lies den Antragstext: Er ist destruktiv und leistet keinerlei positive Beiträge für Wikipedia. Mwka 23:48, 5. Okt 2004 (CEST)
Na also, jetzt kommen wir uns näher. Ich behaupte die ganze Zeit, wenn auch durch die Blume: Regel Nummer 1: Sei konstruktiv bei deiner Mitarbeit bei der Wikipedia (anders ausgedrückt: Mach nichts kaputt). Es gibt eben doch Regeln, die Du nicht überschreiten solltest, und sind sie einmal aufgestellt, dürfen sie auch nicht durch Ulrich und Trabanten der Beliebigkeit anheim gestellt werden. Hans-Peter Scholz 23:59, 5. Okt 2004 (CEST)
Der Punkt ist: Wer plant, die Wikipedia zu übernehmen und alle bisherigen Admins auszutauschen (man lese sich mal seine Stellungnahme durch) - der stellt sich außerhalb aller Regeln. Auch in einer Demokratie (um mal für eine Minute in Rrrs Vision zu bleiben) wäre ein Staatsstreich strafbar und die Grundrechte gelten eben nicht für diejenigen, die sie missbrauchen wollen, um der Demokratie zu schaden. Mwka 06:48, 6. Okt 2004 (CEST)
hoho... halblang. Auch für die gelten die Grundrechte - etwas, worauf unsere Demokratie stolz sein kann. Der Unterschied ist nur, dass Wikipedia keine Demokratie ist, sein kann und sein will - genauso wenig wie ein Wirtschaftsunternehmen eine Demokratie ist. Hier haben diejenigen das sagen, die am meisten für die Ziele des Projektes tun, und wer das ist, wird durch einen permanenten Konsensbildungprozess entschieden und ein wenig durch in der Praxis oligarchische Prinzipien (im Sinne von: die Regierenden wählen die Regierenden mit, nicht im Sinne von: missbrauchen ihre Macht) abgesichert. Das ist ähnlich wie mit ner Stiftung: Der Grundgedanke der Gründung (Enzyklopädie) soll weitergetragen werden und eben nicht demokratisch abänderbar sein. Das Projekt Wikipedia sucht sich gewissermaßen das Volk aus, das sich mit diesem Prinzip einverstanden erklärt, weil es dieses Vorgehen als das für sein Vorhaben, eine frei Enzyklopädie zu machen, praktikabelste ansieht. Es steht jedem frei, sich diesem Projekt zu den Spielregeln des Projektes anzuschließen oder es zu lassen, aber es steht nicht jedem frei, diese Spielregeln zu ändern - genauso wenig, wie man in einem Unternehmen seinen Chef absetzen kann, wenn einem dessen Entscheidungen nicht passen, kann man hier Administratoren absetzen, wenn sie stabil genug in ihren Sesseln hocken. Und es ist Sinn der Sache, dass sie da stabil hocken, denn nur dadurch bekommt das Projekt Stabilität. Das ist genau der Punkt, den Rrr nicht akzeptiert, und deshalb hat er hier nichts verloren. Anders gesagt: Es gelten nicht für ihn keine Grundrechte, weil er sich gegen die Gemeinschaft stellt, sondern er ist schlicht nicht Teil dieser Gemeinschaft, weil er nicht zu den Spielregeln der Gemeinschaft hinein will. Uli 11:45, 6. Okt 2004 (CEST)

@uli: Hoho, endlich gibst Du zu, dass Rrr gefeuert werden soll, weil er gegen diktatorische und oligarchische Ansätze argumentiert. Für Demokratie einstehen, ist für dich der "casus belli", der ultimative Sperrgrund. Ich denke hingegen, Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, jeder kann sein Wissen einbringen. Freiheit wird durch demokratische Kontrolle möglich, durch die Souveränitiät der Autoren, über die Inhalte und die Form ihrer Kommunikation selbst zu entscheiden, statt von einer selbsternannten Aristokratie unkontrolliert gegängelt zu werden. Im übrigen ist Wikipedia kein Wirtschaftsunternehmen, sondern ein Kulturprojekt, darum soll es "frei" sein und nicht unter dem Kommando eines ökonomisch motivierten Führers stehen. Jeder weiß, es gibt nur zwei Regeln und Deine Oligarchie-Regeln lassen sich nicht kategorisch unter diese subsumieren. -- Rrr 12:08, 6. Okt 2004 (CEST)
Ich verstehe deine Beweggründe immer noch nicht, Rrr. Ich will meine Verwirrung mal an mit einer Metapher erläutern: Du kommst mir vor, wie jemand, der in einen Gospelchor eintritt und dann lautstark verlangt, dort mögen nunmehr Bachkantaten gesungen werden. Versteh mich nicht falsch: Es spricht überhaupt nichts gegen Bachkantaten, die sind schön und erbaulich. Aber dies hier ist nun mal – in der Metapher zu bleiben – ein Gospelchor und hat sich zu dem Zweck zusammengefunden, Gospels zu singen.

Wäre es nicht für alle Seiten besser, du suchst dir eine Umgebung, die nach deinen Vorstellungen ausgerichtet ist, anstatt Leute dafür zu beschimpfen, daß sie sich diesen deinen Vorstellungen nicht anpassen wollen? --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 13:24, 6. Okt 2004 (CEST)
Du stehst nicht für Demokratie ein. Demokratie interessiert dich überhaupt nicht, du instrumentalisierst sie nur. Du weißt das. Ich weiß das. Und viele andere hier wissen das auch. Leider nicht alle, denn immer wieder fallen einige Leute hier auf dein Genöle vom armen unterdrückten Lämmchen rein. Genau darauf legst du es ja an. Du willst nur spalten. Kriech zurück in dein Loch oder wo auch immer du herkommst und lass die Leute hier in Ruhe arbeiten, Troll. --Anathema <°))))>< 12:45, 6. Okt 2004 (CEST)

-------------------------- /| /| | | ||__|| | Trolle bitte | / O O\__ nicht | / \ fuettern! | / \ \ | / _ \ \ ---------------------- / |\____\ \ || / | | | |\____/ || / \|_|_|/ | __|| / / \ |____| || / | | /| | --| | | |// |____ --| * _ | |_|_|_| | \-/ *-- _--\ _ \ // | / _ \\ _ // | / * / \_ /- | - | | * ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________
Das Bestehen auf einem korrekten Verfahren ist nicht so schlicht mit Korintenkackerei abzutun. Ich würde es schon sehr begrüßen, wenn wir uns auch im Fall angeblich mißliebiger Benutzer an das übliche Verfahren hielten. Und wenn Euch Rrr zehnmal nervt, das Verfahren muss stimmen. Rechtsstaatlichkeit und Demokratie sind eben anstregend. Dein Vorschlag, die dritte Admin-Verwarnung solle dann gleichzeitig die Sperrung bedeuten ist sicher einfacher. Allerdings sind dann dem Mißbrauch auch Tür und Tor geöffnet, zumal ja die Amtszeit der Admins, soweit ich das überblicke, nicht zeitlich begrenzt ist. TMFS 22:54, 5. Okt 2004 (CEST)
Rechtsstaatlichkeit und Demokratie sind in Wikipedia nicht existent, werden hier nie existent sein und können hier auch nicht existent sein. Mwka 23:06, 5. Okt 2004 (CEST)

Na, das ist doch mal wenigstens ein offenes Wort. :-) TMFS 23:14, 5. Okt 2004 (CEST)
Democracy is the worst form of government - except for all those other forms, that have been tried from time to time. (Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - außer all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind.) Sir Winston Churchill
Ich grüße alle auf WP, die immer recht haben und das Wikipedia-Projekt für gescheitert halten: Es lebt und hat erstaunliche Selbstheilungskräfte.Hans-Peter Scholz 23:11, 5. Okt 2004 (CEST)
Meine Theorie ist: Gerade weil Wikipedia keine Theorie und Rechtsstaatlichkeit kennt, ist es so erfolgreich. Mwka 23:15, 5. Okt 2004 (CEST)
Zunächst ist der Antrag in der Form indiskutabel. Dann ist eine Sperrung ein untaugliches Mittel, jemanden, der auf Destruktion aus ist, daran zu hindern. Schließlich: wenn in einem Projekt, das auf breiter Zusammenarbeit Vieler beruht, keine demokratischen Spielregeln herrschen sollen (die Begründungen dazu sind alle unfreiwillig komisch), dann wird wohl als Alternative nur bleiben, Dinge solange auszudiskutieren, bis man zu einem Ergebnis kommt. (Wen das nervt, der kann auch wunderbar (fast) ungestört vor sich hin editieren.) Solche Diskussionen sind notwendig und keineswegs Vergeudung von Zeit und Ressourcen. Oder was soll die Alternative sein? Dass derjenige, der am lautesten blöken kann, den Leithammel macht? Unbequeme Diskussionsgegner mit "obrigkeitlichen" Mitteln disziplinieren zu wollen (als abschreckendes Beispiel?) zeugt von mangelnder Souveränität. -- Toolittle 23:55, 5. Okt 2004 (CEST)
Das hast du aber schön gesagt: "Dass derjenige, der am lautesten blöken kann, den Leithammel macht?" Trifft das nicht auch auf Leute wie Rrr zu? Mit seinem lauten Geblöke nach Demokratie hat er sich nämlich auch zum Leithammel der "Demokratie in der WP" und "Wikipedia als Admin-freie Zone"-Hammelherde gemacht! Ich finde ja, wir haben jetzt alle genug genug 'rumgemeckert und ein bisschen Dampf abgelassen. Rrr freut sich sicher, daß er soviel Aufmerksamkeit bekommen hat und prima Freund von Feind unterscheiden kann. Eigentlich ist es jetzt gut, oder? Wollen wir das hier nicht lieber lassen und wieder an "einer Enzyklopädie schreiben"? Ist nur ein Vorschlag... --Henriette 04:32, 6. Okt 2004 (CEST)
klar, gern, mache ich sowieso die ganze Zeit ;-) Dass aber Formulierungen wie "Geblöke nach Demokratie", "Demokratiegeschwätz", "Diskussionstroll", "Rechtsstaatlichkeit und Demokratie sind in Wikipedia nicht existent" in einem Projekt, das sich über Teamwork geradezu definiert, zumindest befremdend wirken, fällt doch hoffentlich auf? (Zumal ich von niemandem Überzeugendes gehört habe, wie denn dann Entscheidungen getroffen werden sollen.) -- Toolittle 08:37, 6. Okt 2004 (CEST)
Ich denke, Henriette wollte darauf hinaus, daß manche Leute – Rrr ist ein auffälliges Beispiel – die Forderung nach ‚Demokratie‘ über die Errichtung einer Enzyklopädie stellen. Diese Leute gehen von dem unbelegten Dogma aus, daß das, was sie jeweils unter Demokratie verstehen, notwendig sei, damit die Wikipedia eine akzeptable Qualität erreichen könne. Daher konzentrieren sie sich darauf, diese Demokratie zu fordern, und stören damit andere bei der tatsächlichen enzyklopädischen Arbeit. Es geht hier also um den typischen Fall einer zum Primärziel erhobenen Sekundärtugend, eines zum Zweck gewordenen Mittels.

Durch die wiederholten unproduktiven Diskussionen über dieses Mittel der ‚Demokratie‘ (worunter viele Vertreter allerdings verstehen „meine Meinung kommt in die Artikel“, wenn man mal genauer hinsieht) werden Kräfte gebunden, so daß der Ausdruck „Demokratietroll“ schon nachvollziehbar ist – auch wenn man Demokratie grundsätzlich schätzt und wichtig findet. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 08:48, 6. Okt 2004 (CEST)
Ich empfehle, Wikipedia:Machtstruktur zu lesen, daraus geht hervor, warum Demokratie in Wikipedia nicht funktionieren kann und wie stattdessen Entscheidungen getroffen werden. Mwka 09:01, 6. Okt 2004 (CEST)

Aus indirekter persönlicher Betroffenheit (Ich dürfte wegen zu wenigen Edits nicht abstimmen, habe angesichts des auf beiden Seiten herrschenden Umgangstons auch keine Lust dazu): Warum wurde überhaupt über die Regeln zur Benutzersperrung abgestimmt, wenn sie scheinbar doch im Belieben von... (ja von wem eigentlich?) stehen? Wenn ich mir jetzt einbilde, dass meine zu wenigen Edits wegen der durchschnittlich recht hohen Länge und, das maße ich mir mal an zu behaupten, fachlichen Qualität (oder Fachidiotie, das weiß man ja selbst nie...) doch ausreichend sind, darf ich dann doch abstimmen, wenn ich mich dazu berufen fühlen würde? Warum hängen die Regeln dick in rot oben auf der Seite? Warum die ganze Mühe der Konsensfindung damals, als diese Regeln "beschlossen" wurden. Wie konnten diese Regeln denn überhaupt beschlossen werden? Ich finde das alles ein wenig inkonsistent, um es mal vorsichtig zu formulieren. -- Einbayer 09:34, 6. Okt 2004 (CEST)
Natürlich dürftest du abstimmen, wenn du dich dazu berufen fühlst. Aber ebenso legitim dürften andere Benutzer diese Stimme als ungültig bezeichnen, wenn sie deine Argumtentation nicht nachvollziehen können...

Konsens bedeutet, dass man versucht, Regeln aufzustellen, mit denen alle (gerade an diesem Thema interessierten) Personen leben können und die sie als sinnvoll erachten. Aber diese Regeln werden dadurch weder zum Selbstzweck, noch bekommen sie irgendeine Rechtsgültigkeit und erst recht sollten sie keine sinnvollen und notwendigen Aktionen ver- oder behindern.

Die Regeln haben letztlich auch nur die Legitimation, dass sie bei ihrer Diskussion von niemandem der damals Aktiven kritisiert wurden. Ihre aktuelle Legitimation ergibt sich auch nur daraus, dass bisher sie bisher noch niemanden derart gestört haben, dass er sie ändern möchte.

Wenn jemand also meint, die Regeln in bestimmten Punkten ignorieren zu können, dann ist das sein gutes Recht - er wird nur begründen müssen, warum er das tut. Er geht natürlich das Risiko ein, dass diese Begründung von einer beliebigen Zahl von Benutzern nicht nachvollzogen werden kann. Mwka 09:59, 6. Okt 2004 (CEST)
Das "Beschlossen" in Anführungszeichen ist nicht ganz unrichtig. Wikipedia ist ein Wiki. Die Dinge sind im Wandel, alle Regelungen sind grundsätzlich nur Leitlinien, die sich die jeweils aktive Gemeinschaft gibt, und keine für alle Ewigkeit in Stein gemeißelten Gesetze. Grundsätzlich sollte hier nach dem Konsensprinzip gehandelt werden, für die seltenen Fälle, in denen kein Konsens besteht, brauchen wir halt ein paar Richtschnüre, nach denen wir vorgehen können. Wenn dann in dem einen oder anderen Fall berechtigt davon abgewichen wird, ist das kein Beinbruch. Nochmal: Das hier ist ein Wiki, es gibt keine demokratisch beschlossenen Gesetze, die wirklich verbindlich wären.Ziel ist es hier, eine Enzyklopädie zu machen. Wenn dieses Ziel gefährdet ist, ist es Aufgabe der jetzigen Gemeinschaft von Usern, aktiv zu werden. Was die vorige Gemeinschaft der User beschlossen hat, sollte zwar Richtschnur sein, darf aber nicht notwendige Aktvitäten verhindern. Die Inkonsistenz ist hier Prinzip, um es mal vorsichtig zu formulieren ;-) Uli 10:01, 6. Okt 2004 (CEST)
Ich finde es immer wieder amüsant, wenn in Abstimmungen (die Meinungsbilder heißen) über die Unmöglichkeit von Demokratie in Wikipedia referiert wird und gleichzeitig Demokratie auf Abstimmungsformalismus reduziert wird. Darüber, dass "one man one vote" hier nicht funktioniert muss man wirklich nicht streiten. Der Kern des demokratischen Gedankens ist aber nicht die Formalisierung eines Abstimmungsverfahrens, sondern der Begriff der Volkssouveränität. Auf Wikipedia übertragen heißt das schlicht und einfach, dass versucht wird, im Rahmen des Ziels der Erstellung einer Enzyklopädie eine einvernehmliche Lösung für Differenzen zu finden - das ist Wiki. Ich denke, das ist genau das, was hier inhaltlich meistens recht passabel funktioniert. In der täglichen Praxis der Entscheidungsfindung sind Konflikte natürlich unausweichlich und u.a. zu diesem Zweck gibt es Administratoren, die die "Drecksarbeit" machen - auch das ist Wiki. Der ganze Konflikt um Rrr scheint mir ein Konflikt zwischen einzelnen Administratoren auf der einen Seite und (einem weiß Gott nicht immer "korrekt" handelnden) Rrr auf der anderen Seite darüber zu sein, inwiefern die Gewährung von Administrationsrechten zu Schieflagen (z.B. durch "Machtmißbrauch") führen kann (passenderweise bietet ja Elian auf dieser Seite an, genau über dieses Thema auf ihrer Benutzerseite zu diskutieren). Gerade im Interesse, interessierte Benutzer nicht durch die Vorstellung einer Cliquenwirtschaft von der Mitarbeit abzuschrecken (vgl. die Diskussionbeiträge von Toolittle und Einbayer) appelliere ich nochmals, auch in der "Demokratiefrage" wieder zur Sachlichkeit zurückzukehren. --Refizul ® 10:08, 6. Okt 2004 (CEST)
Das Konsensprinzip endet genau da, wo ein herausgehobener Administrator durch einseitigen Beschluss seine besonderen Lösch- und Sperrknöpfe bedient, die die anderen nicht besitzen. Hier beginnt das Machtprinzip, und genau hier besteht die Notwendigkeit der demokratischen Kontrolle durch die Gemeinschaft der Benutzer. Das ist meine Botschaft, die die Herren Administratoren mehrheitlich zur Weißglut bringt und für die sie mich aus Wikipedia entfernen wollen. -- Rrr 10:45, 6. Okt 2004 (CEST)
Das Konsensprinzip endet keineswegs dort, wo Admins ‚einseitige‘ Beschlüsse treffen: Die Admins haben ihre besonderen Befugnisse durch Konsens erhalten und üben sie in diesem Sinn aus. Genau wie im wirklichen Leben über die Entscheidung eines Polizisten nicht an Ort und Stelle demokratisch abgestimmt wird, haben auch Admins das durch Konsens zugestandene Recht, aufgrund eigener Einschätzung Entscheidungen zu fällen und durchzusetzen – im Interesse der Sache, um die es hier vor allem geht, nämlich der Erstellung und Pfelge einer leistungsfähigen Enzyklopädie. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 10:54, 6. Okt 2004 (CEST)
Korrekt. Admins übernehmen hier (oder sollten übernehmen) die Rolle des Platzordners auf einer Veranstaltung. Nicht des Türstehers, wohlgemerkt. Mit dem zusätzlichen Feature, dass sie noch nichtmal vom Veranstalter bestimmt werden, sondern von den Leuten, die sich da versammelt haben selbst. Aber ihr Job ist es (auch), dafür zu sorgen, dass diese Leute das machen können, wofür sie sich versammelt haben: Enzyklopädie. Und dazu müssen sie manchmal in der Tat Macht einsetzen - wozu sie allerdings gemeinschaftlich legitimiert wurden. Insofern finde ich es schon verwunderlich, dass manche hier zu sagen scheinen: "Liebe Admins, sorgt bitte für Ordnung, ich vertraue Euch, dass ihr das tut", aber dann gerne zusehen und applaudieren, wenn diese Platzwarte permanent von einem Querulaten Tritte ins Kreuz kriegen, wenn sie versuchen, anderen den Rücken freizuhalten. Wasch mich, aber mach mich nicht nass, scheint hier offenbar die Devise von dem einen oder andern zu sein. - Uli 11:10, 6. Okt 2004 (CEST)

Sehr gut erkannt Skriptor - und nun weiter gedacht! Die Entscheidungen des Polizisten unterstehen einer dienstlichen und gerichtlichen Überprüfung, und am Ende der Hierarchie kontrolliert die Gemeinschaft der Wähler die Macht, indem sie ihre Volksvertreter, die über die Gesetze entscheiden, zyklisch wählt und wieder abwählt. -- Rrr 11:06, 6. Okt 2004 (CEST)
Der oberste Konsens lautet also: Es gibt eine demokratische Kontrolle der Macht durch den Souverän, die Gemeinschaft! -- Rrr 11:20, 6. Okt 2004 (CEST)

Richtig. Und weil die Wikipedia nicht eine Lebensgemeinschaft ist, sondern eine Arbeitsgemeinschaft, die auf ein bestimmtes Ziel hinarbeitet, wird die Ernennung und Kontrolle hier ein bißchen anders gehandhabt. Wenn du diese Funktionsweise der Wikipedia unpassend findest, steht es dir übrigens jederzeit frei, woanders mitzuarbeiten. Mir ist etwas unklar, warum du hier überhaupt angefangen hast, wenn du die Grundprinzipien so schlecht findest. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 11:13, 6. Okt 2004 (CEST)
Genau diese andere, nicht demokratische Handhabung bedeutet, es bleibt am Ende nur noch das Machtprinzip übrig. Dort liegt der Dissens! Darum werden Leute wie ich hier aussortiert. -- Rrr 11:20, 6. Okt 2004 (CEST)
Diese, in deinen Augen „undemokratische“, Handhabung läßt keineswegs nur das Machtprinzip übrig, denn es gibt nach wie vor Kontrollmechnismen – nur eben nicht so, wie du sie dir wünscht. Vor allem aber gehört diese Handhabung zu den Grundprinzipien, auf die sich die Wikipedia gründet. Es zwingt dich keiner, hier mitzumachen, wenn es dir nicht gefällt. Und mir ist nach wie vor unklar, warum du überhaupt angefangen hast, hier mitzumachen, wenn dir die Prinzipien so sehr mißfallen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 11:57, 6. Okt 2004 (CEST)
Nachtrag @Uli. Du bringst es auf den Punkt und eben deshalb ist es auch das Recht von Rrr, das, was er Demokratie nennt einzufordern. Das heißt nicht, dass man ihm darin folgen muss: Du "darfst" ihn kritisieren oder - das dürfte noch eher in Deinem Sinne sein - ihn ignorieren. Du "darfst" natürlich auch verlangen, ihn zu sperren, aber dann wundere Dich nicht, dass darüber diskutiert wird. --Refizul ® 10:13, 6. Okt 2004 (CEST)
Hat irgendjemand gesagt, dass ich mich wundere? Von dieser Diskussion bin ich eigentlich ausgegangen. Ich hätte sogar gehofft, dass die Mehrzahl der Benutzer hier mal ein bisschen aktiver wäre - aber man scheint sich ja gerne rauszuhalten. Probleme auszusitzen kann aber bei einem Wiki dieser Größe (wir sind das weltweit zweitgrößte) keine Lösung mehr sein, wenn wir nicht wollen, dass das ganze irgendwann kippt, sprich: das Ziel aus den Augen verliert und zur Spaßgesellschaft wird, in der der Weg (Wikimachen) das Ziel ist. Wobei das geringe Interesse hier, einen Troll wir Rrr loszuwerden, eigentlich zeigt, dass dieses Wiki hier bereits gekippt ist und dieser Antrag vergebliche Liebesmüh eines unverbesserlichen Kämpfers für die Ziele, die die Gründergeneration hier mal hatte (Enzyklopädie). Uli 11:17, 6. Okt 2004 (CEST)
Zur Antwort von Uli weiter oben: (quote in kursiv):" Die Dinge sind im Wandel, alle Regelungen sind grundsätzlich nur Leitlinien, die sich die jeweils aktive Gemeinschaft gibt, und keine für alle Ewigkeit in Stein gemeißelten Gesetze. ... Wenn dann in dem einen oder anderen Fall berechtigt davon abgewichen wird, ist das kein Beinbruch. ... Was die vorige Gemeinschaft der User beschlossen hat, sollte zwar Richtschnur sein, darf aber nicht notwendige Aktvitäten verhindern. Die Inkonsistenz ist hier Prinzip, um es mal vorsichtig zu formulieren ;-)" Vielen Dank! Ein sehr nachvollziehbarer und in weiten Teilen überzeugender Standpunkt. Aber: Die Inkonsistenz muss nicht System sein, wenn die jeweils aktuelle Gemeinschaft die Regeln abstrakt und a priori (vor ihrer Anwendung) ändern würde. Die Inkonsistenz wird nur dann System, wenn die Regeln je nach Einzelfall (quasi ex post facto) abgeändert werden. Ein "Ideal-Wiki" in diesem Zusammenhang ähnelt damit sehr der idealen Kommunikationsgemeinschaft der Diskursethik. Da beides nicht existiert kann man daraus m.E. aus den Handlungsempfehlungen, die die Diskursethik gibt, auch Handlungsempfehlungen für Wikis ableiten: 1.) Versuche, die reale Kommunikationsgemeinschaft zu verbessern, dass sie sich der idealen Gemeinschaft annähert und 2.) erhalte die reale Kommunikationsgemeinschaft. (frei nach Apel). Ersetze Kommunikationsgemeinschaft durch Wiki. Und in meiner Vorstellung hat die Beachtung von Regeln, die noch nicht abstrakt geändert wurden einen gewissen Selbstzweck. Auch wenn ich nicht den Fehler mache, ein Wiki mit Demokratie und Rechtsstaat zu vergleichen, finde ich es sinnvoll, von Erfahrungen auf diesen Ebenen zu lernen. Und dort hat sich eben gezeigt, dass die unbedingte Beachtung von Regeln, also die Erhebung von Regeln zum Selbstzweck, einer Gemeinschaft zum Vorteil gereicht. Warum also soll sich die Wikipedia vor diesem Vorteil verschließen und Regeln nach Belieben ex post facto zu verändern, wo sie doch wesentlich dynamischer ist als eine Demokratie mit ihren langwierigen Verfahren. Daher finde ich, dass wenn sich eine Regel als hinderlich erweist, die Regel zuerst geändert wird und dann erst die geänderte Regel angewendet werden sollte. --Einbayer 12:05, 6. Okt 2004 (CEST)
Zur immer wieder eingefordeten Anfrage beim Vermittlungsausschuss. Rrr hat in der Vergangenheit bei seinen zahlreichen Mißtrauensanträgen wiederholt sich um vermittelnde Personen bemüht, die jedoch alle - aus nachvollziehbaren Gründen - ablehnten. Als Beispiel sei hier auf den Kommentar von Benutzer:Breeze hingwiesen: "Ich habe mir die Sache mal angeschaut, und entdeckt, dass Du unter anderem Kommentare von anderen Personen änderst und an Edit-Wars teilnimmst. In diesem Fall stehe ich als Vermittler nicht zur Verfügung, ich schlage aber vor, mit den betreffenden Personen auf deren Diskussionseite darüber zu diskutieren. Zumindest Benutzer:Peterlustig dürfte dir zur Verfügung stehen. Falls Du jedoch noch weitere solche Aktionen tätigst und aktiv in Edit-Wars integriert sein solltes, musst Du damit rechnen, als Troll abgestempelt zu werden, dann wird man auch kaum noch Diskussionen mit Dir führen. Ich hoffe, dass die Sache schnell vom Tisch ist und nicht so endet wie andere Meinungsverschiedenheiten geendet haben. Übrigens werde ich die Diskussionseite von Peterlustig im Auge haben, und mich gegebenenfalls einmischen. Kleiner Tipp noch, verwende neutrale Titel, nicht etwa wie "Behinderungen der Abstimmungen", dann dürfte Dein Gegenüber schon ein bisschen besser gelaunt sein. schöne grüsse -- Breezie 18:44, 30. Aug 2004 (CEST)"

@Beezie: Belege doch mal die Vielzahl der Edit-Wars, an denen ich mich aktiv als Angreifer beteiligt habe! Beweise dochmal meine Angriffslust und meine Kompromisslosigkeit in diesen Auseinandersetzungen und stelle sie den Bemühungen der Edit-War-Gegner gegenüber, denen angeblich ein Kompromiss und eine Einigung am Herzen lag! -- Rrr 10:50, 6. Okt 2004 (CEST)
Anmerkung eines IPlers (bitte nicht darüber diskutieren..): wenn man diese breiten Diskussionen so liest, fragt man sich als schlichter Alltagsmensch: was bringt Menschen dazu, so lang und breit zu diskutieren, ob jemand zur Gemeinschaft gehört oder nicht, was da für Zeit verplempert wird. Außerdem: förderlich für das Image der Wikipedia ist es meines Erachtens auch nicht.--80.133.123.70 12:56, 6. Okt 2004 (CEST)
Ich weiss, Du wolltest keine Diskussion, aber wenn man Dinge als Fragen in den Raum stellt, kriegt man Antworten. Die Wikipedia braucht eine Arbeitsatmosphaere, die durch Konstruktivitaet und hohes fachliches Niveau gekennzeichnet ist. Diese herzustellen, sollte Aufgabe der Community sein und deswegen lohnt es sich auch, da Zeit, Arbeit und Diskussionen reinzustecken. Ich halte es dem Image der Wikipedia uebrigens fuer sehr foerderlich, dass die Community sich von Leuten, die nicht konstruktiv mitarbeiten koennen oder wollen, auch zu distanzieren. Auch wenn das System offen ist, sollte zumindest die Botschaft klar sein, dass es Grenzen gibt. Es ist ferner auch eine Art Wertschaetzung derjenigen, die mit Nutzern wie Rrr ihre Zeit verplempern muessen: "Wir, die Community meinen, dass Leute die konstruktiv mitarbeiten wollen uns viel wichtiger sind als solche die das nicht koennen und deswegen schmeissen wir lieber den destruktiven raus, als konstruktive entnervt aufgeben zu sehen". Viele Gruesse --DaTroll 13:21, 6. Okt 2004 (CEST)
Ist es so schwer zu verstehen, dass es neben eurer Einschätzung des Sachverhaltes auch noch andere Meinungen innerhalb der Wikipedia gibt? Oder sind alle, die - aus welchen Gründen auch immer - gegen Rrrs Sperrung sind automatisch Trolle? Du solltest schreiben: "Wir, ein Teil der Community meint, dass Rrr nicht konstruktiv mitarbeiten will und andere konstroktiv mitarbeitende zur entnervten Aufgabe bringt..." --Refizul ® 16:53, 6. Okt 2004 (CEST)
Nein, das ist überhaupt nicht schwer zu verstehen. Deswegen habe ich auch in meinen Ausspruch Rrr nicht explizit erwähnt. Nur ist mein Eindruck zu vieler Kontrastimmen einfach, daß sich die Leute entweder anhand denrverletzten Regeln oder dem unsachlichen Ton Ulis entscheiden. --DaTroll 17:41, 6. Okt 2004 (CEST)
Lass es mich so formulieren: Vielleicht ist es eines der Probleme, dass Du ihn nicht ausdrücklich erwähnt hast. Denn hier geht es nicht abstrakt darum, dass es notwendig sein kann, einen Benutzer auszuschließen, sondern konkret darum einen bestimmten User, nämlich Rrr, des Felds zu verweisen. Hierzu ist eine sehr genaue Diskussion notwendig, die sowohl sein Gesamtengagement bei WP, die Konflikte mit einzelnen Usern und die Entwicklung seines Verhaltens berücksichtigt als auch einen konkreten Anlass (sprich eine nachvollziehbare Störung des "WP-Friedens") kenntlich macht. Hier fehlt dem Antrag jede Substanz! --Refizul ® 19:48, 6. Okt 2004 (CEST)
So also gerät das "antifaschistische" Projekt Deutsch-Wiki vor die Hunde. Die Diskussion hier, erinnert recht deutlich an die Endlos-Brabbler von 68. Alles zerreden, alles politisieren, alles nichtpassende denunzieren. Ja, so geht es zu, wenn "aufrechte Antifaschisten" glauben, sie müßten hier Ideologieschrott aufs Messer verteidigen. Denn seien wir doch mal ehrlich: jede Meinung die einer bestimmten Gruppierung hier nicht gefällt, wird inkriminiert und auf den virtuellen Scheiterhaufen gezehrt. Natürlich immer im Sinne der "Gemeinschaft", des "gesunden Menschenverstandes" und der "Aufklärung". Schöne neue Enzyklika-, ähh Enzyklopädie- Welt! John1401 17:58, 6. Okt 2004 (CEST)
Gehörst Du auch zu den Leuten, die hier irgendwelche selbstgebastelten psychologischen Untersuchungen über das Diskusssionsverhalten in der Wikipedia machen und dafür mal ein bisschen provozieren wollen, oder hast Du nur im Wald irgendwelche komischen Pilze gefunden? - Uli 18:11, 6. Okt 2004 (CEST)
Ich fürchte, er glaubt, was er schreibt... --Refizul ® 19:23, 6. Okt 2004 (CEST)
Kommentar MAK
ich finde diesen Antrag einen weiteren Beleg dafür, dass unser Diskussionsstil unter aller Sau ist. Das Argument ein Vermittlungsausschuss sei nicht notwendig, weil mit dem Delinquenten weil er sich außerhalb der Konventionen stellt ist in einem Medium, dessen oberste Regel "ignoriere alle Regeln" nicht schlüssig. Bislang habe ich immer wieder Uli als jemanden empfunden, der mit undiplomatischen Diskussionsbeiträgen schlechte Stimmung erzeugt - was aber niemals ein Grund für seine Sperrung sein dürfte. Anstatt darüber zu stänkern, andere würden nur stänkern sollten wir uns bemühen, hier eine konstruktive Diskussionskultur zu entwickeln. So machen wir uns nur erneut lächerlich und vergraulen Leute! [[Benutzer:MAK|MAK $\star$ ]] 20:23, 6. Okt 2004 (CEST)
@MAK: Diesem Vergleich kann ich nun wirklich nichts abgewinnen. OK, Uli ist/war oft unbequem, aber er hatte/hat die Wikipedia immer voranbringen wollen im Sinne von Inhalten. Rrr dagegen arbeitet kaum an den Inhalten. Er will hier Unruhe stiften, Diskussionen veranstalten usw. Sieh Dir doch seine Benutzerseite und seine Benutzerbeiträge an. Er provoziert, veranstaltet ähnliche Spielchen wie [[Benutzer:XXX]. Lies auch Benutzer:Rrr/Adminfreie Zone, wo er unkommentiert und unwidersprochen Aussagen über Herrick, Van Flamm und mich stehen läßt, in denen uns "rechtslastiges Gedankengut" unterstellt wird. MAK, Deine Enthaltung akzeptiere und respektiere ich natürlich, Deine Begründung aber nicht. Damit tust Du Uli m.E. Unrecht. -- tsor 21:33, 6. Okt 2004 (CEST)
@tsor: ich kann verstehen, dass sich Leute von Rrr beleidigt fühlen und ich finde sein/ihr Auftreten häufig auch unklug. Aber das ist für mich nur ein Teil des Verfalls der Diskussionskultur. Les Dir diese Seite durch und seh, wieviele beleidigende, abwertende und unkonstruktive Beiträge hier stehen. Die Sperrverfahren gegen BenutzerInnen wie gegen Admins sind für mich immer wieder ein Zeichen dafür, dass wir nicht in der Lage sind, uns wertschätzend miteinander zu beschäftigen. Das häufig fallende Stichwort vom "Kindergarten" ist da ziemlich fehl am Platz, weil es unter Kindern zwar auch Streit aber vielmehr Spaß und Kooperation gibt als auf diesen Seiten. In diesem Aspekt machen wir uns immer wieder lächerlich. [[Benutzer:MAK|MAK $\star$ ]] 22:28, 6. Okt 2004 (CEST)
Versuch einer Situationsanalyse
Langsam wird das hier ein tolles Phänomen. Triple R schießt gegen Uli Fuchs und seine Trabanten und schießt mit seinem Tromblon dermaßen in die Peripherie, dass er gleich noch völlig unbeteiligte Admins erwischt. Uli Fuchs und seine Trabanten schießen mit Katzendreck und rostigen Schrauben zurück. Dazu kann ich nur eins sagen: geschmacklos, pfui Spinne!
Sind wir doch mal ehrlich (wie wir es immer sind ;-) : Sowohl Uli als auch Triple R ist an der Diskussion gelegen und erst recht dem Trabantennetz von Uli. Hier kann man sich profilieren, denn anders steigt man nicht in Ulis Gunst. Ist das eine böse Unterstellung? Ich glaube nicht! Ich zitiere Uli aus den aktuellen Admin-Wahlen an ALE: bei jemand, der in Diskussionen nicht aktiv ist, kann ich nicht einschätzen, ob er die erweiterten Features sinnvoll einsetzen wird oder nicht. Aha, so läuft er also, der Hund. Uli hat es zur Zeit wohl nicht einmal mehr nötig, seine Benutzerseite zu pflegen, das tun seine Trabanten für ihn. Verständnis: Die laufenden Vandalismusattacken würden auch mir den letzten Nerv rauben, das ist völlig ernst gemeint. Aber dann würde ich meine Seite richten und dann für eine Weile von einem Admin sperren lassen. Ein interessantes Phänomen ist auch, dass auf Ulis Diskussionsseite öfters die Trabanten antworten und nicht Uli. Eine treue Mannschaft, der Meister beweint den Untergang der Wikipedia, schmeißt demonstrativ den Admin-Titel hin in der Hoffnung, dass niemand seinen Abgang verschmerzen kann, pocht hier in der Diskussion auf sein autoritatives Prinzip, und seine Trabanten diskutieren und polemisieren sich in sein Herz.
Zu Triple R: Was würde hier abgehen ohne vernünftige kleine Admins, und ich meine nur die, die ihre Aufgabe an der Gemeinschaft der Wikipedianer erfüllen und nicht vor Uli und möglicherweise vorhandenen anderen Größen liebedienern und dabei ihre Neutralität verloren haben. Ohne diese Admins wäre die Wikipedia voll von Werbung und tendenziösen Artikeln.
Ich kann zu Uli und Triple R nur sagen: Verzieht Euch für eine Weile! Freiwillig! Ihr mögt der Wikipedia früher so gut ihr konntet gedient haben. Zur Zeit bindet ihr bestenfalls Ressourcen, die anderswo gebraucht werden, nur um Eurer Eitelkeit willen. Tut uns den Gefallen und geht in den Sandkasten. Irgendwann ist der Kopf womöglich wieder frei, dann herzlich willkommen zurück in unseren Reihen! We (the wikipedians) will overcome! meint Hans-Peter Scholz 00:24, 7. Okt 2004 (CEST)
Aus den ca. 80.000 Buchstaben hier auf dieser Seite hätte man auch viele schöne Artikel machen können. Martin-vogel 00:34, 7. Okt 2004 (CEST)