Diskussion:Musik

Ältere Diskussion

Der Anfang oder die Erfindung der Musik liegt in vorhistorischer Zeit. Mit dem Erreichen einer bestimmten Kulturstufe fanden die Menschen vielleicht Gefallen an willkürlich erzeugten Tönen und Geräuschen (Knochenflöten, Verständigung durch Trommeln ...).

Sehr richtig, Anonymer. Das ganze gehört auch ordentlich ethnifiziert. Ich habe es auf meiner Vormerkliste. Wird aber ein weites Feld ... --Michael 16:29, 14. Mai 2003 (CEST)

Ist aber alles noch sehr ungeordnet :( V'kar 20:50, 5. Jun 2003 (CEST)

auf jedenfall. dann legt mal los! : ) -- pit 20:51, 5. Jun 2003 (CEST)

Die "klassische" ("E-")Musik lässt sich relativ leicht untergliedern nach Epochen und Stilrichtungen sowie Gattungen und Formen, der theoretische Unterbau in Akustik, Hörpsychologie, Stimmphysiologie, Instrumentenkunde und Musiklehre. Spätestens bei der Systematisierung von Jazz nach diesem Schema verliert man aber den Verstand ;) Soll ich trotzdem mal bei der klassischen und vorklassischen Musik anfangen, oder ist da schon wer dran? --asb 02:19, 10. Jan 2004 (CET)

Was haltet ihr davon, die Abschnitte "Musikgattungen" und "Musikrichtungen/Stile" in eigene Artikel (Stilrichtungen der Musik bzw. Musikstile (z.B. Serielle Musik, Postserielle Musik) und/oder Epochen der Musik (z.B. Renaissance, Barock, Klassik, 19. Jahrhundert...) sowie Gattungen und Formen der Musik bzw. Musikgattungen (z.B. Kantate, Kanon, Konzert, Lied, Madrigal usw.)) auszulagern und nur diese Übersichtsartikel im "Schnellstart" des Portal:Musik zu präsentieren? im Artikel Musik reichen m.E. entsprechende Verweise (Siehe auch:). --asb 02:19, 10. Jan 2004 (CET)

Ich habe die Abschnitte "Musikgattungen" und "Musikrichtungen/Stile" zur Systematisierung in eigene Artikel ausgelagert; das sind derzeit noch Auflistungen, was wir aber schnellstmöglich ändern sollten. Wer Lust hat, möge damit beginnen, ich nehme mir diese Artikel sonst in den kommenden Tagen vor. --asb 10:33, 11. Jan 2004 (CET)

ich habe gerade mal versucht, Stilrichtungen der Musik ein wenig ergänzen und aufzuräumen. dabei stieß ich das problem, daß es einfach unmöglich ist, stilrichtungen einer kunstform in eine hierarchie zu pressen. ist Reggae zum beispiel war vor 20 jahren vielleicht noch als regional/ethnisch zu bezeichnen, heute ist er genauso international verbreitet wie hip hop oder rock. es gibt für kaum eine musikrichtung ein einzelnes kriterium, nach dem sie sich klar einer kategorie zuweisen lässt, vielmehr unzählige klangliche, geschichtliche und personelle zusammenhänge. diese in wikiform darzustellen dürfte allerdings nicht ganz einfach sein. -- D

Ich bin mir bisher nicht mal sicher, ob Stilrichtung die passende Kategorie für beispielsweise Reggae ist; siehe Stil, Gattung, Form und Genre. Die E-/U-/F-Musik-Unterscheidung ist eine Hilfskonstruktion, hilft spätestens bei Jazz und Elektronische Musik nicht mehr weiter. Die meisten heute gespielten Musikrichtungen sind globalisiert, sie haben aber (a) historische und (b) regionale/ lokale/ ethnische Wurzeln. Die Frage ist, ob eine danach aufgebaute Gliederung nicht eher verwirrend ist. Ich bin da leider auch ziemlich ratlos, wie ja an dem ungaren Gliederungsversuchen zu erkennen ist. --asb 00:47, 29. Jan 2004 (CET)

nochmal darüber nachgedacht: ich persönlich 'kategorisiere' musikstile nach den oben angesprochenen verwandschaften in bezug auf klang, rhythmik, melodik, harmonie - gerade auch in geschichtlicher abfolge. ich möchte zwei dinge tun: 1) mir einen überblick über alle erdenklichen musikstile verschaffen und 2) zu einem musikstil herausfinden, wie er mit welchen anderen stilen verwand ist. im prinzip kann ich mir sogar eine liste von stilrichtungen sparen: wenn alle artikel über musikrichtungen einheitlich benannt sind, z.b. Punk (Musikrichtung) könnte ich sie über die volltextsuche auflisten lassen (sofern sie funktionierte). alternativ kann ich auch dafür sorgen daß jeder solche artikel einen link auf Musikstil enthält und 'was zeigt hierher' benutzen. mit dieser funktion ließe sich auch das problem mit dem finden von verwandschaften leicht lösen, wenn ich dafür sorge, daß alle wichtigen verwandten im artikel verlinkt sind - am besten natürlich im fließtext. -- D

Das setzt aber voraus, dass der Gelegenheitsbenutzer die Wiki-Funktionen wie Backlinks auch kennt und gezielt einsetzt; bei Gelegenheitsautoren setzt dies ausserdem voraus, dass sie diese Verlinkungskonvention kennen und genügend Überblick über das Themengebiet haben, um die Verlinkungen hinreichend einzusetzen. Beides würde ich nicht unbedingt voraussetzen. Was die Terminologie Musikrichtung angeht: Das ist m.E. eine Pseudosystematik, die eigentlich nichts besagt und sich vor einer klaren Kategorisierung drückt. Ist Jazz eine Musikrichtung, oder Klassik, oder Symphonie? --asb 00:47, 29. Jan 2004 (CET)

Stimmt, für Gelegenheitsnutzer ist eine Liste evtl. ganz nützlich - daher schrieb ich von 'im prinzip'. Was die pseudosystematik angeht: glaubst du, es gibt eine 'wirkliche' systematik, nach der man sich richten könnte? ich fürchte nein, dafür ist gibt es viel zu viele unterschiedliche vorstellungen davon, was welcher kategorie unterzuordnen ist. -- D

Doch, so etwas gibt es; der Brockhaus Riemann stellt einige moderne Systematisierungsansätze vor. Ich bin aber kein Musikwissenschaftler, und unsere Leser auch nicht, deshalb sollten wir nach etwas pragmatischem suchen, was uns einleuchtet und was uns hilfreich ist. --asb 04:44, 2. Feb 2004 (CET)

"Musik (..) bezeichnet ... eine Komponente der Kulturindustrie."

Ich habe diese Begriffsbestimmung gelöscht. Die Musikbranche ist ein wichtiger Wirtschaftszweig - aber mir fällt kein Kontext ein, in dem das Wort "Musik" in der Bedeutung "Musikbranche" verwendet wird. "Führende Vertreter der deutschen Musik kämpfen für verschärften Kopierschutz" ??? Weialawaga 19:30, 3. Feb 2004 (CET)

Ich verstehe nicht so recht, warum Du die wirtschaftliche Komponente von Musik (Musikindustrie oder von mir aus Plattenbranche) aus dem Artikel gelöscht hast. Wo ist da das Problem? --asb 02:01, 6. Feb 2004 (CET)

Also expliziter: im Rahmen eines enzyklopädischen Artikels über Musik sollte selbstverständlich auch auf die wirtschaftliche Bedeutung von Musik eingegangen werden; erste Ansätze dazu gibt es bereits in z.Zt. zwei Absätzen des Artikels. Gelöscht habe ich lediglich die Definition von Musik als "eine Komponente der Kulturindustrie", weil das Wort Musik in der deutschen Sprache diese Bedeutung schlicht und einfach nicht hat. Was ich gelöscht habe, war ungefähr so absurd, wie wenn es im Artikel Mais hieße: Mais ist

• ein Getreide aus der Familie der Gräser
• eine Komponente der Futtermittelindustrie.

Habe ich mich nun besser verständlich gemacht ?? Weialawaga 17:32, 7. Feb 2004 (CET)

Ja, ich sehe, was Du meinst (Begriffsbestimmung); so absurd finde ich Mais-Beispiel von der Idee her allerdings nicht, es hängt aber tatsächlich logisch schief. Mein Problem ist, dass im Artikel Musik der Begriff Wirtschaft derzeit gar nicht mehr auftaucht, und die Abhandlung von Musikindustrie unter dem Abschnitt Musiksoziologie finde ich (gelinde gesagt) irritierend. Was ich versucht habe zum Ausdruck zu bringen ist, dass Musik einen, Kunst- und Unterhaltungs, Rezeptions- und Interpretationscharakter sowie einen heute ganz besonders wichtigen wirtschaftlichen Aspekt hat. Will sagen, wenn wir über Musik sprechen, reden wir vielleicht davon, welcher Interpret uns warum gefällt, in welche Epochen die Musikgeschichte zergliedert werden kann, wann und wie mit welchen Instrumenten gespielt wurde usw.; das alles ist aber ganz heftig eingebettet in ökonomische Rahmenbedingungen wie:

• Wovon leben Künstler?
• Wer lebt von Künstlern?
• Wie werden erfolgreiche Künstler gemacht?
• Wer kann sich wie viel Musik leisten?
• Ist Musik ein Kultur- oder ein Wirtschaftsgut, muss vorrangig der Zugang zum Kulturgut oder die Leistungsrechte des Wirtschaftsguts geschützt werden?

Ich hätte halt gerne, dass diese Thematik in der Beschreibung von Musik (muss wirklich nicht in der Begriffsbestimmung sein) angerissen wird, ebenso wie es wichtig ist bei Mais zu erwähnen, dass Mais eine wichtige Komponente der Futtermittelindustrie ist. --asb 17:48, 8. Feb 2004 (CET)

Ich finde die Ausdehnung der ohnehin zweifelhaften Kategorisierung U/E zu F weder musikalisch noch logisch richtig. Die Kategorisierung Unterhalts- bzw. Ernste Musik (mit grossem E) stellt ein höchstpersönliches Werturteil dar und ist dadurch als allgemeine Kategorie fast unbrauchbar (Chopin, Gershwin, Satie, Bernstein etc). Funktionale Musik versus Autonome beschreibt einen Sachverhalt, der mit einer ausreichenden Bestimmtheit überprüft werden kann (auch wenn Streit möglich ist). Wurde eine Funktion ausser dem Konsum von Musik bedient oder nicht? Mozarts Missa Solemnis ist funktionale E-Musik, Britney Spears macht autonome U-Musik (wenn man die Funktion des Geldverdienens ausser Acht lässt). Könntet Ihr Euch vorstellen, die Kategorien als senkrecht zueinander, also unabhängig zu verstehen?

Ich glaube, die E-/U-/F-Problematik haben wir ausreichend diskutiert; die Begriffe sind weder besonders nützlich, noch wertfrei-deskriptiv, sie sind aber nun mal da, ihre Bedeutungen klar definiert und wir können sie nicht wegreden; wir können halt nur anmerken, warum unserer Meinung so ziemlich alle deutschsprachigen Musikredakteure und -kritiker auf dem falschen Zug sitzen. --asb 02:01, 6. Feb 2004 (CET)

Ich war offensichtlich nicht klar genug. Es gibt keine E-U-F Problematik. Es gibt eine problematische Dichotomie Ernsthaft/Unterhaltung und eine weniger problematische Funktional/Autonom. F hat bei E und U einfach nichts verloren, und zwar weder musikalisch noch logisch.

So ist es, verehrter Mitdiskutant: fühlen Sie sich bitte ermutigt, den Artikel entsprechend umzugestalten. Weialawaga 17:26, 7. Feb 2004 (CET)

Vielen Dank für die Ermutigung. Ich habe sie mir zu Herzen genommen.

Musik ist ... für mich ersteinmal KLANG! Natürlich passiert viel in der Zeit; und heutige Musik ist oft auf den Rhythmus fixiert, aber: Klänge will ich hören - ohne Zeitzwang!

Sollte man den Verweis auf den Handkäse mit "Musik" nicht entfernen? Irgendwie wirkt er ?unfreiwillig? komisch in dem sonst seriösen Text über Musik... 12.7.04

Die 7 Elemente der Musik

Irgendwie vermisse ich auf dieser Seite eine Übersicht über die 7 Elemente der Musik, vielleicht kann sie jemand einbauen.

1. Melodie: Das zeitliche Nacheinander von Tönen.--Herbert Eppler 14:48, 8. Dez. 2006 (C

2. Harmonie: Das zeitliche Miteinander von Stimmen.

3. Rhythmus: Die unterschiedliche Tondauer in einer metrischen Einheit.

4. Metrum: Betonungsverhältnisse im Takt (Zussamenschluss gleich großer Zeitteile).

5. Dynamik: Abstufung durch Tonstärkegrade.

6. Klangfarbe: Bedingt durch verschiedene Instrumente und Menschenstimmen.

7. Tempo: Geschwindigkeit der Töne.

Kleine Anmerkung/Frage: Sollten der Begriff Metrum wirklich in einen Artikel, der den ÜBERBEGRIFF Musik behandelt überhaupt verwendet werden ? Denn es gibt durchaus (in der "menschlich-theoretischen"Musik z.B. durch so scherzkeksige takte wie 7/8 oder erst Recht bei "Musik" aus der Natur) Musik, denen kein Muster dieser Art zugrunde liegt. Ich denke, dass das Metrum nur auf eine bestimmte Art von Musik zu beziehen ist. Wenn man z.b. aus der neuzeitlichen Musik Darbietungen wie die Nationalhymne von Jimmi Hendrix in Woodstock nimmt, bei denen er die Geräusche des Krieges auf der Gitarre nachahmte, was übrigens auch schon Mozart gemacht hat, so liegt dieser "Musik" teilweise keine Metrik zugrunde. Ist natürlich ne Streitfrage, aber gerade deswegen sollte sie NICHT in den Artikel !

Ebenfalls ein Problem ist denk ich mal die Klangfarbe. Bei sterilen Musikstilen wie einigen Unterarten der elektronischen Musik werden die -per Computer erzeugten- Töne teilweise so sterilisiert, dass eine Klangfarbe praktisch nicht mehr vorhanden ist.

Benutzer:Gsus665

Musikwissenschaft / Musiktheorie

Wieso soll die Harmonielehre die Königsdisziplin der Musiktheorie sein? Steht das irgendwo?

Musik ist harmonie , ohne harmonie währen es ja belanglose Tàne die einander folgen. Der Mensch schreit ja nach verschiedenen mustern und das aufeiaqnderfolgen der Noten, ist schon eine Wissenschaft für sich

Das ist so nicht ganz richtig, denn z.b. ein Trommler ´(bedingt auch schlagzeuger) ist auf einem Feld der Musik tätig, in dem es keine Harmonielehre als solche gibt, da die Tonhöhe nicht veränderbar ist, von daher würde man Trommler/Schlagzeuger nicht als Musiker bezeichnen können wenn die Harmonielehre die Königsdisziplin darstellen soll.

Spinoff: Musik-Wiki?

Ein Wiki wäre doch die ideale Form, um Infos über Bands und MusikerInnen zu sammeln. Also inhaltlich sowas wie allmusic.com, laut.de etc., aber als "Graswurzel"-Portal. Gibt es sowas schon? Oder sollen solche Sachen auch einfach in die Wikipedia rein? -- 80.228.93.205 13:00, 17. Dez 2004 (CET)

Wäre auf jeden Fall sehr interessant. Denn: Leider sind nur schon bekannte Bands relevant genug in die Wikipedia aufgenommen zu werden. Kleinere Bands hätten auch in einem entsprechenden Portal Platz. --Nevid 01:11, 26. Jul 2005 (CEST)

Musikalische Parameter

Über den Artikel Tonstärke (Stichworte: forte, pianissimo etc.) gab es einen Link mit dem Namen Musikalische Parameter.

Dem bin ich gefolgt, und dann zum generell gehaltenen Artikel Musik gelangt.

Hat jemand Lust, den Artikel Musikalische Parameter zu beleben? Dort könnte man, so viel wie ich unter "musikalischen Parametern" verstehe, eine Auflistung von Geschwindigkeiten, Tonstärken, Gefühlen etc.

Wer hält was von dieser Umstrukturierung?

Danke, --Abdull 13:38, 5. Jan 2005 (CET)

Und nicht mal ein Jahr später... ;-) --Qpaly (Christian) 11:07, 27. Dez 2005 (CET)

Weblinks

Hat sich einer der Mitarbeiter, die hier Weblinks eingefüht haben, mal den Artikel durchgelesen? Und darüber nachgedacht, wo enzyklopädische Hintergrundinformation zum Thema zu finden ist? Oder mal Wikipedia:Verlinken angeschaut?

Ich habe folgende Links entfernt:

• www.uni-protokolle.de/foren/viewf/12,0.html www.uni-protokolle.de/ Musik Forum
• www.activelyrics.com www.activelyrics.com Lyrics Database
• www.paroles.net/ www.paroles.net/ Texte französischer Chansons
• www.2sound.de www.2sound.de Portal für MusikerInnen
• www.allmusic.com/ www.allmusic.com Sehr umfangreiche Seite um Informationen über MusikerInnen oder Bands zu bekommen
• www.hitparade.ch/ www.hitparade.ch Die Schweizer Hitparade mit umfangreicher Musik- und Bewertungsdatenbank
• www.music.ch/ www.music.ch Schweizer Branchen- und Musikerportal
• www.mutopiaproject.org/index.html www.mutopiaproject.org – Projekt für freie Musik, ähnlich dem Project Gutenberg
• www.gnoosic.com/ www.gnoosic.com neue Vorschlaege nach Eingabe von 3 Lieblingsbands
• www.music-map.de/ www.music-map.de

Irgendwelche Argumente, davon wieder welche aufzunehmen?

Pjacobi 20:45, 8. Feb 2005 (CET)

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Ich habe gestern einen Verweis zu Musikliteratur gemacht und dort einige ergiebige Links für kostenlose Musiknoten eingefügt. Das war bereits heute nicht mehr da! Warum nur wird so etwas entfernt??? ar

Liebe/r "ar", der Artikel "Musik" ist dermaßen ALLGEMEIN, dass fast jeder Link fehl am Platze ist – Musik ist viel mehr als Noten... Kostenlose Noten könnten evtl. bei den zutreffenden Musikgenres oder an spezielleren Stellen gelinkt werden. Aber bitte nichts, was auch nur nur im entferntesten nach Werbung riecht ;-) Es grüßt --Qpaly (Christian) 21:38, 25. Jul 2005 (CEST) PS. Melde Dich doch gerne an!

Ok. Es ist im Web (bislang) sehr mühsam, kostenlose Noten zu finden - und für public domain-Dinge tief in die Tasche greifen ist auch nicht so lustig, weshalb es schon wichtig ist, dass man via Wiki schnell was findet... Ich werde die entsprechenden Links also nun bei den zutreffenden Musikgenres einfügen. Ich werde mich gerne mal anmelden, bin aber noch relativ neu hier unter den Wikipedianern. Besten Dank für die prompte Antwort und bis bald. ar

Das Musikjahr

Hallo, in der englischsprachigen Wikipedia habe ich eine Reihe von interessanten Seiten gesehen. Zum Beispiel im Artikel 1987 in music werden alle relavanten Ereignisse bzgl. des Themas Musik des Jahres 1987 zusammengefasst. Derlei gibt es für die meisten anderen Jahre auch. Wäre etwas derartiges ncht ein interessantes Projekt, auch für die deutschsprachige Wikipedia? --Nevid 01:18, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich persönlich finde so was wenig ersprießlich. So weitgefächert ist "die" Musik, dass solche Artikel m. E. für jede/n Leser/in überwiegend aus Uninteressantem bestehen würde: Der Tod des Dirigentenfossils neben der Geburt des Chart-Sternchens, die neue Wagnerinszenierung neben dem Rockfestival... Ich sage nicht, dass ich anderen verbiete, solche Artikel herzustellen, aber ich würde sie weder lesen noch pflegen und fände die Mühe anderswo besser angewandt; doch mag es leidenschaftliche Chronisten geben, die hier endlich eine ihnen angemessene Aufgabe finden... --Qpaly (Christian) 10:10, 26. Jul 2005 (CEST)

Anmerkungen

Zur Aussage Metal sei destruktiver: Sorry, aber ich bekomme bei Mainstream-Pop Kopfschmerzen und einen inneren Spannungszustand, während ich bei Metal ganz locker werde. Ich höre es den ganzen Tag und bei jeder Gelegenheit und fange jetzt nicht an auf meine Mitmenschen oder Umgebung destruktiv zu wirken, ganz im Gegenteil. Ich fürchte das kann man so also nicht allgemein stehen lassen, denn es existiert offenbar (mindestens) ein Fall in dem die Musik nicht destruktiv ist (s. Quantor, Prädikatenlogik - q.e.d.) ;-)

Wirkung auf Pflanzen und Tiere: Musik wirkt wirklich auf Tiere, besonders auf Säugetiere. Das "sollen" hört sich so an als wär das umstritten. Oder ist es nur Zufall dass meine Katze den Schwanz im Takt pendeln lässt wenn sie auf der Fensterbank sitzt und raus starrt? ;-) (Noch ein Beweis dass Metal nicht destruktiv wirkt (sonst würde die Katze ausbüxen), und ich rede hier von Black und Death Metal :-P)

Zusätzlich frage ich mich, wieso Musik von Schönberg destruktiv wirken soll... --Jw 19:22, 3. Dez 2005 (CET)

Europäische Musik und afrikanische Musik

Inwieweit ist die europäische Musik durch die afrikanische Musik geprägt? Inwiefern sind Tonleitern, Rhythmen, Instrumente übernommen worden? -- Simplicius ☺ 19:27, 17. Okt 2005 (CEST)

Weblink zum Archiv von Musikjahren

Ich hatte erst bei RTL [1] die Suche benutzt, um zu suchen, von welchem Jahr eigentlich der gesuchte Song ist. Leider funktioniert diese nicht mehr. Weis jemand eine Seite, wo so ein Archiv ist? oder wäre es nicht sinnvoll, wenn man so eine Seite bei Wikipedia einrichtet?

Einarbeiten des Artikels "Musikwissenschaft" in das 2. Kapitel (= Musikwissenschaft) des Artikels "Musik"

Als musikalischer Laie habe ich versucht mir über Musikwissenschaft einen Überblick zu verschaffen und bin dabei auf die beiden Wikipedia-Artikel gestossen. Um Verwirrnisse zu vermeiden und einen leichteren Überblick zu erhalten erscheint es mir für unbedarfte Leser sinnvoll beide Artikel zu vereinigen. Als Laie und Greenhorn traue ich mir das selbst nicht zu. Könnte sich vielleicht jemand (Musikwissenschaftler?) darum kümmern? Danke! --WillyGreenhorn 15:26, 30. Dez 2005 (CET)

Im Gegenteil wäre ich eher dafür, den Artikel Musikwissenschaft zu stärken, und von Musik#Musikwissenschaft aus nur noch zu verweisen. ich werde mal kurz drüber nachdenken, wie das schmerzarm geschehen könnte... --Qpaly (Christian) 17:29, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo Christian, das ist richtig, ich gebe Dir recht, wenn im Musik-Einführungsartikel ein entsprechender Verweis auf den Artikel "Musikwissenschaft" erscheint und (was mein Wunsch ist) der Artikel über Musikwissenschaft von Fachkundigen ausgebaut werden könnte. Für mich als Leser und Laie, der sich erstmals Gedanken über Gegenstand und Systematik von Musikwissenschaften gemacht hat, war's halt beim ersten Lesen etwas verwirrend. Für Deine Bemühungen dankt Dir --WillyGreenhorn 14:54, 31. Dez 2005 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.mica.at/person/person_detail.asp?clr=5&iID=69010
  • In Musik on Thu Jan 12 11:53:03 2006, 404 Object Not Found
  • In Musik on Thu Jan 19 13:42:20 2006, 404 Object Not Found

--Zwobot 13:42, 19. Jan 2006 (CET)

Definition Programmusik

"Programmmusik, der ein außermusikalisches Programm zugrundeliegt " Sprache ist blabla, dass man Sprache nennt. Was ist "außermusikalisch"??? --Kölscher Pitter 19:36, 20. Feb 2006 (CET)

1. Neue Beiträge bitte unten anfügen.
2. "Programmmusik ist Musik, der ein außermusikalisches Programm zugrunde liegt." Das ist doch ein schöner und einprägsamer Definitionssatz. Man könnte ihn ergänzen, z. B. mit "z. B. Handlungen, Texte, Gedanken u. ä., die in der Musik ausgedrückt werden." Dann klarer?

--Qpaly/Christian (♬) 10:10, 21. Feb 2006 (CET)

Datenbank Wiki?

Hi. Gibt es evtl. auch eine Wiki mit allen Künstlern und desse Songs?

Evtl. auch mit Detailinformation über dessen Entstehung usw.

Lyrics, ist klar, wird da wohl nicht möglich sein :-( Leider.

Gruß 172.177.15.175 13:14, 25. Apr 2006 (CEST)

1-, 9- und 10-Tonmusik?

Die werden im Artikel erwähnt und kommen mir komisch vor. Google kennt ihn hier, den „Grunder der Neuntonmusik“ (sic), der kommt mir irrelevant vor. Eintonmusik + Scelsi lässt sich googlen, da findet sich ein taz-Artikel von 2004 (in Giacinto Scelsi freilich steht nichts darüber), zur Zehntonmusik finden sich nur Wikipedia-Clones. Wer kennt sich aus? Gibts das alles? Quellen??? Falls ja, bitte die entsprechenden wikilinks entröten, sonst raus damit! --Migo ^Hallo? 14:14, 28. Apr 2006 (CEST)

Kant-Zitat

-sinngemäßes Zitat von Immanuel Kant: Musik ist ein reines spiel mit Empfindungen über die emotionale Natur der Muik. Vielleicht brauchbar? ~ddds (nicht signierter Beitrag von 82.106.28.90 (Diskussion) --Qpaly/Christian (♬) 19:03, 4. Jun 2006 (CEST))

Hmmm. Also in der Form ist das unverständlich. (Was ist eigentlich ein „sinngemäßes Zitat“ ;-} ?) War es nicht so, dass man Kant nachsagt, er habe die Musik als nicht eigentlich schöne, sondern lediglich angenehme Kunst abgewertet, da sie seiner Ansicht nach nur mit Empfindungen spielt, aber keinen höheren intellektuellen oder moralischen Nährwert bietet? Ob er das tatsächlich gemeint hat, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Kenner hier? Aber erstmal für den Artikel wenig verwendbar – zum Thema „Bonmots berühmter Leute über Musik“ gibt es ja ganze Bücher, ohne dass damit irgendetwas verklart würde... --Qpaly/Christian (♬) 19:03, 4. Jun 2006 (CEST)

Wirkungen

Der Musik werden die unterschiedlichsten emotionalen und psychologischen Wirkungen zugeschrieben; das Spektrum reicht von der einer heilenden Wirkung (z. B. Musik von Bach und Mozart, New Age-Musik) bis hin zu „destruktiven“ Wirkungen (z. B. bei Death Metal, Gothic), die durchaus beabsichtigt sein können.

Wessen Idee war diese Auswahl denn bitte? Falls es zu den Genres keine sicheren Quellen gibt, sollten sie entfernt werden. --n·e·r·g·a·l 14:59, 17. Sep 2006 (CEST)

Was die einen heilt, macht andere krank. Ich liebe Schönberg, Webern usw. Ich weiß, daß das andere verstört (wirklich). Die sog. "alte Musik" vor Bach macht mich krank. --Herbert Eppler 21:06, 9. Dez. 2006 (CET)

Inkonsequenz

Erst behauptet der Artikel die Eigenschaften der althergebrachten Musik wie Rhythmus, Harmonie usw. als definierend, dann sagt er, daß die Musik des 20tehn Jahrhunderts genau diese Begriffe in Frage stellt. Die Liste der Eigenschaften sollte deshalb mit einem "bei üblicher Msuik" oder besser noch "bei althergebrachter Musik" eingeschränkt werden. Zitat: Dazu erklingt Musik von - György Ligeti. Genauer: „Atmospheres“, sein wohl berühmtestes Werk, mit dem er 1961 bei den Donaueschinger Musiktagen den definitiven Durchbruch als Komponist schaffte - ein statisches Klangband, ein vielstimmiges Summen unbekannter Herkunft, dessen Kontinuum nicht durch wahrnehmbare Einzelereignisse gestört wird. Melodie, Harmonie, Rhythmus? Nichts von alledem - und trotzdem war das Musik, kalt und schön, wie von einem anderen Stern. --Herbert Eppler 21:54, 9. Dez. 2006 (CET)

U im Gegensatz zu E, das ist doch nicht so schwer

Es ist schon richtig, daß manche den Unterschied zwischen U und E kleinreden wollen, aus naheliegendem Interesse. Eine Strategie ist: sie wollen uns glauben machen, daß es ja soooo schwierig mit der Einordnung ist. Dabei hat schon T.W. Adorno schöne Arbeit dazu geleistet: charakteristisch für Unterhaltungsmusik ist

• die Standardisierung, Erfolg zieht Nachahmer nach sich, eine Eigenständigkeit ist gar nicht erwünscht, so stellen sich sehr enge Schemata ein, die die Kunstmusik meidet. Die einfache Liedform dominiert, Strophe , Refrain, Strophe ,...., Verschiedene Stücke auf einer Platte klingen sehr gleich, auch Stücke verschiedener "Künstler" sind zum Verwechseln (es gibt ja Plagiatsprozesse, fast unvermeidlich bei dem engen Korset, in dem gearbeitet werden muß)
• Fehlen jeglicher Entwicklung im Stück, d.h.: letztlich repetitives Wiederholen statt Variation, Fortentwicklung usw.
• Plätschern, der Konsument erwartet eine Musik, die daherplätschert, ihn nicht wirklich berührt (das er dazu herumhopst, heißt nicht, daß er wirklcih seelisch berührt wurde), denn das könnte stören, ja verstören und verschüttete Konflikte an die Oberfläche bringen
• technische "Neuerungen", auf die die Fans sich berufen, mit denen sie "ihren Star" vor dem Vorwurf der Dumpfmusik bewahrend wollen. In allen Fällen sind diese "Neuerungen" in der Kunstmusik schon um Jahrzehnte vorweggenommen, freilich nicht so plakativ, wiederholt und mit dem Zaunpfahl winkend,wie im U-Bereich, weswegen es manche gar nicht vernommen haben. Als J. Lennon die elektronischen Spielereien auf Sgt. Pepper mitmachte, wusste er, was er tat hat, Stockhausen hat sein Würdigung bekommen, auf dem Cover

Selbstverständliche gibt es immer Grenzgänger, unentscheidbare Fälle. Aber 99% des Ausstoßes kann man problemlos zuordnen, sicher mehr. Es ist im Negativen nicht so schwer. --Herbert Eppler 21:04, 9. Dez. 2006 (CET)

Mit Verlaub, ich denke, deine Sichtweise ist nicht NPOV, sondern die Sichtweise eines E-Musikfans, der U-Musik als minderwertig erachtet. --Neitram 15:09, 7. Feb. 2007 (CET)

nur eine Studie

Weiterhin interessant ist, dass der Musikgeschmack einer Person erstaunlich gute Rückschlüsse über deren Persönlichkeit zulässt: Forscher der renommierten Universität Cambridge haben in einer 2005 durchgeführten Studie festgestellt, dass ziemlich zweifelhaft. Man definiere zuerst, was die Persönlichkeit sei. Dann definiere man, was Musikgeschmack sei. Dann beweise man, dass und wie beide korrelieren. (Ja, Spinat ist gesund, hat ja so viel Eisen, stand ja im Buch ...). Ich finde, das ist wissenschaftlich -und schon gar durch nur eine einzige Studie- keinesfalls erwiesen. Streichen. --Herbert Eppler 13:59, 11. Dez. 2006 (CET)

Ist Musik eine Sprache?

Immer wieder wird das nachgeplappert. Ich habe Versuchspersonen Musik vorgespielt und hinterher nach der Bedeutung gefargt. Ergebnis: jeder hat eine andere Bedeutung herausgehört, mit dem, was der Komponist dazu schrieb oder sagte, hatte dies nichts zu tun. Insofern ist der Vergleich zur Sprache Unsinn. Musik kennt keinen Begriff. Trotzdem kann Musik etwas ausdrücken, eben das Unsagbare, was sich sprachlicher Erörterung weitgehend entzieht, z.B. "Lebensgefühlt", oder auch Synästhesie.

Artikel werden immer unverständlicher

Liebe Autoren!

Mit Sorge beobachte ich die Tendenz, das viele Artikel, welche Musiktheorie im weitesten Sinne betreffen, immer unverständlicher werden. Artikel wie z.B. Dur (ein Diskusionsbeitrag dort war Anlass zu diesem Komentar.) sind (inzwischen waren) für einen Leser mit mittlerem Bildungsabschluss und selbst mit Abitur und Hochschulabschluss (Wenn es nicht gerade Musik war) nicht mehr lesbar. Viele frühere Versionen der Artikel enthielten durchaus noch allgemeinverständliche Absätze, die einem geneigten Leser etwas gebracht hätten. Doch davon sind jetzt viele Artikel weit entfernt. Bei diesen Lesern handelt es sich übrigens um Hobbymusiker. Es ist schon traurig, wenn dieser Personenkreis nichts mit den Beiträgen hier anfangen kann. (Der Artikel mit "Dur" war nur ein Beispiel) Bitte gewöhnt es euch doch an, zuerst einen allgemeinverständlichen Teil zu schreiben, den auch ein Schüler noch verstehen kann. Erst hinterher kann man erklären, warum der obere Abschnitt zu allgemein und grob vereinfachend ist, und das die Musikgeschichte ganz andere Wege ging, und dass der Ursprung eigentlich was ganz anderes war.

Das Word Pedia aus Wikipedia kommt aus dem grichischen (pedis) und stammt von Fuß ab (glaub ich zumindest). Es bedeutet "begleiten anleiten lehren" und es hat auch etwas mit Pädagogik (von Pädos das Kind bzw. der Jugendliche) zu tun. Entyklopädien waren in ihrem Ursprung Konversationslexikas, die jemanden die Möglichkeit gab, sich so weit über ein Thema zu informieren, um darüber mitreden zu können. Wenn man weiter die Artikel über die Köpfe der Leserschaft schreiben möchte, dann sollte man für den Musiksektor eine eigene Wiki entwerfen. Wikikaputia (von Kaput: der Kopf) für Artikel, die über die Köpfe der normalen Leser hinaus gehen. Fachwissen ist gut und schön, aber ich wünsche mir hier wieder vieeeeeeeeeeeel mehr Allgemeinwissen.

Gruß --Mjchael 11:54, 6. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn ich dir im Grundsatz zustimme, kann ich das Problem beim angegebenen Artikel wirklich nicht erkennen. Die verwendeten Fachbegriffe halte ich für allgemein üblich, und alle werden verlinkt und sind notfalls dann dort erklärt. Was hättest Du denn gerne: "Wenn eine Musik in Dur steht, klingt sie fröhlich, in moll traurig?" oder etwas in der Art? ;-) --AndreasPraefcke ¿! 12:03, 6. Feb. 2007 (CET)

Das wär dann doch etwas zu platt. ((o: Den Artikel Dur habe ich versucht etwa umzustrukturieren. Der Stil und Rechtschreibung muss bestimmt noch nachgearbeitet werden, aber ich habe versucht vom Wesentlichen zum Speziellen zu sortieren, und Abschnitte, bei denen man das Vorwissen nicht unbedingt voraussetzen kann besser zu umscheiben. Zudem habe ich Abschnitte weiter ausgeführt, von denen ich ausgehe, das der Leser an diesen Informationen ein gesteigertes Interesse hat, wenn er sich über "Dur" informieren will. Die Arbeit für Moll (und die andern Artikel) möchte ich gerne anderen überlassen, da ich auf einer anderen Baustelle arbeite. (Wikibooks: Gitarrenkurs)

Gruß --Mjchael 21

17, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich kann mich dem Wunsch nach mehr Laienverständlichkeit nur anschließen und alle Wikipedianer ermutigen, stets nach Formulierungen und Schreibstilen zu streben, die fachlich und sachlich korrekt und trotzdem für Laien verständlich sind - ganz generell. Das soll unser Streben hier sein. Es wird in der Tat immer wieder nicht nur von halbwissenden Laien, wie oft beklagt wird, sondern auch von wohlmeinenden Fachleuten "verschlimmbessert", und gegen die letzteren anzukämpfen ist meist ungleich mühsamer. C'est la vie in Wikipedia. Als Drama sehe ich das nicht - dazu haben wir ja die Artikelhistorie und die Diskussionsseiten. Deshalb habt ruhig den Mut zum Revert, wenn eine frühere Version die bessere war, und kämpft, wenn es sein muss, um verständliche Formulierungen. Oft ist es ein guter Kompromiss, zuerst eine möglichst simple, vereinfachende Sichtweise (the big picture) zu schreiben und auf Detailproblematiken, Ausnahmen, Definitionsstreitigkeiten usw. erst weiter unten im Artikel einzugehen. --Neitram 14:57, 7. Feb. 2007 (CET)

:o)) Danke für dein Verständnis. Ich habe es Versucht. (Dur) und schon bei Moll wäre es spaßig sich die Historie er letzten drei Tage anzuschauen. (Ebenso die Diskusion). Nein, ich werde hier keinen Revert anstreben, denn das raubt mir unglaublich viel Zeit. im augenblick ist meine andere Baustelle wichtiger. Zudem halte ich es auch für wichtig, einige Autoren auf das Dilema aufmerksam zu machen. Wie dem auch sei: Zumindest weiß ich noch von früheren Editionen einiger Artikel, dass du zumindest zu einem Autor gehörst, die konstruktiv und informativ mit Musik etc. umgehen. Und wir haben schon für alle Leser brauchbare Kompromisse geschlossen. Nicht umsonst habe ich die SVG-Bilder für deine Intervall-Diagramme gezeichnet. :o) Gruß --Mjchael 18:25, 7. Feb. 2007 (CET)

Die beiden Artikel (Dur und Moll) wurden offenbar von jemandem angelegt, der gut über Musik Bescheid weiß, dessen Muttersprache aber nicht Deutsch ist. So was kann man auskorrigieren, da muss man sich nicht über "Unverständlichkeit" beklagen. --Kursch 21:11, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich will ja Niemandem zu nahe treten, aber leider halte ich das Gegenteil für richtig: die meisten Artikel im Bereich Musiktheorie sind oberflächlich, widersprechen sich teilweise, enthalten nur allzu oft sachliche Fehler und sind sprachlich auf einem Niveau, das mir für einen Lexikonartikel nicht angemessen erscheint. Dies gilt auch – und im Besonderen – für die Artikel Dur und Moll. Sicher, es sollte stets das Anliegen eines Autors sein (nicht nur hier in der Wiki), so einfach wie möglich zu schreiben. In der Praxis bedeutet das, einen dem jeweiligen Thema angemessenen Stil zu finden: so einfach wie möglich, so komplex wie nötig. Es geht nicht an, dass wir uns hier das Laienverständniss zum Maß aller Dinge machen, noch weniger geht es darum, einem „Hobbymusiker“ mit mittlerem Bildungsgrad beispielsweise die Harmonielehre beizubringen, dazu findet man im WWW genügend aus Halbwissen und Schulbildung zusammengesetzte „Lehrwerke“. Wenn es das Anliegen der Wikipedia wäre, nur noch das zu schreiben, was „auch ein Schüler noch verstehen kann“, müsste fast der gesamte Bereich Mathematik gestrichen werden, einen Artikel Relativitätstheorie hätten wir dann auch nicht.

Es versteht sich von selbst, dass es am sinnigsten ist, zunächst allgemein in ein Thema einzuführen, und im Anschluss auf Probleme o.Ä. hinzuweisen. Es muss aber unbedingt vermieden werden, dass sich verschiedene Abschnitte ein und des selben Artikels widersprechen, etwa: „das eben gesagte ist falsch, weil 1. ... 2. ... 3. ...“ Das wäre nicht nur stilistisch fragwürdig, sondern der Nachvollziehbarkeit eines Artikels auch alles Andere als dienlich (bei „Moll“ ist das im Moment so ...).

Kurz: Vorbild eines Wikipedia-Artikels im Bereich Musiktheorie sollte nicht das Laienverständniss, sondern im Gegenteil die jeweilige (allgemein anerkannte) Fachliteratur sein (etwa die entsprechenden Artikel in den Musiklexika Brockhaus-Riemann, MGG, New Grove). Der Umfang (und das Niveau) eines Artikels sollte nicht davon abhängen, was mit mittlerem Bildungsgrad noch nachvollziehbar ist, sondern er sollte dem aktuellen Forschungsstand entsprechen (bei den Naturwissenschaften ist das auch so, und Musiktheorie ist ein Teilbereich der Musikwissenschaft, nicht des an Haupt- oder Realschulen unterrichteten Lehrplans)! Komplexere Sachverhalte sollten stets mit Noten- und Klangbeispiel unterfüttert (falls das Urheberrecht das zulässt) und mit Quellenangeben (möglichst aus Primärquellen) belegt werden; Fachtermini sind mit entsprechenden Artikeln zu verlinken.

Mal ein positives Beispiel ...: Quartenharmonik (und ich frage mich zum wiederholten Mal, womit ein Randthema wie dieses einen um so viel besseren Artikel wie etwa Tonalität „verdient“ hat) ... und ein Negativ-Beispiel hinterher: Chromatik, dort kann ich mich nur der Kritik anschließen (und habe das gerade eben auch getan).

P.S.: wie meine Klavierlehrerin immer zu sagen pflegte: „Musik ist das schwerste Instrument von alllen ...“ Ich kann ihr nur Recht geben, und da hilft es auch nicht, „unangenehme“ (weil zu komplexe) Themen einfach auszublenden (etwa das Mollproblem)

Grüße, --MuWi 13:28, 8. Feb. 2007 (CET) (MUsikWIssenschaftler, also einer jener wohlmeinenden Fachleute, die auf historische Korrektheit und Wissenschaftlichkeit pochen, und damit die allzu einfachen Artikel „verschlimmbessern“ ;-))

An dieser Stelle vielleicht mal ein Verweis auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, insbesondere den Abschnitt "Verständlichkeit". Da findest du unsere Richtlinien, wie gute Artikel geschrieben sein sollen ("Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch und sollte auch für Laien verständlich sein.") Deshalb nehmt Fachbücher als Quellen her, aber schreibt um Gottes Willen nicht in einem Fachbuch-Stil oder in der Detailliertheit eines Fachbuchs, denn das hier ist wie schon gesagt eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch oder eine Fachenzyklopädie. Lies mal den Artikel Enzyklopädie: "Heute versteht man unter einer Enzyklopädie eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit." --Neitram 16:14, 8. Feb. 2007 (CET)

Zugegeben, vielleicht stelle ich als „Fachidiot“, wie es an anderer Stelle so schön heißt, wirklich zu hohe Ansprüche an den Leser. Umgekehrt kann es aber doch nicht sein, dass hier in Wiki Dinge behauptet werden, die dem wissenschaftlichen Konsens widersprechen, nur, weil „die Wahrheit“ etwas komplizierter ist als „Dur = fröhlich“, „Moll = traurig“. Ich denke man muss strikt zwischen Form und Inhalt trennen, will heißen: „Fachbuch-Stil“ ist sicher nicht angebracht, eine möglichst umfassende, wissenschaftlich fundierte, historisch korrekte Darstellung doch wohl schon, wenn nicht, dann bin ich hier wohl fehl am Platz :-( --MuWi 17:30, 8. Feb. 2007 (CET)

Wie dir vieleicht aufgefallen ist, habe ich versucht Dur und Moll allgemeinverständlicher zu schreiben. Dabei habe ich nichts an Informationen weggenommen. Und ich denke in der von mir beschriebenen Form kann man "traurig und fröhlich" durchaus stehen lassen. (Als erste Annäherung für die Laien, die aber nicht in jedem Fall gilt). Dabei geht es mir weniger darum, dass Fachwissen nicht angebracht werden darf, doch man sollte darauf achten die Brücke zu schlagen. Es schadet gar nichts, zuerst einfache grob verallgemeinernde Informationen zu geben, und diese hinterher zu präzisieren. Dadurch wird der Leser vom Anfängerniveau auf ein Profiwissen angehoben. Anders herum bleibt der Artikel Profis vorbehalten. Und das darf meines Erachtens nicht sein. Dafür gibt es Fachbücher und Universitätsforen und nicht so ein riesiges Projekt wie die Wikipedia. Es entsteht sonst im Bereich Musik eine Diskrepanz zu den übrigen Artikeln, die sehr oft viiiiiiiiiiiiieeeeeeeeel lockerer geschrieben werden. (Vgl. EDV) --Mjchael 18:45, 8. Feb. 2007 (CET)

Hm, ich muss jetzt doch nochmal was schreiben. Ich habe gar nichts dagegen einzuwenden, wenn etwa im Artikel „Moll“ zunächst verallgemeinernd vom „traurigeren“ Tongeschlecht die Rede ist. So wie es jetzt da steht – „... Durtonarten vorwiegend als „fröhlich“ und Molltonarten eher als „traurig“ zu charakterisieren, wenngleich die Wahl des Tongeschlechts nicht allein ausschlaggebend für den Charakter eines Musikstückes sein muss ...“ – ist es durchaus zutreffend und nachvollziehbar (wenngleich ich mir einen Link zur Affektenlehre und ggf. ein entsprechendes Zitat aus einer solchen wünschte). Es geht mir vor allem darum, dass ich gerne Guido v. Arezzos Hexachordmodell, Glareans Dodekachordon und Zarlinos Beschreibung des Moll-Akkordes im Artikel hätte, und umgekehrt am liebsten jeden Hinweis auf Jazz-Harmonik, die Gleichsetzung von Äolisch und natürlich-Moll (n.B.: es gibt übrigens zwei äolische Modi und deren 12 Molltonarten ...) und die Du-weißt-schon-welche-Obertonreihen-Akkorde raus schmeißen würde. Darauf kam ja dann Dein Gegenargument, dass meine Kritik am Leser vorbei ginge, weil ein Hobbymusiker eben solche historischen Informationen nicht braucht, wenn er „über einen Gm7-Akkord äolisch improvisieren soll“, die immer noch viel zu Jazz-lastige Darstellung der Kirchentonleitern hingegen schon. Und das ist eben der Knackpunkt: die Kategorie Musiktheorie hier in Wiki kann und darf doch keine praktische Anleitung zum Musizieren sein – genauso wenig, wie der Bereich Mathematik dazu dient, einem Schüler das rechnen beizubringen (was – ich geb's ja zu – nicht heißt, dass man nicht für einen Schüler verständlich schreiben sollte). Mal ein anderes Beispiel – der unsagbar schlechte (tut mir ja Leid ...) Artikel Funktionstheorie. Will man unter diesem Lemma eine für den Laien verständliche Harmonielehre schreiben (was offenbar versucht wurde ...) so kann das nur schief gehen, weil ernst zu nehmende Harmonielehren nunmal einen Umfang von 300 Seiten und mehr haben. Also was soll ein solcher Artikel leisten? Es kann doch nur eine vorwiegend historische Darstellung sein, angefangen bei den Vorläufern Riemanns (Rameau und so) bis heute (De La Motte, um nur einen zu nennen). Sowie eine Erklärung der musiktheoretischen Voraussetzungen dieser Lehre (etwa die Wahrnehmung eines Akkordes als quasi untrennbare Sinneinheit) und deren Annahmen. Etwa behauptete Riemann noch, dass a-Moll in C-Dur ein quasi dissonanter Klang sei, dass sich jeder Tonsatz letztendlich auf eine Kadenz zurückführen lasse, dass Subdominante, Dominante und Tonika ein quasi dialektisches System sei, und vieles mehr. Nichts dergleichen steht im Artikel, noch nicht einmal, was unter dem Begriff „tonale Funktion“ überhaupt zu verstehen ist! Man vergleiche mit dem Brockhaus-Riemann Lexikon ... Jedenfalls kann es doch nicht im Sinne der Wiki sein, nur noch das zuzulassen, was auch einen praktischen Nutzen hat. Wie oben schon einmal geschrieben wurde, ist eine „Enzyklopädie eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens“, und das heißt für den Bereich Musiktheorie: keine allgemeine, praktische Musiklehre. Grüße --MuWi 21:21, 10. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Tut mir Leid, wenn das stellenweise etwas rüde war, aber für mich ist „praktische Musiktheorie“ das gleiche wie „theoretische Praxis“ – ein Widerspruch in sich, Grüße --MuWi 01:07, 11. Feb. 2007 (CET)

Hm... Dem möchte ich dahingehend widersprechen, dass auch bei Musiktheorie der heutige Kenntnisstand und der heutige Gebrauch mit erfasst werden sollte (und das ist der Gebrauch, wie ich es in Gitarren, Piano und Klavierschulen lese. Es spricht nichts dagegen, wenn man nach dem Motto schreibt, Im allgemeinen versteht man unter... und dann aber ins Deteil geht. Ich versuche jetzt noch einmal die Fraktion der Hobby-Musiker zu vertreten, und auch für diese verlange ich schlicht und ergreifend eine Information, mit denen diese etwas Anfangen können. Denn die Informationen, die dieser Personenkreis benötigt, ist gar nicht mal so groß, als dass dieses einen Beitrag nicht leisten könnte. Stilistisches überarbeiten mag ja immer nötig sein, und wie man sieht, ist es durchaus möglich vom allgemeinen und aktuellen zum Speziellen hin zu kommen. Nur sträube ich mich dagegen, das U-Musik, Jazz-Harmonik (obwohl gar nicht so viel vorhanden ist) hier in der Wikipedia nichts zu suchen hat. Musikwissenschaftliche Bücher habe ich wahrscheinlich nicht so viele gelesen, wie einige andere User hier, aber von einem schlechten Schreibstil und Informationssalat, der keinen praktischen Nutzen hat, außer, dass sie die Leute verwirren, die es lesen, kenne ich zur genüge. Lehrmeinungen, die auch dann noch vertreten werden, wenn diese durch Fakten widerlegt worden sind. Der Absolutheitsanspruch, den ich hier teilweise sehe, grenzt schon fast an... Ach ne lassen wir das, in Polemik bin ich leider nicht so gut. Ich möchte statt dessen die Wikipedia selbst zum Thema Entzykkopädie zitieren: "Heute versteht man unter einer Enzyklopädie eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit." Es ist eben der "Alltagsgebrauch", den ich hier einfordere. Sonst hätten Artikel wie die gemeine Steinlaus oder Leuchtschnabelbeutelschabe hier nie Eingang finden dürfen. Also ich stelle noch einmal den Anspruch, dass auch zeitgemäßes Wissen und aktueller Gebrauch, allein schon aus Philologischer und systematischer Sicht, hier mit aufgeführt werden sollen. Denn sonst beansprucht die Sektion Musik einen Enzyklopädie-Begriff, der sonst in der Wikipedia nicht durchgehalten wird. Ich denke mal, den Weg, den der Artikel jetzt einschlägt, geht in die richtige Richtung. Allgemeines am Anfang, historisches und Deteilwissen anschließend. --Mjchael 03:34, 12. Feb. 2007 (CET)

Also zunächst einmal: klar, ich habe durchaus einen etwas provokativen Absolutheitsanspruch und viele der Dinge, die ich oben geschrieben habe, hatte ich ganz bewusst überspitzt formuliert, um eben meine ganz grundsätzlichen Probleme mit der Kategorie Musiktheorie hier klarzumachen. Auch weiß ich, dass ich in einigen Artikeln mit meiner Meinung gänzlich alleine dastehe (auch darum der etwas „totalitäre“ Ton) – siehe etwa die gesamte Diskussion Moll – in anderen Artikeln habe ich mir umgekehrt (zurecht!) den „Vorwurf“ anhören müssen, meine Darstellung sei unhistorisch – siehe etwa die Diskussion reine Stimmung. Insgesamt komme ich mir ein Bisschen wie Don Quichote vor, der hier – auf verlorenem Posten – gegen die Windmühlen antritt ...

Ich denke vieles hier in der Diskussion geht auf das grundsätzliche Problem zurück, was unter „Musiktheorie“ selbst zu verstehen ist, und darauf, dass sich diese in die zwei Bereiche „praktische Musiklehre“ (wie gesagt, „praktische Theorie“, tztz ...) und „spekulative Musiktheorie“ unterteilt, siehe auch den Artikel Musiktheorie: „Von der Antike bis zum Mittelalter hatten praktisch-ausführende und theoretische Musiker wenig oder gar nichts miteinander zu tun. Während die praktische Musikausübung (wozu auch die Komposition gehörte) den Charakter eines Lehrberufs hatte und im Ansehen entsprechend niedrig stand, wurde die theoretische Musik (lat. Musica) innerhalb der „Sieben Freien Künste“ zum höher stehenden mathematischen Zweig, dem „Quadrivium“, gerechnet. Die Musiktheoretiker beschäftigten sich hauptsächlich mit mathematischen, kosmologischen und religiösen Betrachtungen, die sie in rein theoretischer Weise auf Tonleitern und Rhythmen bezogen, ohne dass aus diesen Betrachtungen jemals klingende Musik entstanden wäre.“ Wenn Du nun diese Richtung der Theoriebildung (dazu gehören u.a. Intervallproportionen, die Ableitung des Dur- aus der Obertonreihe und eben die Probleme beim Moll-Akkord, der Begriff des Tonsystems u.v.m.) mit der Begründung ausblenden willst, dass dies alles für den Alltagsgebrauch eines praktischen Musikers nicht von Belang ist, so beschneidest Du die Musiktheorie nicht nur um die Hälfte ihres Geltungsanspruches, Du beraubst sie auch um ein paar tausend Jahre Geschichte! Damit wir uns richtig verstehen: auch die „praktische Musiktheorie“ hat ihre Daseinsberechtigung, und sicher, ein jeder Artikel hier in der Musik-Wiki sollte (ja muss) auch auf diese Seite eingehen, sprich: dem Hobbymusiker erklären, „wie's funktioniert“. Allein: es bleibt die Frage der Prioritätensetzung und – wichtiger – der Reihenfolge. Nocheinmal: natürlich ist es sinnvoll erst allgemein in ein Thema einzuführen und dann zum Speziellen zu kommen, doch fragt sich, was unter „allgemein“ und „speziell“ zu verstehen ist. Nehmen wir wieder einmal den Artikel Moll dort kommt die Etymologie an fünfter Stelle, d.h. es werden zunächst sämtliche Tonleitern vorgestellt (mit leider nur sehr spärlichem historischen Background) und hinterher wird erklärt, was unter „Moll“ eigentlich zu verstehen ist, bzw., woher dieser Begriff stammt; m.E. genau falschrum (auch in allen anderen Bereichen gilt: etymologische Begriffsklärung zuerst, historischer Überblick anschließend, heutiger Gebrauch am Schluss). Was mich aber dann doch durchaus ärgert ist, dass Du in Anspruch nimmst, wissen zu wollen, welche Informationen ein Hobbymusiker braucht, welche nicht. Um beim Beispiel zu bleiben 98% aller Musiker wissen wohl, wie Moll-Akkord und -Tonleiter aufgebaut sind, also wie kannst Du nun behaupten, dass sich der Leser keine historische Erklärung (woher kommt der Begriff, wie, wann und wo sind die Leitern entstanden, etc.) wünscht? Sich bei der Darstellung eines so allgemeinen – und wichtigen – Begriffes wie „Moll“ auf Gitarren- und Klavierschulen zu berufen (da könnte man sich ja gleich auf Grifftabellen und Fingersatz beschrenken, und mit dem „heutigen Kenntnisstand“ hat das ganz sicher nichts zu tun) ist wohl alles andere als angebracht.

Zum Schluss: ich habe weder etwas gegen Jazz, noch gegen U-Musik, tatsächlich setzt sich meine private Musik-Sammlung zur Hälfte aus diesen beiden Genres zusammen. Wenn nun aber die Molltonleitern im Europa des 16. Jahrhunderts entstanden sind, so ist ein Hinweis auf Yesterday von den Beatles an dieser Stelle nicht angebracht, genau so wenig wie der moderne Terminus „MMA-Tonleiter“, „Improvisationsskala“, usw. Das kann man alles in einem gesonderten Kapitel nach einer historischen Darstellung machen.--MuWi 12:11, 12. Feb. 2007 (CET)

• Bevor ich mich hier weiter auslasse und eine fruchtlose Endlosdiskusion mache, warte ich einmal auf weitere Gegenstimmen. --Mjchael 12:31, 13. Feb. 2007 (CET)

Mach das! Ich würde mir auch wünschen, dass sich ein paar Leute mehr an dieser Diskussion beteiligen würden, handelt es sich doch um ganz grundsätzliche Dinge, die unbedingt geklärt werden müssen. Nun, wenn ich Dich bei Deinem letzten Beitrag richtig verstanden habe, sind wir gar nicht mehr soooooooooo weit voneinander entfernt; auch darum: entschuldige bitte meinen zuweilen etwas rüden Ton (ich habe schon vielerlei solcher Endlosdiskussionen über genau das Thema geführt und bin deshalb ein wenig genervt) Grüße, --MuWi 13:03, 13. Feb. 2007 (CET)

Dann überlese ich mal den rüden Tonfall und stimme dir zu, dass wir so, wie der Text sich jetzt entwickelt gar nicht mehr sooooooo weit voneinander entfernt sind. Mein Wunsch ist (und bleibt ;o) ), dass die Artikel allgemeinverständlicher werden und alltagstauglich sind. Dein Wunsch ist es, dass die Texte ein gewisses wissenschaftliches Niveau nicht unterschreiten. Ich denke doch mal, dass man mit dem Kompromis, mit einem allgemeinverständlichen Teil anzufangen doch ganz gut leben kann. Dabei schlage ich doch vor, dass man den "Hobby-Musikern", Schülern und Studenten (die nicht gerade Musik studieren) zuliebe zuerst mit dem Anfängt, was man am ehesten in der Wikipedia suchen würde. Dass ich mir anmaße, dass ein Leser eher die allgemeinen Informationen am Anfang lesen will, geht einfach aus statistischen Erwägungen heraus. Es gibt einfach mehr Hobbymusiker, Chorsänger und -leiter, Abiturienten etc. als Musikstudenten und Musikwissenschaftler. Wobei ich sogar bei den Musikstudenten davon ausgehe, dass sie mit der Reihenfolge "Allgemeines an den Anfang - Deteils folgend" durchaus leben können. Leser die nach Deteilwissen suchen, sind eher bereit die Navigation zu durchsuchen. Dieser Schreibstil widerspricht auch nicht den Anforderungen eines wissenschaftlichen Artikels. --Mjchael 17:09, 13. Feb. 2007 (CET)

Hm, ich glaube zwischen „Allgemeinverständlichkeit“ und „Wissenschaftlichkeit“ wird sich schon ein Kompromiss finden lassen, ohne dass das Eine unter dem Anderen leiden muss, bzw. irgendwelche Informationen ausgeblendet werden müssen. Wo wir glaube ich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen ist die Sache mit der Reihenfolge. Ich stimme Dir nun gar nicht zu, dass wir „mit einem allgemeinverständlichen Teil anfangen“ sollen, sondern greife Deine ursprüngliche These wieder auf, dass doch der ganze Artikel allgemeinverständlich sein soll! ;-) Klar, über eine ganz allgemein gehaltene Erklärung, was unter dem jeweiligen Lemma zu verstehen ist, noch bevor der Artikel eigentlich beginnt, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten. Aber: man kann doch auch dem Hobbymusiker, Chorsänger und -leiter, Abiturienten etc. zunächst erklären, was beispielsweise so alles unter dem Begriff „Moll“ verstanden wurde, bzw. wie sich dieser Begriff entwickelt hat, und es wird ihn auch nicht überfordern, den Namen des ein oder anderen Musiktheoretikers der Rennaissance zu lesen. Es bleibt die Frage, was ist das „Allgemeine“, was ist „Detail“ und das sehen wir glaube ich eben genau andersrum. Du assoziierst, wenn ich Dich recht verstanden habe, mit „allgemein“ die moderne Praxis. Was Du (und ich auch) bis jetzt übersehen hast ist, dass ein Artikel im Bereich Musiktheorie nicht nur von Musikwissenschaftlern einerseits und von Hobbymusikern andererseits gelesen wird, sondern in erster Linie auch und vor allem vom Musikhörer, der weder über die Praxis, noch über theoretische Kenntnisse verfügt. Diesen jetzt in Deinem Sinne mit dem Allgemeinen, d.h. mit der Praxis zu konfrontieren, nach dem Motto „wie er über g-Moll äolisch improvisieren soll“ (ich kann's nicht lassen, Dich damit zu ärgern ...) ist nun sicher nicht das, was er am Anfang lesen will. Ich kann nur wieder auf den Brockhaus-Riemann Artikel „Dur“ verweisen, der es eben auch in meiner bevorzugten Reihenfolge macht ... --MuWi 20:16, 13. Feb. 2007 (CET)

Wie ich sehe reicht mein Wissen, das ich seit Jahren verwende und auch in vielen Musikbüchern lese nicht aus, um hier weiter mitarbeiten zu können. Daher verabschiede ich mich! -- alias mjchael

Obwohl sich Mjchael aus dieser Diskussion (und – aus mir unerfindlichen Gründen – wohl auch aus der Wikipedia) verabschiedet hat (nicht ohne vorher hier „hermuzuvandalieren“ und mir auf meiner Diskussionsseite zu unterstellen, ich hätte ihn als „Idiot“ hingestellt) möchte ich an dieser Stelle folgende Leseprobe empfehlen („Dur-Moll“! aus der neuen MGG). --MuWi 18:03, 16. Feb. 2007 (CET)