Diskussion:Leukämiecluster Elbmarsch

Hallo, der Anfang ist gemacht, bitte um Mitarbeit, viele Grüße, Hermes Conrad 22:13, 10. Apr 2006 (CEST)

OK, danke Dir! Ich spiele mal ein wenig rum. --Orangebook 22:50, 10. Apr 2006 (CEST)

was hälst Du davon?

Als TODO wäre die Fortführung der Chronologie und der Fund der "angeblichen" PAC-Kügelchen. --Orangebook 23:27, 10. Apr 2006 (CEST)

zeitungsartikel zum 12.9.1986

es soll laut [1] einen zeitungsartikel zu dem brand geben, in dem angeblich auch die benutzung von schutzanzügen erwähnt wird. weiss jemand die zeitung und kann ev ins archiv schauen ? Redecke 00:39, 11. Apr 2006 (CEST)

ich habe mal Jemanden gefragt. Kann etwas dauern - werde aber die Infos dann hier eintragen. --Orangebook 22:07, 11. Apr 2006 (CEST)

gut, ich telefoniere auch morgen (in anderer sache) mit jemand aus der gegend. es ist entweder die "bergedorfer zeitung" oder die "geesthachter zeitung". online scheints keine recherche-möglichkeit zu geben, aber vielleicht gibts es ein archiv und man bekäme zutritt. ich bin ein paar mal im jahr beruflich in geesthacht, würde mir die zeit nehmen. (wenn das archiv nicht gerade ausgebrannt ist oder genau der eine tag fehlt). michael Redecke 00:07, 12. Apr 2006 (CEST)

http://www.taz.de/pt/2004/11/03/a0157.1/text

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3754920_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html

Kommissionsmitglied war auch der Strahlenmediziner Edmund Lengfelder von der Ludwig-Maximilian-Universität München. Er hatte die Vermutung geäußert, in der Gegend könne es Versuche mit kleinen Atombomben gegeben haben, der "Atombombe in der Aktentasche". Experimente mit so genannten radioaktiven Perlen aus Plutonium 239 hätten damals in der nahe Krümmel gelegenen Kernforschungsanlage GKSS stattgefunden, zitiert ihn die "Süddeutsche Zeitung".[...] Klar sei, dass es im September 1986 zur einer starken Zunahme von Radioaktivität in der Region kam, die dazu führte, dass auf dem Gelände Strahlenmesstrupps im Vollanzug unterwegs gewesen seien. Die Erklärung der Aufsichtsbehörde, es habe sich um aufgestautes Radon gehandelt, sei "hanebüchen und frech", so Lengfelder. Zwar trete das natürliche radioaktive Gas aus dem Boden aus. Doch das vor allem in Süddeutschland, kaum in der norddeutschen Tiefebene. "Wenn Radon auftritt, braucht niemand einen Vollanzug."

Hermes Conrad 02:26, 12. Apr 2006 (CEST)

---

für eine recherche im lokalteil für den zeitraum 12.-15.9.1986 (schätze ich mal) kämen folgende zeitungen in frage:

• Bergedorfer zeitung http://www.bergedorfer-zeitung.de
• Geesthachter Zeitung Curslacker Neuer Deich 50, 21029 Hamburg (selbe adresse wie die bergedorfer z.)
• Geesthachter Anzeiger [2]
• Bille Wochenblatt [3]
• Lauenburgische Landeszeitung (vielleicht) http://www.bergedorfer-zeitung.de

im lokalteil müsste demnach irgendwann nach dem brand ein bericht in einer der blätter stehen. Ich selbst werde die bergedorfer zeitung mal anschreiben. Redecke 13:58, 18. Apr 2006 (CEST)

Bin gespannt. Hoffentlich brennt's dann nicht zufällig morgen dort. Und danach nochmal auf der Feuerwache (Was für'n Brand? bei welcher Zeitung?) Hermie 15:28, 18. Apr 2006 (CEST)

habe gerade viel stress. nächste woche bin ich jobmässig in anderer sache mit dem auto in geesthacht, und kümmere mich so gut es geht als nichtjournalist um die frage, nehme mir genug zeit dazu. eventuell müsste man einen journalisten noch zu rate ziehen. nehme auch meine digitalkamera mit, wenn jemand einen tip hatte ob es da nach 20 jahren noch etwas zu fotografieren gibt: nachricht an mich bitte. vielleicht ist eine gesamtansicht der gegend für den artikel passend. gruss michael Redecke 18:03, 2. Mai 2006 (CEST)

Gestern hätte der Fall sozusagen 20 jähriges Jubiläum gehabt. Ist den bei der Zeitungsrecherche mal etwas herausgekommen? IIRC sind die Zeitungen doch in der Hamburger SUB vorhanden.(??) (9:21, 13.09.06)

hallo 134.106.241.84 ! ich wohne >200 km von hh entfernt, in nordfundland an der dänischen grenze. ich bin beruflich etwa 3 mal im jahr in geesthacht, und auch (seltener) bin ich mit mitarbeitern des gkss in kontakt, hierbei geht es aber um ein völlig anderes thema. das letzte mal reichte es zeitlich gerade zu den fotos hier, hatte keine zeit die redaktionen abzuklappern. Wenn es in einer hamburger bibliothek exemplare der drei in frage kommenden zeitungen gibt (vielleicht auf mikrofilm) dann wäre es ein weg da nachzurecherchieren. man müsste die jeweiligen zeitschriften ab dem brandtag (der feuerwehr-einsatz ist ja unumstritten und zeitlich auch unumstritten) über ca 14 tage sorgfältig durchlesen und auch bilder dabei mit ansehen. ich bin demnächst wieder in hh, aber komme erst abends aus den arbeitsgesprächen raus und müsste extra eine übernachtung im hotel anhängen um mich der sache zu widmen. ich denke daher dass es günstiger wäre wenn ein hamburger (zb student der sowieso in bibliotheken rumhängen muss) sich der sache annähme. lg, michael Redecke 12:48, 13. Sep 2006 (CEST)

---

Leutz, ich war heute in der Hamburger SUB und habe mir die Bergedorfer Zeitung (auf Mikrofilm) und die Geesthachter Zeitung (gebunden) für die entsprechenden Zeiträume angeschaut. Geesthachter und Bergedorfer Z. enthalten die selben Artikel, es war also eigentlich nur eine Zeitung. Folgendes: Das Thema Radioaktivität spielt ganz allgemein in der Berichterstattung eine große Rolle. So gab es am 22.September 1986 in Geesthacht ein Hearing zum Thema Sicherheit des Atomkraftwerks Krümmel (Sicherheit, mögliche GAU Szenarien, Atomaustieg etc.). Auch wurde über die Belastungen von Gemüse und Pilzen mehrfach in kleinen Artikeln berichtet. Die Feuerwehren für Geesthacht und Umgebungen hatten auch einige Artikel. Es gab einige Einsätze, teilweise wegen Brandstiftung, außerdem zu Übungszwecken etc. Trotz intensiven Suchens, auch in der Sparte "Polizeibericht" gibt es aber keinen Hinweis zu Einsätzen im GKSS. Es gab nur den viellecht schon bekannten Artikel vom am 15.September 1986:

Bergedorfer Zeitung (Montag, 15 September, 1986, Nr.214/Jahrgang 112)

Radioaktivität in Krümmel erhöht

GESTHACHT (gü). Im Kernkraftwerk Krümmel sind am Freitagmorgen erhöhte radioaktive Werte festgestellt worden. Wie HEW-Sprecher Johannes Altmeppen gestern auf Anfrage mitteilte, könne aber nach einer Überprüfung der Anlage "definitiv ausgeschlossen" werden, daß der Anstieg der Radioaktivität im Werk selbst verursacht worden sei. Ein Schichtleiter hatte am Freitag während einer routinemäßigen Überprüfung die erhöhten Werte festgestellt und sofort die Überprüfung der Anlage angeordnet. Anschließend habe nach Angabe Altmeppens ein Trupp des Strahlenschutzes in der Umgebung der Anlage Messungen durchgeführt. Dabe sei festgestellt worden, daß die Radon-Werte terrestrischen Ursprunges seien. Die normale, dem Erdboden entweichende Strahlung, die weit unter jeglichem Grenzwerten läge, sei wegen der zur Zeit herrschenden Witterungsverhältnisse, wie Windstille und hoher Luftfeuchtigkeit nicht abgezogen. Über die Luftfilter sei die Strahlung in die Anlage gelangt. Altmeppen: "Es besteht absolut kein Grund zur Beunruhigung."

Das war es, leider. Ansonsten jede Menge zu Tennis und Boris Becker, Asylantendebatte... LG, Heiko, (13:20, 21.09.2006)

Hallo Heiko, vielen Dank, dass Du Dir diese Mühe gemacht hast - "leider" ist vielleicht der falsche Ausdruck - wir kommen der tatsächlich darlegbaren Faktenbasis näher. Es ist ja gerade dieser Zwischenfall, der ausschlaggebend ist. Was über das Asylantenheim gesagt wurde, ist durch die Feuerwehr hier bestätigt worden. Viele Grüße --Orangebook 00:44, 22. Sep 2006 (CEST)

es scheint aber trotzdem noch einen anderen artikel zum thema zu geben, und zwar mit foto. war davon nicht die rede bei fr feuerhake ? Redecke 01:04, 22. Sep 2006 (CEST)

Anonyme Änderung

Lieber 213.39.218.62: Bitte melde Dich an oder kündige Deine Edits ein wenig an, damit wir nachvollziehen können, was an Struktur noch fehlen könnte. Ausserdem lässt sich so besser diskutieren. Die Ergänzungen finde ich aber inhaltlich gut. --Orangebook 00:48, 12. Apr 2006 (CEST)

Hallo Orangebook, irgendwie loggt sich das automatisch aus, nach welcher Zeitspanne, weiß ich nicht, jedenfalls sind es nicht 24 Stunden. Ich merke dann gar nicht, dass ich ausgeloggt bin, da ich dauernd auf den oberen RAnd schaue.Hermes Conrad 00:58, 12. Apr 2006 (CEST) Natürlich _nicht_ dauernd schaue sollte es heißenHermes Conrad 00:59, 12. Apr 2006 (CEST)

Ach Du bist es! Sollten wir den Absatz mit dem angeblichen Vorfall rauslassen oder wartest Du darauf, dass wir den Zeitungsartikel finden? Ich fand das eigentlich sehr wichtig, um die Entstehung der Bürgerinitiative und die Fokussierung auf Krümmel zu erklären. Der Absatz ging nämlich vollständig flöten. Was meinst Du? --Orangebook 01:03, 12. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich wollte ihn nicht rauslassen, sondern wollte gleich noch folgende Unter-Überschriften einfügen: NLL-Studie, Brandvorfall 1986, eventuell noch andere.Hermes Conrad 01:10, 12. Apr 2006 (CEST)Soweit so schlecht...für heute ist mal Schluss, viele Grüße Hermes Conrad 02:28, 12. Apr 2006 (CEST)

Kein Vorfall bei der GKSS?

Hallo, ich habe eine Nachricht beim User des neuen Eintrags zu den angeblich gefundenen Abschriften der Feuerwehrprotokolle hinterlassen. Ist irgendjemandem diese Information bekannt? Mich verwundert das, dass das jetzt so plötzlich gefunden wurde. Ich kenne auch keine Quelle, die das bestätigt? Wir warten mal ab, ob der User hier auch ein Datum für die Publikation nennen kann. Stutzig macht mich das kleine Wort "zweifelsfrei". Geht das überhaupt nach so langer Zeit? Ausserdem fand nur ein Einsatz anscheinend im Asylantenheim nebenan statt - das würde ja implizieren, dass hier die Vermutung aufgestellt wird, dass sich die Leute nicht mehr erinnern können, ob die Feuerwehr jetzt am 12. oder am 19. da war. Was hat es dann mit der farbigen Flamme auf sich? Ansonsten müssen wir bei der vom User genannten Behörde anfragen und bis dahin seinen Beitrag wieder herausnehmen. --Orangebook 10:41, 27. Apr 2006 (CEST)

Nun ja, farbige Flammen können auch in Asylbewerberheimen auftreten ... -HH58 13:45, 27. Apr 2006 (CEST)

*lol* --84.56.192.158 15:47, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich meinte damit NICHT dunkelhäutige Freundinnen *** ggg *** -HH58 16:12, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich denke die FDP-Abgeordnete ist ebensowenig geeignet hier zu schreiben wie das GKSS. Denen geht es natürlich nicht um die Verbesserung und um einen guten Artikel. Hermie 20:53, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo, es geht mir sehr wohl um einen guten Artikel. Warum ich nicht geeignet sein soll, hier zu schreiben, habe ich nicht verstanden. MfG Christel Happach-Kasan.

Wie Sie auf der Seite „Leukämiecluster Elbmarsch“ darstellen, wurden und werden die in der Elbmarsch gehäuft aufgetretenen Leukämieerkrankungen mit großem Aufwand und der Hilfe zahlreicher Sachverständiger untersucht. Das GKSS-Forschungszentrum wünscht sich und ganz besonders den betroffenen Menschen, dass die Ursachen dieser Erkrankungen endlich gefunden werden. Fakt ist jedoch: Bei GKSS hat es zu keinem Zeitpunkt einen Störfall gegeben, bei dem kerntechnisches Material freigesetzt worden sein könnte, noch hat es am 12. September 1986 einen Brand auf dem Gelände des Forschungszentrums gegeben. Der Fachdienst Öffentliche Sicherheit hat mit Schreiben vom 10. Juni 2005 an den kaufmännischen Geschäftsführer der GKSS, Herrn Michael Ganß, mitgeteilt, dass es keinen Feuerwehreinsatz auf dem Gelände der GKSS gegeben hat. Dr. Volker Manow, Erster Stadtrat der Stadt Geesthacht, wird die von ihm unterzeichnete Mitteilung sicher gerne bestätigen. Im Artikel „Leukämiecluster Elbmarsch“ sollten diese Fakten nicht fehlen. Mit den besten Grüßen GKSS-Forschungszentrum Geesthacht GmbH

So, das ist jetzt erst mal eine Ansage, mit der man etwas anfangen kann. Ihre Anmerkungen sind verständlich. Es verwundert mich zwar, dass die Stadt Geesthacht der GKSS bestätigt, dass bei der GKSS kein Feuerwehreinsatz stattfand und dass dies fast 15 Jahre dauerte, bis man dies bestätigen konnte. Darüberhinaus bin ich erstaunt, dass diese Information, obschon seit fast einem Jahr wohl bekannt, bisher nicht öffentlich zu finden war. Ich habe auch keinen Ansprechpartner auf der Homepage der Stadt Geesthacht finden können. Nun gut... Gibt es dafür eine offizielle, schriftliche, öffentlich zugängliche Stellungnahme, auf die wir hier verweisen können? Darum ging es uns.

Ich gebe Ihnen Recht, dass diese Information nicht fehlen sollte. Sie wird aber nicht dazu führen, dass die Äusserung "Mutmaßlicher Brand" entfernt werden kann, da dies so mehrfach publiziert wurde und hier Aussagen von Zeugen im Raum stehen. Ich werde darüberhinaus die Aussage zur Bedeutung des Clusters präzisieren. --Orangebook 22:09, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nochmals den Absatz zur Bedeutung des Clusters angeschaut. Hier ist eine saubere Formulierung schon gefunden. Dieser ist nichts hinzuzufügen. --Orangebook 22:13, 4. Mai 2006 (CEST)

Auftreten von GKSS und Frau Happach-Kasan

läßt nur vermuten, dass man versucht hier alles ein wenig als belanglos darzustellen. Scheinbar ist es denen beiden sehr viel Wert jegliche Argumente mit absurden Behauptungen außer kraft zu setzen, was für mich nur einen Schluss offen läßt... ich bezweifle das beide in irgendeiner Form diesen Artikel weiter bringen, allein das kindische Verhalten in Richtung editwars spricht eine eindeutige Sprache. --K4ktus 19:23, 2. Mai 2006 (CEST)

Das ist schon in Ordnung. Da der Editwar sich vorrangig um die Installation von Informationen drehte, die uns bisher nicht bekannt waren, ist uns durch dieses kritische Publikum bestätigt worden, dass wir hier keinen Müll verzapfen. Insofern freut mich das. Ausserdem sind neue Aspekte immer zu begrüßen, sofern sich die beiden Benutzer an die Regeln halten. Ich habe das durch Erläuterung meiner Schritte und durch Ankündigung auf deren Benutzerseiten getan. Dass der Benutzer der GKSS sich nun hierzu geäussert hat, ist deshalb ebenfalls zu begrüßen. Ich würde mir wünschen, wenn diese Person beim GKSS-Artikel noch ein paar Fakten zu Forschungsprojekten beisteuern könnte.

Sicher, den Menschen vom GKSS geht es nur darum, die Wikipedia zu verbessern, und die FDP-Politikerin ist auch gar keine Lobbyistin, kreisch gacker, es geht hier ja auch nur um Kinder, die sterben... Wie sehr diesen Leuten daran gelegen ist, die Wikipedia zu verbessern, sieht man auch an dem GKSS-Artikel, der ist schon so toll und dezidiert. Dem Wunsch, da mal konstruktiv mitzuwirken wurde so genial entsprochen...ganz zu schweigen von den ganzen anderen Artikeln, die diese Leute hier aus dem Boden gestampft haben, Respekt! Aber dass hier mal reingepfuscht wird ist natürlich reiner Zufall bzw. reiner Wikipdia-Enthusiasmus und Selbstlosigkeit. Schließlich will man ja zur Wahrheitsfindug beitragen. Hust.

Hallo unbekannte IP, bei allem Sarkasmus, bitte ich mal auf die Versionsseite zu schauen. Man hat sich hier sehr stark zurückgehalten. Was den GKSS-Artikel angeht, so haben wir vorrangig den Leukämiecluster-Teil ausgelagert - mit gutem Grund, wie der Umfang hier zeigt. Konstruktive Beiträge oder Hinweise sind sehr gerne willkommen. Leider finde ich gegenwärtig wegen einem anderen Projekt zu wenig Zeit, um substantiell weiterzukommen. --Orangebook 01:24, 12. Sep 2006 (CEST)

Selbstverständlich kommt man bei der Fülle an neuen Details in gewisse Spitzfindigkeiten hinein, aber dies ist ein sehr politisches Thema und so muss man das auch behandeln. Hier kann ich eines meiner Ziele (siehe Diskussion:Kernkraftwerk Krümmel) selber zitieren:

Angesichts der wohl politischen Brisanz müsste peinlichst darauf geachtet werden, dass hier nichts eingearbeitet wird, was nicht in einer öffentlich zugänglichen Quelle bewiesen oder dargelegt wurde. Das Schlüsselwort ist hier auch dargelegt, denn vieles lässt sich nicht eindeutig beweisen, wie aufmerksame Leser sicher an den Formulierungen bemerkt haben.

So sind auch meine Kommentare an die beiden Leser zu verstehen. Ich erwarte öffentlich zugängliche Quellen zu den Aussagen, die dies untermauern. Deshalb warte ich jetzt noch auf eine solche Bestätigung durch den User der GKSS. Wenn die Stadt Geesthacht extra dafür eine Pressemitteilung herausknallt, soll mir das recht sein. Damit hat die Sache einen offiziellen Charakter und kann dann hier erwähnt werden. Das ist meine Art damit umzugehen. Sie ist sehr pragmatisch und wenig emotional, aber hier soll meine persönliche Meinung keine Rolle spielen. --Orangebook 22:28, 4. Mai 2006 (CEST)

K4ktus, sieh es auch mal als Chance an. Frau Happach-Kasan scheint ja eine Spezialistin für Wespennester zu sein, da sie u.a. auch für Grüne Gentechnik einsteht. Aber die relativ rasche Reaktion kann auch ihr als Politikerin zeigen, dass ausserhalb der Welt der Ausschüsse, Parlamente und Gutachterkommissionen eine informierte Gesellschaft entstanden ist, die das Wort Demokratie wirklich ernst nimmt, sie verteidigt und dabei zwischen Polemik, Information, Desinformation, Pressemitteilungen, Werbung, wissenschaftlichen Erkenntnissen und politischer Taktik wesentlich genauer unterscheiden kann, als möglicherweise angenommen.

Es zeigt ihr einerseits, dass man langfristig einer Wiki mehr vertrauen kann, was Informationen zu einem Thema betrifft und macht der Politik aber auch deutlich, dass es mit den schmissigen Phrasen in einer Talkshow und Leserbriefen zu strittigen Themen nicht mehr getan ist. Es muss der Informationsgesellschaft schon ein wenig mehr geboten werden, die möglicherweise die Politik selber an eine Grenze führt, bei der sie zunehmend erkennt, dass man ebenfalls vorsichtig sein muss, die Bevölkerung als unwissend oder desinformiert darzustellen. Es ist die Ironie des Schicksals, dass dies erst durch ein Medium ermöglicht wird, was ursprünglich für militärische Zwecke im Fall eines Atomkriegs entwickelt wurde.

Insofern, K4ktus, lass es mich episch ausdrücken: genieße diesen Augenblick, Teil der weltweiten Wikipedia zu sein, denn es zeigt, von wem die Macht in einer Demokratie ausgeht! Dafür müssen wir jeden Tag dankbar sein - aber auch den Menschen, die dies ermöglichten... --Orangebook 23:20, 4. Mai 2006 (CEST)

Begründung aktueller Revert

Die von User Happach-Kasan eingebauten Details sind bereits enthalten. Zitat:Die Gegenseite, bspw. die Landesregierung Schleswig-Holstein (2004) beruft sich auf wissenschaftliche Gutachten, die diese Funde widerlegen. Ich halte es für problematisch, ein Ergebnis aus dem SAST-Gutachten einfach so zu zitieren. Ich habe es selber gelesen und es weist sehr spezifische, man könnte auch sagen, spitzfindige Fragestellungen und Kritiken an der Gegenseite auf, die das Ergebnis in eine bestimmte Richtung lenken, so das ein gewisser diskreditierender Eindruck suggeriert wird - gerade dieses Gutachten gehört zu den sehr problematischen Publikationen, die ich eher ungern hineinnehmen möchte, da sie auch ein schlechtes Licht auf die Behörden werfen könnte. Im Sinne eines NPOV sollte man hier auch eine Abwägung treffen, ob das Detail notwendig ist.

Man könnte das SAST-Gutachten zwar in seinen Kernthesen und dann mit seinem Ergebnis hier präsentieren, in der Struktur, wie ich es schon früher vorgeschlagen habe, aber ich würde es gerne draussen lassen. Wenn dies gewünscht wird, bitte ich dies mit anderen Zielen, hier unten einzutragen. --Orangebook 02:18, 7. Mai 2006 (CEST)

habe mir vor einiger zeit schon das sast-paper angesehen und denke dass es hier im artikel sehr wohl verlinkt werden kann, es fehlt wohl auch in hermies liste. beim lesen fällt übrigens in dem text auf dass dort 2x vom 9.12.86 die rede ist, und kurz davor aber vom 12.9.86 die rede ist. (zur erinnerung: chernobyl war übrigens am 26.4.86). vielleicht hat jemand verstanden wie die beiden zeitpunkte (9-12 und 12-9) zueinander in beziehung stehen ? immerhin liegen da ja fast 3 monate zwischen. ich habe es nicht begriffen. michael Redecke 16:46, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo Michael, in der Tat ist es nicht in Hermies Liste. Ich habe es aber über einen seiner Links gefunden. Ich lese es mir nochmals bezüglich Deiner Anmerkungen durch. Grüße --Orangebook 19:02, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo,

mich interessiert, womit die ganz am Anfang aufgestellte Behauptung begründet wird, dies sei das weltweit größte Leukämiecluster? Es gibt weltweit nur wenige Regionen, in denen es ein Kinderkrebsregister gibt. Also wissen wir gar nicht, ob dies das weltweit größte Leukämiecluster ist. In Schleswig-Holstein wird auch nicht behauptet, der Bungsberg sei weltweit der höchste Berg. Ich halte den Bericht noch immer nicht für zufriedenstellend. Es fehlt nach wie vor der Hinweis auf die Greaves-Hypothese als mögliche Erklärung für die Häufung der Leukämieerkrankungen von Kindern in der Region. Diese Hypothese mag denen, die eine Verursachung der Leukämieerkrankungen durch Umwelteinwirkungen gerne bewiesen sehen wollen, nicht in den Kram passen. Das ist kein Grund, sie unerwähnt zu lassen. Veröffentlicchungen darüber gibt es, eine hatte ich eingestellt, doch sie ist der Zensur zum Opfer gefallen. Zur Diskussion über die PAC-Partikel sollte unbedingt der SAST-Bericht veröffentlicht werden, egal, wen er in ein schlechtes Licht rückt. Das ist kein Kriterium. Der ZDF-Film ist kein "Bericht" und solltes deswegen auch nicht als Bericht bezeichnet werden. Es ist schon bemerkenswert, dass die Bürgerinitiative sich mit ihren Untersuchungen an eine Universität wendet, die in der letzen Diktatur in Europa liegt. MfG Christel Happach-Kasan

Hallo, soweit ich das sehen kann, steht dort "Es handelt sich hierbei um die welthöchste, erfasste Leukämierate auf kleinem Raum bei Kindern". Was ist daran falsch? Über die anderen Dinge mache ich mir gerade Gedanken. Ich habe aber auch einen geregelten Alltag, der nicht immer die Zeit für solche Dinge bietet. Wenn Sie den SAST-Bericht unbedingt zitiert haben wollen, in Ordnung und wenn Sie die Greaves-Hypothese unbedingt drinhaben wollen - auch dazu habe ich schon Stellung genommen. Was die BI angeht, ist Ihr Kommentar POV, aber was soll's... Es illustriert zumindest den Umgangston, mit dem sich die Akteure über Jahre hinweg "beglückt" haben. --Orangebook 11:14, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo Orangebook, Sie haben Recht. Ich hatte den Zusatz "erfasste" überlesen. Entschuldigung. Der letzte Satz ist eine richtige Beobachtung. Wenn Sie sich die Zeittafel auf meiner Internetseite angucken, sehen Sie auch die Ursache für meine Schärfe im Ton. MfG Christel Happach-Kasan

Eine Anmerkung muss ich jetzt doch noch machen. Sie sprechen hier von Zensur. Dem muss ich entschieden widersprechen. Es geht hier nur um die Nichtverbreitung von erst einmal als "Point-of-View" (POV), also Ansichtssachen, eingestufte "Daten", die erst einmal überprüft werden müssen. So soll die Qualität hochgehalten werden. Darüberhinaus ist, im Gegensatz zur Zensur, alles noch vorhanden. Sie können Ihre frühere Version gerne ansehen; sie ist noch da und auch für andere Leute einsehbar. Klicken Sie dafür auf Versionen/Autoren. Aber auch dieser unbegründete Vorwurf mag Ihnen als Anfängerin verziehen sein.

4 Fotos von der möglichen Brandstelle

Ich habe ein dutzend fotos von der möglichen brandstelle im jahre 1989 gemacht, und zwar wegen der grossen räumlichen ausdehnung vom westlichen elbeufer aus. Dabei war ich etwas nördlich von Tespe, und auch in Tespe selber, das ja genau gegenüberliegt. irgendeine ehemalige brandstelle ist von da aus nicht zu sehen. das in frage kommende gebiet ist ein waldgebiet, in dem auch die GKSS sozusagen eingebettet ist. die GKSS ist fast nicht zu sehen. auf den übersichtsaufnahmen ist links das akw (mit schornstein) und am rechten bildrand die GKSS (auch mit einem schornstein). das waldgebiet ist umzäunt, (bin da nicht rein), allerdings ist der zaun an einigen stellen so heruntergekommen oder kaputt dass man problemlos auf das gelände könnte, wenn man wollte. in dem gebiet ist ein turm zu sehen (aus backstein), und nahe der strasse sieht man reste von alten gebäuden oder etwas anderem. jedenfalls sieht man da einige mauerreste aus backstein. die 4 brauchbarsten fotos habe ich bei commons hochgeladen. eines käme vielleicht für diesen artikel in frage. vielleicht Lce1 oder Lce11.

Bild1 Übersicht AKW Krümmel bis GKSS nahe Tespe

Bild6 Gebiet zwischen AKW und GKSS im detail

Bild9 Gebiet zwischen AKW und GKSS im detail

Bild11 Übersicht AKW Krümmel bis GKSS nahe AKW Krümmel

Redecke 01:09, 9. Jun 2006 (CEST)

Hallo Redecke, vielen Dank für die Fotos. Sie sind sehr gut gelungen und ich denke, dass zwei ihren Weg in den Artikel finden sollten. Ich denke da an Lce 1 und 6. Gerade Bild 6 ist mir schon beim ersten überblicken aufgefallen. Das Gebiet rechts von dem Turm ist irgendwie jünger. Das ist jetzt wohl spekulativ, da im Laufe von 20 Jahren alles zugewachsen ist. Du hast mich da auf eine Idee gebracht. Das braucht aber etwas Zeit. Grüße --Orangebook 02:18, 10. Jun 2006 (CEST)

Die Fotos sind zwar schön, bringen aber nicht wirklich viel Information. Aufgrund der vegetation wäre wohl eine Luftaufnahme sinnvoller. Noch besser natürlich eine alte - alte Satelitenaufnahmen, etc., vermutlich lässt sich das rechtlich aber nicht so einfach machen (fällt ja nicht unter die Panoramafreiheit). Ansonsten halt Link zu Google-Maps falls nicht vorhanden.

Das man da vom Brand nichts sieht ist klar. Erstens wird es -wenn- kein Grossbrand gewesen sein, sondern ein kleiner Unfall, aber sowas sollte ebend gar nicht brennen. Zweitens, selbst bei grossen Unfällen holt sich die Natur ja schnell ihren Platz wieder - siehe Tchernobyl (was natürlich nicht zu Vergleichen ist - obwohl, bei den eingetragenen Opferzahlen (TB um die 40 -was ich persönlich bezweifle, aber so steht es in Wiki) vielleicht doch). Factory X 00:14, 10. Aug 2006 (CEST)

Anmerkungen vor den nächsten Änderungen

So, ich werde dieses Wochenende mal ein wenig die Baustelle beackern. Die Fotos von Redecke und die Texte auf den Seiten der Bürgerinitiative (BI) haben mir klar gemacht, warum sich alle Augen so stark auf das KKK richteten.

Ich werde versuchen, Ergebnisse des oben zitierten Gutachtens einzubinden, die die Existenz eines Störfalls im KKK und bei der GKSS ausschließen. Ausserdem werde ich schauen, kurz die auch schon erwähnte Greaves-Hypothese zu erklären.

Dennoch war ein Blick auf die Historie aus Sicht der BI doch sehr interessant, da sie die Ergebnisse der diversen Studien und vor allem deren Notwendigkeit in einen schlüssigen Zusammenhang bringen. Sehr deutlich wurde die räumliche Nähe der Opfer beschrieben, die wohl teilweise alle Nachbarn waren (ich vermute, dass deshalb auch diese Greaves-Hypothese für Frau Happach-Kasan so attraktiv ist, da sie wohl solche Phänomene erklären kann). Auffällig ist, dass die Betroffenen sich von Lebensmitteln aus dem eigenen Garten ernährten. Ausserdem scheinen wohl Erwachsene eine gewisse Rolle zu spielen, was geschädigtes Erbgut angeht, so dass schon mit der Zeugung wohl ein Risiko für das Kind besteht.

Im Zusammenhang mit einer der Studien war auch eine Aussage von Interesse, was die Kontrollgruppe im Kreis Plön in Schleswig-Holstein betraf. Mir fiel auf einer Deutschland-Karte auf, die bei Quarks & Co wegen dem Tschernobyl-Unfall zu sehen war, dass gerade diese Ecke zu den Regionen gehörten, wo der Fallout durch Regen niederging. Ich maß dem bisher keine Bedeutung zu, aber hier wurde es in einen Zusammenhang gebracht, da in der Elbmarsch wohl die Ernährung aus dem eigenen Garten keine Rolle gespielt hätte, in Plön aber sehr wohl. Allerdings ist die Karte nicht mehr beim WDR zu sehen, weshalb ich keine Quellenangabe machen kann. Die Aussage ist bisher für mich nicht verifizierbar, so dass dieses Detail für den Artikel unbrauchbar ist. Dazu müsste man sich wohl nochmals die Gutachten ansehen, welche Prämissen vereinbart wurden. Mal sehen, wie weit ich komme.

Im Nachhinein war unsere Entscheidung richtig, die Studien explizit aufzuführen und kurz zu erklären. Es wird immer deutlicher, dass man die Prämissen sehr genau lesen muss und die Ergebnisse alleine nicht hinreichend sind, um die Problematik und die Aussagen beider Seiten zu verstehen. Man würde dabei der Neutralität nicht gerecht werden können. --Orangebook 02:43, 10. Jun 2006 (CEST)

Aktuelle Änderungen

Wie werden die aktuellen Änderungen der anderen User seit meinem Revert bewertet? Zu POV? Ich fand die Formulierung von Hermes Conrad gelungener. --Orangebook 02:52, 10. Jun 2006 (CEST)

Englische Version

In Anbetracht des interessanten und brisanten Themas, vielleicht mag mal jemand einen englischen Wikieintrag verfassen!? 19.06.06, 13.22

Hallo, das wäre sicher interessant. Davor müsste das Ding aber in meinen Augen wenigstens eine Nominierung als lesenswerter Artikel überstehen, bis ich das so mitmachen würde. Da brauchen wir noch ein wenig. Nicht mehr viel, aber es ist eben doch noch was zu tun (so many things to do, but not enough time...) --Orangebook 04:31, 8. Jul 2006 (CEST)

Lob zwischendurch

Ich habe gestern (lief auf Phoenix als Wiederholung) die ZDF-Doku zu diesem Thema gesehen. Vorher wusste ich nichts von diesem Fall. Ein Dank insbesondere an den User "Orangebook" für die Arbeit an dem Artikel hier. Was mir absolut nicht ins Hirn will: Wenn es diesen Vorfall wirklich gegeben hat, warum stellt sich selbst ein Abgeordneter der Grünen hin und bestreitet, dass da überhaupt irgendwas passiert ist? Negativ gesprochen würde ich von den Grünen erwarten, dass sie einen solchen Skandal entsprechend "ausschlachten".--Wofratz 09:57, 1. Sep 2006 (CEST)

Danke des Lobs, allerdings gebührt auch Hermes Conrad ein Lob, da er vor allem die Literaturvorarbeit und auch große Teile des Textes beigetragen hat. Ich habe die Sache nur angestoßen und mit ihm begonnen, nachdem ich selber die Erstausstrahlung des Berichts sah und es keinen eigenen Artikel gab. Ziel ist vor allem die detaillierte Darstellung der Methodik der Gutachten, anstatt nur deren Ergebnis zu rezitieren. Ein Beispiel bringe ich gleich.

Gründe für die Reaktion der Grünen auszumachen ist sicher schwierig, gerade angesichts Krümmel und der GKSS. Echte Überzeugung, dass wirklich nichts geschah und dem Bürger auch diese Sicherheit vermittelt werden soll oder die Koalitionsdisziplin können ebenso Gründe sein, wie die Anerkennung weitaus übergeordneterer Aspekte, bei der gewisse "Abstriche" unvermeidbar sind. Hier verweise ich auf die diversen Presseartikel, aus denen Sie sich selber einen Reim machen können.

Als Literatur zu den Kügelchen empfehle ich die SAST-Studie ab Seite 27, die Grundlage der Verneinung der Funde ist. Hier ist zu beachten, dass man sich ausschließlich auf die verwendeten Kernbrennstoffe der Reaktoren des KKK oder bei der GKSS bezieht. Findet man also nichts, was diesen Stoffen ähnelt in der Elbmarsch, gab es auch keinen Störfall. Angebliche Geheimversuche, bei denen Brennstoffe ganz anderer Bauart zum Einsatz kommen, ist werden über die Unmöglichkeit oder Mangels Literaturquellen verneint. Fachlich ist das absolut korrekt, da man den kritischen Part von Anfang an so ausblendet indem man einen Störfall so definiert, wie er vorgeworfen wurde. Das ist auch das Problem der NLL-Studie. Die Bürger haben sich immer auf einen Reaktorunfall bezogen - die Sache mit der GKSS kam erst viel später. Alle Studien kamen zu dem Ergebnis, dass ein solcher nicht stattfand. Unterstellt man den Vorfall, bei der ein Gebinde aus PAC-Kügelchen auf dem Gelände der GKSS in Brand geriet, wie es die Autorinnen in der Dokumentation darlegen, würde dies die Ergebnisse aller Studien bestätigen, denn diese beziehen sich entweder auf Krümmel oder auf den Reaktor bei der GKSS, bzw. ob ein Störfall IN einem der Gebäude dort stattfand - von Aussenbereichen ist da nicht die Rede. Wollte man also etwas vertuschen, wie es die betroffenen Bürger behaupten, so hätten sie demnach selber dies begünstigt, indem sie die Art des Vorfalls vorweg nahmen und sich die Gutachter exakt auch nur auf dieses Szenario bezogen haben.... Das ist als Argumentationsbasis für die Politik hinreichend. Man könnte also den Gutachtern Spitzfindigkeit vorwerfen, aber keine Lüge.

Beachten Sie ebenfalls die Mitteilung der GKSS-Presseabteilung weiter oben, wonach wohl Kopien der verbrannten Einsatzberichte der Feuerwehr vor wenigen Monaten gefunden wurden, die einen Einsatz damals verneinen sollen - bisher hat keiner von uns Autoren bei der Stadt Geesthacht bezüglich einer schriftlichen Bestätigung angefragt. Fühlen Sie sich frei, dies zu machen. Wir sind dankbar für eine gesichterte Quellenangabe, ohne die wir die Information noch nicht einbauen wollen. Grüße --Orangebook 02:47, 4. Sep 2006 (CEST) (Edit --Orangebook 02:55, 4. Sep 2006 (CEST))

Beteiligte Parteien?

Ich finde den Artikel sehr gut, das zuallererst. Ich hätte allerdings eine Bitte an den bzw. die Autoren: Im ersten und Absatz ist von "beteiligten Parteien" die Rede. Wie wäre es denn, im Einführungsabsatz kurz zu erläutern, wer sich denn mit wem über die Ursachen des Clusters streitet? Nach den ersten zwei Absätzen habe ich den Eindruck - aber wie gesagt nur den Eindruck -, dass es sich um folgende Parteien handeln könnte:

• Bundesland Schleswig-Holstein
• Bundesland Niedersachsen
• "Gutachter"
• Bevölkerung (in Form einer Bürgerinitiative? Diese wird erst viel später erwähnt)
• "Jornalisten"
• Betreiber KKW Krümmel
• Betreiber GKSS-Forschungszentrum
• Deutsches Kinderkrebsregister
• Verein Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges / Ärzte in sozialer Verantwortung (IPPNW)
• Schleswig-Holsteinische Leukämie-Kommission
• "Die Grünen"
• Feuerwehr (btw: War das eine Werksfeuerwehr vom KKW/GKSS oder eine öffentliche?)
• ...

Mir geht es darum, z.B. folgenden Satz zu präzisieren: "Bei der Beurteilung der mutmaßlichen Unfallstelle streiten sich die beteiligten Parteien um mehrere Details". Oder diesen hier: " Dass eine überdurchschnittliche Häufung vorliegt, wird von keiner der beteiligten Parteien bestritten."

Ich würde die Vorgänge einfach besser einschätzen können, wenn ich wüßte, wer diese Parteien sind.

Vielen Dank, --Pleomax 15:25, 5. Sep 2006 (CEST).

Hallo Pleomax, die Aufzählung dürfte so durchaus als fast vollständig gelten. Nun ist auch klar, warum man das so zusammenkürzen muss. *grins* Aber ich mache mir mal über Deine Anmerkungen bezüglich der Formulierung Gedanken. Vielen Dank für das Feedback. --Orangebook 14:06, 6. Sep 2006 (CEST)

Satelitenfotos

Huhu, ich hab grad das hier gelesen. Es wäre sicher sehr interessant diese These mit den passenden Fotos in den Artikel aufzunehmen. Aber ich hab keine Ahnung woher man diese Fotos bekommen sollte. --K4ktus 21:44, 17. Sep 2006 (CEST)

Ruf doch den autor bei der FR an. der name steht in der ersten zeile. Redecke 21:48, 17. Sep 2006 (CEST)

ich hatte mich bei dem autor gemeldet und er schrieb mir:

Hallo Herr Redecke, vielen Dank für Ihre Zuschrift, die mich über die FR erreicht hat. Das Thema Satelliten-Fotos hatte das ZDF in seiner Doku aufgegriffen und dort auch gezeigt (verantwortlich ist die Redaktion Mona Lisa in München). Bisher sehe ich keine Möglichkeiten, von hier aus bei den betreffenden Zeitungen zu recherchieren. Ich werde aber versuchen, bei einem meiner nächsten Hamburg-Besuche dort ins Archiv zu schauen. Von den Gerüchten mit der Feuerwehr habe ich bislang nichts gehört. Ich bin allerdings erst vor zwei Jahren in das Thema richtig eingestiegen, als die niedersächsische Kommission ihren Bericht vorgelegt hat. Auf jeden Fall werde ich dran bleiben. Viele Grüße Peter Mlodoch

(ich hatte Herrn Mlodoch nach den satellitenfotos gefragt und nach ev wieder aufgetauchten protollen eines fw einsatzes) Redecke 01:02, 22. Sep 2006 (CEST)

hmmm, sowas habe ich mir schon gedacht. Ich hätte ihm selber gestern eine email geschrieben, aber scheinbar gibts die adresse nicht. Aber in welches Archiv will er schauen? Werden solche aufnahmen überhaupt und von wem archiviert?! die fotos meine ich, würden einiges erklären. Ich hab irgendwo was von einem verschwundenem Gebäude gelesen?! --K4ktus 16:31, 22. Sep 2006 (CEST)

Das waren Landsat-Aufnahmen. --Orangebook 02:52, 27. Sep 2006 (CEST)

hmmm 450$ für ne aufnahme ist mir doch zu happig. Außerdem sind die über einen großen Zeitraum verteilt. Würde nur bedingt Aufschluss geben. Leider hab ich die ZDF Doku immer noch nicht gesehen :( --K4ktus 22:04, 10. Okt. 2006 (CEST)

man kann sich bilder ziehen, aber irgendwie blick ich da nicht ganz durch. siehe Landsat.--K4ktus 18:37, 12. Okt. 2006 (CEST)

Soweit ich es verstehe, sind die Lansat Aufmahmen zu grob, denn die Pixelauflösung ist nur etwas 30*30 Meter. Das heisst also, ein Fußballfeld hätte nur etwa 12 Pixel...m.E. zu wenig, um etwas Brauchbares zu erkennen. Heiko (13:04, 16.10.2006)

Das ist korrekt. Allerdings gibt das Pixel einen Mischwert wieder, so dass sich zumindest ein Trend erkennen lässt. Die Aufnahmen in der Dokumentation zeigten einen Unterschied, wobei das tatsächlich ein Pixelhaufen war. Ich habe ein paar Bilder gefunden, hatte aber keine Gelegenheit sie auszuwerten, da ich dazu die Bildebenen der unterschiedlichen Spektralkanäle kombinieren muss. Die Software bekommt man nicht überall und sie ist sauteuer. --Orangebook 22:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

Fragen über Fragen

mir sind in den letzten tagen ein paar Ungereimtheiten aufgefallen:

1. Warum wurde nur im KKW Krümmel hohe Radioaktivität gemessen? Man müßte doch davon ausgehen, das sich auf dem Gelände der GKSS ausreichend viel Sensorik befindet, so das dort das selbe beobachten worden sein müßte. Dazu habe ich noch gar nichts gelesen oder gehört. Das kann man natürlich so oder so auslegen, aber ich bezweifle das sich die Inversionslage des Wetters nur über den Kraftwerk befand, sofern es sie je gegeben hätte.

2. Die IAEO hätte da sicher auch ein Wort mitzureden. Im Normalfall wird das Gelände sogar unabhängig von ihnen überwacht. Würde man die entsprechenden Aufzeichnungen aus dem Archiv holen, könnte man doch klar den Mutmaßungen ein Ende setzen. --K4ktus 22:02, 10. Okt. 2006 (CEST)

ob an dem tage eine typische inversionswetterlage vorlag oder nicht, und ob diese mögliche inversionswetterlage auch tatsächlich nur kurze zeit anhielt um für ein vorübergehendes ansteigen der radon-bedingten natürlichen radioaktivität zu sorgen, lässt sich aus den wetterarchiven für hamburg herauslesen. im zweifel müsste man einen wikipedia-meteorologen bitten die wetterdaten von dem tag aus neutraler sicht zu bewerten was eine mögliche inversion angeht. diese sind im internet auslesbar. viele angaben zu den erhöhten werten im kkw kannst du in den berichten zum vorfall nachlesen. dort geben die autoren auch die möglichen ursachen an. etwas merkwürdig ist noch der ausfall eines sensors an dem bewussten tag. Redecke 20:10, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ein weiterer Beleg?

http://www.bsh.de/de/Meeresdaten/Beobachtungen/Radioaktivitaet/RadioDesMeeres.jsp Zwei Spitzen am Messpunkt Elbe 1 (gestrichelte Linie)

ab -- 89.15.170.83 18:18, 21. Jan. 2007 (CET)

tut mir leid, aber dem kann ich nix abgewinnen. der gravierende Anstieg kommt ja vom Fallout nach tschernobyl. Und wurde vorallem in der Elbe gemeßen. Das Diagramm würde folglich auch auf jeden anderen Fluss in Deutschland passen. Nur weil dort was von Elbe steht heißt das noch lange nix.--K4ktus 16:16, 1. Jan. 2007 (CET)

zwei(!) peaks gestrichelt, einer durchgezogen gestrichelt = elbe, 2 peaks durchgezogen = borkumriff 1 peak

2. elbepeak mit deutlicher verzögerung, der chernobyl-peak (elbe) ging dem chernobyl-peak am borkumriff voraus.

der zweite elbe-peak gehört nicht zum ereignis von chernobyl

natürlich könnte es sich auch bloß um verzögert abgesetzten wurmkot handeln.

ab -- 89.15.170.83 18:18, 21. Jan. 2007 (CET)

ich hab mir das nochmal genau angesehen. du hast recht da sind tatsächlich zwei peaks. leider nicht auf anhib zu erkennen. allerdings weiß ich nicht so recht wie ich das nun mit dem mutmaßlichen Unfall einordnen soll. Scheinbar ist das ein beweiß (für mich als Laie!) das an diesem Tag bzw. Jahr irgendwas geweßen sein muss, aber und das bleibt weiterhin unklar was das geweßen ist. Was mich an diesem Artikel auch etwas wundert, warum auf diesen aus der Erwartung fallenden zweiten Peak nicht weiter eingegangen wird. --K4ktus 14:16, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo, das Diagramm ist interessant. Der Abstand der beiden Elbe-Peaks ist jedoch kürzer als ein Jahr. Der zeitliche Abstand zwischen der Tschernobyl-Katastrophe und dem Tag des Radon-Falls in Geesthacht ist jeoch länger als ein Jahr. Daher kann der zweite Elbe-Peak nicht dem Ereignis zugeordnet werden. MfG Christel Happach-Kasan

Das ist natürlich absoluter Käse den sie da erzählen! Beide Ereignisse sind innerhalb des Jahres 1986. Und es trifft sogar ziemlich genau den jeweiligen Monat. Tschernobyl : 26. April 1986 Geesthacht: 12. September 1986 Anbei eine Verdeutlichung. [4] --K4ktus 23:20, 14. Jan. 2007 (CET)

Die Graphiken sind in [5] etwas detaillierter abgebildet (Ausschnitt hier: [6]). Ich habe dort noch eine interessante Entdeckung gemacht: In Abb. Abb. 11.2 sind dort die ⁹⁰Sr-Aktivitäten sowohl für "Borkumriff" als auch für "Elbe 1" dargestellt - "Elbe 1" hat im Herbst '86 einen gut erkennbaren, wenn auch nicht übermäßig starken Peak, "Borkumriff" nicht, was die Hypothese einer Spaltstoffeinleitung in die Elbe verstärkt. (Die Tschernobyl-Peaks sind in den Sr-Graphen erwartungsgemäß nicht vorhanden, weil Strontium aus der Tschernobyl-Katastrophe hier kaum deponiert wurde.)

Die Wasser-Aktivitäten wurden vom BSH ungefähr monatlich gemessen, was bei der zeitlichen Abbildungsgenauigkeit zu berücksichtigen ist, die Daten sind grundsätzlich zugänglich. Bestätigt müßten sie durch Routinemessungen am Flußwasser werden können, was zumindest bei den Kernkraftwerken (Brunsbüttel, Brokdorf, Stade und Krümmel - flußaufwärts gibt es an der Elbe leider keine) wegen der Kühlwasserkontrolle wohl vorgenommen worden sein sollte.

Vergleichsweise müßte man noch Aktivitätsdaten von der Oberelbe für das Jahr 1986 haben, um eine Einleitung dort prüfen zu können. Das ist auch erforderlich, um festzustellen, ob es sich bei den Herbstpeaks um durch die Abflußdauer verzögerte Tschernobyl-Spaltprodukte aus dem tschechisch-sächsischen Raum handeln könnte. Die entsprechenden Messungen waren in der DDR allerdings streng geheim - vielleicht hat jemand eine Idee, wie man an diese Daten dennoch herankommt, und wo sie sich befinden.

19. 1. 2007 Ein Bremer

Ich habe inzwischen mit Mitarbeitern des BSH gesprochen, um zu erfahren, wie dort die Peaks im Jahr 1986 bewertet werden. Dort habe ich erfahren, dass die beiden Peaks auf Tschernobyl zurückgeführt werden. Dies wird damit begründet, dass das Verhältnis der Isotopen zueinander dem von Spaltprodukten aus Tschernobyl entspricht. MfG. Christel Happach-Kasan

das mag wohl war sein, das problem ist, dass wir hier jeweils nur von ein und demselben isotop sprechen, welches zwei peaks aufweist.

ab -- 89.15.170.83 18:18, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mir die Kurve stark vergrössert ausgedruckt und den Peakabstand mit 2,3 mm ausgemessen. Ein Jahr entspricht auf der X-Achse 5,5 mm. 2,3/5,5=0,41. 0,41 x 12 = 5. Der zeitliche Abstand zwischen den Peaks scheint also 5 Monate zu betragen, was mit der Hypothese vereinbar ist dass die Peaks jeweils von der Tschenobylkatastrophe und einem Ereignis im September 86 stammen. Allerdings kann ich nicht beurteilen wo Elbe1 genau positioniert war, wie schnell die Elbe fliesst und nach welcher Zeit Isotope von Tschernobyl hierher geweht kamen. Michael Redecke 02:04, 20. Jan. 2007 (CET)

Lies doch einfach, was ich geschrieben hatte. Die Meßdaten selbst können vom Datenzentrum des BSH gegen geringe Aufwandsentschädigung bezogen werden; da stehen natürlich auch die Kalenderdaten der Probennahme dran. Die Proben wurden in etwa monatlichen Abständen genommen, an den Positionen der ehem. Feuerschiffe "Borkumriff" (ca. 50 km nördlich der deutsch-niederländischen Grenze) und "Elbe 1" (etwa in der Mitte zwischen Helgoland und Cuxhaven): [7], [8].

Die Immissionen aus dem Tschernobyl-Unfall kamen nach wenigen Tagen in Westeuropa an, die Deponierung hielt wochenlang an. Selbstverständlich wurden die Deposite auch aus dem Einzugsbereich des Oberlaufs der Elbe mit dem Niederschlagswasser ausgewaschen und mit dem Elbwasser abtransportiert - das ist aber ein Transportvorgang, der teilweise jahrelang dauert und vor allem nicht als "Welle" auf einen Schlag stattfindet, sondern sich zeitlich sehr verteilt: Ein Monatspeak in den Meßdaten würde überhaupt nicht auftreten.

Was jetzt zu tun ist: Verifikation der maritimen Aktivitätsmessungen durch Vergleich mit den Messungen am Flußwasser von Elbe, Ems, Rhein und Weser: Das sollte deswegen möglich sein, weil die dort gelegenen Kernkraftwerke ohnehin routinemäßig diese Messungen vorgenommen haben müßten, weil sie das Flußwasser als Kühlwasser benutzt haben: Die Tschernobyl-Peaks müßten dort klar sichtbar werden, ein "Herbstpeak" im Elbwasser auch. Und ferner ist bei einem Elbwasserpeak zu prüfen, ob es oberhalb der Unterelbe schon die Belastungen gegeben hat oder nicht: Wenn die Verfrachtungshypothese stimmt, dann müßte ⁹⁰Sr und ¹³⁷Cs schon genauso auf DDR-Territorium vorhanden gewesen sein, wenn nicht, kann es erst am Unterlauf eingetragen worden sein. (Man möge die Informationsfreiheitsgesetze nutzen und bei den Aufsichtsbehörden auf Zugang zu den Meßdaten drängen.)

(Extra für absichtlich begriffstutzige Provinz-Politikerinnen: Spaltprodukte, gleich, ob aus Kraftwerken oder Nuklearexplosionen, unterscheiden sich nicht nach Herkunft; Isotopenverhältnisse spielen nur bei den Spaltstoffen (Th, U, Pu) selbst eine Rolle. Die Besonderheit der Tschernobyl-Katastrophe war, daß von ihr kein ⁹⁰Sr in relevantem Umfang in Mittel- und Westeuropa deponiert wurde - wenn sich also in Meßdaten ein ⁹⁰Sr-Peak findet, dann ist das ein Beweis, daß der Radioaktivitäts- bzw. Spaltprodukteeintrag nicht aus Tschernobyl stammt.)

20. 1. 2007 Ein Bremer

hallo ein Bremer ! melde dich doch an, das vereinfacht die diskussion/kommunikation, dann kann man sich ev auch emails schicken. als user Der Bremer bleibst Du genauso anonym wie jetzt auch denn selbst als IP bist Du nicht ganz anonym, so kann zb jeder sehen daß Du Dich über die telekom einwählst..(kleiner scherz). Und bitte, bitte keine persönlichen kommentare ! die atmosphäre ist hier eigentlich ganz sachlich. zur sache: kannst Du die messwerte versuchen zu bekommen ? wenn nicht, würde ich mich ggf darum kümmern. wg zeitmangel würde ich selber aber darauf verzichten zu versuchen an messwerte stromaufwärts zu kommen. gruss michael

Redecke 14:47, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich werde mich nicht anmelden, die "sachliche Atmosphäre" wird nun einmal durch eine einschlägig bekannte, extrem peinliche Provinzpolitikerin beeinträchtigt, die sich auch außerhalb von Wikipedia in dieser Sache mit absolut unmöglichen Verhaltensweisen einen soliden schlechten Ruf erworben hat, und bevor Du Dir die Mühe machst, Daten zu beziehen, solltest Du Dich aus Effizienzgründen mit organisierten Gruppen abstimmen. (Auch, wenn es Dir etwas ausmacht, würde ich Dich um die Beachtung der deutschen orthographischen Konventionen bitten.) 21. 1. 2007 Ein Bremer

Hallo! Die diskutierte Kurve des BSH mit den zwei Peaks zeigen die Ergebnisse für Cs-137, so die Legende. Warum sollte der von einigen Diskutanten angenommene Brand auf dem Gelände der GKSS zu einem Anstieg der Cs-Konzentration führen? MfG Christel Happach-Kasan, 23. 01. 2007

Sind Sie wirklich so schwer von Begriff? Bei ⁹⁰Sr und ¹³⁷Cs handelt es sich um typische (mit fast 30 Jahren Halbwertszeit relativ langlebige) Spaltprodukte, die sonst in der Natur nicht vorkommen, sondern nur bei nuklearen Kettenreaktionen erzeugt werden. Wenn man also vor der Elbmündung diese Stoffe im Meer findet, nicht aber vor der deutsch-niederländischen Küste, dann sollte man sich vielleicht einmal fragen, wie die da wohl hineingelangt sein könnten. Elbe - Strom - Wassertransport - klingelt da bei Ihnen mal so langsam was?

Oder anders gefragt: Wovon reden wir hier eigentlich die ganze Zeit? Nicht zufällig über Unfälle, die möglicherweise in der Elbmarsch radioaktive Substanzen aus Kernreaktionen freigesetzt haben könnten?

(Extra für Sie: Nein, radioaktives Cäsium kann nicht bei einem Brand entstehen, aber wenn es am Brandort vorhanden ist, dann kann es durch den Brand freigesetzt und in die Umwelt verteilt werden.)

Und wenn nun jemand behauptet, anläßlich eines Ereignisses seien radioaktive Substanzen freigesetzt worden und man findet daraufhin mehr davon als sonst üblich vor der Mündung eines Flusses, der an dem vermuteten Freisetzungsort vorbeifließt: Erhärtet oder schwächt dieser Fund diese Vermutung dann wohl - na, was meinen Sie? Wenn es Experten gibt, die das Leukämiecluster auf eine radioaktive Belastung zurückführen: Sollte man dann nicht vielleicht mal nach Radioaktivitätspuren suchen?

3. Februar 2007 Ein Bremer

Lieber Herr aus Bremen,

Sie haben versucht eine neue Interpretation für diese Peaks zu bringen, aber leider liegen Sie damit falsch. Der Tschernobyleintrag in die Deutsche Bucht bzw. die Nordsee erfolgte hauptsächlich weiter westlich als die Position des ehemaligen Feuerschiffes "Elbe ", so dass westlich im Mai/Juni 1986 höhere Aktivitätskonzentrationen nachzuweisen waren (DHI-Bericht, 1987, Nr. 2149/34, z.B. S. 62/63). Aufgrund des Reststromes in der Nordsee bzw. Deutschen Bucht wird Wasser vom Kanal entlang der belgischen und niederländischen Küste in Richtung Deutsche Bucht verfrachtet, so dass es etwa 3 bis 5 Monate dauert, bis Peaks, die bei der Position "Borkumriff" auftreten, später bei der Position "Elbe 1" wiederzufinden sind. Dies wurde über viele Jahre mit den radioaktiven Ableitungen aus der Anlage La Hague beobachtet, die etwa ein Jahr nach Ableitung in der Deutschen Bucht nachzuweisen sind. Diese Ableitungen erfolgten nicht gleichmäßig, sondern waren immer wieder durch Spitzen, wie man es in dem Diagramm des BSH auch gut erkennen kann, zu sehen. Zusätzlich machen sich aber im Spätsommer bis Herbst 1986 an dieser Position die relativ hohen Fallout-Depositionen des Tschernobyl Fallouts auf dem Gebiet des Oberlaufes der Elbe bemerkbar (CSSR, Gebiet nordöstlich und nördlich von Magdeburg), so dass zwei Effekte an der Station "Elbe 1" zusammenkommen:

   1. Die höheren Konzentrationen weiter westlich im Mai/Juni und 
   2. der Abfluss aus der Elbe an kontaminiertem Material. 

Der Tschernobyleintrag war auch aufgrund des Aktivitätsverhältnisses Cs-134/Cs137 zu erkennen, das bei etwa 0,54 lag.

Die zitierten Strontium-90 (Sr-90) Messwerte mit den verschiedenen Spitzen zeigen die Verfrachtung kontaminierten Wassers aus dem Kanal - kontaminiert durch die Ableitungen der WAA La Hague. La Hague zeichnete sich über viele Jahre in seiner Kontamination dadurch aus, dass die Sr-90 Ableitungen deutlich über denen der Cs-137 Ableitungen lagen. Die Anlage Sellafield hatte ein anderes Nuklidmuster: Hier überwog Cs-137 gegenüber Sr-90. Damit konnte in den 80er und 90er Jahren gut verfolgt werden, woher die radioaktive Kontamination der Nordsee stammte. Das zitierte Sr-90 stammt also überwiegend aus La Hague. Es stimmt, dass Sr-90 mit den Luftmassen aus Tschernobyl nach Westeuropa kaum verfrachtet wurde, aber die Betonung liegt hier auf dem Wörtchen "kaum". Das Aktivitätsverhältnis zwischen Sr-90 und Cs-137 lag etwa bei 0,01. Damit ist also auch erklärt, dass andere langlebige Radionuklide damals in der Deutschen Bucht nachzuweisen waren, u.a. noch Co-60, Sb-125, Ru-106, aber auch langlebige Radionuklide wie Plutoniumisotope (Pu-239,240, Pu-238), Americium-241 (Am-241) oder sogar Curium-244 (Cm-244). Sie alle stammen aus den Ableitungen von La Hague. Heute sind die erstgenannten Radionuklide nicht mehr nachzuweisen, da die Ableitungen sowohl in La Hague als auch in Sellafield an diesen Radionukliden drastisch reduziert wurden.

Der in einem weiteren Diskussionsbeitrag zitierte Peak bei 1980/1981 stammt aus Sellafield: Hier drückten ungewöhnliche Wetterbedingungen höher an Cs-137 kontaminierte Wassermassen aus der zentralen südlichen Nordsee nach Süden in die Deutsche Bucht, so dass hier die Cs-137-Konzentrationen anstiegen, aber gleichzeitzig die Sr-90-Konzentration (Quelle: La Hague) zurückging. Auch die folgenden Peaks 1987 oder 1988 sind die Folgen der Ableitung aus La Hague. Man sieht an der Abbildung schön, wie die Werte zurückgehen, da La Hague und Sellafield seit vielen Jahren immer weniger in die Meeresumwelt einleiten.

Wen es interessiert, wie die Kontamination aus den Ableitungen von Sellafield in die Nordsee oder in den Arktischen Ozean verfrachtet wird, soll doch einfach mal die Simulation des BSH sich anschauen: http://www.bsh.de/de/Meeresdaten/Beobachtungen/Radioaktivitaet/Kara-See/index.jsp und hierin die Simulation: http://www.bsh.de/de/Meeresdaten/Beobachtungen/Radioaktivitaet/Kara-See/Animation_Sellafield.jsp

Fazit bleibt, der zweite Peak im Herbst an der Position "Elbe 1" ist Folge aus dem Fallout von Tschernobyl und nicht auf einen - wie auch immer gearteten - nuklearen Unfall auf dem Gelände der GKSS zurückzuführen.

20 Jahre nach dem Tschernobylunfall hat es zahlreiche Informationen über den Unfall in den Medien gegeben. Das BSH hat auch über die Messungen des damaligen Deutschen Hydrographischen Instituts (Vorgängerinstitution des BSH) im Meeresbereich eine Stellungnahme herausgegeben. Hier ist auch einiges noch zu den langsamer abnehmenden Messwerten bei "Elbe 1" im Vergleich zu denen bei "Borkumriff" erklärt: http://www.bsh.de/de/Meeresdaten/Beobachtungen/Radioaktivitaet/Tschernobyl.jsp

Ich hoffe, etwas Licht ins Dunkel dieser Diskussion gebracht zu haben, da doch einige Daten erheblich falsch interpretiert worden waren - zu welchem Zwecke auch immer!

Gruß

Radioökologe aus Hamburg

Lieber Radioökologe aus Hamburg!

Vielen Dank für Ihre kompetente Darstellung. Es ist in deren Licht durchaus plausibel, daß es sich mit der Meerwasseraktivität genau so verhält wie von Ihnen dargestellt. Letztlich interessiert im Zusammenhang aber die Aktivität des Elbwassers, und für die gibt es auch direkte Meßwerte, die über den Verlauf der Elbe miteinander verträglich sein müssen - es wird sich zeigen, ob es sich nur um Tschernobyl-Fallout darin handelte, oder ob sich auch andere Einträge finden, die als identifizierbare Peaks auftreten.

5. Februar 2007 Ein Bremer

Gleiches bekam ich auch per email. Dennoch ist die Argumentationskette für mich nicht schlüssig! Nach dem Fallout hätte man nur eine bzw. eine über einen längeren Zeitraum haltende Spitze erwartet, tatsächlich sind es aber zwei Verschiedene mit einem nicht ganz unerheblichen Zeitraum. Die Elbe nämlich fließt und fließt und überlegt es sich nicht mal anders und bleibt 6 Monate stehen(in diesem Zeitraum liegen mindestens drei Messungen die keine Tendenz zum Anstieg aufzeigen)! Außerdem und das ist das was der Herr Ökologe gerne implizieren möchte, ist das dieser zweite Peak immer noch einen anderen Störfall mit beinhalten kann aber natürlich nicht muss. Denn da wäre genau so Cäsium in die Luft geblasen worden. Oder kann man das wissenschaftlich widerlegen? ich glaube nicht.

Es wäre also sinnvoll diese Messung mit einer Messung eines anderen Flusses zu vergleichen, der müßte dann ja das gleiche zeitverzögerte Verhalten zeigen. --k4ktus 22:34, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich halte es ebenfalls für unmöglich, daß der Wasserabfluß aus dem Oberlauf der Elbe zu einem Cäsiumpeak in der Nordsee führt. Es ist allerdings auch irrelevant: Man kann sich die Flußwassermessungen direkt ansehen - wenn die 1. einen Peak aufweisen und 2. nur unterhalb von Krümmel, aber nicht oberhalb, dann dürfte die Sache klar sein (und umgekehrt auch: keine Wasseraktivität, keine Freisetzung). Der Vergleich mit anderen Flüssen bringt wenig, weil die andere Fließverhältnisse und andere Einzugsgebiete haben - der Fallout von Tschernobyl war nicht gleichmäßig verteilt.

Man muß auch einfach mal konstatieren, daß es für das Unfall-Szenario an einer konsistenten Gesamtdarstellung fehlt - eine gute Übersicht über die Zerrissenheit und Widersprüchlichkeit gibt die Sendung des Deutschlandfunks vom 14. 08. 2005: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/406152/

Eine offene Frage ist beispielsweise, warum neuerdings ständig von Tritium die Rede ist, während doch Frau Schmitz-Feuerhake erklärt, bei der Aktivität in den Baumscheiben habe es sich nicht um Tritium, sondern um Fissionsprodukte gehandelt.

7. Februar 2007 Ein Bremer

naja ich weiß nicht wo sonst an der Elbe etwas gemeßen wird, zumal ich aus einem anderen eck in deutschland komme :D --k4ktus 21:24, 7. Feb. 2007 (CET)

Lies einfach http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Leuk%C3%A4miecluster_Elbmarsch#Ein_weiterer_Beleg.3F, da steht das ;-)

8. Februar 2007 Ein Bremer

Wie sinnvoll ist es, mit den Cäsium-Werten in der Elbmündung einen Brand auf dem GKSS-Gelände nachweisen zu wollen, der den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern verborgen geblieben ist, der der Regionalzeitung verborgen geblieben ist und der auf dem Gelände auch keine Spuren hinterlassen hat. Es klingt sehr nach Verschwörungstheorie. 6. Feb. 2007 MfG Christel Happach-Kasan

Niemand will einen Brand nachweisen, was soll denn diese Einlassung. Es geht um den Nachweis von Radioaktivitätsfreisetzungen - das wissen Sie aber auch, deshalb könnten Sie die Versuche, die Leser für dumm verkaufen zu wollen, eigentlich auch endlich einmal einstellen.

7. Februar 2007 Ein Bremer

Im Hauptartikel lautet Punkt 2 des Inhaltsverzeichnisses: "Mutmaßlicher Brandvorfall am GKSS 1986". Also können wir den Punkt nach Ihrer Vorstellung streichen. GKSS und Kernkraftwerk Krümmel sind vom Ökoinstitut Darmstadt auf Herz und Nieren geprüft worden. Die Überwachung ist lückenlos, es gab keine Radioaktivitätsfreisetzungen. Der von der BI ausgewählte Gutachter Dr. Axel Gerdes hat bei seiner Untersuchung des Bodens ebenfalls keine Auffälligkeiten gefunden. Also doch Verschörungstheorie.

11. Februar 2007 MfG Christel Happach-Kasan

Wie kommen Sie denn bloß immer auf diese unlogischen Schlußfolgerungen? Die Seewassermessungen belegen offenbar keinen Radioaktivitätseintrag aus dem angenommenen Unfallszenario - offensichtlich widerlegen sie es aber auch nicht. Die Vermutungen um den Brand am 12. 9. 1986 sind ein wesentlicher Bestandteil der Geschichte der Elbmarschleukämie und können natürlich nicht verschwiegen werden. Und was die Radioaktivität selbst angeht, die es angeblich gar nicht gegeben haben soll, warten Sie doch einfach mal die gemeinsame Ausschußsitzung am 21./22. 3. in Hannover ab, da wird sich dann wohl so einiges klären.

12. Februar 2007 Ein Bremer

Sie sind schon ein Schlingel: Da findet sich kein Beleg für eine Spekulation, und sie finden es "unlogisch", dass auch mal klar zu sagen. Ihre Urteilsschärfe steht in einem unangemessenen Verhältnis zur Tragkraft Ihrer Behauptungen.Ich halte die Formulierung "wesentlicher Bestandteil der Geschichte der Elbmarschleukämie" für nicht vertretbar. Zunächst gibt es außer jahrzehntealten Augenzeugenberichten (Uhrzeit? Von wo gesehen? Wann erinnert?) keinerlei Hinweise auf einen Brand. Eine sichtbare Feuersäule hätte übrigens eine gewaltige Höhe haben müssen: Das gesammte Gelände ist hoch bewaldet. Darüber hinaus ist die GKSS auch von der Wasserseite her nicht einzusehen. Es sollte leicht möglich sein festzustellen, ob ein Feuer überhaupt gesehen werden konnte. Dazu Bedarf es nicht der Exegese von Meßwerten, deren Zusammenhang mit einem Brand auch nicht ansatzweise erklärt wird. Rein erkenntnisttheoretisch ist es sowieso unmöglich zu beweisen, dass etwas NICHT geschehen ist. Es muss deshalb der Nachweis (oder die Plausibilität) eines Brandes gefordert werden. Die sehe ich nicht mal im Ansatz. Es handelt sich um hochspekulative Aussagen von geringer Glaubwürdigkeit.

Vor dem Hintergrund des hervorragenden Leukämie-Hauptbeitrages muss darüber hinaus die Frage gestellt werden, warum Radioaktivität offenbar das einzige hier diskutierte auslösende Element ist. Darf man den Eindruck äußern, dass es hier wohl eher um den Kampf gegen "das Atom" als um sachgerechte Ursachenforschung geht?

Soweit sie die Sitzungen der Ausschüsse aus NS und SH ansprechen: Hintergrund dafür sind Spekulationen über Herbizide. Wußten Sie das nicht? Ob es wirklich neue Erkenntnisse gibt, wird man sehen.

Thomas Kossatz Kreistagsabgeordneter Kreis Hzgt. Lauenburg

ach du liebe zeit, etwa schon wieder die nummer mit den organophosphaten? lasst euch mal was neues einfallen (dies an die ghostwriter). nach den bakterien, den viren, dem zahnersatz war das mit den prionen ja ganz nett, lange nicht mehr so gelacht. aber jetzt wird´s langsam langweilig. tut ein wenig iod drauf, dann wird es wieder gut.

mal sehen

wenn die grafik in ein paar wochen noch unverändert da ist, dann war es wohl nichts. falls sie verschwindet, bekommen wir das nicht mehr mit... you know my ip :) ab -- 89.15.170.83 18:17, 21. Jan. 2007 (CET)

keine sorge. sowas ziehtm man sich als hardcopy. Ich werde dem bsh heute noch eine email schreiben. --K4ktus 23:21, 14. Jan. 2007 (CET)

weiß jemand woher der peak 1980/1981 stammt?

... sowie diejenigen von Ende 1987 und 1988 ...

31. 1. 2007 Ein Bremer

Die Elbe

Ich hab mich etwas informiert. Die Elbe ist 1165km lang. Für diese Strecke benötigt ein Wassertropfen ungefähr 40 Tage [9]. Die meißten Quellen sprechen von eine Fließgeschwindikeit auf deutscher Seite von 3-5km/h. Damit ist für mich ganz klar widerlegt das der zweite Peak vom Fallout stammen konnte. Den allerspätestens nach 40tagen hätte man einen Aktivitätsanstieg erwarten können! --k4ktus 11:53, 13. Feb. 2007 (CET)

Nun versteh ich Sie überhaupt nicht mehr. Der Eintrag in die Elbe erfolgte aus zahllosen Flüssen und Bächen in ganz Europa, überall wurde nach dem Unfall Fallout eingetragen. Auch kurz vor Geesthacht. Doch nicht etwa nur an der Quelle! Ihre 40-Tage Frist ist deshalb völlig falsch. Wäre übrigens der Peak von der GKSS, hätte sie noch ein Erklärungsproblem: Da der zweite Peak nicht zu Tschernobyl passt, wäre der russische Unfall in der Elbe also überhaupt nicht nachweisbar. Glauben Sie das ernsthaft? Prüfen Sie doch bitte ihre eigenen Aussagen wenigstens ein wenig auf Plausibilität.

Können wir uns jetzt dem Cluster zuwenden?

Ihre "Beweisführung" hat noch eine weitere entscheidende Schwäche. Selbst Professor Lengfelder räumt aufgrund seiner Untersuchungen in Weißrussland ein, dass der Tschernobyl-Unfall dort keine Häufung von Leukämien ausgelöst hat. Das deckt sich mit den Zahlen der UNO. Der typische Strahlungskrebs befällt die Schilddrüse. Er ist in der am stärksten betroffenen Region zehntausenfach aufgetreten. In der Elbmarsch aber sind keine Häufungen nachweisbar. Unterstellt man also entgegen jeder Vernunft und Plausibilität die Richtigkeit der Strahlungsfreisetzung (durch wen auch immer), erklärt das immer noch nicht das Auftreten der Leukämien und das Fehlen des Schilddrüsenkrebs. Vor diesem Hintergrund ist es hochgefährlich, sich auf eine Krankheitsursache zu versteifen.

Also nochmal deutlich: Die Diskussion um einen Unfall macht erst dann einen Sinn, wenn der Unfall das Cluster erklären könnte.

Thomas Kossatz

ich wär sehr dankbar wenn sie sich eben kurz mit den Gepflogenheiten von wikipedia auseinandersetzen. eine regrestrierung würde die sache mit sicherheit leichter machen.

Gut nochmal für sie: Betrachten sie das Einzugsgebiet der Elbe. Es gibt dort keinen Zufluss der die 1165km in irgendeiner Form wesentlich verlängern würde. Da sind wir uns denke ich, einig. Der Fallout also hat sich mehr oder weniger gleichmäßig wie sie selber sagen verteilt. Das hätte rein statistisch zur Folge das der Eintrag in die Elbe eine steigende systematische Abweichung, vom langjährigen Mittel vom Zeitpunkt des Unfalls weggesehen, haben müßte. Was man stattdessen sieht ist ein Peak der aus allen Wahrscheinlichkeiten fällt. Sofern ich mich nicht täusche ist der Großteil des Fallouts bereits nach 2 Wochen bei uns niedergegangen. Das würde heißen im besten Fall wäre ein Anstieg nach 40 Tagen zu erwarten gewesen. Im schlechtesten Fall vllt 54-61 Tage zuzügliche der Hysterese gegeben durch diskontinuierlich Messungen. Wir sehen aber auf dem Diagramm einen Zeitraum von 150 Tagen in denen gar nix passiert. Das wäre also mindestens eine Differenz von 2 Monaten oder 60 Tagen oder eben zwei Messungen die eine steigende Tendenz anzeigen müßten und das ist schon Worstcase.

Auf gut deutsch heißt das: hätte jemand einen Becher voll Cäsium an der Quelle reingeschüttet wäre das frühestens nach 40 Tagen spätestens aber nach 69(maximale Hysterese bei unterstellten monatlicher Messung) Tagen aufgefallen. Hätte der gleiche den Becher allerdings in der Elbmarsch reingekippt, wäre das nach 4 - 33 Tagen aufgefallen. In allen Fällen kommt man also nicht auf die 150 Tage sondern wesentlich weniger.

Mir ist klar das für sie vermutlich meine Worstcase Auflistung wieder völlig Falsch ist. Und natürlich sieht man trotzallem den Tschernobylunfall sehr gut. Der erste Peak nämlich und der steigenden Mittelwert nach dem zweiten Peak (genau dieser Mittelwert ist nämlich typisch für ein solches Szenario eines großen Fallouts!)

Ich sehe also überhaupt keinen Fehler in meiner Annahme.

Über ihre letzte "Beweisführung" will ich mich erst gar nicht auslassen. *kopfschüttel* --k4ktus 14:42, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich halte diese Herleitung nicht für haltbar. Die 40 Tage sind ein Mittelwert "von der Quelle bis zur Mündung", das kommt evtl. auch noch für eine Flutwelle wie nach den Starkregen von August 2002 (Elbehochwasser) hin, aber die Auswaschung von Fallout "in der Fläche" dauert monate- bis jahrelang, und auch ein Becher Farbe, der in den Oberlauf der Elbe gegeben würde, käme nicht "auf einmal" bei Cuxhaven an, sondern würde sich im Stromverlauf "langziehen" und im Laufe von Monaten in das Mündungsgebiet gelangen. Der Tschernobyl-Fallout hat sicher nicht den Meßwertpeak bei Elbe 1 ausgelöst, weder überhaupt einen flußwassergetragenen noch den monatelang verzögerten. Die Erklärung des Herrn vom BSI (Einleitungen von Sellafield und La Hague) ist weitaus plausibler.

14. Februar 2007 Ein Bremer

Sehe ich nach nochmaligen Durchlesen auch so. Es ist halt verzwickt, wenn es mehrere Emitenten gibt. Subject closed?

ganz bestimmt nicht. Lieber Bremer, hast du schon mal was von Normalverteilung gehört? In etwa so würde sich auch die Messung gestalten die wenn man einen Becher von irgendetwas in die Elbe kippt, und im Mittel wäre eben der höchste Wert nach 40 Tagen zu messen. Ob die Zahlen nun exakt so zutreffen ist auch vollkommen unerheblich ich wollte nur zeigen das es da eine erhebliche Divergenz ( allein im zeitlichen betrachtet und nur da und nicht Quantitativ) gibt, die in meinen Augen deswegen einfach nicht mit dem Tschernobyl Fallout zu verbinden ist. Da kann man noch so lange hinreden es bleibt für mich einen Abnormalität die mit Sicherheit einen anderen Grund hat.

Quantitativ habe ich schon gesagt und da sind wir uns einer Meinung, ist der zweite Peak (unabhängig von meiner Rechnung) so nicht zu erwarten! Vielmehr hätte sich die Aktivität kontinuierlich das heißt mit steigender systematischer Abweichung von langjährigen Mittelwert, zeigen müssen. --k4ktus 10:37, 14. Feb. 2007 (CET)

Notwendige Änderungen

Ich habe mir die Mühe gemacht, nochmals den ganzen Artikel zu lesen. Er ist teilweise falsch, einseitig und irreführend:

Einleitung

Die Einleitung enthält Hypothesen, die niemand mehr verfolgt. Bei Gründung der Leukämiekommission stand das Kernkraftwerk Krümmel im Fokus, der politische Auftrag der Landesregierung lautete, den "Nachweis zu erbringen", dass das KK Krümmel der Verursacher sei (Schreiben Minister Güther Jansen). Dieser Auftrag wurde abgearbeitet. Erst zu einem sehr späten Zeitpunkt wurde auf die GKSS fokusiert, weil sich die Untersuchungen des Ökoinstitutes Darmstadt als letzlich nicht widerlegbar erwiesen, die einen Unfall für Krümmel definitiv ausschlossen. Deshalb hat Krümmel in er Einleitung nichts zu suchen. Oder ist das hier ein Anti-AKW-Artikel? Dann ist er Titel falsch.

Unter 3.) Der Aufzählung heißt es "Andere Umweltfaktoren". Das ist unvollständig und erweckt den fehlerhaften Eindruck, Leukämie sei eine Umwelterkrankung. Die Untersuchungen gingen weit über den Bereich Umwelt hinaus und umfassten alle Ursachen, die im Beitrag "Leukämie" in Wikipedia benannt sind.

Brandhypothese

Die GKSS ist nicht "benachbart" zum Kernkraftwerk Krümmel. Es liegt Kilometer stromauf. Namentlich nicht genannten Augenzeugen werden zitiert, obwohl sie sich ein Jahrzehnt nach einem zunächst unwichtigen Unfall mit Tag und Datum an einen Vorfall erinnern wollen. Ich würde treffenderweise von "angeblichen Augenzeugen" reden. Der einzig namentlich benannte Augenzeuge ist ein Elbfischer. Die Fotos auf dieser Seite zeigen jedoch, dass ein eventueller Brand vom Fluss aus nicht zu beobachten wäre. Ich halte es für verantwortungslos, solche windigen Quellen zu zitieren, ohne zu sagen, dass es nach schriftlicher Aussage der zuständigen Feuerwehr überhaupt nicht gebrannt hat - ganz zu schweigen von hunderten Beschäftigten der GKSS. Auch die Mitarbeiterin der GKSS in der Telefonzentrale bezeugt anhand ihres Kalenders, dass es nicht gebrannt hat - und die ist längst nicht mehr dort beschäftigt. Eine dermaßen unvollständige Darstellung ist grob irreführend, da hilft auch das Wort "mutmaßlich" nicht. Das ZDF zeigt als angeblichen "Krater" und Brandort im übrigen Explosions-Schutzwälle der Dynamit Nobel aus dem zweiten Weltkrieg. Diese dienten dem Zweck, im Falle der Detonation eines Munitionslagers die Druckwelle abzuleiten. Man findet sie überall auf dem viele Quadratkilometer großen Gelände. Sie sind zudem auf alten Fotos vielfach dokumentiert. Auch bei der Bundeswehr kennt man sie bei Mun-Lagern.

Es wird dmit leichter Hand der Vorwurf einer Straftat (Freisetzung ionisierender Strahlen) erhoben. Weder wurde bisher Anzeige erstattet, noch hat die Staatsanwaltschaft Lübeck auch nur einen Anfangsverdacht einer Straftat gesehen (anders als bei den angeblichen PAC-Kügelchen, wo umfangreiche Ermittlungen aufgenommen wurden. Man fand nichts.)

Der Absatz enthält insinuierend den Vorwurf einer gewaltigen Verschwörung von GKSS, deren derzeitigen und früheren Mitarbeiter, Feuerwehr, Stadt Geestacht, Aufsichtsbehörden, Landesrgierung etc. etc. Das kann man nicht einfach mal in den Raum stellen. Und dieser Vorwurf wird genau von denen erhoben, die sich bei KKW Krümmel bereits gewaltig geirrt haben, oder wie Frau Prof. Schmitz-Feuerhake von sämtlichen Kollegen ihrer Fakultät wegen Datenmanipulation kritisiert wurde (s.u.). Ich denke nicht, dass sich die Wikipedia-Gemeinde ein solch krudes Weltbild zu eigen machen sollte.

Abschlussberichte

Der Satz, die Akten seien geschlossen, trifft zwischenzeitlich nicht mehr zu. Geplant ist eine "Gemeinsame Anhörung zum Thema "Leukämiefälle in Geesthacht und der Elbmarsch" mit dem Niedersächsischen Landtag. Dieser Vorgang wird später unter Drucksache 16/33 (http://www.lvn.ltsh.de/infothek/wahl16/aussch/sozial/niederschrift/2007/16-033%5f01-07.pdf) veröffentlicht werden (noch nicht verfügbar).

PAC Kügelchen

Der nachfolgende Satz ist nicht nachvollziehbar:

"Labortechnische Untersuchungen an der Sacharow-Universität von Minsk konnten jedoch klarstellen, dass es sich um künstlich bearbeitete Kernbrennstoffteilchen, nämlich Plutonium, Americium und Curium beinhaltende PAC-Kügelchen handelte, die definitiv nicht dem Tschernobyl-Unglück oder dem Fallout von Atomwaffentests zuzuordnen seien."

Das Wissen des Autors verwundert: Die Untersuchung wurde nie publiziert. Vom ZDF-Video abfotografierte Daten zeigen normale Umweltradiaktivität für die Norddeutsche Tiefebene. Im Vergleich sind die Werte rund um Kiel sogar deutlich höher (Folge der letzten Eiszeit). Die abgelesenen Zahlen wurden von Dr. Makarov, Sacharov University per E-mail bestätigt. Zwei weitere Bestätigungen erfolgten durch den Gutachter der "BI Gegen Leukämie in der Elbmarsch" (!!!), Dr. Gerdes. Dieser hatte zeitgleich mit Minsk die ZDF-Proben zur Untersuchung erhalten. Das Ergebnis der Johann-Wolfgang-von-Goethe-Universität" wurde im ZDF-Beitrag allerdings unterschlagen. Eine erneute Untersuchung der Rückstellproben bestätigte das Ergebnis. Frei erfunden deshalb auch die ZDF-Behauptung, andere Einrichtungen hätten sich geweigert, Untersuchungen durchzuführen. Die Gerdes-Untersuchung steht sogar im Text, trotzdem wird der Unsinn wiederholt. Das ist Meinungsmache.

Es ist zu ergänzen, dass es der Staatsanwaltschaft in Lübeck im Rahmen ihres früheren Ermittlungsverfahrens problemlos gelang, fünf verschiedne Gutachten zum Thema zu erlangen. Hinweise auf PAC wurden nicht gefunden Die ARGE Pham, die erstmals das Phantom PAC in die Welt setzte, war allerdings nicht bereit, die eigenen Erkenntisse herauszugeben: Sie mussten beschlagnahmt werden.

Eine Besonderheit noch zum Gutachten aus Minsk: Hier leitet der Wiki-Beitrag mit folgenden Worten ein: "Für die beteiligten Gruppen stellt es sich als äußerst schwierig dar, politisch neutrale Wissenschaftler zu finden, die bereit sind, die Fakten sachlich zu untersuchen."

Dieser Satz enthält zunächst nicht weniger als den Vorwurf, dass die große Mehrheit der Wissenschaftler "meinungsgesteuerte" Ergebnisse liefere. Das ist absurd. Richtig irreführend ist es dann aber, wenn ausgerechnet Minsk als "neutral" dargestellt wird:

Dort im Advisory Bioard http://www.iseu.by/eng/home/advisory.htm sitzt Prof. Lengfelder, Vorstandkollegin von Frau Schmitz-Feuerhake aus dem Otto-Hug-Institut http://www.oh-strahlen.org/#Vorstand und der Gesellschaft für Strahlenschutz http://www.gfstrahlenschutz.de/index.html#Vorstand Und in der Leukämiekommission hat Lengfelder genau die These in den Schlussbericht gehievt, die er jetzt "bestätigt".

Da war wohl jemand Ankläger und Richter unter einem Dach.

Grundsätzlich ist zu kritisieren, dass nicht klar wird, was wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist, und was wissenschaftliche Geisterfahrerei.

Zu den engeblichen Plutoniumfunden von Schmitz-Feuerhake:

Leitung der Bremer Universität distanziert sich von der Atomexpertin Inge Schmitz-Feuerhake http://www-user.uni-bremen.de/~stugaphy/Artikel/taz28-11-98.html

Physik-Profs gegen Schmitz-Feuerhake http://www-user.uni-bremen.de/~stugaphy/Artikel/taz1-2-99.html

Ich denke, jetzt haben wir hier die gleichen unüberbrücklichen Meinungsverschiedenheiten, wie in der Leukämiekommission. Ich habe aber keine Lust mehr, ohne Widerspruch dummes Zeug über eine der wichtigsten Forschungseinrichtungen des Nordens zu lesen. MEINE Kritik ist hoffentlich mit ausreichend Quellen unterlegt. Rückfragen beantworte ich gern.

Zumindest Ihre Behauptung hinsichtlich der angeblichen Datenmanipulationen durch Schmitz-Feuerhake ist nachweislich unrichtig: http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/Kruemmel.pdf

Die Kommission hat fehlerhafte Schlußfolgerungen attestiert - die Messungen an sich stehen überhaupt nicht in Zweifel. Damit ist Ihr Verhalten ehrenrührig.

Selbstverständlich ist die GKSS dem KKW Krümmel "benachbart" - die Gelände grenzen aneinander und ihre Gesamtausdehnung ist klein gegenüber der Ausdehnung des Leukämieclusters. Zu dem angeblich nicht stattgefundenen Brand hat inzwischen Prof. Dahms von der FH Flensburg mitgeteilt, Rentner der GKSS hätten sich daran erinnert, es habe sich um Versuche mit Betonbauteilen, die brennendem Natrium ausgesetzt waren, gehandelt (was eine ganz natürliche Erklärung wäre, aber mit einem hartnäckigen Leugnen jedweden Brandes unvereinbar ist). Daß ein Brand von außerhalb nicht zu sehen gewesen wäre, ist einfach lächerlich - Rauch und auch Funken steigen bekanntlich Hunderte von Metern auf, auch der Feuerschein eines Bodenfeuers ist dann am Widerschein in den Rauchwolken kilometerweit zu sehen. Was denn nun: War da kein Feuer, oder wäre es nur nicht zu sehen gewesen?

Die Schilddrüsentumoren beruhen auf der Belastung durch radioaktives Jod, das ein wichtiges Spaltprodukt ist. Es kann mancherlei Gründe geben, daß Jod bei einer Radioaktivitätsfreisetzung nicht enthalten war - die Radioaktivität als solche ist nachgewiesen, schon die Baumscheiben sprechen eine deutliche Sprache, hinzu kommen die Befunde der Chromosomenaberrationsanalysen: Die Bevölkerung in der Elbmarsch wurde verstrahlt, die Frage ist nur, was die Quelle der Radioaktivität war. Bedarf es dazu einer (offenbar als universelles Totschlagargument verwendbaren) "Verschwörungstheorie"? Eine unbeabsichtigte überhöhte Radioaktivitätsfreisetzung kann im Prinzip auch geschehen, ohne daß die Verantwortlichen davon Kenntnis haben - eine Verschwörung (und möglicherweise nur von wenigen) ist erst erforderlich, wenn ein solcher Vorfall nach Bekanntwerden vertuscht werden soll, was hier durchaus im Raum steht.

Und dazu, was an Radioaktivität im Boden gemessen wurde oder angeblich nicht, befragen Sie doch mal bitte den Vorsitzenden der BI, Herrn MdL Harden, der kann Ihnen das gerne erläutern - Ihre diesbezügliche Darstellung ist grob falsch.

14. Februar 2007 Ein Bremer

Lieber Bremer,

bitte beachten Sie die zitierten Zeugenaussagen, und bedenken sie, wie ein Natriumbrand aussieht:

Natrium verbrennt mit gelber Flamme http://de.wikipedia.org/wiki/Flammenf%C3%A4rbung

Laut Zeugenaussage gab es folgende Beobachtungs: (Zitat ZDF) "Rauch oder sozusagen Rauch quoll vom GKSS. Aber es war kein Rauch, es war sehr farbig. Das kann man gar nicht beschreiben, diese Farben. Das waren weder Regenbogenfarben noch irgendwie andere Farben, blau und grün und gelb und das quoll ziemlich dick da heraus."

Diese Beobachtung passt selbst bei gutem Willen nicht auf einen Natrium-Brand.

Die im Wiki-Beitrag ohne Namens- und Quellenangaben wiedergegebenen Aussagen betonen dagegen, dass es eine "gelb-blaue Flamme ohne Rauch" gegeben habe. Ich erinnere daran, dass eine Beobachtung "ohne Rauch" angesichts der Örtlichkeiten nur möglich wäre, wenn sich die Zeugen auf dem Gelände der GKSS befunden hätten. Weder werden Namen, noch Beobachtungsort noch andere Details genannt. Originäre Quellenangaben konnte ich im Internet nicht finden.

Beide Aussagen schließen sich gegenseitig aus. Weder stimmen Farbbeobachtugn, noch Rauchbeobachtung überein. Der Beobachtungsort bleibt unklar, wobei der ZDF-Zeuge sich auf einem fahrenden Schiff befand und die GKSS hinter Hang und Bäumen nicht sehen konnte. Er mußte also die Lage der Quelle seiner Beobachtung schätzen.

In jedem Falle ist wohl auszuschließen, dass beide Zeugen das gleiche gesehen haben. Mindestens einer hat sich in Ort und/oder Zeit geirrt. Beide - zweifelhaften - Aussagen stehen im Widerspruch zu den Auskünften von Feuerwehr und Anliegern. Daraus einen Unfall mir radiaktiven Freisetzungen zu folgern, ist nun wirklich aus der Luft gegriffen.

Sie erwähnen weiter die Chromosomenuntersuchungen, verfälschen aber das tatsächliche Ergebnis (zitiert nach DLF, 14.08.2005, Link auf der Hauptseite:) "Die Laboratorien der verfeindeten Lager kamen zum gleichen Ergebnis! Bei den Kindern gab es keine auffälligen Chromosomenveränderungen. Im Gegenteil, die Kinder in Plön [Kontrollgruppe im Blindversuch, Anm. tk] zeigten mehr Veränderungen als die aus der Elbmarsch."

Mit der Änderung des Vorwurfs "Datenmanipulation" in "Fehlinterpretation" bin ich einverstanden, führt doch beides im Ergebnis zu falschen Resultaten. Das ich persönlich dazu eine bestimmte Meinung haben kann, bleibt mir ja unbenommen.

Vermeintliche Zeugenaussagen

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Orangebook hat für Veröffentlichungen im Eintrag das Kriterium der "öffentlich nachprüfbaren Quelle" aufgestellt, das auch gut geeignet erscheint. Für die im Text genannten Zeugenaussagen fehlt jede Bestimmtheit: Weder Name der Zeugen, noch Fundstelle, noch andere Details sind genannt. Die Behauptung ist nicht überprüfbar. Soweit nicht jemand diese - vereinbarten - Quellen nachreichen kann, werde ich den zugehörigen Satz in einigen Tagen löschen.

Es ist unumstritten das eine solche Zeugenaussage gibt. Damit ist sie öffentlich nachprüfbar(z.B. ZDF Reportage) und das Unabhängig davon was der liebe Zeuge erzählt hat. Das bleibt also auch drinnen! --k4ktus 12:20, 14. Feb. 2007 (CET)

Durchgeführte Änderung zu "Hintergrund"

Der Satz, die Internationalen Ärzte gegen den Atomkrieg hätten eine 58fach erhöhte Leukämierate errechnet, wurde von mir gestrichen. Diese Behauptung wird von den IPPNW nicht mehr erhoben. Stattdessen zitiert man in einem PDF auf der Website die BI Elbmarsch mit der zahl "dreifach" erhöhter Leukämie. http://www.ippnw.de/stepone/data/downloads/7d/00/00/ElbmarschDokumentation2.8MB.pdf

Deutscher Wetterdienst

Die Aussage "Allerdings bestätigte der Deutsche Wetterdienst, dass es an diesen Tagen keine Wetterlage gegeben hat, die eine erhöhte Radonkonzentration rechtfertigen würde.", ist nicht nirgendwo belegt. Es ist auch mehr als zweifelhaft, dass der Wetterdienst diese Aussage so gemacht hat. Kleinteilige Wetterdaten, wie sie am Elbhang nötig wären, gibt es dort wahrscheinlich überhaupt nicht. Soweit der Beleg nicht nachgereicht wird, werde ich den Satz löschen.

Das sehe ich nicht so. eine Wetterinversionlage ist nicht nur auf zwei drei Quadratkilometer beschrenkt sondern dehnt sich im Regelfall über eine größere und damit messbare Fläche aus( und tritt nur unter bestimmten Randbedingungen auf). Ich sehe die Aussage daher also sehr wohl belegt, und bin gegen eine Löschung. Zumal es dadurch bekräftigt wird das in den umliegenden Kernkraftwerken Brunsbüttel, Brokdorf und Stade auch keine erhöhte Radonkonzentration gab. Auch dem Anschein nach hat die GKSS von alle dem nichts gemeßen. --k4ktus 12:18, 14. Feb. 2007 (CET)

Antwort

Deine Sicht der Dinge hat aber nichts mit meiner Frage zu tun. Ich frage zunächst, ob die Behauptug belegt ist, es handele sich um eine Aussage des Deutschen Wetterdienstes. Dieser Beleg fehlt. Darüber hinaus reicht schon eine kurze Suche bei Google ("lokale Inversion"), um Deine Ausführung zu widerlegen: "Wenngleich atmosphärische Inversionswetterlagen selten sind, bewirken jedoch die Wolkenkratzer der Downtown Zentral-Jakartas Canyon-Effekte und begünstigen lokale Inversion." http://2005.wienerzeitung.at/Desktopdefault.aspx?TabID=3946&Alias=wzo&lexikon=St%C3%A4dte&letter=S&cob=5767)

Das KK Krümmel befindet sich im Elburstromtal in einer durchaus ähnlichen Situation.

das ist doch lächerlich. Wie schon oben gesagt muss es bestimmte Randbedingungen geben um eine solche Inversionswetterlage zu geben. Sind die nicht vorhanden gibt es sie auch nicht bzw. kann sie mit Sicherheit ausgeschlossen werden. Und selbst dann springt nichts für diese These ein, weil belegbar, keine andere Messstelle einen erhöhten Wert festgestellt hat. Diese Behauptung ist also sehr wohl belegbar. Man fahre ins Wetterarchiv und werte die Daten aus. Und das wurde schon zuhauf getan. Ich sehe auch nicht ein warum das überhaupt zu belegen ist. Im Allgemeinen wäre zu belegen das es eine Wetterlage gegeben hat! --k4ktus 13:26, 14. Feb. 2007 (CET)

Entschuldigung, ich muss es mal sagen: Sie pfuschen. Sie können überhaupt nichts "sicher ausschließen", schon garnicht, wenn sie 2 Minuten nach meiner Nachricht ihre Antwort parat haben. Ihr Link ist "off topic", denn wir reden über eine lokale Inversion, nicht über eine Inversionswetterlage. Lesen sie doch erstmal, bevor sie lostippen. Lokale Inversionen sind bekannte Erscheinungen und im Web zu Dutzenden dokumentiert. Sie bestreiten, was nicht bestritten werden kann.

Bitte halten Sie sich auch mal an die Regeln: Ein in indirekter Rede zitierter Bericht des Wetteramtes fehlt. Es behandelt sich also um eine unbelegte Behauptung nach Höernsagen. Wenn Sie nicht "einsehen", dass in diesem Wikipedia-Beitrag keine unbelegten Behauptungen aufgestellt werden sollen, spricht das für sich und gegen sie. Ich bin nämlich sehr sicher, dass sich das Wort Radon überhaupt nicht im Text findet, ebensowenig wie eine Stellungnahme zulokalen Inversionen. Trotzdem wird dieser Eindruck erweckt . Also: Hosen runter, her mit dem Text.

Zu ihren weiteren Spekulationen: Ihre Feststellung, dass nur eine Messstelle ausgelöst hat, spricht nicht etwa gegen, sondern natürlich FÜR einen lokalen Auslöser. Die Anhänger der Brand-Hypothese haben bisher keine plausible Erklärung, warum nur eine Meßstelle abweichende Werte aufweist, trotz angeblicher hoher Flammen und Rauchentwicklung. Ganz offensichtlich soll nach Ihrer Meinung die Elbmarsch unter Umgehung aller rund 40 Meßstellen in zwei unabhängigen Meßnetzen kontaminiert worden sein. Das ist widerspricht jeder Vernunft. Wie erklären Sie das? Dabei ist zu berücksichtigen, dass das Ökoinstitut Darmstadt natürlich auch den fraglichen Zeitraum abgedeckt hat. Die Aufzeichnungen sind komplett und nicht fehlerbehaftet. Siehe dazu O-Ton Ökoninstitut im DLF-Beitrag unter http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/406152/

Völlig obskur wird die Brand-Story, wenn man eine weiter Tatsache berücksichtigt: Rund um Krümmel/GKSS befinden sich in alle Windrichtungen Zisternen, die Regenwasser etc. auffangen. Das Ergebnis unterliegt einer regelmäßigen Untersuchung durch die Aufsichtsbehörden. (Massenspektrographie). In diesen wurde der Tschernobyl-Fallout nachgewiesen, aber keinerlei andere nichtnatürlichen Isotope.

Ich erwarte gespannt eine Erklärung für diese Widersprüche.

und wieder das gleiche. ich brauch auf ihr geschreibsel gar nicht weiter eingehen, weil sie das Problem nicht erkannt haben. Nicht wir reden von einer Inversionswetterlage sondern ihre Seite. Und nur sie reden von einer lokalen (alleine der Begriff ist schon so schwammig, das man gar nicht weiterreden braucht) Wetterlage. Und nur ihre Seite und nur sie können keinen echten Beleg heranziehen. UND NOCHMAL: Es kann nur unter bestimmten Umständen Inversionslagen geben ob lokal oder regional oder sonstwas. Wenn der Boden wärmer ist als die Atmosphäre, gibt es auch keine lokale. Punkt aus amen. Das ist einfachste Physik und müßte sogar ihnen geläufig sein! Und wie weiter oben schon angemerkt wurde, ist eine solche angeblich Ansammlung von bodennahem Radon einmalig. in keinem anderen unsere 400 weltweiten KKWs wurd sowas je beobachtet. Im übrigen kann ich verlinken was ich will. Und sie sollten endlich mal begreifen das wir nur weiterkommen wenn sie mal bei einem Thema bleiben und nicht tausend andere Sachen immer wieder mit einbringen. --k4ktus 15:11, 14. Feb. 2007 (CET)

Zunächst einmal habe ich ihre unsinnige Änderung revidiert: Eine Wetterinversion ist die Umkehrung der Windrichtung in einer Höhle. Was soll der Quatsch? Offenbar reicht es nicht, keine Ahnung zu haben, man muss auch unfähig sein, sich auszudrücken. Bitte

ui sie sind aber schnell aus der Reserve zu locken. Das man gleich direkt mit persönlichen Beleidigungen angreifen muss. Allein mit der Bemerkung haben sie meine Meinung über ihr belangloses bla bla bla bestätigt. ich werde alle weiteren beiträge von ihnen getrost ignorieren und zu der ganzen sache einen admin hinzuziehen. --k4ktus 19:30, 14. Feb. 2007 (CET)

Niemand wird Ihnen abnehmen, dass sie sich wirklich in weltweit (!) 400 Kraftwerken auskennen, geschweige denn diese befragt hätten. Richtig ist, dass sie die Existenz von lokalen Inversionslagen wider jede Vernunft bestreiten. Desweiteren bestreiten Sie die Möglichkeit einer kühlen Luftschicht, obwohl die Elbe als kühlender Faktor direkt unterhalb an das AKW grenzt. Mit "Basta" kann man solche Fehler der Argumentation nicht überdecken. Radon-Kontentrationen in Gebäuden sind ein dermaßen verbreitetes Phänomen, dass sich sogar die Stiftung Wahrentest dem Thema angenommen hat.

diese aussage ist öffentlich zugänglich und belegbar.

Natürlich die Elbe. Schonmal drüber nachgedacht das feuchte Luft eine geringere Dicht hat als trockenere. Tendenziell müßte sich also erst recht keine Inversion einstellen. siehe Thermodynamik feuchte Luft.--k4ktus 19:30, 14. Feb. 2007 (CET)

Die Tatsache, aber, dass sie im weiteren zur dargelegten meßtechnischen Unmöglichkeit eines Brandes mit nuklearer Freisetzung nicht eine Zeile schreiben, ist Beleg für die Richtigkeit meiner Argumente.

und zum dritten mal. Entweder wir reden über das eine oder über das andere. Hier gings nur darum ob es am Radon liegen könnte oder nicht. Und nicht um tausenddreizwanzig andere haltlose behauptungen.

Und so bleibt es dabei: Ein Brand in der GKSS mit Freisetzung radioaktiver Isotope ist ("without reasonable doubt") ausgeschlossen, weil weder die Kraftwerksfernüberwachung, sowohl des Betreibers, als auch der Aufsichtsbehörde noch die Meßzisternen irgendeine Freisetzung zeigen. Diese Messungen wurden im Rahmen des Screenings des KK Krümmel von Ökoinstitut Darmstadt überprüft. Es ist kein, ich wiederhole KEIN Szenario denkbar, bei dem zugleich die Elbmarsch kontaminiert wird und dieses vom Meßnetz komplett unbemerkt bliebe..

Die Erklärungsmuster von GKSS, KK Krümmel, Aufsichtsbehörden, Feuerwehr, Beschäftigten und zahloser Forscher lassen sich dagegen sehr gut mit den festgestellten Fakten vereinbaren.

Darüber hinaus wäre das Leukämiecluster viel zu ausgeprägt, um durch die behaupteten, tatsächlich aber nicht vorhandenen Belastungen erklärt zu werden. Eine Erhöhung um den Faktor 3 ist völlig unplausibel, wenn in Weißrussland eine um Zehnerpotenzen höhere Strahlung überhaupt keine signifikanten Leukämieerhöhungen bewirkt.

Damit bleiben die Anhänger der Brand/PAC-Theorie es auch schuldig, einen sinnvollen Wirkzusammenhang darzustellen.

Ich bitte nochmals um ernsthafte Auseinandersetzung mit meinen Schlüssen. Ich stelle mich ja gern der Diskussion, und ich lasse mich wie im Falle Caesium/Peaks auch gern belehren. Aber bitte mit Srgumenten, nicht mit persönlichen Abwertungen.

im gegensatz zu ihnen, werte ich überhaupt nix ab. Ich geh immer auf genau von ihnen genannten punkte ein. verzettel mich nicht etc.

was dem ganzen die Krönung aufsetzt, und da sieht man mal wieder wie blöd mancher Politiker Reporter oder sonst wer ist, das Radon immer Bodennah auftritt. Den das Edelgas hat eine !9! mal höhrere Dichte als die Luft die wir atmen. Alleine diese fadenscheinige Ausrede der damaligen Verantwortlichen läßt mich doch arg an der Richtigkeit zweifeln. und da steh ich wie man sehen kann nicht alleine da... --k4ktus 19:30, 14. Feb. 2007 (CET)

Hallo Kaktus, irgendwie erscheinen Sie mir ärgerlich und unkonzentriert. Nachdem sie zunächst übersehen haben, dass aufgrund der kalten Elbe eine Inversion am Hang entgegen ihrer Soekulation sehr plausibel ist, übersehen Sie jetzt, dass sich dass KK Krümmel am Fuß des Hanges befindet, wo sich nach ihren eigenen Feststellungen !) Radon anreichern kann. In der Ruhe liegt die Kraft.

sie können mir in den mund legen was sie wollen ( ich ärger mich schon lange nicht mehr. Über solchen quatsch kann ich allenfalls lachen).

Wollen sie nun anfangen physikalische Grundgesetze zu leugnen (und eine kalte Elbe ist wieder so eine relative Aussage das wir hier auch nicht weiterreden müßen). Natürlich reichert sich Radon an. Das reichert sich immer an. Und zwar in bodennähe und nicht 40m über dem Grund. Und dazu braucht es nicht mal eine in irgendeiner Form geartete Wetterlage. Ist das den soo schwer zu verstehen? Und wie schon tausendmal gesagt gabs keinen einzigen Fall in einem KKW weltweit in dem man eine erhöhte Messung dem bodennahem Radon zugesprochen hat.

und sie haben bis dato keinen einzigen beleg für irgendetwas geliefert. nicht mal annähernd.--k4ktus 23:43, 14. Feb. 2007 (CET)

Wie Sie der unten aufgeführten Zusammenstellung entnehmen können, sind die Inversionslagen um Krümmel dokumentiert, einschließlich wiederkehrend erhöhter Radon-Werte.

Weitere Streichung

Folgenden Satz streiche ich: "Nach dem mutmaßlichen Unfall wurden Arbeiter in Vollanzug in dem betroffenen Gelände gesehen, eine solche Schutzbekleidung wäre wegen natürlichen Radons nicht nötig" Begründung: Zum Zeitpunkt des Einsatzes konnte niemand wissen , dass es sich um Radon handelt. Das Anlegen der Schutzanzüge entspricht bei erhöhten Meßwerten den vorgeschriebenen Richtlinien. Ein Rückschluss auf tatsächliche Belastungen ist nicht möglich.

Genausowenigt könnte man aus der Dicke der Stoßstange eines Autos auf seine Unfallhäufigkeit schließen.

Die Behauptung zu angeblich fehlenden Meßwerten habe ich gestrichen. Die Begründung liefert das Öko-Institut Darmstadt (Quelle DLF wie schon zuvor zitiert):

"Wenn man jetzt davon ausgeht, dass in der Elbmarsch ein Unfall mit einer größerflächigen Niedergang von Radioaktivität stattgefunden hat, dann kann man nicht hingehen und sagen, ich habe da jetzt in diesen vielen Jahren einen Messwert, der mir nicht so ganz erklärlich ist und deshalb ist der ein Indiz dafür, dass da zu diesem Zeitpunkt irgend etwas stattgefunden hat, was die Leukämie erklären soll.

Die Kernkraftkritiker hätten überlegen müssen, wie sich ein Unfall insgesamt in der Umgebung zeige, und sie hätten eine Belegkette dafür finden müssen. Und die gebe es einfach nicht."

Die Aufzeichnungen sind vollständig und frei von Fälschungen.

Weitere Kürzungen und Hinzufügungen ergeben sich aus er bisherigen Diskussion.

wie schon oben gesagt, sind ihre kürzungen nicht begründet. Ich hab bereits klar gemacht das man über bestimmte Punkte reden kann. Allerdings ist es nicht gerade schön wenn, sie obwohl große Kontroversen im Raum stehen, einfach und nicht begründet den halben Artikel löschen. Sie gehen nicht weiter auf das ein was ich als Argumente ansehe, sondern sind der Meinung das ihre Sicht der Dinge das NPOV ist. --k4ktus 11:31, 15. Feb. 2007 (CET)

Reverts durch Kaktus

kaktus hat mehrfach von mir angekündigte Änderungen editiert(Reverts). Anders als im Revert-Kommentar behauptet, erläutert er en Grund hier nicht. Statt mich auf einen sinnlosen editware einzulassen, biete ich folgendes an: Die Seite wird gegen Änderungen gesperrt und als "Einseitig" gekennzeichnet. Auch andere Vorschläge diskutiere ich hier gern. Wenn alerdings kaktus das alleinige Verfügungsrecht beansprucht, begeht er eine Regelverletzung.

die gründe sind ganz klar nachzulesen. ich beanspruche kein Verfügungsrecht über diesen Artikel, genausowenig wie sie. Nur sehe ich nicht ein warum man den halben Artikel löscht und dabei nur fadenscheinige Verweise auf die Diskussionseite bringt, in der nicht mal annähernd eine Einigung herrscht. Das nämlich, lieber Herr Kossatz, entspricht nicht den Regeln. --k4ktus 11:31, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe außer ihnen niemnd, der die bisherige Version verteidigt. Ich habedurchgeführte Änderungen vorher hier vorgestellt und auf Gegenargumente gewartet. Es kamen aber keine.

Bearbeitung Übersicht Expertenkommissionen und Arbeitsgruppen

Ich habe die wertende Wortgruppe "i.d.R. renomierte" vor "Wissenschaftler" entfernt. Ein erheblicher Teil der Wissenschaftler ist sogar umstritten (Wassermann, Schmitz-Feuerhake, Lengfelder). Ganz offensichtlich liegt das Ansehen stark im Auge des Betrachters und tut damit nichts zur Sache.

Zwischenruf

Die Diskussion mit Kaktus macht deutlich, dass der Sinn dieser Gesamtbeitrages offenbar unterschiedlich gesehen wird. Es geht nicht um das Für und Wider der Kernenergie, es geht um den Stand des Wissens und der Diskussion bei der Suche nach den Ursachen gehäufter Leukämiefälle bei Kindern.

Dargestellte Sachverhalte sollen gesichert sein, wo ein abschließendes Urteil noch nicht möglich ist, sollten die gegebenenfalls widerstreitenden Meinungen dargestellt werden.

Hierfür müssen wir uns auf Begriffe einigen: Behauptung, Hypothese und Beweis sind nicht bedeutungsgleich.

Eine Behauptung ist eine Aussage, die den Charakter einer Vermutung hat. Vermutungen sind nicht "Wissen" und haben deshalb in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.

Eine Hypothese ist eine beweisbare oder widerlegbare, also überprüfbare Aussage. Nicht überprüfbare Aussagen sind Behauptungen, keine Hypothesen. Eine Hypothese ist widerlegt, wenn sie in sich nicht schlüssig ist oder mit em äußeren Geschehnisablauf nicht zu vereinbaren ist. Sie ist bewiesen, wenn sie offensichtlich ist, oder wenn nach den "Grundsätzen der praktischen Vernunft" ein Zweifel ausgeschlossen ist (zu unterscheiden von nur theoretischen Zweifeln, die "konstruiert" sind. Beispiel: Majestix hatte Angst, ihm könne der Himmel auf den Kopf fallen. Das ist Unsinn nach den Grundsätzen der praktischen Vernunft, auch wenn theoretisch ein Meteroit ihn erschlagen könnte.

Legt man diesen klaren, nachvollziehbaren und allgemein akzeptierten Maßstab (u.a. BVerfG, BVerwG) an, sind erhebliche Teile des Beitrages völlig unhaltbar. Die Ursache liegt auf der Hand:

Diskutanten wie Kaktus betrachten eine radioaktive Belastung der Elbmarsch als Axiom, also als gar nicht erst zu beweisende Wahrheit. In der Folge werden Argumente nicht nach Richtigkeit, sondern nach Nützlichkeit aufgenommen. Sie hierzu auch Der Bremer.

In Wirklichkeit gibt es nicht einmal eine überprüfbare Hypothese für eine angeblichen Störfall in der GKSS: So wird zum Beispiel großer Wert darauf gelegt, dass "nicht Radon" Meßwertüberschreitungen in Krümmel verursacht hätten. Eine kurze Überlegung zeigt, dass dies ein logischer Kurzschluss ist: Unterstellt man nämlich eine Verschwörung aller Beteiligten, wüsste man zwar, dass es nicht Radon war - aber was dann? Wäre es angesichts eines Alarms auf dem KKK-Gelände Krümmel nicht viel plausibler, das Kraftwerk selbst als Quelle zu verdächtigen? Wieso GKSS? Offensichtlich führt diese Denkweise nicht dazu, einen Unfall in der GKSS plausibler zu machen.

Wie sähe eine belastbare Hypothese GKSS aus ? Stoff A geriet durch Ursache B in Brand. Dabei wurde Nukleid C freigesetzt. Aufgrund Ursache D wurde diese Stofffreisetzung jedoch vom Meßnetz weder radiologisch, noch massenspektrographisch nachgewiesen.

Wohl gemerkt: ich verlange nicht den Beweis, dass es so war. Ich verlange, dass plausibel und widerspruchsfrei ein Szenario beschrieben wird, dass danach diskutiert und bestätigt oder widerlegt werden kann.

Sollte da nicht bald was kommen, ist der entsprechende Absatz zu löschen. Es geht dort bisher mehr um Glauben, nicht um Wissen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Sekte.

es wird von tag zu tag lächerlicher. von ihnen kommt doch nix. null außer blabla. Fällt ihnen nix mehr ein, beginnen sie mit beleidigungen um sich zu werfen. *thumps up* Bei uns in Bayern nennt man so jemanden Dampfplauderer. und nochmal: können wir uns darauf einigen das wir den Artikel Punkt für Punkt durch gehen, und nicht immer vom einen ins andere springen? Ansonsten wird es bald sehr schwer hier noch irgendwas zu lesen. Und bevor sie antworten, bitte ich sie nochmals inständig die Richtilinien zur wiki Diskussionseite durchzuarbeiten. Im Gegensatz zu ihnen signiert hier jeder seinen eigenes Zeug. --k4ktus 11:22, 15. Feb. 2007 (CET)

Klar, signieren ist kein Problem. Bei den meisten Foren erfolgt das automatisch nach dem einloggen. Ist halt überall etwas anders. tk

Weiteres Vorgehen

Bevor der User Benutzer:ThomasKossatz hier antwortet, bitte ich ihn, sich folgendes nochmal durchzulesen Wikipedia:Diskussionsseiten--k4ktus 12:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Mutmaßlicher Brandvorfall am GKSS 1986

Radon

Es wurde gefordert das alle Quellen öffentlich nachprüfbar sind. Die Aussage des Wetterdienstes ist das zwar, aber ich seh ein das dort so viele Faktoren liegen könnte, die diese Aussage evtl. nichtig machen. Deswegen habe ich den Artikel geändert, und klar gemacht das die Behauptung der damaligen Verantwortlichen ebenfalls nicht belegbar sind. Die Meldung an sich ist nachprüfbar. Also sehe ich keinen Grund sie zu löschen. Desweiteren ist nachprüfbar, das ein solches Szenario einmalig in der Geschichte der Kernkraft ist. Das kann man sogar in Wikipedia nachlesen. Darüberhinaus sollte man noch erwähnen das Radon aufgrund der höheren Dichte immer Bodennah auftritt.--k4ktus 12:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Sie haben Ihre Änderungen nicht zur Diskussion gestellt, der Text ist nicht besser als vorher.

Die Sache mit Schutzanzügen wurde ebenfalls schon vor langer Zeit mit einem Nachsatz relativiert. Das die Männer im Schutzanzug unterwegs waren ist widerrum nachprüfbar. Hier könnte ich mir eine Änderung vorstellen, aber sicher keine Löschung.--k4ktus 12:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Das Anlegen von Schutzanzügen ist eine der selbstverständlichsten Maßnahemen beim Auftreten erhöhter Meßwerte, insbesondere, wenn gerade deren Ursache erkundet wird. Ich würde mich als Mitarbeiter weigern, auch nur einen Handgriff ohne zu machen. Ich kann Ihnen Fotos von Leuten unseres Ordnungsamtes zeigen, die im Schutzanzug entflohene Hühner gejagt haben (diese hätten ja Vogelgrippe haben können.) Wollen sie daraus schließen, das die Hühner krank waren? tk

Das die Böden als tendenziell als Radonarm gelten, ist auch nachprüfbar. Dazu suche ich in nächsten Tagen eine passende Quelle. Sofern ich mich täusche hängt das vorallem von der Bodenzusammensetzung ab. Da sind wir hier im Bayrischen Wald ja Spitzenreiter was Radonbelastung angeht. Damit vorerst keine Löschung und keine Änderung. --k4ktus 12:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Inzwischen haben sie weiter unten eine Karte eingestellt, zu der es ausdrücklich heißt, sie sei zur Beurteilung einzelner Grundstücke ungeeignet. Zudem haben sie eine Sekundärquelle verwendet, statt den Urheber (Bundesamt für Strahlenschutz) zu nennen. Bei ordentlichem zitieren hätten Sie mir eine Menge Sucherei ersoaren können. tk

die passende quelle war natürlich gleich gefunden: Bodennahe Radonkonzentration--k4ktus 12:11, 15. Feb. 2007 (CET)

Sie zitieren das Umweltbundesamt, das diese Daten ebenfalls nur zitiert, und zwar mit wichtigen Einschränkungen: "Diese ist eine Übersichtskarte für Planungszwecke. Die Datenbasis reicht nicht für detaillierte Aussagen über kleinräumige Gebiete oder gar für Prognosen der Exposition von Einzelhäusern aus"

Das Bundesamt für Strahlenschutz, von dem die Karte tatsächlich stammt, schränkt ebenfalls ein: "Die Karte dient zur Prognose der Radonkonzentration in der Bodenluft ausschließlich im regionalen Maßstab. Aus der für eine Rasterfläche prognostizierten Radonkonzentration in der Bodenluft kann nicht auf die Radonkonzentration in der Bodenluft an einem Standort (z.B. einem Baugrundstück) und deshalb auch nicht auf erhöhte Konzentration in einem einzelnen Haus geschlossen werden, da die Radonkonzentrationen in der Bodenluft kleinräumig variieren können." (http://www.bfs.de/ion/radon/radonatlas.html)

Tatsächlich ist nicht einmal zu erkennen, ob im Raum Geesthacht überhaupt gemessen wurde.

An diesem Beispiel mache ich deutlich, warum ich auf ordentliches zitieren Wert lege. tk

Es ging nur darum zu belegen, das man sagen kann das die Böden als radonarm gelten. das können sie genau so gut wie ich aus dem Diagramm problemlos herauslesen. Da gibts aber überhaupt keine Diskussion. --k4ktus 17:48, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich habe in meinem Textentwurf ganz unten den Kern der Vorwurfs (falsche Zuordnung des Krümmel-Alarms) aufgenommen. Unterstellen wir einfach einmal, dass es nicht Radon war, das den Alarm verursachte, wäre nur eines bewiesen: Es muss Strahlung gewesen sein, die von der Kraftwerksfernüberwachung nachgewiesen werden kann. Wenn das so ist, steht gleichfalls ohne vernünftigen Zweifel fest, dass es diese auslösende Strahlung an keinem anderen Meßpunkt des Überwachungsnetzes gegeben haben kann. Dieses ist aber bisher nicht annähernd plausibel erklärt. Vielmehr ist völlig plausibel, dass es sich um ein lokales Ereignis handelt. Damit sind nur zwei Szenarien vereinbar: Die Radonfeststellung oder ein Störfall in Krümmel. Erstaunlicherweise wird dieser Störfall ohne nähere Diskussion ausgeschlossen und den Betreibern "blind" geglaubt. Warum? Wenn wir das hier ergebnisoffen diskutieren wollen, kann man nicht den gleichen Leuten etwas ungeprüft glauben, das andere aber nicht. tk

ich kann keine Textentwurf erkennen, sondern eigentlich nur eine Löschung des halben Artikels. Im übrigen, und deswegen ist der Artikel so gestaltet worden, hat der mutmaßliche Brand nicht unbedingt was miteinander zu tun ( den anspruch erhebt hier keiner, nur sie unterstellen ihn!). Das steht aber auch schon viel viel weiter oben erläutert. --k4ktus 17:48, 16. Feb. 2007 (CET)

Beurteilung

Eingangs und Ausgangs wird direkt klar gemacht, dass es darüber keine einheitliche Meinung gibt. Hier wird nur erläutert um was gestritten wird. Das ist auch nachprüfbar. Aber ich habe keine Quelle gesehen die das belegen oder widerlegen kann. Hier kann man sich vielleicht um eine etwas neutralere Schreibweise einigen, allerdings eine Löschung steht nicht an.--k4ktus 12:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Jaja, denn irgendetwas bleibt ja immer hängen. Holzauge, sei wachsam. tk

Ich habe in meinem unten stehenden Gegenentwurf deutlich gemacht, dass es sich bei den Vertetern der Hypothese um eine kleine Gruppe Wissnschaftler handelt, die unter immer neuen Namen (s.u.) sich gegenseitig Bälle zuschiebt. Das sehen die Beteiligten wohl ebenso. Frau Schmidts-Feuerhake titulierte vor wenigen Tagen in den Lübecker Nachrichten die große Mehrheit der Wissenschaftler als "Mainstream". Also: Wenn der Hauptstrom der Wissenschaft eien Aufassung vertritt, ist nicht einsehbar, dass dieses hier nicht deutlich wird, zumal ja von den GKSS-Hypothetikern ein ganzes Jahrzehnt lang eine ganz andere Unfallhypothese verteten wurde (genau genommen: ständig wechselne).

Zeugenaussagen

Können beide stehen bleiben. Die sind nachprüfbar (z.B. ZDF-Reportage). Was der Grünenabgeordnete oder der Unbekannte dort nun gesehen haben wollen ist natürlich nicht ohne Probleme nachprüfbar, aber deswegen treten sie ja als Zeugen auf. Ich denke hier ist der Artikel aufgrund der beiden gegensätzlichen Sichtweisen ebenfalls ausgeglichen und es bedarf keiner Änderung. --k4ktus 12:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Antwort tk: Das stimmt nicht. Der Elbfischer, der zitiert wird, redet von einem Feuer mit "viel Qualm", dass "keine Regenobogenfarben, nicht gelb, grün blau" enthält, und wird beim ZDF zitiert. Der Text im Beitrag dagegen redet von einem "Feuer ohne Rauch" - beide Aussgen können nicht den gleichen Sachverhalt beschreiben. Darüber hinaus ist weder ein Zeuge benannt, noch "mehrere". Zitieren kann man sie nur in dieser Form:

"Mehr als ein Jahrzehnt nach dem angeblichen Zwischenfall wurden Zeugen zitiert, die Brandereignisse am Elbufer bei Krümmel beschreiben. Art und Ort der Wahrnehmung unterscheiden sich stark, Kritiker verweisen darauf, dass die mutmaßliche Brandstelle nicht von außen einsehbar ist."

Ich mache Zeugen ja keinen Vorwurf, aber niemand kann sich nach 10 Jahren wirklich gerichtsverwertbar an etwas erinnern - besonders das Datum! Als Beweis für irgendetwas ist das untauglich, zumal es bei der GKSS tatsächlich Versuche gab, bei denen mit Natrium experimentiert wurde. Das würde zum Zeugen passsen, der Dampf/Qualm gesehen hat, allerdings ist die Flammfarbe falsch. Und mit Radioaktivität hat das nichts zu tun.

Die zweite Zeugenaussage ist nach den "Beweiskriterien" unbrauchbar: Sie ist anonym, der Ort der Beobachtung ist unklar. Damit ist die gesamte Behauptung unbrauchbar. Ich frage ein letztes mal nach der Quelle. Es soll sich ja um mehrere Aussagen halten - da müßte dich wenigstens eine belegbar sein. tk

Es gibt weitere Zeugenaussagen. Eine ist im Geesthachter Anzeiger als Leserbrief veröffentlicht, Autor: Dr. Christian Schnier, Dipl.-Physiker: "Sehr geehrte Damen und Herren, der Bericht im ZDF am Sonntagabend und die Reaktionen darauf haben mich veranlasst, in meinem Terminkalender nachzusehen. Ich war viele Jahre im GKSS Forschungszentrum als Physiker an dem Forschungsreaktor beschäftigt. An dem 12. September 1986, es war ein Freitag, war ich den ganzen Tag auf dem Gelände der GKSS. Ich habe nichts von einer Explosion bemerkt, obwohl ich täglich in der Nähe der angeblichen Explosionsstelle vorbeigekommen bin. Es müsste eine riesige Explosion gewesen sein, wenn so ein großer Krater entstand. Nur hat keiner der zirka 700 Beschäftigten eine Explosion gemerkt. Auch am folgenden Morgen sprach keiner der Kollegen über das angebliche Ereignis, was sich sofort wie ein Lauffeuer herumgesprochen hätte. Es gab keine Explosion. Wenn jetzt behauptet wird, ein "Atomphysiker hat es doch bemerkt", dann würde ich gern mit diesem Herrn sprechen. Ich müsste ihn kennen. Er wäre der einzige von 700, der etwas gemerkt hat. An dem ZDF-Bericht fiel mir auf, dass keiner der damals bei GKSS Beschäftigten gefragt wurde. Ist das die neue Art der ZDF-Dokumentationen?"

Der Bericht von Dr. Schnier wird bestätigt durch die Berichterstattung der Bergedorfer Zeitung vom 15. September, die jemand dankenswerter Weise aus dem Archiv herausgesucht und ganz am Anfang der Diskussion eingestellt hat. MfG 16. Feb. Christel Happach-Kasan

Wenn ich mich nicht irre war ich mit Dr. Schnier mal eine Weile im Kreistag. Er war nach meiner Erinnerung Abgeordneter der SPD. Nett, unaufgeregt und ziemlich schlau. tk

Gliederung GKSS

Die gesamte Gliederung des Beitrages ist falsch. Absätzelang geht es im GKSS-Absatz um das Kernkraftwerk Krümmel, ohne dass zuvor die These "Unfall GKSS" vorgestellt wird. Die RADON-Diskussion ist ja nicht der vermeintliche Unfall selbst, sondern ein Vorfall, der einen ANDEREN Unfall belegen soll. Darüber hinaus gibt es einen zweiten Abatz PAC, der in wirklichkeit direkt zur GKSS gehört, denn letztlich lautet die Hypothese, beim Brand sei PAC verteilt worden. Deshalb müssen beide Absätze zusammengeführt werden.

Ich mache mal einen Vorschlag: Überschrift:

Ursachenhypothese "Brand und PAC-Freisetzung bei der GKSS 1986 (das ist neutral, weder wird behauptet, noch bezweifelt)

Eine Hypothese für die Erklärung der Leukämiehäufung in der Elbmarsch ist ein Brandereignis auf dem Gelände der GKSS, bei dem radioaktives Material verteilt worden sein soll. Die Hypothese steht im Zusammenhang mit den umstrittenen Funden von sogenannten PAC-Kügelchen, deren Ursprung von den Anhängern der Hypothese bei der GKSS vermutet wird. Es handele sich dabei nach Angaben der ARGEPham, die erstmals die Anwesenheit des Materials meldeten, um Kernbrennstoffe, wie er auch im Hochtemperatur-Reaktor HTHR verwendet werden würde. Anhänger der Hpothese ist der kernkraftkritische Teil der schleswig-holsteinischen Leukämiekommission um die Wissenschaftler Prof. Lengfelder, Prof. Schmitz-Feuerhake und Prof. Wassermann und die mit ihnen verbundenen Institute (Otto-Hug-Institut, Gesellschaft für Strahlenschutz, Uni Minsk). Gegner der Hypothese sind die GKSS, die den Zwischenfall bestreitet, die Landesregierung, die gestützt auf zahlreiche Gutachten eine radioaktive Kontamination der Elbmarsch ausschließt sowie weite Teile von Wissenschaft und Politik.

Das Unfallszenario geht davon aus, dass der Brand nicht näher bezeichneter Stoffe auf dem Gelände der GKSS radioaktive Stoffe freigesetzt habe. Das Feuer sei von mindestens einem Augenzeugen wahrgenommen worden. Die radioaktive Wolke habe im benachbarten KK Krümmel zu einer Grenzwertüberschreitung der Umgebungsluftüberwachung geführt, die fälschlich Radon aus der natürlichen Umwelt zugerechnet worden sei. Als Folge des Unfalls seien heute in der Elbmarsch Radioaktive Kügelchen ("PAC") nachweisbar.

Die Landesregierung verweist darauf, dass "PAC" nicht wie hehauptet für Plutonium- Americium-Curium stehe, sondern für ein Herstellungsverfahren, bei dem Kügelchen zu Brennelementen com*pac*ted werden. Einen Reaktor für den angeblichen Plutonium- Americium-Curium-Brennstoff gäbe es weltweit nicht. Das vorhandensein solcher Stoffe sei aufgrund der atomrechtlichen Aufsicht ausgeschlossen. Keine Untersuchung belege die Existenz solcher Teilchen in der Elbmarsch. (Drucksache 15-2388).

Kritiker er Hypothese verweisen darauf, dass eine massive Freisetzung von Nukleiden von der Kraftwerksfernüßberwachung nicht unbemerkt geblieben wäre. Auch sei das Fehlen entsprechender Nukleide in den Messzisternen mit der behaupteten großflächigen Verteilung nicht vereinbar. Eine Manipulation ist nach der detailierten Untersuchungen der Messaufzeichnungen durch das Ökoinstitut Darmstadt auszuschließen. Dieses Institut, dass als kernkraftkritisch eingeschätzt wird erklärte im Deutschlandfunk: "Wenn man jetzt davon ausgeht, dass in der Elbmarsch ein Unfall mit einer größerflächigen Niedergang von Radioaktivität stattgefunden hat, dann kann man nicht hingehen und sagen, ich habe da jetzt in diesen vielen Jahren einen Messwert, der mir nicht so ganz erklärlich ist und deshalb ist der ein Indiz dafür, dass da zu diesem Zeitpunkt irgend etwas stattgefunden hat, was die Leukämie erklären soll.Die Kernkraftkritiker hätten überlegen müssen, wie sich ein Unfall insgesamt in der Umgebung zeige, und sie hätten eine Belegkette dafür finden müssen. Und die gebe es einfach nicht."

Bisher hat nur ein Wissenschaftler im Auftrag beider Streitparteien Untersuchungen durchgeführt, die auch publiziert wuren: Dr. Gerdes, Johann-Wolfgang-von-Goethe Institut, untersuchte Proben und Rückstellproben sowohl im Auftrag der BI gegen Leukämie in der Elbmarsch, als auch für die GKSS. Beide Untersuchungen kommen zu dem übereinstimmenden Ergebnis, dass die behaupteten "PAC" Kügelchen nicht nachweisbar sind.

Während die Gruppe von Wissenschaftlern um Prof. Schmitz-Feuerhake, Prof. Lengfelder und die sie beauftragende Bürgerinitiative an ihrer Darstellung festhalten, betrachtet Wissenschaft und Politik die Hypothese als widerlegt. ++ So, dazu eine Anmerkung: Wo ist Minsk, wo ist der ZDF-Beitrag? Die Untersuchung aus Minsk ist außerordentlich schlecht dokumentiert und wurde nicht publiziert. Vergleichbare, etwas besser dokumentierte Untersuchungen haben die Befürworter der These (ArgePham) zuvor vorgestellt. Diese Untersuchungen wurden wissenschaftlich diskutiert. (s.a. Link Strahlenschutzkommission) Aus der Diskussion der Ergebnisse zog man sich jedoch schnell zurück und beantwortete Fragen nicht. Der Bericht der Strahlenschutzkommission enthält diese (m.E. peinlichen) Details. Die angeblichen Funde führten zu staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen und einigen Kontrollgutachten. Die ArgePham verweigerte dabei die Mitarbeit. Das Ergebnis: Keine Freisetzung ionisierender Strahlung. Ein vergleichbarer Versuch des Nachweises der ArgePham (Hanau) führte ebenfalls zu Ermittlungen - mit dem gleichen Ergebnis.

Der ZDF-Beitrag von Frau Dieckmann referiert im wesentlichen bekannte, widerlegte Untersuchungen, es ist also eine Sekundärquelle. Einzig neu sind die unbrauchbaren, nicht publizierten Ergebnisse aus Minsk.

Korrekte Darstellung der Radonmessungen im KKW Krümmel

Die Darstellung des Radon-Vorkommnis in Krümmel ist falsch. Die angeblichen Ungereimtheiten ergeben sich allein durch die falsche Zuordnung von Meßwerten zu den einzelnen Meßpunkten.

An diesem Tag wurden zunächst keinesfalls "alamierend hohen Meßwerte" festgestellt, sondern eine leichte Erhöhung radioaktiver Aerosole in der Kamin-Fortluft. Diese wurden in der Warte bemerkt. Die Erhöhung betrug zwischen 1 und 10 Bq/m3 im Kamin. Vergleichbare Werte wurden aus allen Teilen des Kraftwerkes gemeldet.

Eine Aktivitätsmessung bei der Zuluft war 1986, vor Tschernobyl, noch nicht üblich, weil man mit Aktivität "von außen" noch gar nicht rechnete. Krümmel z.B. wurde 1987 damit nachgerüstet. Deshalb führte das radiochemische Labor es KKK eine Außenluftmessung vor. Eine erste grobe Direktmessung in unmittelbarer Bodennähe ergab eine Größenordnung von 500 Bq/m³. Die genaue Auswertung der beaufschlagten Filter ergab dann eine Gesamtaktivität von 286 Bq/m³, die sich wie folgt verteilte:

Bi-214 73 Bq/m³

Pb-212 63 Bq/m³

Pb-214 70 Bq/m³

Ti-208 80 Bq/m³

Bei allen diesen Isotopen handelt es sich um die Zerfallsprodukte von Radon (Rn-222 und Rn-220).

Damit wird klar: Die deutlich erhöhten Werte wurden NICHT wie behauptet in 40 m Höhe gemessen, sondern am Boden.

Darüber hinaus behauptet kaktus, dass sei ein weltweit einzigartiger Vorfall. Das stimmt belegbar nicht einmal für das Kraftwerk Krümmel:

"So wurde bei einer Überprüfung von Schreiberstreifen aus den Jahren 1988, 1995 und 1996 eine ganze Reihe Erhöhungen der Aerosolkonzentration an den Messgeräten für die Kaminfortluft wie auch korrespondierend an den Messgeräten der Zuluft festgestellt. Einige dieser Erhöhungen waren sogar deutlicher ausgeprägt als bei dem Ereignis von 1986 (bis zum ca. 6-fachen statt des vorgenannten 2- bis 4- fachen der normalerweise gemessenen Aktivität)"

Die "alarmierend hohen Werte", die man in 40 m Höhe angeblich gemessen hat, lagen also um ein vielfaches niedriger als die Rauminnenluftwerte in weiten Teilen Schleswig-Holsteins. Durch den Nachweis der Zerfallsprodukte von Radon ist die Quelle der Aktivität eindeutig, jede andere Erklärung ist ausgeschlossen. Darüber hinaus belegen die über Jahre geführten Messungen, dass das Ereignis keinesfalls, wie behauptet, einmalig war. Vielemhr hat es auch später mehrfach, sogar noch höhere Radon-Werte (4-6 fach) gegeben. Diese lösten allerdings keinen Alarm mehr aus, da sie ab 1987 bereits in der Zuluft, und nicht erst in der Abluft nachgewiesen wurden.

Das war's dann ja wohl mit dieser Spekulation.

Quelle: drucksache-15-2387 Schleswig-Holsteinischer Landtag tk

Ich habe jetzt den Teil endgültig überarbeitet. Der bisherige Text ist nach en vorliegenden Daten nicht mehr zu rechtfertigen.

Ohne weitere Änderungen habe ich den Absatz PAC an den GKSS-Abatz gehängt. Offenbar ist es den Autoren entgangen, dass es sich um eine zusammengehörige Hypothese handelt. Mal knapp formuliert: GKSS-Brand verteilt PAC. Da der Text weitgehend falsch ist, werde ich in kürze (belegte) Änderugsvorschläge machen.

Darüber hinaus habe ich eine kleine Änderung der Einleitung durchgeführt, die schon 2006 einvernehmlich war, aber vergessen wurde: Ich habe bei den drei Ursachenfeldern die "virale" Hypothese (Greeves) hinzugefügt. Gleichzeitig habe ich das KK Krümmel herausgenommen, da es seit 2001 von keiner Seite mehr mit dem Cluster in Verbindung gebracht wird und der Beitrag auch nichts dergleichen enthält.

ich hab heute ziemlich wenig zeit. nur kurz soviel das ihre Quelle naja, sagen wir mal unbrauchbar ist. Ich kann auch viel in einen Brief schreiben und alles möglich behaupten. Da dieses Ministerium in diversen Studien schon negativ aufgefallen ist, erwarte ich von dort keine neutrale Bewertung!

In Zukunft bitte ich sie ihre Textänderung hier zu posten, damit jeder, wenn das auch momentan nur ich bin, lesen kann und evtl. Verbesserungen anbringen kann. Ich werde das auch ohne weiteren Kommentar wieder revertieren! --k4ktus 10:48, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich muss Sie korrigieren, auch Frau Dr. Happach-Kasan war da und hatte keine Bedenken. Damit gab es formal eine Mehrheit. Höre ich Widerspruch? tk

Ihr Reverse ist unbegründet und rüchgängig gemacht. Die Tatsache, dass Ihnen das Ergebnis nicht gefällt, wiederlegt nicht seine Richtigkeit. Sie erheben gegen das Ministerium und den Betreiber des KKK indirekt den Vorwurf der Urkundenfälschung. haben Sie dafür irgendeine Begründung? Die zitierten Meßprotokolle gehören zu den am besten überprüften Dokumenten überhaupt: Das Ökoinstitut Darmstadt hat sie auf Vollständigkeit und Schlüssigkeit geprüft - nicht stichprobenartig, sondern im Rahmen einer Vollkontrolle, einschließlich des Vergleiches unabhängiger Meßnetze (d.h. KFÜ und Betreiberüberwachung). Ein Zweifel an den zitierten Urkunden wird mit ihrer pauschalen Abwertung nicht ansatzweise begründet. Im übrigen wurde nach meinem Wissen dieses öffentlich zugängliche Dokument noch von niemand bezweifelt.

nehmen wir also an, der Brief und dessen Inhalt entspricht der exakten Wahrheit. Dann tun sich allerdings etliche Ungereimtheiten auf. Warum, wurde dann überhaupt ein Alarm ausgelöst, wenn das alltäglich ist. Warum wurden die Mitarbeiter in Vollanzug aufs Gelände geschickt, wenn man doch vorher schon wusste, dass es nur wieder das Radon ist.

Letztlich kommt es immer darauf an wie man eine Quelle interpretiert und man bleibt dadurch natürlich immer noch an der Wahrheit, gibt aber eine tendenziöse Richtung wieder. Und das ist genau der Fall hier. Vielleicht hab ich mich etwas schroff ausgedrückt! --k4ktus 17:16, 16. Feb. 2007 (CET)

Zwischenstand / Lücken

Erhebliche Teile des Artikels sind inzwischen recht gut, insbesondere wenn man weiterfühend auch den Eintrag Leukämie liest. Wie es so im Leben ist, umfasst der längste Teil genau das Thema, dass nach Auffassung von Krebsregister und Ökoinstitut Darmstadt als Cluster-Verursacher am unwahrscheinlichsten ist: Die GKSS-Hypothese. Das aufzuarbeiten, wird ein Stück Arbeit Das liegt auch daran, dass viele im Netz verfügbare Texte nicht wissenschaftlich, sondern journalistisch (wenn nicht agitatorisch) sind. Hier muss noch gearbeitet werden:

PAC

Hier werden zwei Dinge vermischt: Einmal soll PAC für die enthaltenen Elemente stehen (so die Sprachverwendung ArgePham, Leukämiekomission SH u..a.), ein weiteres mal wird es mit dem Kugelhaufen-Reaktor in Verbinduung gebracht. Dessen umgangssprachliche Brennstoffbezeichnnung "pac" kommt aber von vi-Pac, einem Verfahren, bei dem durch Virabtion ("vi-) Brennstoff zu Kugeln verdichtet (com-"pac"-t) wird. Mit Inhaltsstoffen hat das nichts zu tun. Kann jemand zur Aufklärung beitragen, was PAC wirklich sein soll? Das ist deshalb ganz wichtig, weil aus dem vermeintlich oder wirklich gefundenen Material ein Rückschluss auf die Herkunft versucht werden kann.

Tritium / Fission

Schmitz-Feuerhake soll laut kaktus Fissionsversuche mit den Baumscheiben-Tritium (oder auch nicht Tritium) in Verbindung gebracht haben. Egal wie: Es gibt weltweit keinen Fusions/Fissions Reaktor, schon überhaupt nicht in Geesthacht. Hat jemand den Text der Pressekonferenz? tk

keine Ahnung wo ich das behauptet haben sollte. Ungaublich grenzt ja nahezu an Verleumdung. bitte das nächste mal etwas genau lesen bevor man hier irgendjemand was in die Schuhe schiebt. Aber ich glaube das ist ja bei ihnen gang und gebe. --k4ktus 10:50, 16. Feb. 2007 (CET)

Antwort tk: Sorry, alles zurück, Verwechselung: es war Der Bremer: "Eine offene Frage ist beispielsweise, warum neuerdings ständig von Tritium die Rede ist, während doch Frau Schmitz-Feuerhake erklärt, bei der Aktivität in den Baumscheiben habe es sich nicht um Tritium, sondern um Fissionsprodukte gehandelt."

Antwort für Der Bremer

Ich verstehe ja, dass sie bei den Wendungen von Frau Prof. Schmitz-Feuerhake nicht mehr ganz mitgekommen sind. Hier ein Beitrag von der Internetseite der BI:

"Bislang ungelöste Rätsel in Baumscheiben

Bereits im November 1992 hatte Prof. Schmitz-Feuerhake in Marschacht erste Beprobungen von Baumscheiben auf Radioaktivität hin bekanntgegeben. Nach ihren Untersuchungen waren Baumscheiben aus der Elbmarsch mit strahlendem Material belastet - vermutlet wurde Tritium."

Diese These wurde hartnäckig ein Jahrzehnt vertreten - gegen alle Proteste der Wissenschaft. Die Leukämiekommiission Niedersachsen stellte z.B. fest:

"Die jahresringweise Betrachtung der Tritium- und C-14 - Aktivitätskonzentration im Holz ergab, dass die oberirdischen Kernwaffenversuche der sechziger Jahre und der Reaktorunfall von Tschernobyl im Jahre 1986 die einzigen deutlich erkennbaren Aktivitätsanstiege lieferten."

Nun zieht man sich auf den allgemeinen Begriff "Spaltungsprodukte" ("fission") zurück, was nach 15 Jahren Forschung als Rückzugsgefecht gedeutet werden darf. Hätte sie das auf Deutsch gesagt, hätte womöglich ein Journalist nachgefragt: "Welche Spaltungsprodukte denn?"

Ich schränke vorsichtshalber ein: Mir liegt der gesicherte Wortlaut nicht vor, deshalb meine Frage.

tk

Andere Forschungsansätze

Gibt es weitere Forschungsansätze, oder läuft alles immer mehr auf die Zufallshypothese hinaus?

tk

Das ist eine unzulässige Gegenüberstellung: Es gibt weltweit überhaupt keine zufälligen Leukämiecluster (das ist eine überholte Vorstellung, um nicht zu sagen: Propaganda), alle Häufungen haben erklärliche Ursachen, deshalb ist die "Zufallshypothese" schon für sich sinnlos. In der Elbmarsch wurde intensiv nach allen anderen möglichen Ursachen außer Radioaktivität gesucht und nichts gefunden, womit Bestrahlung der verbleibende gemeinsame Risikofaktor bleibt.

Ihre Darstellung, wonach keine Radioaktivität gefunden wurde, ist falsch, das Gegenteil ist der Fall - die GKSS selbst hat z. B. tritiumhaltige Partikel gefunden. Ihre Darstellungen sind auch im Detail falsch: Ursächlich für die Bestrahlung sind überwiegend knochensuchende Alphastrahler, weswegen es nicht verwunderlich ist, daß keine jodbedingten Schilddrüsentumoren aufgetreten sind. Weiteres Beispiel: Die erhöhte Inzidenzrate ist sehr entfernungsabhängig - die "dreifache Überhöhung" (die auch schon überzufällig ist) bezieht sich auf den Großraum, kleinräumig (Gemeinde Tespe direkt gegenüber der Nuklearanlagen am anderen Elbufer) liegt die relative Inzidenz weitaus höher.

Die Frage, ob es einen Brand gegeben hat (für die auslösend übrigens die Feststellung der Aufsichtsbehörde war, daß ein Sensor aufgrund eines Brandes ausgewechselt und an einem neuen Ort montiert wurde), ist für die Frage der radioaktiven Belastung belanglos, dafür reichen die Meßergebnisse selbst. Und selbstverständlich wurden in den Meßzisternen auch "amtlich" überhöhte Radioaktivitätswerte von Spaltprodukten gefunden, die definitiv nicht auf Tschernobyl-Fallout zurückzuführen sind - warum behaupten Sie denn etwas anderes?

Insofern gibt es keinerlei Bedarf für "weitere Forschungsansätze", sondern vielmehr Aufklärungsbedarf für umfängliche Vertuschungsaktionen und Verleumdungskampagnen.

16. Februar 2007 Ein Bremer

Antwort tk: Anders als von Ihnen vermutet, unterstütze ich die Zufallshypothese nicht ausdrücklich, vielmehr fragte ich, "ob es auf sie hinausläuft". Und das ist natürlich zulässig, denn die große Mehrheit der Wissenschaft teilt ihre Auffassung nicht, darunter der Leiter des Deutschen Kinderkebsregisters: "Das ist unbefriedigend für die Bevölkerung dort, aber man hat so viel Zeit und so viel Geld hinein investiert, auch in sehr solide Arbeit, und man hat keine Ursache gefunden, so dass aus meiner Sicht wirklich die Wahrscheinlichkeit deutlich höher ist zu sagen, das scheint Zufall zu sein, ...". Aus welchem Wissen heraus halten sie sich für kompetenter? Lassen sie es mich teilen.

Tritium-Funde der GKSS aus irgendwelchen Unfallszenarien kenne ich nicht, es sei denn, ich habe eine Veröffentlichung übersehen, die sie sicher nachreichen werden. Die Inzidenz einer seltenen Krankheit wie Leukämie für ein Dorf wie Tespe (!) anzugeben, ist statistischer Unfug. Wie Sie wissen gilt bereits die Datenbasis Elbmarsch als knapp. Alphastrahler verursachen eine Reihe charakteristischer Krebse (z.B. Blase) , von denen nach Datenlage des Krebsregisters nicht einer in der Elbmarsch gehäuft auftritt, weder bei Erwachsenen, noch bei Kindern. Können Sie das plausibel erklären?

Unerklärlich erhöhte Meßwerte in den Zisternen sind mir nicht bekannt. Haben Sie entsprechende Daten? Insbesondere nach der Verunreinigung einer Zisterne mit Laub (folge: Eintrag von Tschernobyl-Nukleiden) wurden alle Daten überprüft und die Frequenz der Untersuchung erhöht. icherlich haben Sie bessere Quellen als ich? Stellen sie die doch bitte zur Verfügung! tk

Rechtschreibung

Ich will jetzt nicht auf die Rechtschreibreformdiskussion eingehen, aber etwas anderes: Im Moment deutet sich ein "Revert-Krieg" an, der dann üblicherweise auf eine Sperrung des Artikels hinausläuft. Der hätte aber (ebenso wie bei "ausgezeichneten Beiträgen") leider den Nachteil, daß man unangemeldet keine kleinen redaktionellen Änderungen wie die Korrektur von offensichtlichen Tippfehlern mehr durchführen kann. Die letzten Änderungen von Thomas Kossatz und k4ktus sind offenbar ziemlich "mit der heißen Nadel" und entsprechend wenig sorgsam editiert worden - ich darf darum bitten, bei aller nachvollziehbaren Leidenschaft die orthographischen Regeln sowie den sprachlichen Stil im Auge zu behalten. Auch, wenn es "old fashioned" ist: Die Rechtschreibung ist für den Leser, nicht für den Schreiber. Der Leser ist in der Mehrheit, deswegen möge sich der Schreiber am Riemen reißen.

Antwort tk: Da "der Leser" Singular ist, ist er nur in der Mehrheit, wenn er allein ist. Nach dieser semantisch nicht zu widerlegenden Spitze gelobe ich Besserung. Allerdings habe ich u.a. ein Problem mit "Shift" und "d". Ich werde nochmal redigieren. Soweit zitiert wird, übernehme ich allerdings die vorgefundene Schreibweise (alt/neu) einschließlich Fehlern. Nachdem ich von kaktus belehrt wurde doch zu signieren, gebe ich die Bitte auch an Sie weiter. (Nächstes mal, dieses mal gucke ich unter Version nach).

Reverts, weg aus dem Schlamassel

Ich schlage vor, kaktus und ich einigen uns jetzt auf ein Verfahren. Es ist in der Sache ausgeschlossen, einig zu werden. Deshalb muss es dem Leser vorbehalten bleiben, sich eine Meinung zu bilden. Das ist aufgrund der von kaktus durchgeführten Reverts unmöglich. Wenn amtliche Dokumente unterdrückt werden, dafür aber Spekulationen breit dargestellt werden, handelt es sich um Manipulation. Ich bin bei Formulierungen elastisch, aber nicht bei der Frage, ob unabbhängig geprüfte amtliche Dokumente hier dargestellt werden dürfen.

Dann eben Sperrung. Und eine klare Kennzeichnung als tendenziös.

und wieder eine Unterstellung. nicht ich habe den Artikel großartig verändert, sondern das waren sie ganz ganz alleine. Sie können diese Quellen natürlich gerne mitaufnehmen, aber das alleine rechtfertigt nicht, das sie den halben Artikel löschen, und an ein paar scheinbar unwichtigen Stellen noch schnell ein bisschen POV einführen.

Das hier ist eine Enzyklopädie und kein Wahlkampfplakat! --k4ktus 17:24, 16. Feb. 2007 (CET)

Sie haben sich zu den vorgeschlagenen Änderungen bis heute nicht geäußert. Nehmen Sie erstmal inhaltlich Stellung. Hier die Fehler, die Sie durch Reverts verursacht haben (Auszug): 1.) Es gab keine alarmierenden Werte 2.) Inversionslagen in Krümmel sind nachgewiesen, dokumentiert und überprüft. 3.) Ihre Behauptung, sowas gäbe es in 400 Kraftwerken nicht, ist widerlegt.

Ich brauche nicht Ihre Genehmigung, um offensichtliche Fehler zu beseitigen. Ihre Meinung sei ihnen gelassen, Fakten verbiegen geht nicht.

Wollen Sie hier noch ernstgenommen werden? Eine Verschwörungstheorie am Leben zu erhalten. So geht das auf Anti-AKW-Foren, aber nicht hier. Auf die Tatsache, dass ich mich zusammmen mit Leuten aller Parteien in meiner Gemeinde und im Kreis engagiere, bin ich Stolz. Über den Wahlkampfvorwurf muss ich schmunzeln. Für wen denn? Für die Faktenpartei? Dann kandidieren Sie bestimmt für die Verschwörungsfreunde.