Diskussion:Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
- Die derzeit empfohlene Übersetzung klingt ziemlich undeutsch.
Wäre "Unter Anderem stelle ich den Antrag, Karthago zu zerstören." eine Alternative?
- Heißt es nicht "Ceterum censeor"?
- Nein.
(Versionsgeschichte siehe dort) --Wrzlprmft 17:17, 13. Feb. 2007 (CET)
"Der immer wieder zitierte lateinische Wortlaut „Ceterum censeo Carthaginem esse delendam!“ ist nicht authentisch, die Übersetzung Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss! ist falsch. „Ceterum censeo“ war die offizielle Formel, mit der im Senat unter dem Tagesordnungspunkt Ceterum (‚Verschiedenes‘) ein Antrag zur Abstimmung gestellt wurde. Die Übersetzung müsste lauten: Unter Verschiedenes stelle ich den Antrag, Karthago zu zerstören."
Das kann ja alles sein, aber ich denke, die neue Übersetzung ist mindestens ebenso falsch. Ich kenne die Reden und Aussagen Catos des Älteren nicht. Weiterhin weiß ich nicht, ob die erste Variante richtig ist. Vielleicht der erste Teil nicht, aber der zweite Teil ist definitiv besser übersetzt.
Ich bin mir etwas unsicher. Sonst hätte ich das schon selbst geändert. Aber: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Ich habe erst das zweite Lehrjahr Latein. Also bitte nicht aufregen, wenn ich dummes Zeug rede...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam!
Analyse: Wir sind uns einig: "censeo" ist Prädikat im 1. Sg. Prs. akt. Ind. von censere und der Satz hat kein Subjekt (Nullsubjekt --> Schlussfolgerung: "ich"). Bei der Übersetzung rate ich zu arab. 5/6 im PONS.
5. meinen, der Ansicht sein (mit AcI),... 6. zu etwas raten, (von Senatoren) etwas beantragen, für etwas stimmen (mit AcI,...
Nun haben wir ein Problem: zwei Möglichkeiten!
1. Wir nehmen die Variante "unter Verschiedenes", haben aber das Problem, dass stellen keine Übersetzung für censere ist und das Wort Antrag aus dem Nichts kommt. 2. Wir unterschlagen das "unter Verschiedenes" und nehmen die bessere, ursprünglichere Übersetzung.
Ein Kompromiss wäre: "Unter Verschiedenes beantrage ich, dass..."
Danach ist die Übersetzung aber klar. Wir haben einen AcI (Akkusativ = Carthaginem, Infinitv = esse)- ergänzt durch ein wunderschönes Gerundivum (steht in KNG-Kongruenz zu Carthaginem), das uns zur "muss"-Übersetzung einlädt.
Also meine Variante: "Unter Verschiedenes beantrage ich, dass Karthago zerstört werden muss."
Mir gefällt mittlerweile meine Variante. Ich ändere das jetzt so. Wenn es bessere Ideen gibt, bitte hier melden
HG: Ich sehe jetzt zwar keinen wesentlichen Unterschied zwischen "Unter Verschiedenes stelle ich den Antrag" und "Unter Verschiedenes beantrage ich", bin damit aber einverstanden. Allerdings verstehe ich nicht, was mit '"Der immer wieder zitierte lateinische Wortlaut „Ceterum censeo Carthaginem esse delendam!“ ist nicht authentisch' ausgesagt werden soll, hat Cato das nicht so gesagt? Soweit ich weiss, hat er das so gesagt und nur zur Übersetzung gibt es abweichende Ansichten. Sollte man diese Stelle im Artikel ändern?
Quellensammlung
Bevor ich mich an die Überarbeitung der Seite mache, schonmal eine Quellensammlung. Das eigentliche Zitat existiert wohl nur bei Plutarch altgriechisch. Die erste Meta-Quelle dürfte sehr ergiebig sin.
Übersetzungen von Plutarchs Βίοι Παράλληλοι (Parallelbiographien) ins Englische: [1], [2] und [3] (Suche nach „overthrow of Carthage“)
Florus (Latein): [4], [5], [6]
Livius (Latein), ab urbe condita, XLIX: [7]
Plinius, Naturalis Historia, Liber XV, XX: [8], [9]
Valerius Maximus: [10] (Suche nach Karthago)
Aurelius Victor, De viris illustribus urbis Romae: [11]
Meta: [12], [13]
--Wrzlprmft 16:58, 13. Feb. 2007 (CET)
- Fern vom Wortlaut lege ich noch Cicero, Cato 18 drauf: [14] T.a.k. 18:34, 13. Feb. 2007 (CET)
Was jetzt noch fehlt ist jemand, der Plutarchs Originallaut Originallaut direkt ins Deutsche übersetzt. Ich schau mich mal um. Derweil beginne ich schonmal am Artikel zu basteln. --Wrzlprmft 14:41, 15. Feb. 2007 (CET)
- Etwa so (darf und soll aber noch korrigiert werden): In dieser einen Hinsicht war er sogar noch härter, dass er, wenn er zu jeder beliebigen Sache seine Stimme abgab, noch hinzufügte: „Ich bin aber auch der Meinung, dass Karthago nicht bestehen darf.“