Diskussion:Fidel Castro

Wertungen

Vielleicht könnte man sich diese ellenlangen Diskussionen sparen, wenn man einfach der Regel folgen würde, daß Einträge in einer Enzyklopädie auf Wertungen - egal in welche Richtung - weitestgehend verzichten sollte. Ich habe mit Politik nichts am Hut (und mit Castro schon gar nichts) und bin nur aufgrund der heutigen Zeitungsmeldungen auf den Artikel gestoßen. Ich habe jetzt mal alles, was wertend war bzw. mir unprofessionell, d.h. unsachlich, vorkam, rausgenommen. Vielleicht sollten mal alle politischen Artikel von Nicht-Politisch-Interessierten durchgesehen werden :-) Das würde dem sachlichen Niveau von Wikipedia sicher gut tun :-) Nichts für ungut. 129.67.99.95 00:10, 7. Aug 2006 (CEST)

Artikel in der Welt: der Artikel ist zu sehr POV (pro-Castro)

Ihr habt es in "Die Welt" geschafft. http://www.welt.de/data/2005/12/05/813014.html Der Artikel braucht dringend einen eigenen Absatz über Menschenrechtsverletzungen in Kuba.

Schon traurig, was sich alles Journalismus schimpft Elsdoerfer 06:13, 5. Jan 2006 (CET)

Schon traurig, was sich alles Demokrat und Menschenfreund schimpft. Es ist doch unverständlich mit solch einem Verbrecher zu halten. Ich gebe der Welt recht, obwohl ich kein treur Leser oder Mitarbeiter der Zeitung bin!

Schließe mich Elsdoerfer an...dass die Artikel bei weitem nicht einen derartig niedrigen Wahrheitsgehalt haben, wurde nicht umsonst sogar schon von Wissenschaftlern belegt (3 zu 4 Fehler in einem Artikel im Vergleich Wiki zu konventionellen Enzyklopädien..)Dies nenne ich einfach nur Stimmungsmache gegen ein zu freies Medium..

Noch dazu möchte ich darauf hinweisen, dass diese Diskussionsseite (egal unter welchem Deckmantel diese Diskussion auch geführt wird) doch ein durch und durch politisches Gesicht hat... tatsächlich gibt es eher wenige hier, denen es nur um die Gestaltung des Artikels geht. Vielmehr kommen entweder pro-amerikanische oder pro-kommunistische Meinungen zur Sprache.

Allerdings bin ich grundsätzlich dafür auch die Menschenrechtsverletzungen hineinzunehmen (da sie ja scheinbar doch so gravierend sind, dass sich alle Menschen/Medien daran stoßen), doch bitte gleichzeitig die Rädelsführer dieser Diskussion auch bei anderen nicht-anti-westlichen Herrschern dafür zu sorgen, dass dieses nachgetragen wird...

Anmerkung zu einem Beitrag weit unter meinem....Guantanamo bay ist leider in kuba...dort gilt kein amerikanisches Recht und gut ist. Il_Duce

Ich finde, Wikipedia sollte den Medien nicht immer "nach dem Mund" schreiben. Wikipedia ist eine kostenlose Wissensquelle - aber Zeitungen und Magazine werden von ihren Verlegern beauftragt, schlechte Artikel über Wikipedia zu schreiben, weil die Verlage ihr Geschäft durch Wikipedia bedroht sehen - schließlich VERKAUFEN die Verlage "Wissen" (in Form von Büchern und Lexika) - Wikipedia als Online-Projekt an sich tut dies aber nicht, sondern stellt das selbe Wissen in besserer Qualität kostenlos zur Verfügung. Ausgebildete Kournalisten stören sich einfach daran, dass in Wikipedia jeder sein Wissen und seine Meinung beitragen darf, ohne je eine Ausbildung als Journalist gemacht zu haben - so nach dem Motto "das Germanistik-Studium war für die Katz"; Negativbeispiele werden deswegen in Wikipedia besonders gern gesucht.

Was für die Verlage noch viel schlimmer ist: weder sie noch die Weltpolitik haben durch ihr direktes Handeln an Wikipedia keinen Einfluss, um Beiträge in eine bestimmte Richtung zu lenken, damit sie suggestiv eine bestimmte Meinung erzeugen. Denn wenn sich Journalisten von Magazinen an Wikipedia beteiligen, schaden sie ja ihrem Arbeitgeber, dem Verlag, der auch Lexika und Enzyklopädien verkauft.

Deswegen ist eine Diskussion, ob Wikipedia in "Die Welt" (Kuba/Fidel Castro) oder der Berliner Zeitung (RAF, Jane Fonda, Bill Gates) steht, vollkommen irrelevant.

Angesichts der stark ideologisierten Informationen über Castro ist es auch schwer, eine objektive und neutrale Information weiterzugeben - Castro ist eben "so gut wie" kommunistisch und die USA sind eben gegen alles, was einen roten Stern trägt. Aber es gibt niemanden, der objektiv über Castro berichten kann (oder darf).

Deswegen kann man den Autoren keinen Vorwurf machen - sie wissen es selbst oftmals nicht besser.

Wikipedia wird oft vorgeworfen, als neutrales Lexikon zu sehr linkslastig oder konservativ zu sein. Aber über die eigenen Lexika wird natürlich nichts (negatives) geschrieben.

Wikipedia als freie und unabhängige Enzyklopädie sollte auch frei und unabhängig bleiben - frei von allen Verlagen, unabhängig von allen Magazinen. OpenSource wird schließlich auch von kommerziellen Softwareunternehmen korrumpiert. Aber lässt sich die OpenSource-Gemeinde davon beeindrucken?

Wikipedia wird DAS Nachschlagewerk im Internet bleiben, da werden auch die Medien nichts daran ändern, so sehr sie auch wollen. Also macht euch keine Gedanken über "schlechte" Presse. Jeder, der sagt "Ey, euer Eintrag steht da und dort drin, na toll, habt ihrs mal wieder geschafft", ist einfach nur ein Spammer, der den Artikel garantiert nicht selbst besser schreiben kann, sonst hätte er mal was nützliches getan, als auch noch für mittelmäßige Magazine Werbung zu machen.

--sToneHeaRT 21:24, 4. Apr 2006 (CEST)

Warum soll "POV" für "pro Castro" stehen? Was denn das für eine unsinnige Abkürzung? Kenne "POV" nur als "Point Of View". Man sollte Abkürzungen, die nicht allgemein bekannt sind, vermeiden. --Todesstrahlen 09:15, 02.08.2006

Trotzdem dürfen Medien Kritik üben, was wohl hier angebracht ist. Warum soll Granma als zuverlässige Quelle aufgenommen werden? Man könnte genausogut für Lenin die Prawda als zuverlässige Quelle nehmen!..Bitte dringend um Streichung!

 Quelle?

Zitate sind zu PPOV

Die Zitate, die ihm zugeschrieben werden, sind (aus meiner Sicht) zu PPOV, da sie zumeist Teil seiner politischen "Propaganda" sind. Es ist klar, dass der Artikel dann angezweifelt wird. Wer findet, kann auch ein paar Zitate ÜBER ihn dort reinschreiben.

--sToneHeaRT 21:46, 11. Apr 2006 (CEST)

Änderungen / Menschenrechtsverletzungen

Ich habe einige Änderungen vorgenommen aus folgenden Gründen: 1. Das Waffenembargo der USA gegen Batista wurde durch "Verweigerung von Militärhilfe" ersetzt. Das habe ich wieder korrigiert, weil zwischen beiden ein relevanter Unterschied besteht. 2. Daß Castro vor dem Sieg seiner Armee behauptet hat, er würde sich nach dem Sieg wieder ins Privatleben zurückziehen, ist unberechtigt gelöscht worden. Ich habe es wieder eingefügt. 3. Ich habe die Bezeichnung "frei gewählt" vor "Präsident Chavez" gestrichen, weil sie nur im Kontext des ursprünglichen Begriffes "Machthaber" einen Sinn ergibt. 4. Die Aufzählung von feindlichen Akten der USA gegen Kuba habe ich durch "beiderseitige feindliche Akte" ersetzt und dabei noch speziell die Attentate der CIA auf Castro erwähnt. Dies schien mir gerechtfertigt, weil auch Castro sich gegenüber den USA feindlich verhalten hat (Verstaatlichung us-amerikansichen Eigentums ohne jede Form von Entschädigung, Verbrüderung mit dem Erzfeind UdSSR, Stationierung von Atomwaffen etc.). Genauere Ausführungen zu den feindlichen Akten beider Staaten gegeneinander ist jedoch nicht Gegenstand dieses Artikels. 5. Ich habe die Bemerkung weggestrichen, daß die USA Kuba als Teil der Achse des Bösen (axis of evil) betrachten, weil dies falsch ist. 6. Ich habe näher ausgeführt, warum die Nachfolge Raul Castros nicht sicher ist. 7. Ich habe die Angaben über Castros Vermögensverhältnisse etwas neutraler gefaßt und beide Sichtweisen (Forbes und Castro) dargestellt. Den Verweis auf die Fachliteratur habe ich wegen völliger Unkonkretisierung gestrichen (welche Fachliteratur? Wird Castros Vermögen lediglich nicht erwähnt oder ausdrücklich festgestellt, daß er asketisch lebt?), ebenso so die Spekulationen über die Motive von Forbes. 8. Die außenpolitischen Ausführungen über das Embargo und die Verbündeten Kubas habe ich gestrichen, da sie mit Castros Privatleben nichts zu tun haben. Chavez und Venezuela wird nur deswegen erwähnt, weil Castro und Chavez Freunde sind. 9. Ich habe die unsinnigen und unwissenschaftliche Behauptung, beim einem Besuch auf Kuba sähe man, daß es keinen Personenkult gibt, gestrichen. Dort stehen jetzt wieder die Zeichen des Personenkultes, die es auf Kuba gibt. Ob man diese schon als Personenkult wertet, bliebt dann jedem selbst überlassen. 10. Die rein spekulative Behauptung, die die kubanische Bevölkerung würde Castro unterstützen, habe ich gestrichen; sie entbehrt offensichtlich jeder Grundlage. Auch die Ausführungen, warum Castro zu unterstützen sei, habe ich gestrichen; sie geben lediglich die Meinung des Bearbeiters wieder und ihr Sachgegenstand hat mit dem Thema "Selbstdarstellung" nichts zu tun. Stattdessen habe ich geschrieben, warum es schwierig ist, dies zu entscheiden. 11. Ich habe das Attribut "inszeniert" wieder vor die Massenversammlungen gesetzt, weil dies offensichtlich den Tatsachen entspricht.

Die Geschichte der Arbeiterbewegung sagt 13.08.1926, eine lateinamerikanische Veröffentlichung (Interview) dasselbe. Das deckt sich mit dem angeführten 75. Geburtstag.

Habe noch eine Autobiographie in Spanisch angelinkt. Das angegebene Geburtsjahr ist klar erkennbar.

Gbust

Ich fänd gut, wenn jemand den englischen Beitrag zu Castro für das deutsche Wiki übersetzen würde. Der Artikel ist wendtlich aussagekräftiger Malula 21:21, 1. Mär 2004 (CET)

Ich bin dafür, die Sätze über die Menschenrechtslage in Kuba ganz und gar zu entfernen. Die Situation in Kuba ist nicht halb so schlimm wie z. B. in den USA. Auf die Menschenrechtslage in den USA sollte A.I. mal ein Auge werfen. In Kuba werden Menschen wenigstens nicht in Reservationen gesteckt, nur weil sie einer anderen Kultur angehören. Und was ist mit der Situation der Farbigen? Wer in Kuba den Mund nicht halten kann, hat dies selbst zu verantworten. "Reden ist Silber, Schweigen ist Gold!" Man sollte sich ruhig mal "Comandante" Von Oliver Stone sehen. Ich bin kein Mensch, der andere verherrlicht, nur weil sie etwas Besonderers geleistet haben, ich bin lediglich nur Castros Verteidiger. Nur weil ich Sympathisant des Kommunismus bin, heißt das aber nicht, dass ich Sympathisant von Nordkorea oder China bin. Diese verdammten Extremisten. Dort muss dringend mal tüchtig aufgeräumt werden. Anonymus, 06.10. 2005

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Zur Frage der Verfolgung Andersdenkender: Es gibt bei Amnesty International reichlich Belege für diverse Verfolgungen Andersdenkender, wenn man "Cuba" als Suchstichwort eingibt. Ich bitte doch sehr darum, die Versuche zu unterlassen, dies durch die Aussage zu verharmlosen, es ginge dabei nur um Menschen die Visa beantragen.

Ebenso bitte ich darum, die Aussagen von Amnesty zu den USA und den Gefangenen in Guantanamo aus dem Artikel zu Fidel Castro rauszulassen – damit hat Fidel nun wirklich nichts zu tun und das ganze wirkt wie ein Aufrechnungsversuch, der nicht in einen Lexikonartikel paßt. --Skriptor 22:50, 25. Apr 2004 (CEST)

Ach Skriptor, die deutschen Länderberichte von ai sind derzeit gar nicht erreichbar, weil der server ausgesetzt, ich habe die Details aus der Papierfassung und den deutschen newslettern. Ich dachte Du hättest begriffen, dass der Satz "Andersdenkende werden nach wie vor verfolgt." so detailos in einer Enzyklopädie nicht stehen bleiben kann. Das gleiche kann man auch zur Bundesrepublik oder USA sagen, da würdest auch Du berechtigt an die Decke gehen. Ich bleibe dabei, entweder die Details werden ausgeführt, oder der Satz bleibt weg. Ich bin der Meinung, dass die ganze Diskussion um die Verwirklichung der Menschenrechte in den Länderbeitrag "Kuba" gehört und nicht in den Castro Artikel.

Wenn der Satz deiner Meinung nach nicht so detaillos stehen bleiben kann, dann kannst du gern die relevanten Details hinzufügen - aber doch bitte nicht mit einem Detail den Eindruck erwekchen, es gäbe nur dieses eine. Wo du die Dateilsberbekommen kannst, steht ja oben. Wenn du sie nicht hast, dann halte dich vielleicht mit Änderungen von Formulierungen von Leuten zurück, die diese Details haben.

Ich habe diese Details und habe sie ausgeführt im Gegensatz zu Dir.Malula 10:29, 26. Apr 2004 (CEST)

Du hast nur ein Detail aufgeführt und damit den Eindruck erweckt, daß es keine anderen gäbe. Damit verharmlost du die Lage auf Kube. --Skriptor 10:40, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich habe kein Problem, den Satz ohne Details stehen zu lassen, weil nach Aussagen von Amnesty die Verfolgung umfassend ist - es geht eben gerade nicht um Einzelmßnahmen sondern um die Gesamthaltung des Staates, die von Fidel Castro bestimmt wird und die sich in Einzelmaßnahmen lediglich manifestiert.

ich habe ein Problem den Satz ohne Details stehen zu lassen, weil er ohne Quelle unbelegt eine pauschale Meinung widergibtMalula 10:29, 26. Apr 2004 (CEST)

Es ist in einem Lexikon nich tüblich, Quellen anzugeben. Es ist auch nicht nötig, weil alle seriösen Quellen die gleiche Aussage machen und die Richtigkeit des Satzes damit nicht ernsthaft in Frage steht. Wenn du tatsächlich alle Einzelheiten der Verfolgung aufführen möchtest, dann tu das von mir aus, obwohl es IMHO den Rahmen des Artikels sprengen würden. Es kann aber - wie gesagt - nicht angehen, nur eins der minder schweren Probleme aufzuführen und so zu tun, als sei dies der wesentliche Teil. --Skriptor 10:40, 26. Apr 2004 (CEST)

Die Lage der Menschenrechte in den USA hat in einem Artikel zu Fidel Castro - wie schon erwähnt - nichts zu suchen. Ich bitte dich dringend, mit dem Edit War dazu aufzuhören.

wenn Du schon die Menschenrechtslage auf Kuba in einem biographischen Beitrag über Castro ansprichst, dann gehören alle Verhältnisse auf Kuba dazu. Ich bitte Dich dringend mit diesem Edit war aufzuhören.Malula 10:29, 26. Apr 2004 (CEST)

Es geht nicht darum, die Menschenrechtslage auf der Insel Kuba anzusprechen, sondern die Menschenrechtslage, für die Castro verantwortlich ist. Für die Verhältnisse im Staat Kuba ist er verantwortlich, für die in Bahia de Guantanamo nicht. Sie hier mit einzubringen erscheint mir nach wie vor als Versucheiner politischen Aufrechnung, die hier fehl am Platze ist. --Skriptor 10:40, 26. Apr 2004 (CEST)

Auch bitte ich dich dringend, mal zu kucken, was du eigentlich rückgängig machst, zum Beispiel anhand der Versionsliste. Ich finde es nicht witzig, daß du ständig meine Formatverbesserungen wieder plattmachst. --Skriptor 10:02, 26. Apr 2004 (CEST)

Dann höre auf meinen Beitrag ständig zu löschenMalula 10:29, 26. Apr 2004 (CEST)

Du machst das also aus Rache? Oder wo ist sonst der Zusammenhang? --Skriptor 10:40, 26. Apr 2004 (CEST)

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Hallo,

ich habe den Artikel in der aktuell gültigen Version eingefroren damit ihr beide mal wieder einwenig runterkommt. Ein Editwar nützt weder euch noch dem Artikel, ich werde mir die Änderungen / Fassuingen anschauen und dann einen Kompromiss bzw. meine Meinung vorschlagen. Ich hoff, das ist für euich beide in Ordnung, immerhin hat Benutzer:Malula mich uin diesem Fall als neutrale Person um Vermittlung gebeten. Liebe Grüße Necrophorus 11:07, 26. Apr 2004 (CEST)

p.s.: Vielleicht wäre es für euch beide gut, wenn ihr euch ein paar Tage auf neutrales Gebiet zurückzieht.

Wenn ich das richtig sehe, stellt euer Problem allein der folgende Absatz dar (in Malulas Version):

Inzwischen hat sich die Versorgungslage, trotz einiger noch immer bestehender Engpässe, gebessert. Das politische System wurde allerdings nicht reformiert. Amnesty international wirft Kuba weiterhin zahlreiche Repressionen z.B. gegen Personen vor, die im Ausland Asylanträge gestellt haben. Eine Wiedereinreise werde auch gänzlich verhindert, dies geschehe ohne gesetzliche Grundlage nach Willkür der Behörden. Ebenso klagt ai die USA an, die auf dem kubanischen US-Militärstützpunkt Guantanamo 600 Menschen seit zwei Jahren ohne Gerichtsverfahren und Anklageerhebung inhaftiert hält.

Ich denke, Malula hat dahingehend recht, dass eine pauschale Aussage zur politischen Verfolgung wenig bringt und eine Aussage auf existierende Quellen von Amnesty International halte ich für rechtens, wenn sie vollständig wiedergegeben wird (ich kenne die Quelle nicht, gibt es dazu keine Online-Version, die man lesen könnte?). Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass Repressalien nur gegen Menschen bestehen, die Asylanträge stellen, an der Stelle muss die Aussage ergänzt werden, um NPOV zu sein.

Die Anklage an die USA hat tatsächlich meines Erachtens nichts mit Fidel Castro zu tun, sie gehört entsprechen sicher nicht in diesen Artikel, man könnte allerdings (um der Vollständigkeit zur politischen Situation auf Kuba) einen siehe auch: Bahía de Guantánamo - Link am Ende des Artikel anbringen, da dies ansonstenm im Text nicht vorkommt und dort die Kriik von Amnesty NPOV einbauen.

Vorschlag: Die aktuelle Version ist, solang die Repressalien nicht vollständig dargestll werden, die Version, di dem NPOV am nächsten kommt. Wenn Malula eine Version hier auf die Diskussionsesite stellt, , die die politische Verfolgung vollständig darstellt spricht meines Erachtens nichts gegen die Aufname der Passage. Wichtig wäre es auf jeden Fall, die Quelle zu benennen und am besten auch über einen Link lesbar zu machen.

Soweit meine Meinung. Liebe Grüße an beide Parteien und vergesst bitte nciht, dass wir alle gemeinsam versuchen, die Artikel soi gut wie möglich zu machen, Streit bringt wirklich nichts ausser schlechte Laune. -- Necrophorus 11:33, 26. Apr 2004 (CEST)

In Bezug auf die Unterdrückung Andersdenkender scheint hier ein Mißverständnis vorzuliegen: Das ist keine Behauptung speziell von Amnesty und beruht nicht speziell auf deren Darstellung. Amnesty habe ich nur als am leichtesten zu findenden zu seriösen Beleg dafür angeführt, weil die Behauptung vorher von Malula völlig gelöscht worden war (ohne Beleg, nebenbei). Die Tatsache der Verfolgung ist m.W. nicht ernsthaft bestritten, ich kenne sie alleine persönlich aus den Aussagen eines Freundes, der mehrere Monate auf Kuba war und aus den Aussagen einer Kubanerin, die jetzt in Deutschland lebt.

Dass eine politische Verfolgung existiert wurde nirgends bestritten. Eine Pauschalisierung führt jedoch zu Vergleichen, wie oben angestellt: Eine Verfolgung politisch andersdenkender ist selbst in Deutschland vorhanden. Aus dem Grunde ist es wichtig, die Art der Verfolgung die Knkretisierung des "andersdenkend" und die Art von Repressalien zu konkretisieren.

Ich halte es deswegen nicht für nötig, eine Quelle anzugeben. Auch für andere Aussagen, die im wesentlichen unbestritten sind, geben wir keine Quelle an - dies ist generell in Lexika und speziell auch in der Wikipedia nicht üblich. Und eine Aussage wie "Amnesty International behauptet, daß Andersdenkende auf Kuba immer noch verfolgt werden" ist offensichtlich unangemessen, weil diese Tatsache eben nicht nur von Amnesty behauptet wird.

Gerade weil es an dieser Stelle konträre Meinungen gibt, sollten die auch mit Quellen belegt werden. Natürlich ist es in der Wikipedia nicht üblich, Quellen anzugeben, wenn ein Konsens herrscht, das ist hier doch aber offensichtlich nicht der Fall. Quellen könnten das Konfliktpotential auflösen.

Gibt es konträre Meinungen? Bisher habe ich nicht die Meinung gehört, es fände in Kuba keine Verfolgung Andersdenkender statt. Insofern scheint eine Quelle nicht nötig zu sein. (Wenn es denn aber unbedingt eine Quelle sein soll, kann man ja auf den Jahresbericht von Amnesty zu Kuba per externem Link verweisen.)

Darüber hinaus habe ich ja hier in der Diskussion gesagt, daß von mir aus die Aspekte der Verfolgung aufgeführt werden können. Aber eben dann alle wesentlichen und nicht nur einer, der zudem auch nicht den Kern trifft. --Skriptor 14:28, 26. Apr 2004 (CEST)

Ebenso wäre es unangemessen, nur einige Details der Verfolgung aufzuführen, weil sie eben ziemlich umfassend ist. (Wie bereits gesagt, läßt sich das ohne Mühe auf [1] festellen.

ACK, wie ich oben geschrieben habe.

Mein Vorschlag ist, daß Malula jegliche Einschränkungen und Relativierungen der Aussage, die sie vornehmen möchte, hier erstmal mit fundierten Quellen belegt. Dies würde helfen, den Eindruck zu entkräften, es ginge hier um einen Versuch, politisch mißliebige Aussagen zu unterdrücken. --Skriptor 13:53, 26. Apr 2004 (CEST)

Genau das hatte ich ebenfalls vorgeschlagen, würde es jedoch von beiden Parteien erwarten. Liebe Grüße, -- Necrophorus 14:16, 26. Apr 2004 (CEST)

Naja, ich habe ja nun schon mehrfach eine Quelle angegeben. Erwartest du darüber hinaus etwas? --Skriptor 14:28, 26. Apr 2004 (CEST)

ich habe die Quelle sogar in den Text eingearbeitet, aber das ist skriptor ja auch nicht recht. Er setzt lieber immer wieder den Biertischsatz rein "Andersdenkende werden nach wie vor verfolgt"Malula 14:41, 26. Apr 2004 (CEST)

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Quelle und Formulierungsvorschlag:

Limitations on freedom of expression, association and assembly remained codified in Cuban law. However, a decline in numbers of prisoners of conscience over the last several years was taken by some observers as an indication that repression of dissidents was waning. Several prisoners of conscience were released during 2002, including Juan José Moreno Reyes, Vladimiro Roca Antúnez and Oscar Elías Biscet, apparently supporting this view.

However, there were more new detentions of prisoners of conscience in 2002, showing clearly the authorities' continuing use of harsh measures to stifle potential internal dissent. In December Oscar Elías Biscet was redetained with a number of other activists as they took part in a discussion group on human rights.

[...]

The authorities continued to try to discourage dissent by harassing suspected critics of the government. Suspected dissidents were subjected to short-term detention, frequent summonses, threats, eviction, loss of employment and restrictions on movement.

(Aus dem Jahresbericht von Amnesty International 2003 zu Kuba, dem neuesten verfügbaren Bericht - http://web.amnesty.org/report2003/cub-summary-eng. Ähnliche Aussagen sind schon anhand der ersten beiden Seiten einer Google-Suche unter anderem vom Europäischen Parlament, der Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte und dem deutschen Entwicklungshilfe-Ministerium zu finden.)

Darauf aufbauend schlage ich für den strittigen Absatz folgende Formulierung vor:

Inzwischen hat sich die Versorgungslage, trotz einiger noch immer bestehender Engpässe, gebessert. Das politische System wurde allerdings nicht reformiert: Die Einschränkungen der freien Rede, der Freiheit zur Bildung von Organisationen und der Versammlungsfreiheit sind immer noch im Gesetz verankert und werden immer noch in ihrer vollen Härte angewandt. Der bloße Verdacht, regierungskritisch zu sein, reicht aus, um zum Beispiel verhaftet oder bedroht zu werden oder seine Arbeit zu verlieren.

--Skriptor 14:54, 26. Apr 2004 (CEST)

Vorschlag für den fraglichen Absatz:

Inzwischen hat sich die Versorgungslage, trotz einiger noch immer bestehender Engpässe, gebessert. Das politische System wurde allerdings nicht reformiert, eine leichte Öffnung Cubas gegenüber Europa sowie eine Vermittlung Mexikos und verschiedener südamerikanischer Staaten wurde 2002 gemeldet.

Besonders die Menschenrechtsorganisation Amnesty international wirft Kuba weiterhin zahlreiche Repressionen gegen Personen aus politischen, religiösen und verschiedenen weiteren Gründen vor. Insbesondere gegenüber politischen Dissidenten und Personen, die im Ausland Asylanträge gestellt haben, sind diese Unterdrückungen offensichtlich, sie betreffen jedoch auch weitere Bevölklerungsteile. Die Einschränkungen der freien Rede, der Freiheit zur Bildung von Organisationen und der Versammlungsfreiheit sind immer noch im Gesetz verankert und werden immer noch in ihrer vollen Härte angewandt. Eine detaillierte Darstellung der Vorwürfe bieten der [Jahresbericht von Amnestie International für das Jahr 2003] sowie eine Einschätzung über die [Situation der Menschenrechte in Cuba (2002)].

Ich habe versucht, zumindest mein Verständnis der Situation und die Diskussionsbeiträge in den obigen Absatz zu integrieren. Der Absatz enthält nun eine Konkretisierung der Repressalien sowie Quellenangaben über die Vorwürfe durch ai als international anerkannte Autorität. Den Abschnitt über die USA habe ich entfernt, da er mit Fidel Castro nichts zu tun hat, sondern die politische Situation in Kuba komplett berührt. Ebenfalls entfernt habe ich den Rückkehrersatz, da er im Kontext gesehen eine zu kleine Beispielfacette beleuchtet. Ich hoffe, ihr könnt beide mit dem Vorschlag leben? -- Necrophorus 15:03, 26. Apr 2004 (CEST)

Die Aussage, die Aussagen kämen besonders von Amnesty International, ist falsch: Die Aussagen kommen - wie ich erwähnte - von vielen verschiedenen Seiten, und Amnesty spielt da keine für mich sichtbare herausgehobene Rolle. Da die Situation der Menschnrechte in Kuba nach wie vor unstrittig zu sein scheint, halte ich es weiterhin für verzerrend, die Aussage darüber als bloßen Vorwurf oder Behauptung hinzustellen.

Ich denke, Amnesty International ist die international anerkannte Institution zu Menschenrechtsfragen und eine Erwähnung, beziehungsweise Hervorhebung der Quelle halte ich aus dem Grunde für legitim (besonders, da wir keine anderen, unabhängigen Institutionn dieser Größenordnung haben). Deinen Freund oder deine Bekannte können wir schwerlich als Quelle angeben (auch wenn deren Aussagen sicher nicht verkehrt sind), genausowenig die allgemeine mediengeprägte Volksmeinung. Mit ai-Vorwürfen können wir uns dann Spekulationen wie in deinem obigen Satz unstrittig zu sein scheint sparen und sind auf der sicheren Seite. Der Vorwurf ist auch bitte nicht mit Behauptung gleichzusetzen, da er gerade mit der Erwähnung von ai als gesicherte Tatsache anzusehen ist und eben nicht als blosse Behauptung.

Ich hatte auch nicht auf meinen Freund angespielt: Wie ich erwähnte, sind ähnliche Aussagen wie die von ai von allen möglichen Institutionen aus dem Internet zu fischen. Deswegen denke ich, es besteht kein Grund, hier besonders auf ai abzustellen. --Skriptor 15:53, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich halte den zusätzlichen Satz zu den Dissidenten und Asylantragstellern für entbehrlich und aufblähend. Wenn andere ihn für wichtig halten, könnte er meinetwegen aber drin bleiben.

Da dies die populär bekanntesten Fälle sind, sollten sie erwähnt werden, bestehen würde ich darauf aber nicht.

Die Quellen finde ich weiterhin (und gemäß den WP-Richtlinien, wie Admins sie mir erklärt haben) besser am Ende als externe Links aufgehoben.

In einigen Fällen, wie auch hier, macht die Zitierung der Originalquellen an dem Ort, wo sie benutzt wird in sofern Sinn, dass der Bezug der am Ende gelisteten Quellen im Text nicht mehr zu finden ist. Dabei gibt es meines Wissens keine "Gesetze" in der Wikipedia sondern nur Meinungen. In diesem Fall könnte die Quellenangabe an der angesprochenen Stelle Konflikte vermeiden, das ist IMHO ein sehr guter Grund, diese dort einzufügen. Aber auch da würde ich nicht drauf bestehen.

--Skriptor 15:17, 26. Apr 2004 (CEST)

Mein Vorschlag soll sicher nicht der ultimative Entwurf sein, im Gegensatz zu euch habe ich dafür von dem Thema nur sehr wenig Ahnung. Mein Versuch soll nur dazu dienen, eine Version zu schaffen, die Konflikte vermeiden soll, indem sie eindeutig die Tatsachen formuliert. Ich hoffe, du siehst diesen Vermittlungsversuch nicht als Angriff gegen dich. Ich denke, wir sollten erstmal einen Kommentar von Malula abwarten, denn ich gehe davon aus, das mein Vorschlag viel weiter in deine Richtung geht als in seine. Liebe Grüße, Necrophorus 15:49, 26. Apr 2004 (CEST)

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Entschuldigung, aber ich verstehe nicht, wo hier das Problem liegt, dass man deswegen Energie in einen Edit-War verpulvern muss.. Ich denke, es ist vollkommen in Ordnung, wenn man sagt, dass die AI das behauptet.. Dann haben wir den Vorwurf und auch eine Quelle drin (nach der Leute wie z.B. dann fragen würden).. --Crux 16:54, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich schliesse mich Crux an: Die AI hat einen sehr guten Ruf und wenn nur sie zitiert wird, dürfte damit die Frage, wer denn Beweise für eine Verfolgung Andersdenkender hat, für die weitaus meisten Menschen befriedigend, seriös und überzeugend beantwortet sein. Es könnte wohl nicht schaden, wenn noch weitere Quellen genannt würden... aber dann sollten sie auch genannt werden. Ein schlichtes "das findet man überall im Netz" halte ich nicht für ausreichend. --Henriette Fiebig 17:06, 26. Apr 2004 (CEST)

Man gebe bei Google "Kuba Menschenrechte" ein. Hier nur eine kleine Auswahl (aus 20 von 40.000 Treffern):

• http://www3.europarl.eu.int/omk/omnsapir.so/debatsL5?FILE=20030410DE&LANGUE=DE&LEVEL=TOC2&CHAP=7
• http://www.igfm.de/pm/pm1999/pm9912/p991208k.htm
• http://www.radio.cz/de/artikel/51835
• http://www.cuba-si.org/modules.php?name=News&file=article&sid=31
• http://www.netzeitung.de/ausland/282064.html

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß es sich hier um eine unstrittige Behauptung handelt, die deshalb nicht durch Nennung einer bestimmten Quelle relativiert werden sollte. (Zum Vergleich: Wir nennen auch keine Quellen dafür, daß die Schweiz ein Bundesstaat mit starker Betonung auf Föderalismus sei oder das Dritte Reich eine Diktatur war.) --Skriptor 17:44, 26. Apr 2004 (CEST)

unstrittig ist definiert als "wird nicht bestritten". Rein faktisch *wird* es bestritten (nicht von mir), der Edit War beweist doch schon dass es bestritten wird. Also ist es eben nicht "unstrittig" und eine Quellenangabe ist Sinnvoll. 82.83.142.144 18:19, 26. Apr 2004 (CEST)

Nein, es ist auch von Malula bisher nicht bestritten worden - der Edit War scheint sich um anderes zu drehen. Außerdem heißt "unstrittig" in diesem Kontext ja auch nicht, daß es niemanden gibt, der das bestreitet, sondern nur, daß es keine ernstzunehmenden Argumente für das Bestreiten gibt. So bestreiten eine Menge Leute, daß die Erde eine Kugel ist, während andere zwar die Kugelgestalt anerkennen, aber die Erde für hohl halten. Trotzdem wird in der Wikipedia als unstrittig dargestellt, daß die Erde eine massive Kugel ist. --Skriptor 19:42, 26. Apr 2004 (CEST)

Alternative:

Zahlreiche Organisationen und Instanzen werfen Kuba weiterhin zahlreiche Repressionen gegen Personen aus politischen, religiösen und verschiedenen weiteren Gründen vor, darunter die UN-Kommission für Menschenrechte, das Europäischen Parlament sowie die Menschenrechtsorganinasion Amnesty International.

Ich finde weiterhin, das wir den Satz nicht ohne Angabe von Quellen behalten können. Mit der Berufung auf international anerkannte Gremien und Organisationen sind wir dagegen auf der sicheren Seite. In der Alternativfassung wird die AI als eine von drei wichtigen Gruppen genannt und dadurch nicht mehr ins Zentrum gerückt. Besser? -- Necrophorus 18:17, 26. Apr 2004 (CEST)

Ja, aber IMHO noch nicht gut. Mir leuchtet immer noch nicht ein, warum wir eine unbestrittene Tatsache nicht als unbestrittene Tatsache hinstellen wollen, sondern als Meinung - zwar von vielen, aber immer noch als Meinung. Und zumindest hinsichtlich der Gesetzeslage kann es da ja eigentlich auch theoretisch kaum unterschiedliche Ansichten geben, oder? (Ich meine, was die Gesetze erlauben und verbieten, nicht wob das gut oder schlecht ist, was wir eh nicht im Artikel zu beurteilen haben.) --Skriptor 19:51, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich denke, eine unbestrittene Tatsache ist etwas anderes. In diesem Fall gibt es politische Interessensgruppe, die eine Menschenrechtsverletzung leugnen (Kubas Regierung gehört sogar zu den Unterzeichnern der Menschenrechtskonventionen der UN), Menschenrechtsverletzungen anders auslegen oder Menschenrechtsverletzungen im Kontext mit anderen Zielen (in diesem Fall dem Sozialismus) akzeptieren. Eine Darstellung des Vorwurfs von Menschenrechtsverletzungen durch verschiedene internationale Gremien und Organisationen verdeutlicht die Relevanz und die Inbestreibarkeit der Tatsache der Menschenrechtsverletzungen im Fall Kuba, es ist keine einfache Darstellung einer Meinung.

Vor gar nicht allzu langer Zeit galt es auch als unbestrittene Tatsache, dass der Irak über Massenvernichtungswaffen verfügt. Eine kritiklose Darstellung dieser "Tatsache" würde uns jetzt in ein ziemliches Erklärungsproblem bringen. -- Necrophorus 20:07, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte mal wissen, wer - außer der kubanischen Regierung und von ihr abhängiger Gruppen - die Menschenrechtsverletzung leugnet. Es ist jetzt in dieser Diskussion wiederholt vorgebracht worden, es gäbe soclhe Leute, ohne daß dafür Belege genannt wurden. Ich schlage vor, die Behauptung wird entweder belegt oder sie wird fallengelassen - anders scheint mir eine Sachdiskussion sehr schwierig zu werden.

(Daß Menschenrechtsverletzung anders ausgelegt werden, spielt hier keine Rolle, da es um die Verletzung konkreter Rechte geht, die Kuba - wie du selbst sagst - anerkannt hat. Ob die Menschenrechtsverletzungen im Rahmen des Sozialismus gerechtfertigt sind, spielt ebenfalls keine Rolle, da sie im Artikel als Sachverhalt angegeben aber nicht bezüglich ihrer Rechtfertigung oder sonstwie einer Bewertung unterworfen werden.)

Daß der Irak über Massenvernichtungswaffen verfügt, galt nie als unbestrittene Tatsache. Gerade im Vorfeld des Irakkrieges ist diese amerikanische Behauptung vielfach in Zweifel gezogen worden - sonst hätte es ja nicht so großen internationalen Widerstand gegen die amerikanischen Überfallpläne gegeben. --Skriptor 21:07, 26. Apr 2004 (CEST)

Womit wir wieder beim Belegen von Behauptungen sind und die sollten alle belegt werden, auch der Vorwurf der Menschenrechtsverletzungen, etwa wie ich es vorgeschlagen habe. Die Alternative wäre, das aus dem Arikel Fidel Castro ganz hinaus zu nehmen und im Artikel Kuba zu integrieren, wo es eigentlich auch eher hingehört. Jedoch auch da sollten für eine solch massive Anschuldigung Belege oder Quellenangaben dabei sein. -- Necrophorus 22:25, 26. Apr 2004 (CEST)

Wir drehen uns irgendwie im Kreis, oder? Solange es keien ersnthaften Zweifel an der Aussage gibt, sind Belege und Quellen überflüssig - so wird es überall in der Wikipedia gehandhabt. Und bisher hat mir - trotz mehrfacher Nachfrage - niemand gesagt, wer denn behauptet, es gäbe keine Menschenrechtsverletzungen auf Kuba. Wollen wir nicht erstmal diesen Punkt beiseite räumen? Wie bereits gesagt, finde ich eine Sachdiskussion einigermaßen mühsam, wenn ich zwar für meine Behauptungen Belege bringen soll, andererseits andere Teilnehmer dies für Ihre Behauptungen auch nach Nachfrage nicht tun. --Skriptor 22:31, 26. Apr 2004 (CEST)

Wenn es keine Zweifel an der Angabe gäbe, gäbe es auch keinen Editwar, oder. Ich kenne niemanden, der es bezweifelt un ich tus auch selber nciht, Malula sieht das jedoch offensichtlich anders. Und wenn Malula das tut, wird er auch nicht der einzige sein. Ich verstehe einfach nciht, was dich an Quellenangaben stört, damit wären dann alle Probleme beseitig. Und bessere Quellen als die von dir gelieferten gibt es docvh auch nicht. Wenn du Lus hast, können wir das auch gern im Chat (bin da) weiterspielen, denn ich denke, wir kommen an dieser Stell nicht weiter. -- Necrophorus 22:37, 26. Apr 2004 (CEST)

Malula hat nicht gesagt, daß sie die Menschenrechtsverletzungen bezweifelt und wenn du mal nach siehst, dann ging der Edit War auch nicht darum. (Außerdem habe ich von ernsthaften Zweifeln gesprochen, womit ich Zweifel meine, die irgendwie belegt sind. Die bloße Aussage "das glaube ich nicht" von irgendjemandem, der nie auf Kuba war, könnte man wohl kaum als ernstzunehmend bezeichnen, oder?)

Ich verstehe nicht, warum eine Behauptung von Diskussionsteilnehmern – daß es nämlich ernsthafte Zweifel an Menschenrechtsverletzungen in Kuba gibt – auf mehrfache Bitte nicht belegt aber trotzdem aufrecht erhalten wird. Ich finde nicht, daß das ein konstruktives Diskussionsverhalten ist. Es mag ja durchaus sein, daß ich mich irre und es solche Zweifel gibt. Aber dann muß das doch auch belegt werden können. Ich bitte dich nochmal darum, mir einen solchen Beleg zu liefern, wenn du die Aussage aufrecht erhältst.

Zu der Frage, was mich an Belegen stören würde: Nichts, daß habe ich ja schon gesagt, wenn sie wie üblich als externe Links geliefert werden. Was mich stört ist die Abschwächung der Aussage, es gäbe in Kuba Menschenrechtsverletzungen, in die Aussage, bestimmte (aufgezählte) Gruppen würden das behaupten. --Skriptor 08:14, 27. Apr 2004 (CEST)

Sowohl-als-auch-Vorschlag

Der allgemeine Satz "Politisch andersdenkende werden verfolgt" würde ich so (ohne quellen) reinschreiben, weil das tatsächlich ziemlich unstrittig ist. Die Details aber mit quellenangabe, schon allein damit man sie wieferindet. Also (noch nicht ausformuliert): "Unter FC findet in Cuba auch weiterhin politische Verfolgung statt, die Menschenrechtsorganisation anmensty interantional beispielsweise nennt in ihrem letzten jahresbericht..." -- southpark 23:05, 26. Apr 2004 (CEST)

Ab nach Kuba

Hm, wenn ich mir die Debatte so ansehe, krankt es an was viel generellerem: Die ganze Thematik gehört nach Kuba, nicht hierher. Schließlich ist Castro kaum persönlich derjenige, der jede einzelne Menschenrechtsverletzung ausführt.

Weiterhin ist mir unverständlich, was so falsch daran sein soll, Quellen anzugeben. Wir machen das normalerweise nur dann nicht, wenn sowohl eine Tatsache unbestritten ist als auch gewisse Einzelheiten bekannt sind. Insofern sehe ich da wirklich kein Problem, hier irgendwo die EU oder AI anzugeben. -- AlexR 23:06, 26. Apr 2004 (CEST)

jein, zu einer biographie gehört ja auch das persönliche wirken. und dass FC nichts mit den politischen verhältnissen auf cuba zu tun hat, würde ich ja eher nicht sagen... perfekt wäre natürlich die variante genau aufzuzeigen wo castro was mit welcher MRV zu tun hat... auf dem weg zur perfektion halte ich nur die aufzählung "cubanische politik unter FC" zumindest in kürze durchaus für angemessen. -- southpark 23:09, 26. Apr 2004 (CEST)

Es geht mir, wie schon weiter oben erwähnt, nicht um die Angabe von Quellen. Das kann man ja prima in einem Weblink machen. Worum es mir geht, ist daß eine anscheinend unbestrittene Tatsache (zumindest hat noch niemand einen Beleg für ernsthafte Zweifel daran geliefert) zu einer Meinung einiger, wenn auch gewichtiger, Gruppen abgeschwächt werden soll.

Daß die ganzen Details nach Kuba gehören, sehe ich auch so. Im Artikel zu Castro würde ich den Absatz in seiner urprünglichen Form stehen lassen - nämlich daß Castro die Wirtschaftspolitik zwar gelockert hat, Andersdenkende aber immer noch verfolgt werden. --Skriptor 08:19, 27. Apr 2004 (CEST)

Und damit wären wir dann wieder bei der umstrittenen Version die ja den Stein erst ins Rollen gebracht hat. Ich bin begeistert von deiner Kompromissbereitschaft und beginne Malula langsam zu verstehen. -- Necrophorus 10:40, 27. Apr 2004 (CEST)

Meine Aussage war, daß ich das so machen würde - Konjunktiv. Das andere das anders machen würden, ist mir schon klar, und ich bestehe ja auch nicht auf meiner Meinung. Aber haben und äußern darf ich sie doch noch, oder?

Necrophorus, laß uns das ganze doch mal, wie du gestern vorgeschlagen hast, im Chat diskutieren. Ich hab's inzwischen hingekriegt und bin jetzt da eingeloggt. --Skriptor 10:46, 27. Apr 2004 (CEST)

Noch mal als Ergänzung dazu, weil ich mich hier wirklich mißverstanden fühle: Von mir aus kann die Aussage zur Politik von Castro gegenüber politischen Gegnern mit oder ohne Details in den Artikel. Ich fände es sinnvoller, die Details hier wegzulassen und sie bei Kuba aufzuführen, aber das ist mir nicht wirklich wichtig. Was IMHO nicht geht, und was Malula wiederholt und ohne Diskussion versucht hat, ist die komplette Löschung der Aussage. Immerhin ist Castro Berufspolitiker und da müssen die wichtigen Eckpunkte seiner Politik erwähnt werden. --Skriptor 10:53, 27. Apr 2004 (CEST)

Neuer Vorschlag:

Inzwischen hat sich die Versorgungslage, trotz einiger noch immer bestehender Engpässe, gebessert. Das politische System wurde allerdings nicht reformiert. Insbesondere aufgrund von Unterdrückung von politischer Opposition und freier Meinungsäußerung wird die kubanische Regierung von verschiedenen Gremien und Organisationen, darunter die UN-Kommission für Menschenrechte, das Europäischen Parlament sowie die Menschenrechtsorganinasion Amnesty International, regelmässig gemahnt, sich an die UN-Menschenrechtskonventionen zu halten, die sie untezeichnet hat.

Die beiden Links vn ai werdn in die Weblinks aufgenommen.

Zumindest mit Skriptor konnte ich mich im Chat auf diese Variante einigen, Was jedcoh auf jeden Fall noch fehlt ist ein Statement der kubanischen Seite, insbesondere von Fidel Castro zu den Vorwürfen. Ich hoffe, dass ein solches Benutzerin Malula besorgen kann. -- Necrophorus 11:42, 27. Apr 2004 (CEST) ____

Literatur

Robert Merle: "Moncada" --Hutschi 08:34, 27. Apr 2004 (CEST)

Qualität des Artikels...

Also nur ein Beispiel, welches die Gesamt-Qualität des Artikels doch ganz gut reflektiert: "1940 schreibt der 12-jährige Fidel einen Brief...". Hmmm.. wie kann der junge Fidel 1940 denn 12 Jahre alt sein, wenn er 1926 geboren wurde?

Ich schlage vor den Artikel - der insgesamt sowieso nicht gerade ein Glanzlicht an Wiki-Content darstellt - vollkommen neu aufzusetzen und die bisherige Version bis auf die Stamm-Daten (alles was jetzt über dem Inhaltsverzeichnis ist, die Links und Literatur) aus dem Netz zu nehmen. - Gruss Lichtgestalt 13:45, 23. Jul 2004 (CEST)

Was hältst du davon, wenn du ihn einfach deinen Ideen und Ansprüchen anpasst, indem du an den Stellen korrigierst, wo Fehler sind und an denen ergänzt wo Lücken sind. So funktioniert übrigens die Wikipedia >;O) -- Necrophorus 19:28, 23. Jul 2004 (CEST)

Richtig, so funktioniert das in der Regel. Bei diesem Beitrag aber ja scheinbar nicht. Daher rührt dann auch mein Vorschlag einen kompletten Neuanfang zu machen um damit dem Beitrag die Möglichkeit zu geben sich neu (und hoffentlich besser) zu entwickeln. - Gruss Lichtgestalt 21:57, 23. Jul 2004 (CEST)

das mit dem brief habe ich mal korrigiert. die moncada-zahlen sollten noch mal überprüft und mit Moncada-Kaserne abgeglichen werden. (und jemand hat viele wikilinks entfernt, die sollten wiederhergestellt werden. )

aber was waren die anderen sachen, die dich gestört haben? und warum "funktioniert das hier scheinbar nicht", die einfach zu korrigieren? grüße, Hoch auf einem Baum 12:41, 26. Jul 2004 (CEST)

Castro gestürzt?

"[...]mit dem erklärten Ziel, Castros Regime zu stürzen. Am 21.10.2004 ist Castro gestürzt." Castro wurde gestürzt? Das ist seeeehr irreführend. Er hat sich ein paar Knochen gebrochen, aber hier sieht das so aus, als wäre er gestürzt wurden, also kein Regierungschef von Kuba mehr... Sollte man eventuell anders ausdrücken.

Interesant wie schnell heir im Wiki auf aktuelle geschennisse regaiert wiert . Castro sturtz

Frage

Castro gilt als genialer Politiker? Aha - wo den so? Also bei mir mal sicher nicht und auch bei sonst niemandem den ich erreichen kann. "genialer Politiker" soso. Irgendwie muß ich einem grundlegenden Irrtum all die Jahrzehnte aufgesessen sein bei meinen Vorstellungen von einem "genialen Politiker"

Insgesamt gilt allerdings dieser Artikel, bzw. die Diskussion darum bei mir als Verblüffend. Ist es im Jahr 2005 immer noch nicht klar, was auf Kuba los ist/war? Da gehts doch rund wie Kreisverkehr oder aber ich bin all die letzten Jahrzehnte von den Nachrichten auf ARD und ZDF belogen worden.

Falls ich mich da oben mal zum Editwar äußern darf: der neutrale Vermittlervorschlag von Necrophorus, die Guantanamo-Sache als Link mit einzubauen ist doch klasse - drin wärs dann und der enzyklopädische Eintrag direkt Fidel betreffend bliebe trotzdem "komplett". Darf ich anmerken, daß ich ai ebenfalls für eine international anerkannte Quelle halten muß, da ai eine international anerkannte Quelle ist?

ja, castro ist ein genialer politiker. lesen sie einmal irgendeine biografie über ihn. dann werden sie sehen, dass er geschickter agiert als die meisten anderen politkier.

also Walter Ulbricht hatte ja auch was Geniales, immerhin hat er den schönen Turm in Berlin gebaut

 und war ebenso ein diktatorischer Verbrecher--insofern hast du natürlich recht. Politiker ist halt 
 fehl am Platz, vielleicht ein genial antidemokratischer politiker

Ich finde Fidel kommt zu gut weg.

Tag, ich finde es sollte noch darauf eingegangen werden, dass Fidel zusammen mit Che Guevara 100te Unschuldige bzw. "Andersdenkende" hat exekutieren lassen. Er war ein Massenmörder, ich finde das sollte auf jeden Fall nicht verschwiegen werden.

das kann man so nicht sagen, denn die befehle kamen ja nicht von fidel castro, sondern von der rebellen armee (M-26-7)! überdies waren das keine unschuldigen sondern kriegsverbrecher. es wurden nur menschen verurteilt, die unbewaffnete zivilbevölkerung getötet haben. und außerdem war es eine pragmatische lösung, denn wenn die kubanische führung gegen die kriegsverbrecher nichts unternommen hätte wäre es zu einem aufstand gekommen und die bevökerung hätte gegen die ehmaligen batista-soldaten (und dergleichen) etwas unternommen. und ein mob aufgebrachter menschen machen keine verhandlungen. wie viele menschen wären gestorben wenn in ganz kuba chaos ausgebrochen wäre? Uebel 20:47, 13. Aug 2005 (CEST)

Hallo, das ist so nun wiederum auch nicht ganz korrekt. Es wurden nach den Exekutierungen der Kriegsverbrecher auch etliche Menschen zum Tode verurteilt, aufgrund Ihrer Ansichten welche als "imperialistisch" verteufelt wurden. Zum Beispiel wurde ein Mitglied der Juventud Católica hingerichtet, weil er "antikommunistische" Flugblätter verteilte. Alles was einer möglichen konterrevulutionären Organisation gleichgekommen wäre wurde verfolgt. In den Passagen der Biografie Che Guevaras - CHE - Die Biografie von Jon Lee Anderson - Kapitel 16-18 lässt sich das z.B. nachlesen. Insofern wurden also neben den "Schuldigen" auch "Unschuldige" hingerichtet. Was übrigends Che Guevara -wenn auch nicht in der Öffentlichkeit- als ein für eine Revolution notwendiges Übel zugab.

-- die Mauer war ja auch ein "notwendiges Übel" (S. Wagenknecht, PDS/Linkspartei)

bitte vergleich nicht kuba mit der ddr!

Nicht neutral

Ich muss zugeben dass ich nur die (zweite) Hälfte gelesen habe, aber schon dabei mehrere POVs gesehen haben, die auch noch alle in eine Richtung gehen.

• "Sandinisten in Nicaragua, die sich gegen von den USA unterstützten Contra-Banden wehrten" - Wer sich gegen wen wehren muss, ist eine Sache die man in den Links abhandeln kann. Hier ist es einfach ein Konlikt.
• Lieblingsfeind der USA ist zwar schon kursiv gesetzt, aber ist dieses Wort allgemein üblich in der Presselandschaft für das Verhältnis USA-Kuba? Wohl nicht.
• Weltöffentlichkeit argwöhnisch beobachtet: also deutlichere Polemik finde ich im Wahlkampf zur Zeit kaum.

Das ist eigentlich für einen neutralen Enzyklopädieeintrag unwürdig. -- 19:49, 5. Sep 2005 (CEST)

zu punkt 1: ich finde schon, dass man das so sagen kann. immerhin haben die sandinisten an der macht bleiben wollen (sowie es wahrscheinlich jede regierung will) und somit mussten sie sich verteidigen...

punkt 2: Lieblingsfeind der USA passt, denn schließlich kämpft die usa gegen die person fidel castro seit über 45 jahren. --Uebel 18:21, 8. Sep 2005 (CEST)

ich habe den schlimmsten POV-Murks jetzt raus genommen. Langsam wird wirklich lesbar... -- 84.178.137.44 13:45, 29. Sep 2005 (CEST)

Insgesammt ist es aber in Ordnung, dass der Artikel so positiv geschrieben ist. Dadurch wissen die Ammis wenigstens, dass wir ein bisschen Ahnung haben und uns nicht nur durch die Medien "alles vorlegen lassen". Der Kommunismus wird letztlich sowieso siegen (selbst in der amerikanischen Reihe "Star Trek")

verkifftes Regime?

Was darf ich mir denn darunter vorstellen? Hab mich nicht getraut, das zu korrigieren, weil ich den Sinn nichtmal erraten konnte. Witwe Bolte 17:26, 31. Okt 2005 (CET)

War Vandalismus. Stefan64 hatte nur einen Teil entfernt und diesen wohl übersehen. --Monade 17:45, 31. Okt 2005 (CET)

fidel reich?

wenn man das Forbes Magazine als Quelle für eine Fidel Biografie nimmt muss man sich auch bei Biografien von US-Politiker an die Granma halten... --Uebel 14:38, 8. Nov 2005 (CET)

dito. der forbes-artikel ist eine schweinerei. man nimmt einfach einen prozentsatz der kubanischen volkswirtschaft als sein privatvermögen an. absurde vorgehensweise. man kann dem mann ja vieles vorwerfen, und das zu recht. aber konten in der schweiz wie so manche diktatoren gehören nicht dazu.

Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Fidel Castro

Gut geschrieben, das wichtigste drin. mE lesenswert.

•  Pro Richardfabi 20:27, 5. Dez 2005 (CET) Kontra habe mein Votum überdacht, vor allem da die Neutralitätspobleme nicht ganz geklärt sind. Dies wurde sogar von der Welt moniert. "Aus Prinzip ohne Kontrolle" Richardfabi 14:39, 7. Dez 2005 (CET)
•  Pro - sehe ich auch so. --Rafl 22:07, 5. Dez 2005 (CET)
•  Kontra – Obwohl ich definitiv kein Experte bin, fällt mir schon beim groben Überfliegen ein Fehler auf: wenn Castro exkommuniziert wurde, kann er nicht mehr „formal Mitglied der römisch-katholischen Kirche“ sein. Der Artikel gehört nochmal gründlich auf Probleme abgeklopft. --Georg ♪♫♪ 09:52, 6. Dez 2005 (CET)

Das stimmt natürlich, er ist nicht mehr formal in der katholischen Kirche. Richardfabi 12:06, 6. Dez 2005 (CET)

Ist an sich nur eine Kleinigkeit, ich weiß. Aber wo sowas durchrutscht, rutscht vielleicht noch mehr, daher meine Bedenken. --Georg ♪♫♪ 12:15, 6. Dez 2005 (CET)

Kann ich verstehen, ich bleibe dennoch erstmal bei meinem Pro. Richardfabi 12:28, 6. Dez 2005 (CET)

Ohne jetzt die spezielle seelenheiltechnische Konstitution von Castro zu kennen, muss der von dir angesprochene Widerspruch gar keiner sein, denn nach dem Kirchenrecht ist Exkommunikation nicht mit einem Auschluss aus der Kirche gleichzusetzen. Ansonsten  Neutral -- Gugganij 00:50, 7. Dez 2005 (CET)

I stand corrected. --Georg ♪♫♪ 01:09, 7. Dez 2005 (CET)

• Contra - erstmal sollten die Probleme bezüglich Neutralität geklärt werden (siehe Diskussionsseite). --Benowar 15:37, 6. Dez 2005 (CET)
•  Kontra - Der Artikel hat Neutralitätsprobleme, es wird kaum auf die z.T. massiven Menschenrechtsverletzungen eingegangen. --Mark Nowiasz 16:01, 7. Dez 2005 (CET)

JFK

Es heißt, das JFK auf Befehl von Fidel Castro getötet wurde, weil JFK eine kubafeindliche politik führen würde.

Und wieso sollte Fidel Grund zu der Annahme gehabt haben, dass der Nachfolger JFKs keine kubafeindliche Politik mehr betreiben würde? Außerdem hätte Castro bei Auffliegen des Mordkomplotts mit einer unabwendbaren militärischen Intervention der USA rechnen müssen. -- Inlandsgeheimdienst 23:41, 7. Jan 2006 (CET)

Und Gerüchte gehören IMHO auch nicht in eine Enzyklopädie. F. A. Thomssen 18:04, 13. Aug 2006 (CEST)

Entfernter Beitrag

Also ich muss wirklich mal sagen,

(Rest des Diskussionsbeitrags entfernt, s.u.)

Hallo 84.62.90.197, diese Seite dient zur Koordinierung der Arbeit an dem Wikipedia-Artikel Fidel Castro. Kritik und Verbesserungsvorschläge, die sich konkret auf diesen Artikel beziehen, sind willkommen. Für allgemeine Meinungsäußerungen über Fidel Castro, Kuba oder die USA suchst du dir bitte ein anderes Forum. Siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut?. grüße, Hoch auf einem Baum 18:29, 7. Jan 2006 (CET)

Privates

Castro hat um sich selbst wie auch viele andere Drittweltdiktatoren einen Personenkult aufgebaut, der sich neben einer ständigen kritiklosen Medienpräsenz vor allem durch eine allgegenwärtige Darstellung auf Postern, Plakaten, Bildern und – sehr selten – Briefmarken auszeichnet, gerne auch mit der Nationalflagge oder anderen Nationalsymbolen und einfachen Parolen.

Er ist also allgegenwärtig, aber dennoch sehr selten auf Briefmarken dargestellt. Wie geht das? Und welche "anderen Drittweltdiktatoren" sollen das sein, die man direkt mit Castro vergleichen kann? -- Inlandsgeheimdienst 23:41, 7. Jan 2006 (CET)

Aktualisierung der Infos von amnesty international

Ich würde gerne bezüglich der anscheinend so umstrittenen Menschenrechtsverletzungen noch einmal darauf verweisen, dass uns zahlreiche Informationen über eben solche vorliegen. Der Satz, dass es dafür keine Beweise gäbe, entspricht einfach nicht der Realität. Dazu wäre es vielleicht hilfreich, auf die aktuellsten amnesty-Veröffentlichungen zu verweisen, da die angegebenen (unter den Links) veraltet sind. Dafür empfehle ich unsere Seite wwww.kuba-kogruppe.de, die offizielle Seite der Kuba-Experten von amnesty international, die täglich aktualisiert wird und die neusten Presseartikel und Veröffentlichungen von amnesty enthält. Da kann sich dann ja jeder selbst eine Meinung bilden, ob es Menschenrechtsverletzungen auf Kuba gibt oder nicht. Kleine Bemerkung am Rande: die verweigerten Visas sind wirklich nur ein klitzekleiner Teil der Problematik. Viel schlimmer ist die massive Einschränkung der Meinungs-, Versammlungs- und Vereinigunsfreiheit. Nicht umsonst gilt Kuba auch den Reportern ohne Grenzen als eines der Länder mit der massivsten Einschränkung der Pressefreiheit. FM (Kuba-Expertin ai)

Alles richtig. Aber die Frage lautet: Gehört das in diesen Artikel hier oder in den Artikel Kuba? Dort ist die Menschenrechtslage ja schon ausführlich dargestellt, während hier der Abschnitt über "Vermutete Menschenrechtsverletzungen" reinstes Wischiwaschi ist. Also, Experten vor: Was ist Castro persönlich anzulasten? Welche Aussagen gibt es von ihm zum Thema Menschenrechte? Wer kritisiert diese, und warum? Gruß, Stefan64 11:14, 10. Mär 2006 (CET)

naja, aufgrund der politischen Struktur - autoritäre System - auf Kuba sind Fidel Castro die Menschenrechtsverletzungen durchaus persönlich anzulasten. Und der Verweis auf unsere Seite bietet dann auch die Möglichkeit, über jede neue Aussage Castros zu diesem Thema informiert zu bleiben. Dafür ist ja nicht notwendig, einen ganzen Absatz dazu zu schreiben.

problematischer Satz

Finde folgenden Satz sehr problematisch: " Zumal es angesicht von gleichgeschalteten Medien dem durchschnittlichen Kubaner auch erschwert ist, sich eine eigene Meinung zu bilden." Einmal werden damit die Kubaner für blöd erklärt. Zum anderen ist zumindest US-Rundfunk überall zu empfangen. Weiß jemand, wie das mit Fernsehen ist? Da nun in Kuba das Bildungsniveau hervorragend ist, denke ich, dass die Bevölkerung, wie sie auch denkt (pro oder contra Castro und dem System) gute und fundierte Gründe für die jeweilige Meinung hat. 83.161.18.11 23:31, 10. Mai 2006 (CEST)

Privatvermögen

Habe die Schätzungen des Forbes-Magazin wieder gestrichen, da überhaupt nicht seriös: Es ist der (geschätzte) Wert von Staatsunternehmen einbezogen worden, die nach Ansicht von Forbes von Castro kontrolliert werden und außerdem nimmt Forbes an, dass Gewinne aus Staatsunternehmen, in die Taschen von Castro fließen und bzieht diese Annahme in die Schätzungen ein. Egal wie man zu Castro und Kuba steht, es sind reine Spekulationen und haben hier deshalb nichts zu suchen. 83.161.18.11 11:07, 16. Mai 2006 (CEST)

Forbes ist eine bekannte und einflussreiche Zeitschrift, auf den Artikel kann daher durchaus Bezug genommen werden. Auf Reaktionen offizieller kubanischer Stellen übrigens ebenso. Wie man persönlich zur Methodik dieser Berechnung steht, ist unerheblich. Stefan64 12:03, 16. Mai 2006 (CEST)

Es sind keine Berechnungen, es sind auch nach Forbes Angaben Schätzungen und Spekulationen. Und was sollen Staatsunternehmen beim Privatvermögen? Glaubt Forbes Castro könnte die Unternehmen zu Geld machen, in dem er sie verkauft? "Bekannt und einflussreich" ist kein Argument für ein Eintrag hier, es geht um nachweisbare Tatsachen. Tintenfisch 12:16, 16. Mai 2006 (CEST)

Nein, es geht um das Image Castros in der Öffentlichkeit. Solange dies gemäss WP:NPOV anhand von Quellen dargestellt wird, gehört es in den Artikel. Einen exakten Nachweis über das tatsächliche Vermögen Castros (wie auch anderer Staatsführer) zu erbringen, ist natürlich unmöglich. Stefan64 12:35, 16. Mai 2006 (CEST)

Und was ist dann relevant, wo sind die Grenzen? Hunderte von Medien die von der Relevanz mit Forbes vergleichbar sind bringen seit 50 Jahren Spekulationen über sein Geld, sein Liebesleben, seine Freizeitgestaltung, seine Gesundheit, seine Zigarren..... Und ein wesentlicher Teil dieser Spekulationen dient politischen motivierten Versuchen Castro zu verklären oder zu dämonisieren. Und dann gibt es noch die offiziellen Darstellungen. Über kaum eine Person sind soviele Geschichten im Umlauf. Vielleicht kann man ein Absatz "Castro in den Medien" machen und dort zusammenfassen, wie er von den verschiedenen Seiten mit welchen Zielen dargestellt wird. Nicht gesicherte Infos gehören vielleicht in ein Buch über ihn, aber nicht in eine Enzyklopädie. AUch verstehe ich nicht, was der Forbes-Bericht mit dem Image Castros in der Öffenlichtkeit zu tun hat. Der Bericht beschreibt ja nicht das Image, sondern versucht (aus leicht durchschaubaren Gründen) ein Image zu beeinflussen. Vielleicht gehört es eher in den Artikel über Forbes, dass es meint, in Staaten mit nicht privatwirtschaftlich organisierter Ökonomie Staatesunternehmen dem Privatbesitz der politischen Führung zurechnen zu können. Tintenfisch 13:04, 16. Mai 2006 (CEST)

Sorry, nur weil Du Kritik nicht für berechtigt hältst, ist sie dadurch nicht irrelevant. Und was Du über die "leicht durchschaubaren Motive" sagst, ist erst recht keine gesicherte Tatsache, sondern Deine persönliche Meinung. Für Relevanz spricht übrigens auch, dass Castro sich zu einer Stellungnahme bemüssigt gefühlt hat. In dem betreffenden Abschnitt wurde das ja auch durchaus differenziert dargestellt. Wenn er gelautet hätte "Castro füllt sich auf Kosten des kubanischen Volkes die Taschen" wäre ich der erste gewesen, der das wieder rausgeschmissen hätte. Gruß, Stefan64 15:03, 16. Mai 2006 (CEST)

Sorry, aber ich glaube Du verstehst etwas falsch: es geht nicht um Kritik. Weder kritisiert Forbes das (vermutete) Vermögen, noch habe ich gesagt, eine Kritik am (vermuteten) Vermögen Castros sei nicht berechtigt. Und bis jetzt verstehe ich nicht, warum Du unbedingt Spekulationen eines US-amerikanischen Wirtschaftsmagazins, deren Grundlagen offensichtlich methodisch äußerst fragwürdig sind, in diesem Artikel haben willst, obwohl es eine Selbstverständlichkeit ist, dass in einer Enzyklopädie nur gesicherte Fakten stehen. Tintenfisch 15:41, 16. Mai 2006 (CEST)

Weil die Frage nach Castros Vermögen Gegenstand öffentlichen Interesses und Forbes nicht irgendein Provinzblatt ist. Du scheinst hier eine sehr enge Definition von "gesichertem Wissen" zugrunde zu legen, die in letzter Konsequenz die Darstellung politischer Themen in einer Enzyklopädie ganz unmöglich machen würde. NPOV ist etwas anderes: Die verschiedenen Standpunkte (z.B. "Castro ist Multimillionär/Castros Vermögen ist Null") werden dargestellt, dabei werden Fakten und Bewertungen als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt. Gruß, Stefan64 18:11, 16. Mai 2006 (CEST)

Forbes erklärt selbst, dass es nichts weiß, sondern nur spekuliert. Verstehe ich Dich richtig: Was in Forbes steht, ist relevant, weil es in Forbes steht?. So wird nicht einmal der Papst bei Wikipedia behandelt! Dessen Meinung wird auch nicht in jeden Artikel gesetzt. Gibt es gesicherte Infos über Castros Vermögen, gehören die natürlich in einen Artikel über Castro. Solange aber Forbes kubanische Staatsunternehmen zu Castros Privatbesitz zählt und über sein Vermögen nur Vermutungen hat ist das unseriös, egal wie man Forbes einschätzt. Umgekehrt könnte man auch sonst jede beliebige Meinung mit dem Verweis auf öffentliches Interesse und Relevanz der Quelle in den Artikel setzen. Tintenfisch 18:44, 16. Mai 2006 (CEST)

Der Punkt ist nicht nur, dass es in Forbes stand, sondern in der Folge zu einer öffentlichen Debatte führte, an der auch andere Medien sowie Castro selbst beteiligt waren. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir beiden in dieser Frage keine Einigkeit erzielen werden. Andere Wortmeldungen? Stefan64 19:25, 16. Mai 2006 (CEST)

Kabel 1 referiert den Forbes-Einfall mit dem Hinweis, dass es Nonsens ist, den theoretischen Wert von Staatsbetrieben Castros Privatvermögen zuzuschlagen. (Während z.B. die Kronjuwelen nicht zum Vermögen der Queen gerechnet werden.) Wenn eine Meldung sogar bei einem Klippsender wie Kabel 1 nur als nicht ernstzunehmendes Kuriosum auftaucht, sollten wir sie nicht in die Wikipedia aufnehmen. --Logo 19:44, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich hätte nicht gedacht, dass die Geschichte einen derartigen Edit-War auslösen dürfte. Ich habe mir erlaubt, eine verkürzte und geänderte Fassung einzustellen, bei der die Ungenauigkeiten dieser Schätzungen hervorgehoben sind. Ich halte die Sache insofern relevant, als dass sein Privatvermögen durchaus enzyklopädischen Wert hat und seine Eigendarstellung zumindest umstritten ist - die Sache mit den 40 US-Dollar ist ja offenkundig Blödsinn. Mir kam die Berechnungsgrundlage auch etwas seltsam vor. Allerdings möchte ich dazu auch in den Raum werfen, dass Forbes nicht gerade ein Hinterhofblatt ist und deren sonstigen Schätzungen durchaus ernstzunehmen sind. Wenn denen andere Mittel zur Berechnung seines Privatvermögens zur Verfügung gestanden hätten, hätten sie sie auch sicher genutzt. Was ich sagen will, ist: eine bessere Schätzung hat wohl nur die CIA. Insofern halte ich es für nötig und sinnvoll, die besten frei verfügbaren Schätzungen einzufügen. --Hansbaer 01:37, 17. Mai 2006 (CEST)

Hansbaer, ich finde nicht, dass Du der Diskussion etwas hinzufügst, was über Deine Privatmeinung hinaus geht (40-Dollar: Blödsinn; Forbes Spekulationen wohl doch irgendwie okay und beste freiverfügbare Schätzung). Außerdem läßt Deine Darstellung im Artikel die unsinnige Zurechnung von Staatsbetrieben unerwähnt. Deine Schlußfolgerung ("erhebliche Ungenauigkeit") bestätigt letzlich inhaltlich Forbes: 900 Millionen plus/minus "erhebliche Ungenauigkeit" sind nach allgemeinem sprachlichem Verständnis immer noch mindestens eine 3-stellige Millionensumme und damit wird Castro als superreich dargestellt (vor dem Subtext einer relativ armen Bevölkerung). Tatsächlich stimmt aber die gesamte Dimension nicht mehr, wenn die Staatsbetriebe und Gerüchte nicht eingerechnet werden. Daher revertiere ich wieder.Tintenfisch 02:18, 17. Mai 2006 (CEST)

Ähm, ich habe mich dazu geäußert, weil ich derjenige bin, der den ursprünglichen Absatz verfasst hatte. Ich hatte die Pressemeldung zu der Geschichte gesehen und dachte, sie sei vielleicht von Interesse. Mein Kommentar zu den 40 US-Dollar ist zwar Privatmeinung, aber wenn mir ein Staatschef erzählen will, er verdiene nur so wenig im Monat, dann kaufe ich ihm das nicht ab. Zu Forbes sage ich nur, dass dies eine seriöse Zeitschrift ist und solche Quellen berücksichtigenswert sind - insofern ist es sicher nicht haltlos, die Schätzung hier zu erwähnen. Ich persönlich frage mich allerdings, ob man ein Diktatorvermögen (zumal in Kuba) überhaupt messen kann - Castro ist schließlich bis zu seinem Tod versorgt, und seiner Verwandtschaft hat er anscheinend ja auch schon Sicherheiten zugeschoben. Dass er sich selbst als armen Schlucker darstellt und dies eventuell nicht richtig ist (ums mal vorsichtig auszudrücken), halte ich für eine erwähnenswerte Information. Deswegen habe ich zum dritten Mal einen Absatz dazu verfasst, der die Forbesschätzung in einem Satz darstellt und sie in zwei weiteren als höchst spekulativ darstellt. Ich hoffe, so ist es akzeptabel. Ich hätte mir jedenfalls gewünscht, dass man an dem Absatz arbeitet, anstatt ihn einfach wegzuwerfen. Die Sache hier zeigt leider mal wieder, dass man sich viel Ärger, Arbeit und Nerven erspart, wenn man sich mit Artikeln über Zwergpudel u.ä. beschäftigt - da tritt man wenigstens keinem auf die Füße. --Hansbaer 08:53, 17. Mai 2006 (CEST)

Absolut überzeugend finde ich Hansbaers Quellenkritik: "eine bessere Schätzung hat wohl nur die CIA" - LOL. --Logo 10:23, 17. Mai 2006 (CEST)

Wie jetzt, ist Forbes etwa keine CIA-Publikation? ;-) Stefan64 11:13, 17. Mai 2006 (CEST)

Eine Kritik der Zahlen von Forbes: [2] Tintenfisch 23:03, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich denke doch das man weder den Forbes Artikel noch den JW-Artikel ernst nehmen sollte. Michael Moore hat das Vermögen Bushs was er allein von der saudischen Königsfamilie bekommen hat ja auch auf eine Milliarden geschätzt und das steht nicht im Artikel. Wenn selbst Kabel1 diese Schätzung als unsinnig bezeichnet sollte soetwas nicht in Wikipedia stehen. --Mal 17:25, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme teilweise zu. Die Sache bei Forbes hängt auch damit zusammen, wie man "Vermögen" definiert. Nach Forbes-Sicht sind dies einfach die Sachwerte, über die man Kontrolle hat. Die kubanischen Staatsunternehmen sind nach dieser Definition teilweise in Castros Besitz. Dass die Sache dadurch mehr als heikel wird, sieht man ja an der obenstehenden Diskussion. Ich würde den Absatz dennoch so stehen lassen, denn Castros Eigendarstellung mit den 30€ ist in jedem Fall erwähnenswert, sollte aber nicht ohne Gegendarstellung bleiben. Wenn es irgendeine seriöse Organisation gibt, die eine fundiertere Schätzung als Forbes vorlegen kann, wäre dies natürlich ein guter Ersatz. --Hansbaer 20:30, 21. Mai 2006 (CEST)

LOL dann ist die Schule, aber auch der Besitz des Schulleiters, weil er ja die Schule unter Kontrolle hat. --Mal 16:00, 22. Mai 2006 (CEST)

Naja, ganz so einfach ist es nicht. Die meinen schon die Sachwerte, die man in einem Maße kontrolliert, dass man eigentlich frei darüber verfügen kann, ohne dabei irgendeiner Kontrolle unterworfen zu sein. Deswegen hat Forbes auch Teodoro Obiang die stattliche Summe von 500 Mio. US-$ zugeschrieben. Vollkommen abwegig ist das nicht, aber der Begriff Vermögen oder Privatvermögen greift hier nicht mehr so ganz. Castro mag zwar nach offiziellem Kontostand bettelarm sein, aber über seine nächste Mahlzeit braucht er sich bestimmt keine Sorgen zu machen. --Hansbaer 16:57, 22. Mai 2006 (CEST)

Ganz zufällig hatte ich heute eine Ausgabe des Manager-Magazins von Oktober 2004 in der Hand, dort war Castros Vermögen mit "nur" 130 Millionen Euro angegeben. Stefan64 18:01, 22. Mai 2006 (CEST)

Was hat eigentlich das "geschätzte Vermögen" eines Staatschefs in der WP zu suchen? Gibt es Entsprechendes in den Artikeln zu Gerhard Schröder, Angela Merkel oder Helmut Kohl? Forbes soll eine "seriöse Quelle" sein, etwa auch das "Manager-Magazin"? Ich habe enorme Zweifel. Hier wird nachwievor die "bipolare Welt" in den Phantasien der aufstiegsgeilen Redakteure und Journalisten weitergespielt. Ich bin entsetzt über die Naivität dieser Diskussion. Miastko 18:18, 22. Mai 2006 (CEST)

Gut das die Zahlen raus sind. Auch die Angabe der 30 Dollar als Einkommen von Castro würde nichts bringen, ohne genauere Informationen, was für das Geld auf Kuba erhältlich ist. Außerdem werden ja sicherlich zahlreiche Ausgaben, die mit der Ausübung des Amtes zusammenhängen aus staatlichen Töpfen bestritten. Tintenfisch 00:10, 23. Mai 2006 (CEST)

In diesem Zusammenhang vielleicht nachträglich von Interesse: [3], besonders der abschließende Satz von Castro. Miastko 23:45, 27. Mai 2006 (CEST)

Ob Forbes' Methode seriös ist oder nicht, bleibt doch vollkommen gleichgültig. Von entscheidender Bedeutung ist, ob sich die Verfasser von Wikipedia-Lemmata hinter dem Schein von für seriös gehaltenen Zeitschriften verstecken, oder ob sie einfach ihren bon sens, ihren gesunden Menschenverstand wirken lassen, von dem Descrates ja schon geschrieben hat, daß er die am meisten verbreitete Fähigkeit des Menschen ist. Also nutzt den bon sens und versteckt euch nicht hinter Pseudo-Okjektivität und Schein-Sachlichkeit irgendwelcher, irgendwie beleumundeter Journale, damit es nicht einstmals heißt, der bon sens ist die trotz ihres Verbreitungsgrades am wenigsten zu verspürende Fähigkeit des Menschen.

Meiner Meinung nach sollte man die Forbes-Geschichte einfach wieder rausnehmen. Man mag zu Castro stehen wie man will, der Forbes-Artikel ist lächerlich und gehöhrt hier schlicht und ergreifend nicht hin.

Ob René Descartes das genauso gemeint hat, ist bei ihm ehr unwarcheinlich. Der hat herrliche Verarschungen geschrieben und besonders einige Dogmatiker seiner Zeit zugleich massig Honig um den Mund geschmiert und zwischen den Zeilen bis auf die Knochen verarscht. Entsprechend denke ich du interpretierst ihn da genau falsch. Er machte sich gerne durch besonders abstruse Übertreibungen in Wirklichkeit lustig über die einfältigen Scheinhochgeister der angesehenen Gesellschaften seiner Zeit. Was Forbes angeht, so ist das doch ein schöner offensichtlicher Beleg für die krankhaft bösartig betriebene Propaganda bestimmter US-Politikflügel die doch bestens auch im Fall Monica Lewinsky bekannt wurde. Niedertracht und Schlammschlacht exessiv. Unsere Amerikanischen Freunde sind wirklich keine Engel und Forbes ist nur eine Geige in dieser falschspielenden Kapelle. Sicher nichts besonderes unter den Volksvertretern in aller Welt aber die Amis sind da wie mit allem oft exessiv. Ich verstehe den Anspruch der Wikipedia so das sowas ganz sachlich zur Betrachtung in die Vitrine gelegt wird und entsprechender Tacheles erwünscht ist. Descartes hätte das auch bloßgestellt auf seine versteckt böse ironische Art.--Gerd Marquardt 00:48, 2. Dez. 2006 (CET)

Geburtsdatum

Im Artikel steht, daß sein Geburtsdatum vom Vater gefälscht wurde - was ist nun sein wirkliches Daum? 217.88.155.24 04:09, 27. Jun 2006 (CEST).

Laut diesem SpOn Artikel (dritter Absatz) ist er eigentlich ein Jahr jünger. Obs stimmt?

Wenn er offiziell 1926 geboren in Wirklichkeit aber juenger ist muesste er doch 1927 geboren sein und nicht 1925 wie im Kasten angegeben. Oder? 134.60.1.151 19:02, 15. Aug 2006 (CEST)

Zitate

Könnte der Urheber oder einer der an dieser Seite Interessierten die Zitate mit Quellen versehen ? Auch scheint mir die Auswahl sehr "boulevardesque". Kann man nicht etwas aussagekräftigere Zitate finden, immerhin handelt es sich um einen Politiker und nicht (nur) um einen Medienstar.

Antiimperialismus=Sozialismus?

"Für seine Anhänger und Verteidiger gilt er mit seinem Programm einer sozial gerechteren Umverteilung des gesellschaftlichen Reichtums zugunsten der ärmeren Schichten der Bevölkerung nicht nur in Kuba als Vorreiter der antiimperialistischen Bewegung..."

Was hat Umverteilung mit Antiimperialsmus zu tun? (Hinweis: Nichts.) Das sollte man anders formulieren.

NACH 1989 IM FALSCHEN LEMMA

M.E. gehoert das Meiste im Abschnitt "Nach 1989" nicht hierher, sondern passt eher nach "Kuba" oder "Geschichte Kubas". 129.67.99.95 00:10, 7. Aug 2006 (CEST)

Zu einseitig ?

Mir scheint die ganze Darstellung immer noch zu politisch. Kann man die ganz Biographie nicht neutraler gestalten ? Man hört irgendwie immer heraus, daß ein Castro-Sympathistant am Werke war. Einfach ein wenig sachlicher formulieren !? Wer macht sich ans Werk ? 129.67.99.95 00:10, 7. Aug 2006 (CEST)

Alter

"1942 ließ er von seinem Vater seine Geburtsurkunde fälschen (weswegen als offizielles Geburtsdatum 1926 genannt ist) " d.h er ist in Wirklichkeit garnicht 1926 geboren, wird also auch dieses Jahr nicht 80? Kann das jemand klären und ggf. bei der Angabe des Geburtsjahres ändern bzw. wenigstens auf das Problem hinweisen. 84.56.166.161 03:07, 13. Aug 2006 (CEST)

Auf der Seite http://www.fidel-castro.de/biographie.html steht ebenfalls als Geburtsdatum der 13.8.1926 (nicht signierter Beitrag von Dionysos85 (Diskussion | Beiträge) Abe Lincoln 14:15, 13. Aug 2006 (CEST))

Richtig ist wohl 1927, wie mit Claudia Furiati und Albrecht Hagemann zwei Biographen bestätigen:

• http://www.buecher.de/w1100485faz342331057X
• http://www.bild.t-online.de/BTO/news/aktuell/2006/08/13/fidel-castro-geburtstag/fidel-castro-geburtstag.html

Bleibt die Frage, wie dies gescheit in den Aritkel integriert werden kann. Fußnote? --Abe Lincoln 14:18, 13. Aug 2006 (CEST)

Neutralitätsproblem

Ich bin der Meinung, dass einige Passagen in diesem Artikel immer noch zu subjektiv dargestellt und damit POV sind. Ich möchte dabei nur ein Beispiel nennen: Im Abschnitt "Selbstdarstellung" steht folgendes geschrieben: "Während Grundschüler Gedichte und Lieder über Castro lernen, müssen ältere Schüler seine Reden studieren." Es klingt ja fast so, als würde man die Kinder prügeln, damit sie seine Reden studieren. In meinen Augen viel zu sehr POV. Aber das zieht sich über den gesamten Artikel hin. Kann man das nicht einfach mal ein wenig neutraler formulieren. Ohne direkt pro oder contra Fidel Castro argumentieren resp. schreiben zu müssen?! Nebenbei bemekrt kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass dieser "Zwang" zu seiner "Selbstdarstellung " gehört. Ich wäre einer "Neutralisierung" dieses Artikels sehr verbunden. Vielen Dank -- Micha2564 20:46, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme dem zu. Hier ist immer noch ein Zungenschlag drin, der nicht von Objektivität gesteuert ist, sondern unreflektiert polemische Formulierungen fortschreibt. Wo stammt die Information über die Curricula der Grundschüler und die älteren Schüler her? Welche Menschenrechtsorganisationen werden eingangs zitiert? Amnesty international, Exikubaner aus Miami? oder einfach nur 'gefühlte Information', weil man ja weiß, daß das so ist. gelegenheitsbennutzer 23:09, 13. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht war der Artikel mal zu pro. Inzwischen ist er aber zu negativ. Ich habe deshalb wieder einiges eingesetzt was schon drin gestanden ist aber inzwischen gelöscht wurde. Castro mag kein lupenreiner Demokrat sein. Er hat aber einiges an Possitivem in Kuba und überhaupt in der Dritten Welt bewirkt. Z.B. was die Alphabetisierung Kubas angeht, oder das Selbstbewusstsein der Dritten Welt auch gegen den Imperialismus der USA. --Frank der Lexikafreak 18:42, 23. Jan. 2007 (CET)

Die Alphabetisierungskampagne Kubas nach der Revolution war pure Propaganda. Bis auf ein paar Landarbeiter gab es nicht viel zu alphabetisieren. Die Alphabetisierungsquote des vorrevolutionären Kubas lag auf ähnlichem, wenn nicht sogar höherem Niveau, wie in entwickelten europäischen und nordamerikanischen Ländern. Wärend sich jedoch fast alle anderen Länder weiterentwickelt haben, ist Kuba auf dem damaligen Stand stecken geblieben. Das durchschnittliche Bildungsniveau ist nicht besser, als in den anderen lateinamerikanischen Staaten: Sie können alle Lesen, Schreiben und die 4 Grundrechenarten, dann hört es aber schon fast auf. Allgemeinbildung? Größtenteils Fehlanzeige! Hitler war auch kein lupenreiner Demokrat, trotzdem hatte er vieles ..., ähm das erspare ich mir jetzt lieber. Sorry für den Nazivergleich! Castro ist ein Despot, wie er im Buche steht und ich sehe nichts, was er so wunderbar positives bewirkt hat. Nur Feind der bösen USA zu sein ist mir ein bissl wenig.--Escla 21:18, 23. Jan. 2007 (CET)

am besten ist die angabe von seriösen quellen und alles ohne quellenangabe raus, da hat die polemik bald ein ende, auch das antikommunistische gegeifer escla. ekuah 22:37, 23. Jan. 2007 (CET)

Dann bring doch mal seröse Quellen für die hier mehrheitlich vertretenen Thesen, die nicht aus kommunistischer Propaganda à la Granma oder Cuba Sí stammen. Da dürfte es auch ziemlich mau aussehen.--Escla 22:23, 25. Jan. 2007 (CET)

@ Escla: Hast du mal eine seriöse, offizielle Quelle für deine angeblich hohe Alphabetisierung unter Batista? Da deine ganze Einlassung bezüglich Alphabetisierung ansonsten nachweislich nur grober Unfug ist, wird es da wohl aber auch nicht besser sein. Du scheints mir schon sehr politisch indoktriniert zu sein. Beachte bitte, dass Wikipedia versuchen sollte die Wirklichkeit wiederzugeben und nicht irgendwelche politischen Einstellungen oder Schauermärchen. Da wären wir bei der netten Umschreibung "kein lupenreiner Demokrat" von Frank. Ironie mag ja ganz nett sein, in einer Diskussion kann man es mal benutzen, passt aber hier irgendwie wirklich nicht. Eine Enzyklopädie ist keine Märchensammlung (s.o.). Castro ist ganz einfach kein Demokrat, weder ein reiner noch ein unreiner, sondern eben absolut kein Demokrat. Ihn allerdings als bösen Paradedespoten auf eine Stufe mit Hitler zu stellen, zeugt von vermutlich absolut fehlender Allgemeinbildung. Kommst du aus Texas? :-) --WikiMax 18:46, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo WikiMax ich gebe Dir voll und ganz recht. Castro ist kein Demokrat. Nur ist er ein Diktator dessen Regime anfangs auch sehr gute Seiten hatte. Dass er sich jetzt schon ein paar Jahre lang überlebt hat und es besser wäre wenn auch Kuba eine Demokratie wie Bolivien, Brasilien usw. würde daran besteht kein Zweifel. Nur zu Castros Zeiten wären demokratisch gewählte Regierung wie in Bolivien sofort und unverzüglich vom CIA gestürzt worden.--Frank der Lexikafreak 21:53, 24. Jan. 2007 (CET)

Also ich komme weder aus Texas, diese Präsidentenmarionette mag ich genau so wenig wie Fidel, noch möchte ich den Despoten Castro mit dem Massenmörder Hitler vergleichen. Der Vergleich mit Hitlers Autobahnen kam mir aber in den Sinn bei dem Spruch, er (Castro) habe "aber einiges an Possitivem in Kuba und überhaupt in der Dritten Welt bewirkt", denn das positive muss man schon ziemlich suchen und dürfte sich auf die ersten zwei Jahre seiner Amtszeit beschränken, denn seitdem ist Kuba stehen geblieben in der Entwicklung und wird in Lateinamerika nur noch negativ getoppt von Bürgerkriegsländern wie Haiti oder Nicaragua. Früher war es eines der reichsten Länder der Region (übrigens auch Dank der wirschaftlichen Investitionen der USA), heute ist es mit das ärmste. Hinzu kommt das Fehlen jeglicher persönlicher Freiheiten für die Kubaner. Zu deiner Ausgangsfrage: richtig vergleichbare Quellen zu den damaligen Statistiken sind leider im WWW schwer zu finden, kenne aber folgende Zahlen zum Analphabetismus in Kuba: 1959: ca. 20-25% (Tendenz schon damals fallend); 1980: ca. 10%; heute ca. 4%. Deutschland hat übrigens 0,1%. Ich habe eher den Eindruck, dass den Analphabeten in Kuba nicht massenhaft das Lesen und Schreiben beigebracht wurde, sondern dass sie ganz einfach nach und nach aussterben, da ja in Kuba tatsächlich jedes Kind die Möglichkeit des kostenlosen Schulbesuchs hat (vom Niveau desselben hatte ich ja schon geschrieben).--Escla 22:23, 25. Jan. 2007 (CET)

guten tag escla, das ist wie mit den äpfeln und birnen. den alphabetisierungsgrad in cuba 1959 kann man nicht mit dem in deutschland des gleichen jahres gleichsetzen, ebensowenig kann man aus dem derzeitigen alphabetisierungsgrad in deutschland und cuba umgekehrt den schluß ziehen, daß cuba damals wohl auch schon ziemlich alphabetisiert gewesen sein wird, ergo die cubanische revolution wohl ja doch nicht so viel gebracht hat, und ergo die alphabetisierungskampagne wohl eher ein propagandatrick der kommunisten war, auf den nur die dummen der welt hereinfallen. übrigens: daß cuba eines der reichsten länder der region war, gehört auch eher zu den legenden, es sei denn man rechnet 8 millionen hungerleider und 2000 millionäre zu einer einkommensmäßig recht gut situierten bevölkerung zusammen. wie gesagt: äpfel oder birnen, hammer oder amboß, sekt oder selters ... etc. --~~

Darmoperation im ersten Abschnitt?

Im ersten Abschnitt steht: Am 31. Juli 2006 gab Fidel Castro nach Angaben des Vizepräsidenten Carlos wegen einer Darmoperation seine Regierungsgeschäfte vorläufig an seinen jüngeren Bruder Raúl Castro Ruz ab. Ich finde solche aktuellen Informationen, die sich nach wenigen Wochen wieder ändern können, sollten höchstens im Verlauf der Biographie geschildert werden oder in einem Projekt wie Wikinews. Durch die prominente Platzierzung des Sachverhalts wird ein endgültiges Abdanken Castros vorweggenommen. Diese zwanghafte Präsentation von Aktualitäten sorgt nur dafür, dass die Artikel schneller veralten. Hier könnte vielleicht Wikinews hilfreich sein. --84.44.250.178 08:50, 14. Aug 2006 (CEST)

Zustimmung. Aktualität gehört nicht in eine Enzyklopädie.

Wikinews existiert! Daher: Siehe

 Wikinews: Kategorie:Fidel Castro – in den Nachrichten

, z.B.

 Wikinews: Fidel Castro wurde gestern 80 Jahre alt – Nachricht

--jha 01:26, 17. Aug 2006 (CEST)

Schweinebucht

es geht nicht an dass die Invasion in der Schweinebucht in dieser ausführlichen Biographie Castros nicht erwähnt wurde. Ich werde sie baldmöglichst einfügen. Ede1 01:49, 16. Aug 2006 (CEST)

Vermögen

(→Vermögen - es gibt eine ausführliche Diskussion zu diesem Thema, in der mehrheitlich die Auffassung herrschte, Spekulationen über das Privatvermögen hätten in Politiker-Artikeln nix zu suchen)

Interessiert mich nicht. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und dient der Darstellung von Wissen, egal ob das dann politisch korrekt ist oder nicht. Revertiere daher. --Saure Fische 14:49, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Spekulationen von Forbes, die sachlich unhaltbar sind und allgemein (zum Beispiel von Kabel 1) als Satire aufgefasst wurden, sind eben kein Wissen. Es geht hier nicht um politische, sondern um enzyklopädische Korrektheit. --Logo 15:18, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Möglichkeit, dass ein sozialistischer Diktator sich selbst als armen Schlucker darstellt obwohl er möglicherweise Multimillionär ist relevant für diesen Artikel. Ob Gerhard Schröder jetzt 10.000€ auf dem Konto hat oder nicht hingegen natürlich nicht (dafür aber, wenn er bei Gasprom einen Posten übernimmt). Forbes ist als Quelle angemessen, zumal noch eine weitere Schätzung angegeben wird. Eine Diskreditierung dieser Quelle ist bloße Willkür. Zumal der Führer selbst ja sich dazu genötigt sah sein Privatvermögen als annähernd "Null" zu bezeichnen. --RedZiz 15:34, 23. Aug 2006 (CEST)

Wir reden hier nicht über den Forbesreport, wir reden über sein Privatvermögen, welches auch von anderen Instanzen geschätzt wurde. Das Privatvermögen von Adolf Hitler wurde ebenso geschätzt, weswegen nicht auch von Castro? --RedZiz 15:40, 23. Aug 2006 (CEST)

Noch zum Abschluss: Sachlich unhaltbar? Wer konstatiert das? Wer hat das als Satire aufgefasst außer Kabel1? Und wie gesagt geht es hier nicht um den Forbesreport, sondern zuerst um sein Vermögen. --RedZiz 15:48, 23. Aug 2006 (CEST)

• [4]

die bild-'quelle' ist grundsätzlich nicht seriös. diese zeitung wird in keiner wissenschaftlichen disziplin als zitierfähig angesehen, hat als argumentationsgrundlage in einer enzaklopädie keine berechtigung. --Benutzer:Gelegenheitsbenutzer 13:50, 15. Feb. 2007 (CET)

• [5]

die dw-quelle berichtet, daß 'forbes' keinen weiteren kommentar zu seinen quellen abgibt und versichert, daß man sich auf die richtigkeit der berechnungen verlassen könne. diese 'quelle' ist daher nicht überprüfbar und somit wertlos.--Benutzer:Gelegenheitsbenutzer 13:50, 15. Feb. 2007 (CET)

• [6]

stern.de berichtet davin, daß forbes sich nach eigenen angaben auf gerüchte stütze, wonach castro konten in der schweiz habe. die harten quellen von forbes sind also gerüchte, die quelle mithin wertlos.--Benutzer:Gelegenheitsbenutzer 13:50, 15. Feb. 2007 (CET)

• [7]

die n24-quelle ist nicht mehr aufrufbar, kann also weder bewertet noch zur stützung der bisherigen argumentation von redziz genutzt werden.--Benutzer:Gelegenheitsbenutzer 13:50, 15. Feb. 2007 (CET)

Keine dieser Quellen spricht von einer Satire, es ist davon auszugehen, dass Forbes als Informationslieferant relevant zu diesem Thema. Gruß --RedZiz 21:18, 23. Aug 2006 (CEST)

nach der quellenkritik, lieber redziz, komme ich zu dem resultat, daß forbes als informationslieferant zu diesem thema vollkommen unerheblich ist und daß alles auf tönernen füßen steht, was forbes gemeldet hat. was castro auch immer besitzen mag (900 pesos im monat, oder 900 millionen pro monat), es ist mit hinweis auf forbes einfach nicht herauszubekommen. es bleiben also gerüchte, und die gehören nicht in eine enzyklopädie. die konsequenz ist, daß in wikipedia zwar die vermögensfrage mit dem hinweis auf umlaufende gerüchte angesprochen werden kann, angesichts von deren zweifelhaftigkeit als quelle von wissen jedoch keine weiteren aussagen getroffen werden können. das thema 'castros vermögen' sollte also in dem genannten sinne behandelt und als gesonderter punkt aus wikipedia beseitigt werden. alternativ schlage ich jedoch vor, dieses thema unter dem lemma 'gerüchte (politisch zweckmäßige)' zu behandeln. --Benutzer:Gelegenheitsbenutzer 13:50, 15. Feb. 2007 (CET)

Reportage Phoenix: Fidel wollte Wahlen nach der Revolution!

Laut einer Phoenix Reportage versprach Fidel Batista zu stürzen und dann unabhängige Wahlen zu organisieren, er versprach sich selbst aus der Politik zurückzuziehen nach der Wahl. Das sollte auch in den Artikel. was dann aber nicht möglich war, wenn er die revolution halten wollte, da die usa zwar rechte diktatoren unterstützt(batista)aber zusammen mit den exilkubanern, die leider aus kuba fliehen konnten(exilkubaner : schergen batistas!)eine konterrevolution starteten!und wir wissen ja zu welchen dingen die usa und die cia fähig sind.

Was weiterhin noch erwähnenswert wäre: Castro wurde erst mit der Zeit Kommunist. In einem Fernsehinterview zu Beginn der 60er Jahre spricht er davon, dass er keine kommunistische Gefahr auf Kuba sehe. Er ändert seine Haltung sobald er nicht vom amtierenden Präsidenten in den USA empfangen wird (was er als Demütigung empfindet), sondern von dessen Stellvertreter Nixon.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Charon2027 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 00:54, 7. Sep 2006 (CEST)) ( ändert seine haltung und wird kommunist!!?? )

Homosexualität

Gibt es einige ausführliche und trauenswürdige Quellen, die über die Verfolgung von HOmosexuellen berichtet. --84.184.236.186 10:49, 11. Sep 2006 (CES

--Die Diskriminierung der Homosexuellen, auch in Kuba,hat nichts mit dessen Sozialismus zu tun, sondern ist Ausdruck der in allen lateinamerikanischen Ländern vorhandenen Machomentalität, wo für Homosexuelle wenig bis kein Platz ist. --HorstTitus 02:13, 16. Nov. 2006 (CET)

FIDEL VIVE!/ NIEDER mit dem Verbrecher

ich denke man sollte auch die positiven dinge reinschreiben , er hat aus kuba mehr gemacht als es irgendwie anders möglich gewesen wäre. kuba war vorher quasi das puff der usa, jetzt gibt es nur noch sehr sehr wenige prostituierte!außerdem haben die kubaner jetzt kostenlose!!! bildung( analphabetenrate bei 4 prozent und das in einem land der dritten welt! UND: geringer als in den usa!!!!!!!!!!)und ärztliche versorgung.was meiner meinung nach wichtiger ist als alles andere!!! denn ohne bildung und ein mindestmaß an sozialer sicherheit ist auch die demokratie nichts wert geschweigedenn möglich.was die menschenrechtsverletzungen(die ich im übrigen für nicht so gravierend wie hier mitunter dargestellt erachte. vieles ist wohl auch propaganda der usa!) angeht so muss ich sagen das gerade die usa dazu lieber schweigen sollte, mit ihrer idee von der friedliebenden und demokratischen nation als die sie sich selbst sieht( welch wahnhafter sarkasmus!!!)und zur gleichen zeit und das ist nur EIN beispiel mit ihrem ausserhalb jeglichen rechtes stehenden gefangenenlager auf guantanamo bay. !FIDEL VIVE! mit sozilistischem gruß, rosa PS:bitte auch mal über den tellerrand hinaussehen und nicht jeder propaganda glauben nur weil sie von den usa, den ´großen gerechten demokraten verbreitet´ wird! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 87.165.182.177 (Diskussion • Beiträge) Micha2564 15:07, 20. Sep 2006 (CEST))

Das heißt: Der Puff! (wahrscheinlich DDR-Schule). Prostituierte gibts immer noch viele für die Touristen, schonmal in Buena Vista gewesen? In den USA und in vielen anderen Ländern ist die Bildung auch kostenlos, mit dem Unterschied, dass wir hier Schulbücher haben und lesen dürfen, was wir wollen. Im übrigen: klemmt bei dir die Taste mit dem Ausrufezeichen? Übrigens schreibt man Tellerrand auch groß. Ich denke, dass man diese PDS Propaganda (die kennen sich ja damit von früher aus) nicht weiter ernst nehmen muss. Das Unrecht und die Menschenverachtung Castros kann man ja prima mit allem möglichen rechtfertigen! Er kann sich nunmal nicht an die Menschenrechte halten und die Meinungsfreiheit gewähren, weil in Jamaika Bananen wachsen.

Die DDR-Schule war um einiges besser als die BRD-Schule. Vgl.: nach dem Mauerfall zogen meine Verwandten nach Nordrhein-Westfalen und schickten ihre Kinder auf deren Schule - die Westfäler waren mit ihrem Schulstoff eine ganze Klasse zurück! Man sollte auch bedenken, dass bei uns Schulbücher viel Geld kosten (Berlin: Schulbücher müssen selbst bezahlt werden)! Es ist durchaus keine PDS-Propaganda - über Kuba kann man schwer neutral berichten, denn entweder gibt es Propaganda von den USA und dem Westen oder von Kuba und dem Osten, aber keine neutrale Information. Unrecht Castros? Menschenverachtung? Kannst du das beweisen? Und was haben Jamaica's Bananen mit Kuba zu tun? In Kuba gibt es auch Bananen als Agrarprodukt, soviel sei mal gesagt... --sToneHeaRT 22:21, 8. Nov. 2006 (CET)

Besonders in einigen Bereichen war die DDR Schule ganz weit vorne, in Fächern wie Geschichte wurden ganze historische Ereignisse wie die Märzrevolution in ein vollkommen falsches Licht gerückt und daher können einfache historische Tatsachen (die auch durch entsprechende Quellen belegt sind) nicht in den DDR Schulbüchern gefunden werden können.

Es gibt nicht nur Propaganda auf dieser Welt beispielsweise wird kein procastro PDS Politiker in den USA/ noch in Deutschland eingesperrt noch verfolgt, wenn er seine Meinung äußert. In der westlichen Medienlandschaft gibt es viele verschiedene Thesen und Berichtersattungen, so dass jeder Person die Möglichkeit gegeben wird sich daraus eine Meinung zu bilden. Dies ist wohl kaum der Fall, wenn alle Medien unter dem Einfluß einer einzigen Partei (wie in Kuba) stehen. Insofern kann man den Revisionismus des Kommunismus (der jetzt so lange nach dem Ende wohl kommen musste), nur immer wieder entblößen, damit der Schrecken&die Verbrechen der Diktaturen nicht geschönt bzw. vergessen werden.

Zu den Schulbüchern: Sofern diese nicht zumindest teilweise bezahlt werden, ist es doch wohl wahrscheinlich, dass man mit kostenlosen Büchern anders umgeht als mit selbsterkauften...zumindest zeigt dies die Erfahrung von Lehrern.

Übrigens haben Jamaicas Bananen nichts mit dem Unrechtsstaat auf Kuba zu tun. Genausowenig wie die "schlimmen" Blockade der USA diese Menschenrechtsverletzungen rechtfertigen können...leider sind nämlich Menschenrechtsverletzungen nicht zu rechtfertigen, es sei denn man bekennt sich als Verbrecher. Fraglich ist auch, warum der Handel mit anderen Staaten (Mexiko, Venezuela etc) nicht ausreichend ist, wozu sollte sie mit dem "imperialistisch-kapitalistischen Erzfeind" handeln?

Was hat das den mit der PDS zu tun ??? MasterFreak

Die Linkspartei (früher SED, danach PDS) Organisation Cuba-Si ist für ihre einseitige Propaganda bekannt...

Fidels Sozialprogramm

Was im Artikel fast völlig fehlt ist das vorbildliche Sozialprogramm, das maßgeblich von Fidel Castro initiiert wurde. Hierzu gehört die Beseitigung des Analphabetismus, die sehr geringe Säuglingssterblichkeitsrate, ein fortschrittliches Gesundheitssystem,Zahl der Ärzte, billige Mieten etc., alles Dinge, die in den sonstigen lateinamerikanischen Staaten sehr im Argen liegen. --HorstTitus 12:51, 8. Nov. 2006 (CET)

Hmm...also das gehört der eher nach Kuba..wir sollten doch noch dabei bleiben Fidel ungleich Kuba...das vorbildliche&demokratische Wahlsystem (in dem selbstsamerweise Fidel immer vom ganzen Volk in "fairen und freien Wahlen" bestätigt wird, sollte vielleicht mal erwähnt werden...(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 83.189.69.96 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 21:02, 12. Nov. 2006 (CET))

Ob der Fidel immer wieder erneut gewählt , oder ihm der 1. Platz zugeschanzt wird, bzw. dies schon reguliert ist, sagt noch garnichts aus, inwieweit die Bevölkerung auf das tgl. Leben Einfluß nehmen kann. Der Maßstab ist nicht das westl. Wahlsystem, das lediglich bestehende Zustände absegnet, eine bloße Akklamation darstellt, sondern die ganz konkrete Einflußnahme des Alltags. Genau da sollte fokussiert werden. --HorstTitus 20:11, 15. Nov. 2006 (CET)

Überprüft eigentlich jemand die Quellen?

Die angegebenen Quellen scheinen mir unreflektiert aus dem englischen Artikel rüberkopiert und mit "Vorlage:Cite web" und "Vorlage:Cite book" ge-copy & pastet zu sein. Wenn nicht mal nach Wikipedia:Literatur umformatiert wird (ggf. mit Hilfe von Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Literatur) wird sich wohl auch niemand die Mühe gemacht haben, die Quelle zu überprüfen. Eine Quelle, die niemand überprüft, ist aber sogar schlimmer als gar keine Quelle, da fälschlich der Anschein von belegten Aussagen erweckt wird. -- Nichtich 01:59, 11. Okt. 2006 (CEST)

Also, ich prüfe alle Quellen die ich selbst verwende. Um welche Daten geht es dir konkret oder hast du nur "irgendeinen allgemeinen" Verdacht? --Gerd Marquardt 04:37, 11. Nov. 2006 (CET)

"Menschenrechtspreis"

Fidel Castro hat 1998 den "Menschenrechtspreis" der "Gesellschaft für Bürgerrechte und Menschenwürde" erhalten. Das sollte irgendwo unter "Menschenrechte" noch erwähnt werden. -- 87.175.37.217 12:37, 29. Nov. 2006 (CET)

Bitte den albernen Vergleich Jordanien (etwa 1/2 Einwohner) 11 ausgeführte Todesstrafe 2005) draußenlassen. Wenn Vergleich, dann mit Deutschland oder USA Ich krieg dich 13:44, 29. Nov. 2006 (CET)

Ein Vergleich ist ein Vergleich. Was ist bitte daran albern? Gerade wegen der fanatischen US-Propaganda ist hier der Vergleich mit einem als völlig harmlos geltenden Land sehr sachlicher und daher ein überaus sinnvoller Vergleich, der wie bei der Forbes-Bewertung Castros schlicht die Meinungsmanipulation zeigt. Dadurch das ihr das löscht begünstigt ihr höchstens die Propaganda die Fidel Castro zu etwas hochstilisiert was er ehr nicht ist. Ansonsten ist es kein Schaden weil es schlicht wie auch der Rest meiner Überarbeitung in dem Abschnitt 1:1 Daten von Amnesty International sind. Ein Vergleich mit Deutschland oder USA wäre albern da die Proportionen nicht stimmen und auch keine ansatzweise totalitäre Regierung vorhanden ist.--Gerd Marquardt 18:51, 29. Nov. 2006 (CET)

Einen Glückwunsch zur Namenswahl an den ganz frischen Account Benutzer:Ich krieg dich. Kopfschüttelnd --Gerd Marquardt 19:09, 29. Nov. 2006 (CET)

Kann das sein das es hier tierisch viele Sockenpuppenspieler unter den Alt-Profis gibt?--Gerd Marquardt 22:22, 1. Dez. 2006 (CET)

Wieso ist ein Vergleich in Sachen Menschenrechten albern ? Ich denke, dass grade die Gegenüberstellung der beiden Systeme, grade in Anbetracht der Diskussion um "politische Gefangene" ohne Prozess, Todesstrafe, Kriegstreiberei etc. sinnvoll. Dadurch könnte man darstellen, wie "gut" und "gerecht" die USA im Vergleich zum "bösen kommunistischem" Kuba sich in Sachen MEnschenrechten verhalten. Die USA werfen Kuba Handlungen vor, die sie selbst praktizieren. Auch wenn Castro sicherlich nicht DER Unschuldige in der ganzen Sache ist. Aber ein direkter Vergleich wäre schon nicht verkehrt. Allein um die Systeme zu Vergleichen. Was bringt es das eine System mit dem gleichen System in einem anderen Land zu vergleichen !? Grade durch die Unterschiede muss man rausschreiben, welches jetzt welche Vorteile hat, auch im Bezug auf die Einhaltung von Menschenrechten, die in den USA sofort wegfallen wenn jemand von "Nationaler Sicherheit" spricht.

Benutzer:Gsus665