Diskussion:Erstes Konzil von Nicäa

Quelle für meine heutigen Ergänzungen ist im Wesentlichen J.N.D. Kelly, Early Christian Creeds, 1972. --Irmgard 13:57, 3. Sep 2003 (CEST)

Die Platzierung des K.v. Antiochia scheint etwas verwirrend und unmotiviert. Warum bekommt es keinen eigenen Artikel wie die anderen K.?--Wst 23:10, 2. Sep 2003 (CEST)

Antiochia ist kein ökumenisches Konzil sondern ein lokales Konzil - alle lokalen Konzilien aufzuführen würde sicher den Rahmen der Wikipedia sprengen. Von Interesse ist dieses spezifische Konzil (dessen Akten erst im 20. Jahrhundert in einem Palimpsest entdeckt wurden) auch nur im Zusammenhang mit Nicäa, weil es eben im direkten historischen Umfeld von Nicäa geschah, gleiche Thematik und teilweise gleiche Schlüsselpersonen hatte. Und von daher wirft es ein neues Licht auf die bisher bekannten Quellen, insbesondere Eusebius. --Irmgard 13:57, 3. Sep 2003 (CEST)

herverlegt:

Der trinitarische Glaube als solcher war nicht neu, trinitarische Formulierungen gibt es bereits im Neuen Testament und in der Didache. Es war jedoch vor dem arianischen Streit nicht notwendig gewesen, war den trinitarischen Glauben exakt zu formulieren, um sich gegen nichttrinitarische Lehren abzugrenzen

Die gesamte Gegenüberstellung gegen "Trinitarier" ist offenkundig eine Scheinpolarisierung. Es ging mit keiner Silbe um die Trinität. Die wurde mW erst 381 verhandelt. Demgemäß Formulierungen angepasst. --Wst 00:06, 4. Sep 2003 (CEST)

Was bitte soll diese Umbenennung von 'antiarianisch' in 'katholisch-orthodox'? Die vielfältigen vor- und konziliaren Gruppierungen verstanden sich alle mehr oder weniger "katholisch-orthodox", auch die Arianer! Sonst hätten sie gar nicht beim Konzil antreten brauchen. Die jetzige Benennung erscheint als unhistorische a priori Disqualifikation. Was denn katholisch-orthodox sei, stand, vor dem Konzil, gar nicht fest. Die historische Redlichkeit möge diesem doch bitte Rechnung tragen und eine zutreffende Benennung finden. 'Antiarianisch' hielte vorerst für sachgemäßer. Nun du...

Antiarianer ist kein Standard-Ausdruck in der Kirchengeschichte

Antiarianer ist sehr wohl ein Ausdruck in der en: WP. Er dürfte der sachlichste und unverfänglichste sein, spitzt man die Auseinandersetzung so polar zu, wie es hier der Fall ist. Jemand stellte eine Behauptung auf, diese wird bestritten, das Ergebnis kanonisiert. Die Bestreiter haben gesiegt. --Wst 11:45, 9. Sep 2003 (CEST)

- z.B. bei Google gibt es 6 Seiten, die ihn Verwenden. Von daher ist dieser Ausdruck in einer Enzyklopedie nicht der richtige. Trinitarier (auch abzüglich Kloster und Orden) kommt auf über 200 und ist somit der gebräuchlichere Ausdruck, der auch kirchengeschichtlich korrekt ist, die Trinität war schon lange vor dem Arianismus ein theologischer Begriff.

"Trinität" ist ein seit und durch 381 bestimmter fester Begriff. Niemand kämpfte 325 für eine Trinität. Deswegen ist die Bezeichnung der "Wesensgleichsetzer" als Trinitarier unzutreffend und historisch irreführend. Diese Frage war als Streitpunkt vollkommen unerheblich, man spricht heute sehr wohl von diversen triadischen Modellen vor 381, aber über eine Ausmodellierung waren sich die in deiner "dualistischen" ;-) Ausdrucksweise so vollmundigen genannten "Trinitarier" weder im Klaren noch einig.--Wst 11:45, 9. Sep 2003 (CEST)

Bezüglich katholisch-orthodox: das bezeichnet die damalige Kirche aus der die katholische und orthodoxe Kirche hervorgingen: wir schreiben hier Geschichte und diskutieren also über Dinge, die in der Vergangenheit geschehen sind, und der Arianismus hat sich nicht durchgesetzt - das ist keine à priori Disqualifikation sondern eine historische Tatsache. Selbst wenn heute z.B. die katholische Kirche den Arianismus zum Standard erheben würde, wäre es immer noch eine historische Tatsache, dass sie das in den ersten 1900+ Jahren Kirchengeschichte nicht getan hat.

Wir schreiben keine Geschichte der Sieger und Verlierer, sondern eine Geschichte der Fakten und Faktoren. Der Unterton hier lässt da zuweilen Zweifel aufkommen (Bsp: das durch nichts belegbare "Arius = Philosoph" versus "Athanasius = Seelsorger"., es schärft nicht gerade den historischen Blick, erscheint mithin als eine fragwürdige Emotionalisierung). Historisch ist, dass beide (!) Parteien leidenschaftlich unter Einsatz aller Mittel die Wahrheit (ein anderer Begriff für "Orthodoxie") suchten. Wir würden uns von der historischen Wahrheit entfernen, verlören wir dies aus dem Blick und kennzeichneten vor der Entscheidung 325 eine bestimmte Partei als "orthodox". Orthodox ist immer das mit und durch ein Bekenntnis (Symbolum) fixierte.--Wst 11:45, 9. Sep 2003 (CEST)

Sowohl die katholische als auch die orthodoxe Kirche haben den Arianismus nicht anerkannt, ebensowenig wie z.B. die Gnosis, und auch jemand, der heute die Gnosis oder den Arianismus für richtig hält, muss die historische und gegenwärtige Tatsache akzeptieren, dass weder die katholische noch die orthodoxe Kirche diese Meinung teilen oder je geteilt haben.

Umgekehrt kann niemand heute etwa durch Vorverlegung späterer Entscheidungen in die Terminologie für Parteien etc. einen historischen Anspruch erheben oder etwas belegen, im Gegenteil entzieht er sich damit der erforderlichen Differenzierung und zieht sich in Zweifel. --Wst 11:45, 9. Sep 2003 (CEST)

Abweichende Meinungen sind legitim, wir haben Religionsfreiheit - aber es ist nicht nur nicht legitim, sondern schlicht falsch, wenn jemand diese abweichenden Meinungen als katholisch oder orthodox bezeichnet haben will.

Nochmal: Die Arianer wollten das! Alle vor ein Konzil oder ähnliches tretendes Gremium tretenden Personen oder Gruppen mit besonderen Meinungen wollen diese als katholisch oder orthodox vertreten. Entweder werden sie zu Häretikern erklärt oder integriert. Der geistige Vater des Arius Lukian v. Antiochien (Harnack) ist katholisch kanonisiert worden. Franziskus hatte abweichende Meinungen, wollte diese abweichenden Meinungen als katholisch bezeichnet haben, und ist kanonisiert worden. Luther hatte abweichende Meinungen, wollte diese abweichenden Meinungen als katholisch bezeichnet haben, und ist nicht kanonisiert worden. --Wst 11:45, 9. Sep 2003 (CEST)

Zur Wahl stehen also die gebräuchlichen Ausdrücke Trinitarier

der ist sachlich falsch. s.o.

oder katholisch-orthodox

der ist unhistorisch und klar diskriminierend, weil vorwegbilligend und vorwegverurteilend

- antiarianisch ist sachlich unvollständig,

es gibt für das Explosivmaterial, was sich in den folgenden Jahrzehnten begrifflich daraus entzündete vermutlich sehr wenig vollständigeres. Alle Generalisierungen leiden an einer (notwendigen) Unvollständigkeit.

riecht leicht diskriminierend

im Sinne von "entschieden gegen etwas sein" durchaus und -historisch gesehen- wurden die Arianer nicht nur "leicht" diskrimiert,

und ist in der Fachwelt nicht gebräuchlich.

mir sind "in der Fachwelt" solche holzschnittartigen Eindampfungen dieses komplexen Themas sowieso nirgendwo begegnet. WP wagt ein kühnes Experiment. Nochmal: die en:WP benutzt den Terminus erfolgreich. Er ist klar, eindeutig und historisch.

So ein Ausdruck kann in einer Enzyklopädie einmal im Text verwendet werden, aber nicht als Standardbezeichnung für eine Gruppe, für die es gebräuchlichere Ausdrücke gibt.

Nenne sie uns! Wenig differenzierende Globalbegriffe für diese Gruppe wie Katholisch, Orthodox, Trinitarisch werden -in der Fachwelt- nicht gebraucht. --Wst 11:45, 9. Sep 2003 (CEST)

--Irmgard 12:11, 5. Sep 2003 (CEST)

Ich würde in der Bezeichnung folgende Unterscheidung für sinnvoll halten:

Im Streit selber setzen sich 'Arianer' mit 'Trinitariern' auseinander. Beide Seiten betrachten sich als rechtgläubig (orthodox).
Nach dem Streit hat die Mehrheit der Teilnehmer sich für die trinitarische Position entschieden. Von diesem Zeitpunkt an verläuft die Auseinandersetzung zwischen Arianern (exkommunizierte Minderheit) und orthodoxer Kirche (Mehrheit).

Eine derartig differenzierte Bezeichnung fände ich klarer und korrekter.

(Ist der Ausdruck 'katholisch-orthodox' (in jener Zeit) wirklich gebräuchlicher als 'orthodox'?

Eventuell mag ein Vergleich mit der Reformation helfen: Vor Gründung der protestantischen Kirchen stritten Reformatoren gegen Nicht-Reformatoren innerhalb der Rm.-kath. Kirche. -- Nach der Gründung findet die theologische Auseinandersetzung zwischen protestantischen und Rm.-kath. Kirche statt.

-- Schewek 15:55, 5. Sep 2003 (CEST)

Ich habe kein Problem mit diesem Vorschlag.

orthodox kann zwar rechtgläubig bedeuten, aber ebenso die orthodoxen Kirchen bezeichnen und in der Kirchengeschichte ist das letztere üblicher - so wie katholisch sowohl allgemein bedeutet wie eine katholische Kirche bezeichnet, aber in der Kirchengeschichte normalerweise die römisch-katholische Kirche meint. Im Prinzip sehen die Katholiken sich durchaus orthodox im Sinn von rechtgläubig und die Orthodoxen sehen sich katholisch im Sinn von allgemeiner Kirche (sie sagen im Glaubensbekenntnis auch "ich glaube an eine katholische apostolische Kirche" und nicht "ich glaube an eine orthodoxe apostoliche Kirche").

katholisch-orthodox ist ein gewisser Kompromiss zugunsten NPOV: je nach dem, ob man eine katholische oder eine orthodoxe Kirchengeschichte liest, heisst die trinitarische Seite katholisch oder orthodox. Historisch waren aber damals die heutige katholische und die heutigen orthodoxen Kirchen (östlich, orientalisch und nestorianisch) noch eine einzige Kirche. Kirchengeschichtlich neutral wären es damals die orthodoxen Kirchen einschliesslich des Patriarchats von Rom, aber ich bin nicht sicher, ob die Katholiken das auch so sehen und für praktische Zwecke ist es etwas lang.

--Irmgard 16:16, 5. Sep 2003 (CEST)

Wahrscheinlich wäre bald zu klären: Treiben wir katholische oder Geschichte aus sonstiger konfessioneller Sicht? Also die auf seiten der Wahrheit schon steht und die Häretiker und andere Strömungen als Häretiker und andere Strömungen behandelt und ggf. abtut? Dann wären vielleicht Sonderartikel zu den jeweiligen Themen nach jeweils konfessioneller Farbgebung angebrachter?
Oder suchen wir eine historischere Sicht? Die einen Werdeprozess verfolgt und nachzeichnet mit allen denkbaren Faktoren? Und Wertungen dem Nutzer überlässt?--Wst 11:45, 9. Sep 2003 (CEST)

Verschoben:Nie zuvor wurde innerhalb der christlichen Gemeinschaft eine so feindselige Rhetorik gegen abweichende Gedanken aufgeboten: Arius und die Seinen seien Feinde Gottes, Mörder der Gottheit Christi, gewissermaßen der Partner des Antichrist.

ist das mit dem "Nie zuvor" tatsächlich historisch nachgewiesen???

Harnack zitiert und kommentiert die Quellen. Das müsste dann widerlegt werden.--Wst 11:45, 9. Sep 2003 (CEST)

Und hat sich die andere Seite mit perfekter Höflichkeit betragen? Falsche Mordanklagen beim Kaiser z.B. sind absolut in Ordnung? --Irmgard 23:31, 7. Sep 2003 (CEST)

Warum war Konstantin nur vermutlich Christ? War er sich selbst nicht sicher, oder wer zweifelte daran? Er hat sich doch taufen lassen (wenn auch sehr spät im Leben). -- Schewek 20:37, 8. Sep 2003 (CEST)

Es ist mit Sicherheit nicht festzustellen, was er persönlich geglaubt hat ;-) und ebensowenig, was er zur Zeit von Nicäa geglaubt hat - seine Taufe findet erst jedenfalls 13 Jahre später statt.

Sein Biograph Eusebius war ihm immens dankbar für das Ende der Christenverfolgungen, die er selbst erlebt hat, und schildert ihn als superheiligen Christen mit dramatischer Bekehrung vor der Schlacht an der Milvischen Brücke - mit Vision, Traum, Pauken, Trompeten und sonstwas. Nach dem diesbezüglichen Triumphbogen und späteren Münzen ist er jedoch nicht Christ - es gibt da aber Hinweise auf den ebenfalls monotheistischen Mithraskult. Jedenfalls zeigt er sein Christentum im überwiegend heidnischen Westen nicht offen - im mehrheitlich christlichen Osten stellt er sich als Christen hin. In beiden Fällen ist offen, was Politik ist. Daneben gibt es Hinweise, dass er sich traditionsgemäss als Gottkaiser gesehen hat - wobei durchaus denkbar ist, dass er sich trotzdem als Christen gesehen hat und einfach nicht sehr um theologische Feinheiten kümmerte.

Konstantin ist unbestritten eine Schlüsselfigur in der Kirchengeschichte und war das praktisch schon zu Lebzeiten. Von daher ranken sich jede Menge Legenden um seine Person.

Seine Mutter, Helena Augusta, dürfte Christin gewesen sein - bei ihr gibt es einige Aktivitäten, die sich sonst nicht erklären lassen. --Irmgard 20:58, 8. Sep 2003 (CEST) :-)

Konstantin hat sich zeitweise selbst als Christus redivivus verstanden und feiern lassen. Aber das gehört in einen anderen Artikel --Wst 11:45, 9. Sep 2003 (CEST)