Benutzer Diskussion:Quieselwiesel

Herzlich Willkommen!

Hallo Christian Passon, ich begrüße Dich als Neuzugang unter den registrierten Wikipedianern!

Wir alle erwarten, dass mit Dir ein weiterer Star-Autor den Weg in unsere Gemeinde gefunden hat und hoffen inständig, dass Du nicht nur ein vorübergehender Gast bleibst. In Handbuch und Hilfe kannst Du Dir einen Überblick darüber verschaffen, wie alles hier funktioniert. Fragen kannst Du am besten hier stellen. Viele Antworten finden sich jedoch schon auf der FAQ-Seite, wenn sich dort nicht gleich eine Lösung findet, helfen die meisten Wikipedianer (wie ich) gerne. Bevor du loslegst, lies Dir am besten erst einmal Erste Schritte (vielleicht auch Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel) durch. Auf der Spielwiese kann dann alles ausprobiert und getestet werden!

Auf Deiner Benutzer-Diskussionsseite können andere User Dir Nachrichten hinterlassen, Du antwortest auf ihrer und umgekehrt. Da manche Wikipedianer nur in ihrer Diskussion antworten wollen, musst Du diese in Deine Beobachtungsliste aufnehmen, um keine Antwort zu verpassen. Bitte vergiss bei Diskussionen nie, Deinen Beitrag zu "unterschreiben". Das kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~. Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen, Datum und Uhrzeit um.

Wenn Du Bilder hochladen möchtest, machst Du das am besten in Wikipedia Commons. Dort musst Du Dich allerdings extra anmelden. Vergiss bitte bei neuen Bildern nicht die Angaben zur Lizenz. Bilder ohne Lizenz müssen leider aus urheberrechtlichen Gründen über kurz oder lang gelöscht werden.

Ich wünsche viel Spaß und Erfolg bei Wikipedia! --JCS 00:00, 12. Jul 2006 (CEST)

• Hallo Hoschi! Herzlich willkommen beim Wikipedia-Projekt. Ich bin gespannt auf deine Beiträge. Viel Spaß Matthias.Gruber 13:16, 16. Jul 2006 (CEST)

• Hallo Matthias! Danke für die Begrüßung, ich denke ich werde dir noch paar Daten zu Geigenbauern in K'thal beisteuern können. Dächste Woche fahre ich erstmal nach Moldawien, wie bestimmt lustig. Grüßle --Christian Passon

Familienforschung

Hallo vielleicht hilft dir dieser Link bei deiner Familienforschung weiter. Einfach nur "Passon" eingeben und dir die Karten anschauen. Machs gut.--Danyalova ☪ 19:49, 27. Sep 2006 (CEST)

http://christoph.stoepel.net/geogen.aspx--Danyalova ☪ 19:57, 27. Sep 2006 (CEST)

Hi Danyalova! Habe von der Seite schon gehört, die ist ganz klasse wenn man einen Namen sucht, aber nicht gleich weiss, wo man anfangen soll zu suchen. Wie ersichtlich sind die Passons über die ganze Republik verstreut, früher waren die alle in der Gegend um Breslau ansässig. Bei Gelegenheit muss ich nochmal deinen Rat einholen, habe da einige Bilder, die ich in den Artikeln von Ciadir Lunga einstellen möchte. Viele Grüße --Christian Passon

Sarvus

Servus Hoschi! Ich ho heit vo maan großn erfahrn, dass de aa bei dr Wikipedia drbei bist... Viele Grüße übersendet dir dr zwaate Gruborsch-gong! --༺KleinerbG༻ ✎✉+/- 17:36, 4. Okt 2006 (CEST)

Senf drzugehm

Mahlzeit! Wenn de mal Zeit und Muse hast, kaast ja aa moll hier und hier deinen Senf drzugehm, bzw. was ergänzen. Wenn ich was mach, dann schreien alle: "Selbstdarsteller" und löschns widdr raus... *flenn* Gruß --༺KleinerbG༻ ✎✉+/- 18:12, 4. Okt 2006 (CEST)

Evolution

Hallo. Mir ist aufgefallen, dass Dich der Themenbereich Religion vs. Evolution sehr interessiert. Da ich mich eingehend mit der Evolutionstheorie befasst habe, möchte ich Dir Das Buch Mayr: Das ist Evolution ISBN 3442153492 sehr ans Herz legen. Ich bin nämlich der festen Überzeugung, dass sich Evolution und Religion nicht ausschließen. Das Buch kostet nur 10 Euro und ich wäre sehr gespannt, von Dir nach der Lektüre des Buches zu hören. Beste Grüße Stern 11:13, 9. Dez. 2006 (CET)

Hi Stern!

Danke für den Tipp, ich hoffe im neuen Jahr Zeit zu finden das Buch zu lesen, momentan bin ich ziemlich ausgelastet. Dem hier: "Ich bin nämlich der festen Überzeugung, dass sich Evolution und Religion nicht ausschließen." kann ich zustimmen, man müsste aber noch konkreter machen, was man unter Evolution bzw. Religion genau versteht. Grüße --Christian Passon

Vielen Dank, dass Du meinen Buchtipp aufnimmst. Bin schon gespannt auf Deine Meinung nach Lesen des Buchs. Grüße Stern 12:52, 19. Dez. 2006 (CET)

ID

Hi Christian,

ich habe das mal hier her kopiert.

Ich wollte mit meinem Beispiel in die Richtung, dass eine Struktur mit gleicher Funktion und nahezu gleichen Aufbau (Motor bzw. Rotationsmotor) überzeugender ist als eine Uhr, die so nicht bei Lebewesen vorkommt.

Der Knackpunkt ist, dass Organismen vollkommen anders entstehen als technische Gegenstände. Die Organismen bilden sich selber, die Maschinen nicht. Organismen haben einen Bau- und Energiestoffwechsel, sie stehen in einer Generationenfolge und so weiter. Daher sind Analogien, die auf technischen Gebilden beruhen, problematisch. Zudem wissen wir bei technischen Gebilden, dass sie geschaffen sind.

An der Tatsache, dass hier nur ein paar religiös motivierte ID-Vertreter diesen Gedankengang überzeugend finden, während es Menschen, die nicht an Gott glauben, eher nicht überzeugt, sollte deutlich machen, dass das ID-Argument nicht zwingend ist.

Richtig, es ist nicht zwingend. Jeder Mensch geht mehr oder weniger kritisch an die Sache ran und wird sich mehr oder weniger schnell (vielleicht auch garnicht) von Design überzeugen lassen, je nachdem wie plausibel Design als beste Lösung erscheint.

Das Problem ist, dass Du 'plausibel' nicht operationalisieren kannst. Letztendlich ist das immer 'ad ignorantiam': solange ein Mechanismus nicht bekannt ist, ist halt 'Design' (was auch immer das im konkreten Fall bedeuten mag) für manche Menschen plausibel.

Du wirst z. B. A. Flew wohl kaum religiöse Motivation unterstellen können, wenn der Design als beste Lösung erachtet (siehe auch hier.

Klar. Ich unterstelle Flew gar nichts. Er sollte sich nur überlegen, was er jetzt mehr weiß.

Soweit ich weiß hat Behe auch ursprünglich die ET vertreten.

Er tut das auch heute noch, er geht explizit von einer Deszendenz aus. Das macht seine Position doch so merkwürdig: Wenn man einen Organismus anschaut, dann hat Gott beim Auge beispielsweise die Transduktionskaskade geschaffen, nicht aber den Bau der Netzhaut. Letzten Endes also die IC-Strukturen, der Rest hat sich entwickelt. Keine Ahnung, wie das die Menschheit weiter bringen soll.

Die Sache ist doch eher andersrum: Theisten halten ID nicht für die beste Lösung, weil sie Theisten sind, sondern Design verlangt nach einem Designer (oder nach einem Mechanismus, der aber weit und breit nicht zu sehen ist).

Yepp. Und der erste Schritt, das zu zeigen, ist eine Theorie des Design zu entwickeln, damit man zeigen kann, was Design ist und was nicht. Bisher ist das voll ad ignorantiam auf der Basis eines Analogie-Schlusses, also das Schwächstmögliche, was das menschliche Denken aufzubieten hat.

Man kann ja gerne weiter daran forschen, wie weit natürliche Mechanismen eine Erklärung für die Veränderlichkeit der Lebewesen sind. Welcher IDler hat denn was dagegen?

Keiner, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass ID so unnötig ist wie ein Kropf. Was erforscht man denn anders, wenn man von Design ausgeht? Was bringt das? Was kann man so erforschen, was man sonst nicht erforschen könnte?

Daher geht es um Heuristik und die ID-Vertreter sollten endlich mal anfangen, zu zeigen, was man in den Wissenschaften gewinnt, wenn man einen Designer, dessen Existenz man nicht aufweisen kann, über dessen Eigenschaften man sich ausschweigt und über dessen Art und Weise des Handelns man keine Aussagen macht, als Synonym für 'ich weiß das nicht' einsetzt. Das ist die Frage, um die es geht.

Warum muss man zeigen - um mal deine berühmte "W"-Kette zu bringen - welcher Designer wo wann was designt hat?

Weil man nur dann etwas zum Fortschritt der Wissenschaften beiträgt. Ansonsten ist man auf 'fence-sitting' angewiesen. Man kann nur warten und hoffen.

Wird der Schluß "Design!" dadurch falsch, weil man den Designer nicht konkret benennen kann?

Nein, aber er wird zum Synonym für 'ich weiß es nicht'.

Wäre die Frage "Wann ist wo welche Zelle wie durch Evolution entstanden?" auch statthaft?

Selbstverständlich, und genau diese Frage wird in den üblichen Büchern behandelt. Man muss Rahmenbedingungen und Gesetzmäßigkeiten angeben, mit denen man diesen Vorgang rekonstruieren kann.

Vielleicht noch mal ganz allgemein. Ich habe nichts gegen ID. Aber ich kann nicht nachvollziehen, was der Bringer an ID sein soll. Wenn ich nicht weiß, wer der Designer ist, und wie und wann er schafft, ist so ein Wesen für mich doch Hose wie Jacke, ein Äquivalent für Zufall. Schafft er, okay, dann gibt's nichts mehr zu erklären, schafft er nicht, okay, dann muss ich es halt herausfinden. Da ich den Unterschied mangels ausformulierter ID-Theorie nicht erkennen kann, ist das sowieso Hose wie Jacke für die praktische Forschung. Ist doch schon der Brüller, dass ich erforschen soll, ob Strukturen IC sind, nur um zu sagen: okay, nun kann ich mir nichts mehr erklären. Bringt das die Menschheit weiter?

Ganz ehrlich, ich kann gut verstehen, dass Menschen, die an einen Gott glauben, dankbar sind, Menschen wie Dawkins oder anderen, die sagen, dass sie keinen Gott brauchen, weil sie doch Evolution haben, was am Zeug flicken können. Aber für Menschen wie mich ist das bestenfalls Feigheit. Warum den Allmächtigen zu einem Demiurgen degradieren? --Thomas Waschke 15:01, 2. Feb. 2007 (CET)

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Hallo Thomas!

Ich ziehe mal eine Linie, um die Beiträge etwas übersichtlicher abzugrenzen.

Der Knackpunkt ist, dass Organismen vollkommen anders entstehen als technische Gegenstände. Die Organismen bilden sich selber, die Maschinen nicht. Organismen haben einen Bau- und Energiestoffwechsel, sie stehen in einer Generationenfolge und so weiter. Daher sind Analogien, die auf technischen Gebilden beruhen, problematisch. Zudem wissen wir bei technischen Gebilden, dass sie geschaffen sind.

Ist natürlich alles richtig. Aber liegt in diesen Unterschieden auch das Potential für die Evolution verborgen? Und wenn ja, warum sollte das so sein?

Das Problem ist, dass Du 'plausibel' nicht operationalisieren kannst. Letztendlich ist das immer 'ad ignorantiam': solange ein Mechanismus nicht bekannt ist, ist halt 'Design' (was auch immer das im konkreten Fall bedeuten mag) für manche Menschen plausibel.

Damit stünde man aber vor dem Problem, dass man von vornherein nur eine Lösung (und zwar die vollständig naturalistische) zulässt, vollkommen wurscht, ob sie richtig oder falsch ist.

Klar. Ich unterstelle Flew gar nichts. Er sollte sich nur überlegen, was er jetzt mehr weiß.

Erstmal weiß er nicht, wie das Leben durch naturalistische Mechanismen entstehen konnte. Damit ist er zumindest so schlau wie die Biologen. Aber für ihn ist eben nach gegenwärtigem Wissen die Lösung "Design" am plausibelsten, das kann sich ja in Zukunft auch wieder ändern. Wenn die momentanen Probleme der ET eines Tages gelöst sind - fein! Aber nur weil ich eine nat. Lösung favorisiere bin ich auch nicht automatisch schlauer. Die zukünftige Forschung muss erweisen, ob die Probleme in der Evolutionsfoschung zunehmen oder ob die Argumente der Evolutionskritiker widerlegt werden können. Ist es besser zu sagen "Im Moment sieht für mich alles nach Design aus, aber ich bleibe mal bei meiner alten Ansicht." ?

Er tut das auch heute noch, er geht explizit von einer Deszendenz aus. Das macht seine Position doch so merkwürdig: Wenn man einen Organismus anschaut, dann hat Gott beim Auge beispielsweise die Transduktionskaskade geschaffen, nicht aber den Bau der Netzhaut. Letzten Endes also die IC-Strukturen, der Rest hat sich entwickelt. Keine Ahnung, wie das die Menschheit weiter bringen soll.

Ich schätze Behe will sich auf die sichere Seite stellen. Ein Intelligenter Desinger könnte auch die Netzhaut geschaffen haben (nach "unten" ist ja im Grunde alles möglich). Wenn er aber die Schaffung von Strukturen vertritt, die auch durch Evolution entstanden sein könnten, macht ihn das natürlich besser angreifbar.

Yepp. Und der erste Schritt, das zu zeigen, ist eine Theorie des Design zu entwickeln, damit man zeigen kann, was Design ist und was nicht. Bisher ist das voll ad ignorantiam auf der Basis eines Analogie-Schlusses, also das Schwächstmögliche, was das menschliche Denken aufzubieten hat.

Ich sehe eigentlich recht optimistisch in die Zukunft. Mit steigendem Wissen um den Aufbau des Lebens werden wahrscheinlich noch viele weiter Beispiele gefunden werden, die sehr gut zu ID passen würden und die ET vor schwere Erklärungsprobleme stellt (wenn ich den Trend der letzten Jahre mal annehme). Wenn sich die Jungs anstrengen, bekommen sie vielleicht auch die von dir geforderte Theorie zur Unterscheidung von Design und Nicht-Design hin. In welche Richtung das gehen könnte, hat ja Dembski und Behe schon gezeigt.

Der Punkt ist, dass ID so unnötig ist wie ein Kropf. Was erforscht man denn anders, wenn man von Design ausgeht? Was bringt das? Was kann man so erforschen, was man sonst nicht erforschen könnte?

Design könnte die Lösung für die Entstehung des Lebens sein, nur im Moment wird das von vornherein ausgeschlossen. Welches Gebiet in der Wissenschaft kennt denn noch die Antwort schon im Voraus? Wenn es kein anderes Forschungsprogramm gäbe, warum bekämpft man ID dann so sehr? Warum wird man auf die Stufe von Holocaustleugnern gestellt, wenn man die ET als Erklärung ablehnt? Warum lässt sich ein Herr T. Junker dazu herab Lügen (ich schreibe bewusst nicht Irrtümer, der Mann ist auf dem Gebiet studiert und weiß es besser) über die Lebensentstehung zu verbreiten? Sieht eher danach aus, dass ID nicht als Kropf, sondern als gefährliches Krebsgeschwür angesehen wird, das es schnellstens entfernt werden muss bevor es sich ausbreitet.

Wird der Schluß "Design!" dadurch falsch, weil man den Designer nicht konkret benennen kann?

Nein, aber er wird zum Synonym für 'ich weiß es nicht'.

Nun, ich wüsste dass es Design ist, das ist doch schon mal was. Es kommt von Dir immer so rüber, als wäre der Schluß auf Design wertlos, solange man Dir den Designer nicht im Käfig vor die Haustür stellt.

Wäre die Frage "Wann ist wo welche Zelle wie durch Evolution entstanden?" auch statthaft?

Selbstverständlich, und genau diese Frage wird in den üblichen Büchern behandelt. Man muss Rahmenbedingungen und Gesetzmäßigkeiten angeben, mit denen man diesen Vorgang rekonstruieren kann.

Würde ich meine Frage in dieser Form stellen, wären sicherlich schnell Einwände zur Hand. Man kann kaum davon ausgehen, dass diese Frage genau beantwortet werden kann. Und selbst wenn, ich könnte die Frage immer weiter ausbauen und auf Beantwortung pochen, bevor ich die ET anerkanne (Überspitzt: Was hat die Zelle am Tag ihrer Entstehung zum Frühstück gegessen?).

Vielleicht noch mal ganz allgemein. Ich habe nichts gegen ID. Aber ich kann nicht nachvollziehen, was der Bringer an ID sein soll. Wenn ich nicht weiß, wer der Designer ist, und wie und wann er schafft, ist so ein Wesen für mich doch Hose wie Jacke, ein Äquivalent für Zufall.

Den Gedankengang kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen. Auf Heiligs Blog wurden da einige Beispiele genannt, warum das so nicht richtig sein kann. Design bleibt Design, auch wenn ich den Urheber nicht benennen kann. Frag mal einen Archäologen, ob der deine Ansicht teilen würde.

Schafft er, okay, dann gibt's nichts mehr zu erklären, schafft er nicht, okay, dann muss ich es halt herausfinden. Da ich den Unterschied mangels ausformulierter ID-Theorie nicht erkennen kann, ist das sowieso Hose wie Jacke für die praktische Forschung. Ist doch schon der Brüller, dass ich erforschen soll, ob Strukturen IC sind, nur um zu sagen: okay, nun kann ich mir nichts mehr erklären. Bringt das die Menschheit weiter?

ID ist doch kein Programm zur Einstellung der Forschung. Es darf und soll doch gerne weitergeforscht werden, wie IC-Strukturen hätten entstehen können. Nur wenn Wissenschaft halbwegs noch etwas über den tatsächlichen Ablauf der Entstehung des Lebens zu tun haben will, kann sie nicht alles ausschließen was den Herrschaften nicht genehm ist.

Ganz ehrlich, ich kann gut verstehen, dass Menschen, die an einen Gott glauben, dankbar sind, Menschen wie Dawkins oder anderen, die sagen, dass sie keinen Gott brauchen, weil sie doch Evolution haben, was am Zeug flicken können. Aber für Menschen wie mich ist das bestenfalls Feigheit. Warum den Allmächtigen zu einem Demiurgen degradieren?

An dieser Stelle will ich nochmal anbringen, was ich schon oben geschrieben habe. Der Theismus (von mir aus auch Dänikens Außerirdische) folgert sich aus ID, nicht andersrum. Natürlich nehmen Theisten ID dankbar an, aber das ist kein Argument gegen ID. Atheisten tun das Selbe umgekehrt mit der ET und keiner scheint etwas gegen den weltanschaulichen Aspekt zu haben. Würde denn dein Statement auch auf Flew passen? --Christian Passon 18:31, 4. Feb. 2007 (CET)

Hi Christian,

Der Knackpunkt ist, dass Organismen vollkommen anders entstehen als technische Gegenstände. Die Organismen bilden sich selber, die Maschinen nicht. Organismen haben einen Bau- und Energiestoffwechsel, sie stehen in einer Generationenfolge und so weiter. Daher sind Analogien, die auf technischen Gebilden beruhen, problematisch. Zudem wissen wir bei technischen Gebilden, dass sie geschaffen sind.

Ist natürlich alles richtig. Aber liegt in diesen Unterschieden auch das Potential für die Evolution verborgen? Und wenn ja, warum sollte das so sein?

Wasser auf meine Mühlen. Es ist nicht meine Aufgabe, zu zeigen, dass das so ist, sondern die Aufgabe von ID, zu zeigen, dass das nicht so sein kann. Naturwissenschaft funktioniert heuristisch, man hat viel erreicht, man schaut hoffnungsvoll in die Zukunft. Nirgends zu sehen, dass das Evolutionsparadigma degeneriert. Und noch weniger zu sehen, dass ID irgend etwas bewegen würde.

Das Problem ist, dass Du 'plausibel' nicht operationalisieren kannst. Letztendlich ist das immer 'ad ignorantiam': solange ein Mechanismus nicht bekannt ist, ist halt 'Design' (was auch immer das im konkreten Fall bedeuten mag) für manche Menschen plausibel.

Damit stünde man aber vor dem Problem, dass man von vornherein nur eine Lösung (und zwar die vollständig naturalistische) zulässt, vollkommen wurscht, ob sie richtig oder falsch ist.

Natürlich, ich sprach doch von einer Heuristik. Es hat sich gezeigt, dass man so am erfolgreichsten forschen kann ('methodischer Naturalismus'). Nun hat ID eine Bringschuld. Lücken im Weltbild der ET aufzuzeigen bringt nichts für ID, nicht einmal etwas gegen die ET.

Konkret: wenn ich sage 'ich weiß nicht, wie das funktionierte' und Du sagst 'siehste, ID!', dann bin ich in etwa so schlau wie vorher. Ich kann nun weise mein Haupt wiegen und sagen 'ups, irgend eine beliebige Anzahl wie auch immer gearteter DesignerInnen hat das wohl irgendwann mal irgendwie gebastelt, wie beeindruckend, wie beeindruckend'.

Klar. Ich unterstelle Flew gar nichts. Er sollte sich nur überlegen, was er jetzt mehr weiß.

Erstmal weiß er nicht, wie das Leben durch naturalistische Mechanismen entstehen konnte. Damit ist er zumindest so schlau wie die Biologen.

Ah ja. Wenn ich sage, dass ich nicht weiß, wie man einen mathematischen Satz beweist, den noch kein Mathematiker beweisen konnte, bin mindestens so schlau wie die Mathematiker. Das schmeichelt mir.

Aber für ihn ist eben nach gegenwärtigem Wissen die Lösung "Design" am plausibelsten, das kann sich ja in Zukunft auch wieder ändern.

Wollen wir ihm gönnen, dass er das noch erleben darf.

Wenn die momentanen Probleme der ET eines Tages gelöst sind - fein! Aber nur weil ich eine nat. Lösung favorisiere bin ich auch nicht automatisch schlauer.

Nein, ich bin schlauer, wenn ich weiß, was man weiß, und weiß, was man nicht weiß. Und vor allem wenn ich einen Weg weiß, der dazu führen kann, dass man irgendwann mehr weiß. Und nun Auftritt ID: bitte ein konkretes Forschungsprogramm formulieren, das zeigt, wie man auf der Basis von ID forschen könnte, wie man es auf der Basis des Naturalismus nicht könnte, und warum das erfolgreicher ist. Das würde die Menschheit weiter bringen.

Die zukünftige Forschung muss erweisen, ob die Probleme in der Evolutionsfoschung zunehmen oder ob die Argumente der Evolutionskritiker widerlegt werden können. Ist es besser zu sagen "Im Moment sieht für mich alles nach Design aus, aber ich bleibe mal bei meiner alten Ansicht." ?

Ich bin noch viel bescheidener: ich sehe kein Argument für Design.

Er tut das auch heute noch, er geht explizit von einer Deszendenz aus. Das macht seine Position doch so merkwürdig: Wenn man einen Organismus anschaut, dann hat Gott beim Auge beispielsweise die Transduktionskaskade geschaffen, nicht aber den Bau der Netzhaut. Letzten Endes also die IC-Strukturen, der Rest hat sich entwickelt. Keine Ahnung, wie das die Menschheit weiter bringen soll.

Ich schätze Behe will sich auf die sichere Seite stellen. Ein Intelligenter Desinger könnte auch die Netzhaut geschaffen haben (nach "unten" ist ja im Grunde alles möglich). Wenn er aber die Schaffung von Strukturen vertritt, die auch durch Evolution entstanden sein könnten, macht ihn das natürlich besser angreifbar.

Ganz im Gegenteil: wenn Behe keine ausformulierte Design theorie hat, mit der er angeben kann, was denn nun konkret geschaffen ist und was nicht, ist er angreifbar. Genauer: er hat seine Hausaufgaben nicht gemacht und behauptet eigentlich gar nichts.

Yepp. Und der erste Schritt, das zu zeigen, ist eine Theorie des Design zu entwickeln, damit man zeigen kann, was Design ist und was nicht. Bisher ist das voll ad ignorantiam auf der Basis eines Analogie-Schlusses, also das Schwächstmögliche, was das menschliche Denken aufzubieten hat.

Ich sehe eigentlich recht optimistisch in die Zukunft.

Die Vergangenheit hat Dir wirklich nichts zu bieten. ID kann nur noch besser werden.

Mit steigendem Wissen um den Aufbau des Lebens werden wahrscheinlich noch viele weiter Beispiele gefunden werden, die sehr gut zu ID passen würden und die ET vor schwere Erklärungsprobleme stellt (wenn ich den Trend der letzten Jahre mal annehme).

Und? Hose wie Jacke, solange ID nicht produktiv wird. Immer nur darauf parasitieren, was die naturalistische Forschung ergibt und zu jubeln 'Da seht Ihr mal wieder, dass Ihr zwar viel mehr wisst als vorher, aber plötzlich merkt, dass Ihr auch Sachen nicht wisst! Wie stolz wart Ihr doch, Zeus nicht mehr für Gewitter zu benötigen, aber nun braucht Ihr doch irgendwelche wie auch immer gearteten DesignerInnen, die Euch irgendwie irgendwo irgendwas gebastelt haben, was Ihr nicht erklären könnt!' kanns doch wohl wirklich nicht sein.

Wenn sich die Jungs anstrengen, bekommen sie vielleicht auch die von dir geforderte Theorie zur Unterscheidung von Design und Nicht-Design hin. In welche Richtung das gehen könnte, hat ja Dembski und Behe schon gezeigt.

Dann warten wir doch einfach mal ab, bis diese Herren fertig sind und belassen ID inzwischen dort, wo es hingehört: auf dem Altar derer, die Sta. Obskurantia anbeten, gleich neben den Patronen St. Ignorabimus und St. Ignoramus.

Der Punkt ist, dass ID so unnötig ist wie ein Kropf. Was erforscht man denn anders, wenn man von Design ausgeht? Was bringt das? Was kann man so erforschen, was man sonst nicht erforschen könnte?

Design könnte die Lösung für die Entstehung des Lebens sein, nur im Moment wird das von vornherein ausgeschlossen.

Dann frisch auf, an's Werk: zeige uns doch die Lösung für die Entstehung des Lebens. ID wird doch nur methodisch ausgeschlossen, niemand hält Dich davon ab, uns konkret zu zeigen, wie denn nun das Leben erschaffen wurde. Wenn Du das sauber durchformulierst, wirst Du berühmter, als wenn Du noch so oft noch so weise sagst: 'Hmmmm, die ET, die ET, mann, die hat vielleicht Probleme...'.

Welches Gebiet in der Wissenschaft kennt denn noch die Antwort schon im Voraus?

Keine, deshalb forscht man doch methodisch naturalistisch und lässt die ID-Vertreter werkeln. Man reagiert nur sauer, wen die Ihre Karten überreizen, und heute schon von Design ausgehen, ohne zeigen zu können, was das erklärt.

Wenn es kein anderes Forschungsprogramm gäbe, warum bekämpft man ID dann so sehr?

Weil ID meint, etwas beitragen zu können, was nicht der Fall ist..

Warum wird man auf die Stufe von Holocaustleugnern gestellt, wenn man die ET als Erklärung ablehnt?

Das macht man eigentlich nur mit Kreationisten, die so abstruse Behauptungen aufstellen wie die Holocaust-Leugner. ID gegenüber sollte man wirklich gelassener sein. Die behaupten doch gar nichts.

Warum lässt sich ein Herr T. Junker dazu herab Lügen (ich schreibe bewusst nicht Irrtümer, der Mann ist auf dem Gebiet studiert und weiß es besser) über die Lebensentstehung zu verbreiten?

Warum maßen sich Menschen an, von der Kanzel herab zu behaupten, sie wüssten, was Gott will, ohne zeigen zu können, dass es überhaupt einen Gott gibt?

Sieht eher danach aus, dass ID nicht als Kropf, sondern als gefährliches Krebsgeschwür angesehen wird, das es schnellstens entfernt werden muss bevor es sich ausbreitet.

Nur deshalb, weil ID seinen Ansatz maßlos überzieht. Denk' an das Wedge-Dokument. Solange ID als Keil benutzt werden soll, um Theismus etc. das Überleben zu ermöglichen, darf man sich doch wohl wehren, oder sehe ich das falsch. Das ist mir genauso zuwider, wie wenn jemand meint, wenn er die Thermodynamik des Auflösens eines Zuckerstücks im Kaffee versteht, einen negativen Gottesbeweis zu haben.

Wird der Schluß "Design!" dadurch falsch, weil man den Designer nicht konkret benennen kann?

Nein, aber sinnlos. Setz doch immer an Stelle von 'Design' die Formel 'irgendeine beliebige Anzahl von DesignerInnen hat das irgendwann mal irgendwo irgendwie gebastelt'. Wir warten gerne, bis Ihr mit der konkreten Ausformulierung fertig seid. Aber vorher solltet Ihr nicht meinen, man müsste Euch irgendwie ernst nehmen. Außer Euch mal in Foren etc. ein wenig auf die Finger zu klopfen, könnte ja sein, dass Menschen guten Willens mitlesen.

Nein, aber er wird zum Synonym für 'ich weiß es nicht'.

Nun, ich wüsste dass es Design ist, das ist doch schon mal was.

Genau. Aber dafür musst Du Argumente vorbringen, die über 'was Ihr nicht zeigen könnte, ist Design' hinausgehen.

Es kommt von Dir immer so rüber, als wäre der Schluß auf Design wertlos, solange man Dir den Designer nicht im Käfig vor die Haustür stellt.

Das wäre die eine Möglichkeit. Eine gleichwertige wäre, zu zeigen, was man gewinnt, wenn man von Design ausgeht. Such Dir eine beliebige Struktur, von der Du meinst, dass deren Entstehung naturalistisch nicht erklärbar sei. Und dann formuliere mir konkret ein Forschungsprogramm, das auf ID basiert. Wenn ich dann mehr weiß, ist ID im Spiel. Sonst nicht.

Wäre die Frage "Wann ist wo welche Zelle wie durch Evolution entstanden?" auch statthaft?

Selbstverständlich, und genau diese Frage wird in den üblichen Büchern behandelt. Man muss Rahmenbedingungen und Gesetzmäßigkeiten angeben, mit denen man diesen Vorgang rekonstruieren kann.

Würde ich meine Frage in dieser Form stellen, wären sicherlich schnell Einwände zur Hand. Man kann kaum davon ausgehen, dass diese Frage genau beantwortet werden kann. Und selbst wenn, ich könnte die Frage immer weiter ausbauen und auf Beantwortung pochen, bevor ich die ET anerkanne (Überspitzt: Was hat die Zelle am Tag ihrer Entstehung zum Frühstück gegessen?).

Niemand fordert, dass Du die ET anerkennen musst. Du brauchst auch die Schwerkraft nicht anzuerkennen. Du hast nur kein Recht, den Standard zu kritisieren, ohne eine Alternative zu haben. Und, bitteschön, die sollte auch ausformuliert sein.

Vielleicht noch mal ganz allgemein. Ich habe nichts gegen ID. Aber ich kann nicht nachvollziehen, was der Bringer an ID sein soll. Wenn ich nicht weiß, wer der Designer ist, und wie und wann er schafft, ist so ein Wesen für mich doch Hose wie Jacke, ein Äquivalent für Zufall.

Den Gedankengang kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen. Auf Heiligs Blog wurden da einige Beispiele genannt, warum das so nicht richtig sein kann. Design bleibt Design, auch wenn ich den Urheber nicht benennen kann. Frag mal einen Archäologen, ob der deine Ansicht teilen würde.

Ich kriege immer einen an die Waffel, wenn ich solche Beispiele lese. Man sollte wirklich mal eine Liste erstellen. Ich kenne kein Beispiel (SETI eventuell ausgenommen), bei dem menschliches Design keine Rolle spielt. Du wirst mir doch nicht sagen wollen, dass ein Archäologe, wenn er nicht weiß, wer einen Topf gedreht hat, davon ausgeht, dass das ein Gott gebastelt haben müsste? Dass Menschen als Designer wirken können, ist doch anerkannt. Dass man für das, was Menschen nicht können, Übermenschen benötigt, ist allerdings umstritten. Wir warten noch auf Argumente von Euch.

Schafft er, okay, dann gibt's nichts mehr zu erklären, schafft er nicht, okay, dann muss ich es halt herausfinden. Da ich den Unterschied mangels ausformulierter ID-Theorie nicht erkennen kann, ist das sowieso Hose wie Jacke für die praktische Forschung. Ist doch schon der Brüller, dass ich erforschen soll, ob Strukturen IC sind, nur um zu sagen: okay, nun kann ich mir nichts mehr erklären. Bringt das die Menschheit weiter?

ID ist doch kein Programm zur Einstellung der Forschung. Es darf und soll doch gerne weitergeforscht werden, wie IC-Strukturen hätten entstehen können.

Das freut mich aber. Aber was lehrt uns dann ID? Wofür brauchen wir denn dieses?

Nur wenn Wissenschaft halbwegs noch etwas über den tatsächlichen Ablauf der Entstehung des Lebens zu tun haben will, kann sie nicht alles ausschließen was den Herrschaften nicht genehm ist.

Wir tun das doch nur methodisch und ID hat alle Chancen der Welt, die Wissenschaft davon zu überzeugen, dass es Design gibt. Aber wir reagieren säuerlich, wenn das nur dadurch passiert, dass man einen Designer in unsere Lücken stopft.

Ganz ehrlich, ich kann gut verstehen, dass Menschen, die an einen Gott glauben, dankbar sind, Menschen wie Dawkins oder anderen, die sagen, dass sie keinen Gott brauchen, weil sie doch Evolution haben, was am Zeug flicken können. Aber für Menschen wie mich ist das bestenfalls Feigheit. Warum den Allmächtigen zu einem Demiurgen degradieren?

An dieser Stelle will ich nochmal anbringen, was ich schon oben geschrieben habe. Der Theismus (von mir aus auch Dänikens Außerirdische) folgert sich aus ID, nicht andersrum.

Ups. ID ist älter als Theismus? Dann hatten die Menschen doch Recht, für die Zeus die Blitze warf, zwar nicht in diesem Fall, aber doch damit, dass sie 'Design' für alles, was sie sich nicht erklären konnten, annahmen?

Natürlich nehmen Theisten ID dankbar an, aber das ist kein Argument gegen ID.

Natürlich nicht. Aber auch keins für ID, zumindest nicht, solange man kein Theist ist.

Atheisten tun das Selbe umgekehrt mit der ET und keiner scheint etwas gegen den weltanschaulichen Aspekt zu haben. Würde denn dein Statement auch auf Flew passen?

Natürlich. Aber nicht so prall, denn Flew hat recht deutlich gemacht, was für ihn der Designer ist. Wenn sich ein Christ mit so einem Wesen zufrieden gibt, schändet er seinen Glauben. Wenn ein ID-ler sagt: 'der Dreifaltige hat den IC-HI-Virus geschaffen und den Vermehrungszyklus des Kleinen Leberegels so wunderbar komplex konstruiert' nehme ich ihn ernst. Wenn er aber sagt 'eigentlich glaube ich ja an den Dreifaltigen, aber ich will ja nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen, deshalb nenne ich ihn halt 'Intelligenz' und delektiere mich an dem was, er schafft', habe ich keine nicht-pejorativen Adjektive in meinem Wortschatz, um eine solche Haltung zu charakterisieren. --Thomas Waschke 20:53, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich denke wir setzen unsere Unterhaltung per Mail fort, wir brauchen am Ende noch einen eigenen Server für unsere kleine Diskussion. --Christian Passon 15:36, 12. Feb. 2007 (CET)