Diskussion:Jerusalem

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Revert von WR

WR ein Ausrufezeichen ersetzt keine Argumente. 1. Schau dir mal dir Karten an. Die Behauptung, ganz Westjerusalem sei annektiert worden ist nicht haltbar. 2. Siehe Annexion: Unter einer Annexion (auch Annektierung) versteht man die nichteinvernehmliche, also einseitige Eingliederung eines, unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums. Das Territorium gehörte zu keiner fremden Gebietshoheit. Also kann es sich um keine Annexion handeln. Israel war das einzige Völkerrechtssubjekt, das legitime Rechte auf Westjerusalem anmelden hat können.--Au-hilb 17:02, 5. Feb. 2007 (CET)

Dich stört der Begriff "Annexion"? Der Begriff besagt eigentlich nicht, dass das Gebiet vorher unter fremder Gebietshoheit stand - siehe z. B. Annexionen in unbesiedelten Gebieten wie der Arktis oder Antarktis. Mir ging's eher darum, in dem Satz nicht den falschen Eindruck entstehen zu lassen, West-Jerusalem sei irgendwie vor dem Krieg schon Teil des israelischen Staats gewesen.

Wie wär's, wenn wir es umformulieren:

Im Kampf um Jerusalem verloren die israelischen Streitkräfte das jüdische Viertel der Altstadt und den Osten der Stadt an die jordanische Arabische Legion. Die Stadt war deshalb zwischen 1948 und 1967 geteilt in Westjerusalem, das Teil des israelischen Staats wurde, und Ostjerusalem, das Jordanien in sein Staatgebiet aufnahm. --Wikipeder 17:30, 5. Feb. 2007 (CET)

Das, was du schreibst ist nicht falsch, allerdings könnte schon deutlich erwähnt werden, dass Jordanien Ostjerusalem annektiert hat. Jordanien hatte keine legitimen Rechte auf das Territorium. Vor dem Krieg gab es noch keinen israelischen Staat, oder eigentlich umgekehrt, sobald es einen israelischen Staat gab, brach der Krieg aus. Weil das eine nur ein paar Stunden nach dem anderen passierte, ist es doch wohl ein bisschen unsinnig zwischen "vor dem Krieg" bzw. "nach Beginn des Krieges" zu unterscheiden, oder? Was du über Annexion schreibst kann ich nicht nachvollziehen. Wer übt (angemaßterweise) Souveränitätsrechte über die Arktis oder Antarktis aus? Bei der Antarktis gibt es sogar einen Vertrag: Antarctica Treaty von 1959, der das verhindert. Was du da beschreibst wäre eine Akquisition von terra nullius.

Anyway: Was Israel 1948 getan hat wird mit "Annexion" nicht beschrieben. Ich zitiere mal aus Akehurst, Michael: A Modern Introduction to International Law - vielleicht wird dir das ganze ja dann klarer: Nachdem davon gesprochen wurde, dass das Völkerrecht aus dem römischen Besitzrecht hergeleitet wurde heißt es: But there are several ways in which this use of private law concepts produces a distorted view of modern international law. In particular, it presupposes that transfers of property take place between already existing individuals. In recent years, however the most frequent form of transfer of territory has occurred when a colony has become independent;since territory is an essential ingredient of statehood, the birth of the state and the transfer of territory are inseparable - a state is its territory. Das passt doch wie die Faust aufs Auge für unseren Fall. Hier kommt noch dazu, dass es sich um keine Kolonie sondern nur um ein Mandat handelte. Großbritannien hatte also nichteinmal die Souverenität über die Gebiete. Mit den oben genannten Einschränkungen nennt Akehurst folgende Möglichkeiten zum Erwerb von Territorium: Cession, Occupation (nicht Okkupation!), Prescription, Operations of Nature, Adjudication, Conquest. Was Israel getan hat war Occupation - nämlich: "Occupation is the acquisition of terra nullius - that is, territory which, immediately before acquisition, belonged to no state." Was Jordanien getan hat war Conquest. Jetzt könnte man meinen, dass Jordanien die Gebiete durch Eroberung erworben hat, denn "Normally a state defeated in a war used to cede territory to the victor by treaty, but conquest alone, without a treaty, could also confer title on the victor under the traditional law. Im Laufe des 20. Jahrhunderts hat sich das Völkerrecht jedoch dahingehend verändert, dass "An aggressor's itle is invalid, simply because it is based on aggression". Zwar sind "its defects are cured when it is recognized de jure by other states." aber das war bei Jordanien nicht der Fall. Auch Prescription trifft hier nicht zu, weil hier effektive Kontrolle nachgewiesen werden muss, und die gibt es nur wenn die "acquiescence on the part of the losing state" vorhanden ist. Das hat Israel aber nicht getan.

Aus all dem folgt: Israel hat Jerusalem wie alle anderen Gebiete rechtmäßig zu seinem Staatsgebiet erklärt. Jordanien hat die Westbank und Ostjerusalem einfach erobert, ohne dass völkerrechtlich daraus Konsequenzen folgten. (1988 hat es dann ja auch offiziell jeden Anspruch aufgegeben). Nur die Palästinenser könnten Ansprüche auf Ostjerusalem erheben. Aber zu dem Zeitpunkt, von dem wir reden, gab es noch keine palästinensische Unabhängigkeitsbewegung, wie es sie heute gibt. Schon gar nicht gab es, was für Occupation zwingend notwendig ist: eine effektive Kontrolle über irgendeinen Teil des historischen Palästinas ("Territory is occupied when it is placed under effective control").--Au-hilb 08:12, 6. Feb. 2007 (CET)

Da es sich um ein Mandat handelte, stimmt die Prämisse "terra nullius" nicht. -- 87.175.59.29 10:00, 6. Feb. 2007 (CET) Falls man es dennoch vorübergehend als terra nullius betrachtet, weil das Mandat erloschen war, handelte es sich auch im Falle der "Eroberung" palästinensischen Gebiets um den Gebietserwerb durch Okkupation. Es wäre im Falle eines herrenlosen Gebietes auch nicht zutreffend, von Aggression durch Jordanien zu sprechen. -- 87.175.59.29 10:20, 6. Feb. 2007 (CET)

@Au-hilb: In deiner Argumentation schwingt eine Wertung mit - Annexion sei irgendwie ethisch minderwertiger als Occupation. Vor diesem Hintergrund möchtest du gern Jordanien mit diesem Attribut belegen, nicht aber Israel. Bei Israel sei die Eingliederung eines Teils Jerusalems in sein Staatsgebiet rechtens gewesen, bei Jordanien aber nicht. Das kann man so sehen, aber es ist nicht gerade ein neutraler Standpunkt, wie er hier nötig wäre.

Ich will hier gar nicht Millionsten Mal in die Sachdiskussion einsteigen, nur ein aber POV-Punkte in deiner Argumentation möchte ich aufzeigen: Die rückwirkende Bewertung historischer Sachverhalte mit einem Verständnis des Völkerrechts, das damals noch nicht existierte bzw. noch nicht Konsens war, und die Interpretation des jordanischen Vorstoßes in Gebiet, das der UN-Teilungsplan nicht für Jordanien vorsah, als illegitime Aggression, während du den israelischen Vorstoß in Gebiet, das der Teilungsplan nicht für Israel vorsah, als legitim interpretierst. --Wikipeder 10:47, 6. Feb. 2007 (CET)

Es geht mir einerseits um einen neutralen Standpunkt andererseits um terminologische Exaktheit. Dass Israel annektiert hat ist einfach objektiv nicht war. Es ist der falsche Begriff. Das ist eine Tatsache. Wo sind deine Argument hier? Ganz und gar unabhängig von der in Frage kommenden Ethik geht es ganz simpel um Recht und Rechtsbegriffe.

Wenn du behauptest, das Völkerrecht sei damals ein anderes gewesen, dann musst du das schon begründen und beweisen. Seit 1945 und spätestens mit der Gründung der UN gilt, dass mittels Aggression erworbenes Gebiet unrechtmäßig erworben ist. Was lässt dich schließen, dass der Teilungsplan völkerrechtliche Relevanz besitzt? Warum wären die dort definierten Grenzen irgendwie völkerrechtlich bindend? Wenn ich dir die Frage gleich beantworten darf: Sie sind es nicht. Der Teilungsbeschluss erfolgte durch die UN-Vollversammlung und die schreibt kein Völkerrecht. Grüße--Au-hilb 11:12, 7. Feb. 2007 (CET)

Wie ich schon schrieb: Du möchtest Jordanien verwerfliches, Israel aber moralisch einwandfreies Verhalten zuschreiben. Das ist keine neutrale Beschreibung, deshalb gehört das nicht hierher. Das ist mein Argument. Besser ist, zu beschreiben, was passiert ist, und die Wertung wegzulassen, auch die unterschwellige. --Wikipeder 11:55, 7. Feb. 2007 (CET)

@Au-hilb:Überleg Dir einfach mal, warum - unter der Voraussetzung "keine fremde Gebietshoheit" - Du dann schreibst, daß Jordanien Ostjerusalem annektiert habe (da ist Deine Argumentation nicht konsistent). Und warum sollte denn Israel legitime Rechte an Westjerusalem gehabt haben, wenn es doch nicht zu Israel gehörte? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:37, 5. Feb. 2007 (CET)

Der Satz ist im übrigen Ergebnis einer intensiven Diskussion. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:47, 5. Feb. 2007 (CET)