Diskussion:Fehlschluss

'

Behauptung: Alle Häuser sind Fische.
           Alle Fische sind Katzen.
Folgerung:  *Deshalb sind alle Katzen Häuser.*

'Tja, was nun? Richtig oder nicht richtig?-Definitiv nicht richtig - es handelt sich geradezu um einen klassischen Fehlschluß (Bejahung des Succedens). "Alle Häuser sind Fische" müßte man wie folgt rekonstruieren: Wenn etwas ein Haus ist, dann ist es ein Fisch (nicht jedoch umgekehrt). Dadurch wird nicht behauptet, daß auch alle Fische Häuser sind.Mein Denkansatz war, dass nicht alle Katzen Häuser sein Können, weil ja alle Häuser/Fische möglicherweise eine Teilmenge der Menge "Fische/ Katzen" sind. Die Behauptung hiess nämlich NICHT: "Alle Häuser/Fische sind ALLE Fische/Katzen". Daher sage ich, wenn auch Autos Fische/Katzen sein Können (dieses braucht bei der Problemstellung nämlich nicht erwähnt zu werden), ist die absolute Folgerung "Alle Katzen sind Häuser" ->nicht richtig*.'[1]

'Anwälte nutzen die Verwirrung gerne aus, um mit ein paar Zahlen die gewünschten Schlussfolgerungen einzuflüstern. Als der US- Sportler O. J. Simpson wegen Mordes an seiner Frau vor Gericht stand, führte sein Verteidiger weitläufig aus, wie ungerecht es sei, die Tatsache, dass Simpson nachweislich seine Frau misshandelt habe, als belastendes Indiz zu werten: Denn die große Mehrzahl der geschlagenen Frauen würde ja keineswegs ermordet, sondern "nur" geschlagen. Die Zahlen des Verteidigers waren korrekt, vernebelten aber das Problem. Denn eigentlich geht es hier um die Schnittmenge zwischen den geschlagenen und den ermordeten Frauen, die Gruppe, zu der auch die ermordete Frau gehörte: jede zweite dieser Frauen wurde von ihrem Mann ermordet.'[2]

Ich kann leider Gigerezers Argumention nicht nachvollziehen: warum geht man bei obigen Beispiel von den ermordeten Frauen aus, beim Cannabis-bsp. im Artikel aber eben nicht von den Heroinsüchtigen aus, sondern sagt dass die Cannabisleute eben nicht zu Heroin greifen. --nerd 16:00, 22. Mai 2003 (CEST)Beantworten

anscheind ist es so, dass nur 5% der C.benuter auf Heroin umsteigen. --nerd 21:42, 22. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Kommt immer auf die Fragestellung an. Im Simpson-Fall (Wir suchen nach dem Mörder einer Frau, von der wir wissen, daß sie ermordet wurde): Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit (oder wenigstens relative Häufigkeit), daß eine Frau, die ermordet wurde, von ihrem Mann ermordet wurde. (Wenn die Zahlen stimmen 50%.) Die Frage ist nicht, wieviele Männer, die ihre Frau schlagen, bringen sie dann auch um. (Wenige.)

Im andern Fall: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß einer der Canabis nimmt, dann heroinsüchtig wird? (Gering.) Nicht: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein Heroinsüchtiger über Canabis zu Heroin gekommen ist. (Groß.) Das Problem mit dem Canabis Beispiel ist, daß das Wort "Einstiegsdroge" für sich die Fragestellung nicht klar macht. Allerdings, wenn jemand für das Canabis-Verbot ist, weil die Gefahr groß sei, daß das nur ein erster Schritt zur Heroinsucht ist (verbreitetes Argument), dann handelt es sich um die erste Fragestellung, und das Argument ist falsch. (Der Artikel ist aber in jedem Fall sehr unbefriedigend, schon der erste Satz ist falsch.)

dann bitte verändern, die Def. stammte von [3]. Zu 'Nicht: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein Heroinsüchtiger über Canabis zu Heroin gekommen ist. (Groß.)' finde ich, dass das da nicht erwähtn wird, abe rich bin mir nicht sicher, --nerd

Fehler zu erkennen ist leider leichter, als sie zu korrigieren. (Aber das Gröbste habe ich mal bereinigt.)

Im Artikel steht: "Die (überwiegende) Mehrheit der Heroinbenutzer hat vorher schon Cannabis genommen."

Ja -und? Das sagt noch nicht über die die Wahrscheinlichkeit, daß ein Heroinsüchtiger über Canabis zu Heroin gekommen ist aus, setz mal satt C. Zigaretten ein, nur von einer Teilmenge einen Schluss zu ziehen, ist nicht korrekt -> weil (fast) alle H. konsumenten Raucher sind, ist jetzt Rauchen die "Einstiegesdroge"? nein.--nerd

Die Mehrzahl der H. hat vorher alles mögliche "ausprobiert" und da war auch C. darunter. --nerd 10:04, 23. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Auf Bitte von Benutzer:nerd:
Was 129.187.254.12/14 (hi :-)) sagt, ist richtig.

was sagt er den Richtiges?

Z.B. den ersten Satz des Artikels.

dann hat er besser von www.phillex.de/fehlschl.htm abgeschireben als ich :) --nerd

Verstehe ich nicht. Er hat den Satz von Phillex doch geändert?! Heizer

Simmt.ok. Verändert und verbessert. --nerd

was sag ich Falsches?

Habe ich nichts behauptet.

Und welche Gegner?

Diejenigen, die Cannabis als Einstiegsdroge sehen vs. die es anders sehen. Nicht bezogen auf diese Diskussion.

Das Fehlschlüsse i.e.Sinne Rechenfehler sein sollen bezweifle ich mal. siehe auch [4]--nerd 13:15, 23. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Fehlschluss im engeren logischen Sinn!

der obige Link beschreibt deiner M. n . keine Logik? und was im A. steht is unlogisch= --nerd 13:39, 23. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Habe nur flüchtig reingeschaut, aber er geht wohl über die Logik hinaus. Wie auch der Artikel. Daraus Unlogik zu folgern wäre ein Fehlschluss ;-) Heizer

Zusätzlich aus meiner Sicht:
'Cannabis als Einstiegsdroge' sollte unter Darstellung der unterschiedlichen Standpunkte unter Cannabis, Heroin, Sucht, Drogen etc. behandelt werden. Ich kenne das Buch von Gigerenzer nicht. Das Problem ist die Präzisierung von Einstiegsdroge. Der jeweils gegnerischen Partei hier aber einfache Fehlschlüsse zu unterstellen, soll in der Regel deren Glaubwürdigkeit unterminieren, oder wird dann von den Parteien jedenfalls in diesem Sinn verwendet. Ein Fehlschluss im engeren logischen Sinn ist nur eine Art Rechenfehler, den man besser an simplen Beispielen verdeutlicht. Drogen-Gebrauch, Einstieg etc. ist dagegen ein kultureller dynamischer Prozess. Hier logische Fehlschlüsse nachzuweisen, ist komplex und setzt u.a adäquate Modellbildung (das schwierigere Problem) voraus.

Ich sag ja nur, das der Schluss der das Modell nahe legt falsch ist, sollte ich deswegen ein adäquates Modell darlegen sollen?

Es fehlt eben die Präzisierung von Einstiegsdroge. Heizer 13:32, 23. Mai 2003 (CEST)Beantworten

mhm so in etwa Weil die meisten Heroinabhängigen zunächst Marihuana geraucht hätten, tönte er, würden die meisten Marihuanaraucher auch zu Junkies. [5], das sollt ich noch hinschreiben. Dies "Weil-> Dann" Beziehung --nerd 13:39, 23. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Ok. Wenn man es so eindampft, stimmts:

                "Aus
                   'die meisten Heroin-User waren früher Cannabis-User'
                folgt
                   'die meisten Cannabis-User werden Heroin-User'"

ist ein Fehlschluss. Heizer 15:59, 23. Mai 2003 (CEST)Beantworten

P.S.: Phillex muss man offenbar mit Vorsicht geniessen. Heizer 12:58, 23. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Irgendwo muss das auch allgemein zu behandlen sein: weil B (zu 95%) eine Untergruppe von A ist wird flasch geschlossen, dass B erst durch A Enstanden ist. --nerd 14:25, 23. Mai 2003 (CEST)~Beantworten

Es tut mir leid, aber das Cannabis-Heroin-Problem ist ein denkbar ungünstiges Beispiel, da es zu sehr in die Breite führt.
Natürlich sind beide Behauptungen kompletter Unsinn, solange nur auf statistische Überschneidungen Rücksicht genommen wird und dabei alle anderen Fakten vernachlässigt blieben. Diese sind gerade beim Thema Sucht dermaßen kompkex und emotionsgeladen, also am besten raus damit.

also die Suchmaschine findet 63 treffer zu dem thema (Gigerenzer cannabis). UNd was im Wissenschaftsbuch des Jahres, wo das Zitat entnommen wurde, drinnen steht, kann doch für WP, auch nicht ganz verkehrt sein, oder? Das Beispiel wird übrigends im Kapital Zahlenblindheit, mit falschen Schlußfolgerungen abgehandelt, also so verkehrt aknn es auch nicht sein.--'~'

Auch mit der Feststellung, dass viele oder wenige Cannabisbenutzer spätere Heroinabhängige seien, ist philosophisch so unsinnig wie die Feststellung, dass viele Schauspieler früher an der Mutterbrust gesäugt wurden oder die viele flaschengestillten Kinder später arbeitslos sein würden - und umgekehrt. Statistsiche Überschneidungen ermöglichen zwar oft die Entdeckung einer Kausalbeziehung, siehe Epidemiologie, erzwingen jedoch weitere Untersuchungen - tja, und in diesem Sinne werde ich den Beitrag wohl ändern. Außerdem führt mich das Googeln bei Gert Gigerenzer nicht sehr weit, und wozu brauche ich ihn bei diesem Beitrag überhaupt? --Robodoc 08:51, 6. Sep 2003 (CEST)Robodoc

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, der Artikel hatte ursprünglich vielleicht mal die Funktion, grade das Cannabis-Beispiel in der WP unterzubringen ;-) ... Aber das ist bei der Themenstellung wirklich nicht das einleuchtendste Beispiel; also nur zu, leg die Axt an den Artikel! Uli 09:50, 6. Sep 2003 (CEST)

Cannabis zu Cannabis ist sicherlich kein Fehlsch(l)uss. Ich habe es getan - glaube allerdings, dass ein Philosoph noch einiges zu ergänzen hätte. --Robodoc 13:22, 6. Sep 2003 (CEST)Robodoc

Im Übrigen sind die in beiden obigen Beispielen angeführten Schlussfolgerungen zwischenzeitig durch methodisch einwandfreie Arbeiten auch für die alltaugtaugliche Praxis als Fehlschlüsse überführt worden.

Das verstehe ich nicht. Verursachen Bandscheibenvorfälle keine Rückenschmerzen? Und wenn sie es doch tun, wäre es für die medizinische Praxis (Alltag) ein Fehlschluss, wenn ein Arzt schließen würde: Mein Patient klagt über Rückenschmerzen, er hat einen Bandscheibenvorfall, keine sonstigen Auffälligkeiten, also kommen die Schmerzen von dem Vorfall?

Und was sind das für "methodisch einwandfreie" Arbeiten, die die beiden Beispiele "auch für die alltagstaugliche Praxis als Fehlschlüsse überführt" haben? Philosophische? Wissenschaftstheoretische? Empirische?

Richtig! Bandscheibenvorfälle und Rückenschmerzen führen eine ziemliche Zufallsbekanntschaft! Aber so wie jeder Schnupfen eine Grippe ist, usw. - macht die Sache ja für alle leichter. - Die Frage ist nur, ob in so einem Beitrag dann auch die Beweise für den Übertragungsweg der Tollwut und die tatsächliche Genese der Rückenschmerzen gehören. Deshalb habe ich ja vorsorglich den Link auf Rückenschmerzen gelegt. Den Link auf Tollwut habe ich vergessen.

Lustig. Googel mit "Bandscheibenvorfall Rückenschmerzen" führt als erstes Ergebnis eh schon eine gute Seite an: [6]

Gut ist auch: [ http://www.neuro24.de/ruckenschmerz.htm] - ganz einfach, weil hier Aussagen zusammengefasst sind, die auf sauberen Studien beruhen.

Allerdings gebe ich zu, dass etwas polemisch war - aber gerade diese Fehlschlüsse belasten die tägliche Arbeit eines Arztes: "Ich habe Halsschmerzen - also habe ich eine Angina - also brauche ich ein Antibiotikum" reizt etwas weniger zum Widerspruch, liegt aber auf genau der selben Ebene. Dort ist es halt einfacher, eine vorgefasste Meinung zu erschüttern: Man macht einen Abstrich und ein paar Stunden später hat man das Ergebnis... lg --Robodoc 18:50, 6. Sep 2003 (CEST)Robodoc