Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Europäische Union nebst Diskussion in Sachen Forrester - Barnos, Duden-Dödel,Elkawe

Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

(gemäß Vortrag Barnos in WP:VA):

Die Story in Kürze: Seit dem 1. Januar (jüngstes EU-Erweiterungsdatum) hat Forrester gemeint, er müsse diese Gelegenheit zu einer durchgreifenden Alt-Neuaufbereitung des EU-Artikels nutzen und u.a. seine (mir bereits länger bekannten) Vorstellungen von der besonders wichtigen (und daher als Abschnitt ganz vorn im Artikel zu platzierenden) Bedeutung einer EU-Geographie ohne Rücksicht auf irgendetwas durchsetzen (Diskussionsstand und Diskussionseinwände; seinen Vorstoß ablehnende Mehrheitsverhältnisse unter den interessierten Nutzern; alle geschriebenen und ungeschriebenen Konventionen des hier zu pflegenden Arbeits- und Kommunikationsstils). In Anbetracht meines Gegenwirkens hat er nach der Etablierung seiner m.E. sinn- und sachwidrigen Artikelversion

• die Diskussionsbeiträge in mehreren Anläufen (beginnend mit der Diskussionsversion 0:43 Uhr vom 2. Januar 2007 und der Zusammenfassungszeile: „Diskussion entschlankt“) wegarchiviert, nach gusto umgruppiert und desorganisiert;
• in der Diskussionsversion 8:20 Uhr vom 3. Januar 2007 vorsorglich einen Editwar in Aussicht gestellt;
• seine Chaosoperationen in Diskussion und Artikel nach einem von ihm am 14. 1. 2007 intensiv und angeblich erfolgreich betriebenen EU-Chat fortgeführt;
• unter z.T. beleidigenden Beigaben in den Zusammenfassungszeilen (vgl. u.a. Artikelversionsgeschichte 21. 1. 2007 ab 20:45 Uhr (von „Schwachsinn“ über „blödsinn“ zu „quatsch“) schließlich in Artikel und Diskussion ein Gewirr hinterlassen, das unter seiner Mitwirkung nicht geordnet werden kann.

Beschreibung:

(gemäß Vortrag Duden-Dödel in WP:VA):

Benutzer Forrester erschwert bzw. behindert seit längerer Zeit die Fortentwicklung des Artikels Europäische Union, soweit er

• bereits wiederholt eigene falsche bzw. unlogische Beiträge in den Artikel EU einfügt,
• dann alle anderen Benutzer auffordert, von ihm im Artikel produzierte offenkundige Unrichtigkeiten nicht im Artikel zu korrigieren, sondern mit ihm (letztlich ergebnislos) zu diskutieren,
• berechtigte Korrekturen durch andere Benutzer verhindert, indem er eigenmächtig auf seine bisherigen Versionen reverted, um dann wieder zur Diskussion über seine (von anderen Benutzern vergeblich berichtigten) Beiträge aufzufordern,
• Diskussionsbeiträge auf der dortigen Disk.-seite eigenmächtig (aus dem Zusammenhang reißend und sinnentstellend) „ordnet“ (hierfür hat er sich allerdings später entschuldigt),
• am Artikel nach eigenem Gutdünken rumbastelt, während die braven (an der Nase herumgeführten) übrigen Benutzer mühsam den von ihm angerichteten Flurschaden wieder in Ordnung bringen müssen, wobei es nicht einfach ist, immer den Überblick über seine Eskapaden zu behalten.

Links: [diff-1], [diff-diskussion], ...

Beteiligte Benutzer: Forrester, Barnos, Duden-Dödel, Elkawe

Vermittler

1. SVL (hat auf seiner Diskussionsseite die Bereitschaft zur Vermittlung erklärt)

Trage mich hier mal unter den üblichen Prämissen - sachliche Diskussion, keine Schlammschlachten - ein. Zustimmung/Ablehnung bitte hier vermerken.--SVL ☺ Bewertung 01:11, 24. Jan. 2007 (CET)

Habe weder Vorbehalte, noch Einwände gegen eine Vermittlung durch SVL. -- Duden-Dödel 01:16, 24. Jan. 2007 (CET)

Als Anfragender bin ich mit SVL als Vermittler selbstverständlich einverstanden. -- Barnos -- 08:03, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich bedanke mich bei SVL und bin voller Hoffnung auf eine gewinnbringende Einigung. --Elkawe 09:20, 24. Jan. 2007 (CET)

Lösungsvorschläge

1. Forrester erkennt sein Fehlverhalten und wartet die Aufarbeitung des von ihm gestifteten Chaos ab;
2. Die drei Hauptbetroffenen von Forresters Willkürakten sanieren den Artikel in wechselseitiger Abstimmung;
3. Forrester steht hiernach die Mitarbeit, so er sie denn suchen sollte, wieder frei, allerdings im Rahmen der Wikiquette und unter Beachtung einer pfleglichen Diskussionskultur. Von unabgestimmten größeren Eingriffen in die Artilsubstanz und -gliederung nimmt er erklärtermaßen Abstand.

Diskussion

Ich habe mich mit den rev. (zurücksetzen) noch nicht befasst, deshalb würde ich Duden-Dödel, so wie es auch geplant war, das Berichtigen überlassen. Ein Baustellen- Zeichen wäre angebracht. Das die Geschichte als erstes steht finde ich nicht so gut, denn nach dem Einleitungssatz sollte der EU-Artikel: 1. Was ist die EU ? 2. Wie funktioniert die EU ? 3. Wer gehört dazu ? und dann est 4. Geschichtliche der EU. Was dann jeweils unter den Nr. fällt ist klar und dann beginnt erst 5. Politik der EU. Das ist ein Disku- Beitrag, wie ich mir den Artikel in der Reihenfolge vorstelle. Hatte grade das Glück die Disku zu eröffnen. Nun den mal los und Gemeinsam werden wir es schaffen und auf gutes Gelingen. --Elkawe 10:37, 24. Jan. 2007 (CET)

Es ist sicher ein gutes Signal nicht nur allein Deines besonderen Interesses an der Artikelqualität, mit dem Du die Diskussion eingeleitet hast, Elkawe. Forrester, dessen erster Auftritt hier noch aussteht, sollte dafür auch möglichst schnell den Weg frei machen, indem er sich zu den vorliegenden Lösungsvorschlägen entsprechend erklärt. -- Barnos -- 12:57, 24. Jan. 2007 (CET)

Solange Benutzer Forrester noch nicht sein Recht auf Anhörung gegenüber dem o.a. Vermittler wahrgenommen hat, möchte ich mich zunächst nur zu den unter Ziff. 1. bis 3. (s.o.) eingetragenen Lösungsvorschlägen äußern, die ja Ziel und Richtung unserer hiesigen Diskussion vorgeben sollen. Ich unterstütze diese Lösungsvorschläge, wobei im Laufe des hiesigen Vermittlungsverfahrens das Ziel der dort genannten Aufarbeitung definiert und „protokolliert“ werden müßte. Eine Wiederherstellung eines länger zurückliegenden Status Quo (quasi ein Komplett-Revert) dürfte kaum mit den Rechten der Benutzer vereinbar sein, die zwischenzeitlich sachlich zutreffende oder zumindest vertretbare Änderungen/Ergänzungen am EU-Artikel vorgenommen haben. Aussichtsreicher dürfte es sein, sich in einem hier im Vermittlungsausschuss zu konstituierenden „Aufarbeitungsteam“ im Anschluss an den Vermittlungsausschuss darauf zu verständigen, was dem Artikel seit Beginn 2007 mit Blick auf Sinn und zweck der Wikipedia geschadet hat, so dass diese Textstellen bereinigt werden. In diesem Sinne gibt es ja für das „Aufarbeitungsteam“ so Einiges zu tun.

Ich warte nun erstmal die Einlassungen von Benutzer Forrester ab, um auf diese (erforderlichenfalls durch Beweiserbringung) erwidern zu können. Gegenüber dem Vorsitz = Vermittler rege ich an, eine Zeit vorzugeben, innerhalb derer wir mit einer Einlassung von Benutzer Forrester rechnen dürfen. -- Duden-Dödel 22:22, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich habe bei Forrester auf der Disku entsprechende Bitte um Stellungnahme hinterlegt. Möchte zugleich darauf hinweisen, dass ich am Wochenende auf Seminar bin - eine „Betreuung“ von meiner Seite somit erst wieder ab Sonntag-Abend erfolgen kann.--SVL ☺ Bewertung 22:39, 24. Jan. 2007 (CET)

Da Forrester als Hauptbeteiligter sich mit seinem Erscheinen hier - trotz anderweitiger WP-Aktivität - reichlich Zeit lässt, ist vielleicht schon zu diesem Zeitpunkt, und angesichts Deiner Abwesenheit, SVL, in den kommenden Tagen, darüber nachzudenken, wie wir hier vorwärts kommen. Den Vorschlag von Duden-Dödel, die Vorarbeiten für eine korrigierte Version des EU-Artikels unter Berücksichtigung aller sinnvollen Änderungen bis zum Zeitpunkt der Einbringung anzugehen, erachte ich für richtig und realisierbar. Falls das als Unterseite dieses Ausschusses oder des EU-Portals stattfinden kann, stünden dem Beginn des Unternehmens keine Hindernisse im Wege.

Außerdem scheint es mir sinnvoll, da Forrester einstweilen ausbleibt, sein Statement zu 3. aus dem WP:VM hier zu berücksichtigen, dass ja durchaus im Unklaren belässt, ob er sich hier überhaupt äußern wird:

"3. Ich bin weder für eine Diskussion hier noch im Vermittlungsausschuss zu haben. Du kannst mir glauben: ich habe genug andere wichtige Dinge zu tun (Administrator in 5 anderen Wikis, die Bilder in der Wikipedia [ja, es heißt die Wikipedia und nicht die Wiki] usw.) und ich habe besseres zu tun als mich mit diesem niveaulosen Gelabere herumzuschlagen. Für eine konkrete Diskussion um den Artikel bin ich natürlich immer zu haben... (und die sollte natürlich auf der artikel disku stattfinden - falls ein vermittlungsausschuss auch derartiges erreichen kann werde ich auch dem zustimmen). So. Jetzt hab ich genug bei euren Spielchen mitgespielt. Ihr habt genug von meiner Zeit und kraft in diese sinnfreie Metadiskussion gebunden....viel spaß euch noch.....ich steig aus.... // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 23:48, 22. Jan. 2007 (CET)"

Sollte Forrester hier auf ein lähmendes Zeitspiel durch Nichterscheinen im Verein mit sibyllinischen Äußerungen setzen, sehe ich nicht, dass alle da mitzuspielen gehalten sind. Vielleicht könntest Du SVL, bei ausbleibender Diskussionsbereitschaft Forresters für die Zeit Deiner Abwesenheit einen geeigneten Administrator bitten, Dich hier angemessen und mit dem, wie es scheint nötigen Nachdruck zu vertreten. Ich selbst werde ab morgen 8.00 Uhr hier wieder zur Verfügung stehen. Bonne nuit à tous. -- Barnos

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Danke. Danke für die nette Unterhaltung. Es war wirklich amüsant. Zuvor ist mir das Blut in den Adern zum Kochen gekommen, als ich eure "Beiträge" lesen musste - ich bin noch nie in meiner ganzen Wikipedia-zeit so aggressiv wegen der Wikipedia (ihr habts ja anscheinend gelernt: es heißt nicht der wiki Oder sowas...) geworden...doch jetzt....ich könnte zu jedem Satz eine nette Entgegnung schreiben....hab ich aber weder Bock noch die Zeit zu.....ich möchte 4 Sachen erwähnen:

1. "Links: [diff-1], [diff-diskussion], ..." <<<< in einem VA geht es nicht um beweise oder richter oder sowas (da hat dd was ganz lustiges geschrieben "Gegenüber dem Vorsitz = Vermittler rege ich an"....soll das heißen, dass es hier einen Richter gibt - lächerlich...du [bzw. ihr] habt nicht verstenden, was das hier ist. dies ist kein beschlussfähiges gremium, das wäre übrigens [Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht]]). <-- Diesen „Quantensprung“ von Vorsitz auf „Richter“ (oder „Schiedsgericht“) kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich kann der Vermittler Beschlüsse fassen. Zwar nicht in der Sreit-/Vermittlungssache selbst, jedoch betr. verfahrensleitende Verfügungen (was er ja mit der gebotenen Sorgfalt auch schon gemacht hat). Im Übrigen bleibt es jedem Betroffenen unbenommen, Beweise in einen Vermittlungsausschuss einzubringen, falls dies zur Klärung des Ausgangssachverhalts erforderlich ist. Dies sollte nicht mit Beweisanträgen oder Beweiserhebungsbeschlüssen verwechselt werden. -- Duden-Dödel 11:39, 28. Jan. 2007 (CET)

2. die Lösungsvorschläge <<<< da habe ich am meisten gelacht...ich kann es auch umformulieren: "Forrester ist an allem schuld, gibt das zu und ist verpflichtet alles so zu machen, wie wir es wollen" ... echt klasse! man merkt, dass von euch dieser VA wirklich als lösungsmöglichkeit in betracht gezogen wird, in dem ihr völlig überzogene forderungen stellt. (dd würde ja am liebsten mich sperren lassen, ohne VM, VA oder BS). dieser VA ist daher für ihn (so wie ich das sehe) nur eine voraussetzung zur BS.....

3. Barnos: Benutzer:GordonFreeman magst du rausgeekelt haben - mit mir geht das nicht ;)

4. lasst mich bitte mit diesem destruktiven zeugs über manipulationsversuche und die zeit, die ihr warten müsst, damit ich antworte in ruhe...ich habe besseres zu tun, als mich mit so einem meta-gelaber aufzuhalten... für konstruktives (und konkretes) am artikel (und das ist jetzt das letzte mal, dass ich das sage) bin ich zu haben, für eure diskussion hier (so wie sie jetzt aussieht) nicht.....ich mag zwar lachen, aber von zuviel kann man sterben... // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 00:29, 25. Jan. 2007 (CET)

Anmerkung: Ich habe Forrester fuer obigen Beitrag fuer drei Tage gesperrt. Die Abmachung war, dass er diesen Beitrag durch einen konstruktiven Beitrag ersetzt. Leider ist er aber bei (sinngemaesse Kurzfassung) "Leckt mich am Arsch" geblieben. Den uebrigen Beteiligten am Vermittlungsausschuss empfehle ich, ihre Zeit waehrenddessen statt in Diskussionen lieber in den Artikel zu investieren. --Elian Φ 03:40, 25. Jan. 2007 (CET)

Ja danke, Elian, dass uns diese Art von Diskussion nun doch bis auf Weiteres erspart bleibt. Die bei den Lösungsvorschlägen unter 2. angesprochene Sanierung des Artikels kann nun unmittelbar auf den Weg gebracht werden. Das Nähere können wir in der der EU-Baustelle zugehörigen Diskussion klären. Alle neben Duden-Dödel und Elkawe zusätzlich Interessierten sind eingeladen, den Prozess zu begleiten und mitzugestalten. Grüße in viele Richtungen -- Barnos -- 08:10, 25. Jan. 2007 (CET)

Um die Zeit der aktuellen Sperrung von Benutzer Forrester zu nutzen (Aufarbeitung), habe ich den aktuellen EU-Artikel kopiert. Siehe meine dortigen Erläuterungen. -- Duden-Dödel 08:02, 25. Jan. 2007 (CET) / Barnos -- 09:30, 25. Jan. 2007 (CET)

PS: Da warst Du eben den Wimpernschlag schneller Duden-Dödel; ich schlage vor, wir konferieren über die Modalitäten kurz auf Deiner Diskussionsseite. Bis gleich -- Barnos -- 08:10, 25. Jan. 2007 (CET)

Abschluss der Aufarbeitung des EU-Artikels

Hiermit teile ich im Auftrag des „Aufarbeitungsteams“, bestehend aus Barnos, Elkawe und mir (Duden-Dödel), offiziell mit, dass die Artikel-Aufarbeitung in Form dieser Artikelfassung heute im gegenseitigen Einvernehmen der o.a. drei Benutzer abgeschlossen wurde. Durch deutlich sichtbaren „Aushang“ auf der Diskussionsseite des Artikels Europäische Union bestand für jeden (nicht gesperrten) Benutzer die Gelegenheit, sich an der Aufarbeitung zu beteiligen. Zwischenzeitliche Änderungen im Präsenzartikel wurden 1:1 unter Nennung der jeweiligen Urheber der Änderungen in die o.a. Aufarbeitungsversion übernommen. Die Verlagerung der o.a. Artikel-Version in die Präsenzseite Europäische Union wird heute gegen 19:30h vorgenommen. i.A. -- Duden-Dödel 19:26, 27. Jan. 2007 (CET)

Eröffnung des VA

Hallo alle meine Diskutanten. Durch die Überstürzung der Ereignisse am 25.01. ist es faktisch bisher nicht zu einer Eröffnung des Vermittlungsverfahrens gekommen. Der Artikel wurde zwischenzeitlich vom „Aufarbeitungsteam“ einer gründlichen Überarbeitung unterzogen - dafür zunächst herzlichen Dank. Diese Überarbeitung ist aus Sicht von Forrester allerdings noch nicht zufriedenstellend - wie ich auf dem Eintrag auf meiner Disku entnehme. Bevor hier nun ein weiterer Streit entbrennt, wollen wir uns daher jetzt alle an den „virtuellen Tisch“ setzen und an einer konstruktiven Lösung - ohne in Stein gemeißelte Forderungen etc. - arbeiten. Ich darf zunächst Forrester bitten, seine Mängelkritik sachlich darzustellen, so dass wir alsdann an eine Lösung erarbeiten können.--SVL ☺ Bewertung 20:32, 28. Jan. 2007 (CET)

Bis Benutzer Forrester seine Gelegenheit wahrnimmt, seine Mängelkritik hier im VA vorzutragen, möchte ich kurz zu Protokoll geben, dass Benutzer Forrester ohne Vorankündigung heute um 19:40h bereits alle Betroffenen sowie den Vermittler vor vollendete Tatsachen gestellt hat. Dieser erhebliche Umstand fand in seinen vermeintlichen, heute ab 19:45h geäußerten Entschuldigungen mit keinem Wort Erwähnung. Diese m.E. etwas befremdliche Reihenfolge erscheint mir ebenfalls erörterungswürdig. -- Duden-Dödel 20:42, 28. Jan. 2007 (CET)

Um das Verfahren abzukürzen: Ich habe eine Rücksetzung und Sperrung des Artikels bis zum Ende des VA beantragt, da das vorschnelle Vorgehen von Forrester der Vermittlung nun wahrlich nicht zuträglich ist. Wir werden also - ohne weitere Einlassungen - jetzt auf Basis des in Kürze rückgesetzten und gesperrten Artikels diskutieren. Insofern bleibt es bei meiner o.g. Aufforderung.--SVL ☺ Bewertung 20:48, 28. Jan. 2007 (CET)

Eine verkehrte Welt. Erst alles (wo andere sich sehr viel Mühe gegeben haben) rüchgängig bzw. durcheinander bringen und dann drüber eine Disku führen zu wollen. Das ist so wie, etwas kaputt machen und anschließend über das heile machen eine Disku führen ob andere damit (dem kaputten) einverstanden sind. Wie alt sind wir eigendlich, dass wir das mitmachen? Eine verkehrte Welt in der Wiki, macht keiner lange mit und es werden einige gute Artikel- Schreiber mit solchen Willkür Eingriffen hier aufhören. Danke für die Aufmerksamkeit. Gruß --Elkawe 20:53, 28. Jan. 2007 (CET)

Besser und plastischer hätte ich es nicht ausdrücken können. Elkawe spricht aus, was alle Betroffenen hier denken. Vor dem Hintergrund, dass vom Vermittler eine Zurücksetzung des EU-Artikels auf die Version vor 19:40h nebst Vollsperrung dieser Version verfügt wurde, bin ich ausnahmsweise einverstanden, mich mit den nachträglichen Argumenten von Benutzer Forrester hier im VA auseinanderzusetzen. Einen Antrag auf Sperrung von Benutzer Forrester behalte ich mir dabei ausdrücklich vor. -- Duden-Dödel 21:00, 28. Jan. 2007 (CET)

Zu Anfang: Auf diesen ganzen Qu....(z.B. "Einen Antrag auf Sperrung von Benutzer Forrester behalte ich mir dabei ausdrücklich vor" und "Eine verkehrte Welt.") werde ich keine Zeit mehr verschwenden. Ich werde nur noch konkret am artikel arbeiten. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 21:10, 28. Jan. 2007 (CET)

Meine Kritik am aktuellen Artikel ist zu umfassend, als dass man sie zusammenfassend darstellen könnte. Daher werden wir wohl (wie ich es schon sei anfang an vorgeschlagen hatte) abschnitt-für-abschnitt durchgehen müssen. vllt klappt es ja, wenn jemand dabei ist...seid ihr damit einverstanden? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 21:14, 28. Jan. 2007 (CET)

Benutzer Forrester möge nun endlich seine Argumente kurz und knapp vortragen. Meinetwegen Abschnitt für Abschnitt. -- Duden-Dödel 21:17, 28. Jan. 2007 (CET)

"nun endlich" ist gut. wer hat den auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Europ%C3%A4ische_Union#Artikel-Diskussion ständig eine derartige diskussion eingefordert? ich. und habt ihr geantwortet bzw. mitgemacht? nein.

ich würde vorscglagen (da diese diskussion eine artikel-diskussion ist, diese auch auf der artrikel-diskussionsseite zu führen, die wir vorher komplett archivieren, damit wir völlig neu anfangen können (auch dieser vorschlag ist nicht neu...). ok?) // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 21:21, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass in der Wiki nur sachlich und fachlich zusammen mit anderen Wiki- Artikel Schreibern gearbeitet werden kann und auch dies bezüglich darf. Wenn jemand die Zusammenarbeit, Kollegialität, Rücksichtnahme und den normalsten freundlichen Umgang in Schrift und Form nicht will bzw. möchte, hat derjenige hier in der Wiki nicht zu suchen. Willkür und Eigennutz sind hier fehl am Platz, dass sollte sich mal ein Angesprochener zu Herzen nehmen. Danke für eure kostbare Zeit. --Elkawe 21:21, 28. Jan. 2007 (CET)

zum artikel bzw. zu meinem vorschlag hast du nichts zu sagen, oder? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 21:24, 28. Jan. 2007 (CET)

Wofür wir nicht wenig an Zeit und Arbeit investiert haben, steht nun bei erster Gelegenheit unter Schutz. Auch SVL investiert seine Zeit für das - wie wir ja einigermaßen gründlich gegengeprüft und ausgekostet haben - unumgängliche Vermittlungsverfahren. Dem können wir in Ruhe entgegensehen. Meine Meinung, dass Forrester sich schon längst und nun neuerlich für umfängliche Sperrmaßnahmen qualifiziert hat, ist davon gänzlich unberührt. -- Barnos -- 21:25, 28. Jan. 2007 (CET)

PS nach mehreren Bearbeitungskonflikten: Wenn Forrester weiter nichts auszusagen hat, können wir ihn wohl administrativer Aufmerksamkeit empfehlen und uns bis auf Weiteres vertagen. -- Barnos -- 21:25, 28. Jan. 2007 (CET)

(BK)Ein abschnittsweises Vorgehen ist sicherlich das Beste - wird im von mir betreuten VA Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel Bibelkritik auch so gemacht (wobei ich die Hoffnung habe, dass wir hier mit weniger als den bisher 100 DIN A 4 Seiten Text auskommen). Um die Diskussion vernünftig zu gliedern, wollen wir sodann jeden Abschnit ausdiskutieren, bevor wir einen neune Abschnitt beginnen. Im Übrigen würde ich eine sog. „flache Diskussion“ vorschlagen, soll heißen wir verzichten auf Einrückungen und nehmen statt dessen zwei Zeilen Abstand.--SVL ☺ Bewertung 21:27, 28. Jan. 2007 (CET)

Kopier und Bearbeitungskonflikt. --Elkawe 21:40, 28. Jan. 2007 (CET)

perfekt. so machen wirs dann. aber ich möchte euch alle bitten auf langes gelaber zu verzichten und konkret auf unsere differenzen einzugehen. (mehr sagen, weniger reden) // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 21:31, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich habe bis jetzt noch kein einziges Argument von Benutzer Forrester gelesen. Da ich nicht meinen ganzen Abend durch Benutzer Forrester blockieren lassen möchte, lese ich mir morgen das durch, was von ihm ständig angekündigt wird. -- Duden-Dödel 21:53, 28. Jan. 2007 (CET)

Meinen Vorschlag zum weiteren Vorgehen möchte ich gern konkretisieren: Forrester trägt vor; wir anderen vereinbaren einen Zeitpunkt für eine abgestimmte Erwiderung und stellen diese dann ein. Damit könnten wir dann in relativ überschaubaren Zeiträumen durch sein, wenn Forrester regelmäßig gehalten ist, seine Einwände zum jeweils folgenden Abschnitt zu formulieren – oder eben darauf zu verzichten. Ich meine, SVL, es ist auch in Deinem Sinne, dass wir bei diesem notwendigerweise umfänglichen Artikel so verfahren und die gemeinsam abzuarbeitenden Abschnitte jeweils nicht zu klein fassen, d.h. nach der Einleitung die Großabschnitte 1-7 ansetzen, sodass wir zu insgesamt acht Komplexen kämen, die je in einem Zug abzuhandeln wären. -- Barnos -- 22:07, 28. Jan. 2007 (CET)

bin dagegen. ich will hier eine konstruktive diskussion, die aufeinander eingeht und keinen fronten-krieg. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 22:10, 28. Jan. 2007 (CET) PS: beteilige dich doch mal unten.

Nachdem wir hier nun schon seit geschlagenen zwei Stunden eine „konstruktive Diskussion“ zu führen versuchen, stimme ich dem Vorschlag von Barnos zu. In diesem Zusammenhang kurze Anmerkung zum bisher von Benutzer Forrester „zu Papier“ Gebrachten: Wer sich, wie er, zugute hält, einen Artikel über die EU eigenmächtig hin und her korrigieren, jegliche Meinungen von anderen Benutzern revertieren und dabei beleidigende und/oder selbstherrliche Kommentare abgeben zu dürfen, der müßte ja eigentlich in der Lage sein, vermeintliche Argumente so vorzutragen, dass man über die vermeintlichen Argumente diskutieren kann, statt über jeden seiner hingeworfenen Sätze orakeln zu müssen. -- Duden-Dödel 22:33, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich bin ja hier 'nur' aufmerksamer Mitleser (hatte nur mal eine Kleinigkeit im Hauptartikel geändert), aber ich kann diesem Vermittlungsausschuss nur raten Forrester ganz zu sperren oder mit der Auflage sich von allen EU Themen in Zukunft fernzuhalten. Er hält euch alle hier zum Narren. -- Andys 22:47, 28. Jan. 2007 (CET)

Wenigstens in der Meta-Abteilung - danke. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 22:55, 28. Jan. 2007 (CET)

Einleitung

Da sind viele kleine Fehler bzw. "Unschönheiten". Beispielsweise ein Link auf das BIP. Es ist in diesem Kontext ein fachsprachlicher und kein inhaltlicher gebrauch: daher kein link. Ferner ist sie etwas unglücklich formuliert. Viele EU- z.B. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 21:41, 28. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht geben wir Forrester Gelegenheit, bis morgen einmal etwas über "viele kleine Fehler und Unschönheiten" nachzudenken, damit er sie gesammelt vortragen kann: in einem Zug und dann soll's aber auch genug sein, wenn er widerlegt ist. Ansonsten sollten wir auch dazu kommen, uns mit dieser Angelegenheit zeitlich in dem ihr angemessenen, also knappen Umfang auseinanderzusetzen. Dafür sollten wir m.E. Absprachen treffen. -- Barnos -- 21:44, 28. Jan. 2007 (CET)

lol.. schon klar. wenn der artikel auf meiner version wäre, würde ich auch das ganze etwas langsamer angehen wollen.... // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 21:45, 28. Jan. 2007 (CET)

Dann nur mal wietere Beispiele: // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 21:48, 28. Jan. 2007 (CET)

• falsche links (z.B. BIP)
• zu viel EU-
• zu viel verfassung
• falsche namen (EU-Verfassung statt Vertrag über ...)

Sorry, aber jetzt habe ich ein Verständnisproblem. Falsche Links - Bruttoinlandsprodukt - ok, kann ich nachvollziehen welche noch? Zu viel EU, zu viel Verfassung. Worauf bezieht sich das „zuviel“? Letzter Punkt faslche Namen - das sollte wohl problemlos geklärt werden können - würde mich aber auch freuen, wenn die Stelle(n) angegeben werden. Müßte sonst den Artikel komplett lesen und würde auf Anhieb den/die (vermeintlichen) Fehler vermutlich noch nicht einmal finden. --SVL ☺ Bewertung 21:55, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich antworte mit Heinrich Heine: „Ich weiß´ nicht, was soll es bedeuten ...“ -- Duden-Dödel 22:04, 28. Jan. 2007 (CET)

Es geht nur um die Einleitung. Dort findet man zu viele "EU-"-Konstruktionen. Diese würde ich nicht bevorzugen bzw. ganz rausstreichen. Da (wie ich bereits duden-dödel mitteilte) es weder eine EU-Kommission noch EU-Organe gibt. ich würde daher vollständig darauf verzeichten. (Beispsiel: EU-Erweiterung kürze ich auf Erweiterung. durch den kontext weiß jeder, dass es um erweiterungen der EU geht und man muss diese unschöne konstruktion nicht verwenden)

Ferner geht es in der Einleitung zu sehr um die Verfassung. SO wichtig ist sie dort auch nicht. dafür gibt es einen eigenen artikel.

mit falschen namen meine ich, dass bei dem von mir erbetenen OMA-test rauskam, dass man besser eine einheitliche bezeichnung (und daher auch die offizielle) nehmen sollte. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 22:06, 28. Jan. 2007 (CET)

PS: das Heinezitat ist mal wieder besonders konstruktiv...

Tut mir leid, aber ich kann Benutzer Forrester nicht folgen. Es muss daran liegen, dass ich das Geniale in seinen Äußerungen nicht erkenne. Aber vielleicht gelingt mir das ja morgen ..., -- Duden-Dödel 22:11, 28. Jan. 2007 (CET)

dann schreib, was du nicht verstehst, damit ich es genauer erläutern kann. du stellst dich ja bestimmt nicht absichtlich dumm, damit naja (AGF: also wirst du es wohl nicht machen...)....lassen wir das. also: sag mir, was du nicht verstehst, ich erklärs dir dann und wir können konstruktiv weitermachen // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 22:14, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo ! Mit deinen Maßnahmen etwas zu löschen, wirst du keine Freunde bekommen. Also seztze den beitrag von Barnos wieder hier ein. --Elkawe 22:36, 28. Jan. 2007 (CET)

looooool seid ihr denn alle unfähig, zu verstehen, dass es hie rnicht um barnos' diskussionsvorschläge geht, sondern um die einleitung??? abgesehen davon befindet sich barnos' text ebenfalls etwas weiter oben...und jetzt reichts mir. SVL: so werde ich nicht weiterdiskutieren. ich äußere mich nurnoch zum artikel. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 22:39, 28. Jan. 2007 (CET)

Entschuldigung. Verkehrte Abteilung, aber hier (bei uns Beteiligten) macht immer noch der Ton - die Musik. Wir wollen helfen und mehr nicht! Gruß --Elkawe 09:51, 29. Jan. 2007 (CET)

Nachdem wir hier mal wieder von Benutzer Forrester belehrt wurden, wie unfähig doch alle hier seien (s.o.), äußere ich mich -, obwohl es mir langsam, aber sicher eher unzumutbar erscheint (die vermeintlichen Entschuldigungen von Benutzer Forrester kann ich nicht ernst nehmen, da sie - offensichtlich - auf bloßem Kalkül beruhen) -, wie folgt zur Sache:

Der in der Einleitung des vorläufig gesperrten EU-Artikels öfter verwendete Zusatz „EU-“ ist allenfalls bei folgenden Worten entbehrlich: „EU-Mitgliedstaaten“, „EU-Erweiterungen“ und „EU-Beitrittskandidaten“. Im Übrigen halte ich die Ausführungen von Benutzer Forrester schon deshalb für nicht überzeugend, da sie unsubstantiiert sind. Sollte der Vermittler seine folgende „gehaltvollere“ Ausführung verstanden haben, wäre ich für Nachhilfe dankbar, Zitat: „Beispielsweise ein Link auf das BIP. Es ist in diesem Kontext ein fachsprachlicher und kein inhaltlicher gebrauch: daher kein link.“ Da es Benutzer Forrester zwischenzeitlich nicht für nötig befunden hat, seine o.a. Revert-Wünsche (verständlich) zu begründen (die grundsätzliche Fähigkeit hierzu sei unterstellt), betrachte ich die Vermittlungsgespräche zum Punkt „Einleitung“ als (im wahrsten Sinne des Wortes) erschöpfend geführt. Ich möchte an dieser Stelle daran erinnern, dass uns noch sieben Hauptabschnitte (!) in der Vermittlungsdiskussion bevorstehen. -- Duden-Dödel 22:08, 29. Jan. 2007 (CET)

nö. ich gehe alles nach der reihe und gründlich durch oder gar nicht...wir können gerne jeden punkt einzeln durchgehen:

• Die Europäische Union (Abkürzung: EU) ist ein aus 27 europäischen Mitgliedstaaten bestehender Staatenverbund eigener Prägung (sui generis). >>> Die Europäische Union (Abkürzung: EU) ist ein aus 27 europäischen Staaten bestehender Staatenverbund ohne geschichtliche Parallele.

dass es Mitliedstaaten sind, aus denen die EU besteht sollte klar sein
der begriff in der klammer nicht unbedingt im ersten satz notwendig. 
der ausdruck "eigener Prägung" ist nicht so wichtig, wie "ohne geschichtliche Parallele".

• EU-Bevölkerung >>> Bevölkerung auf dem Gebiet der Europäischen Union (s.o.)
• EU-Mitgliedstaaten >>> Mitgliedstaaten der EU (s.o.)
• - link auf das BIP (s.o.)

Abgesehen davon, dass der o.a. Eintrag von Benutzer Forrester von ihm ohne seine Paraphe hinterlassen wurde: Soll das jetzt etwa immer so weiter gehen? -- Duden-Dödel 00:24, 30. Jan. 2007 (CET)

Wenn es noch eines Beweises bedurft hat, dass für die Qualität des EU-Artikels in der gegebenen Konstellation hier wenig zu gewinnen ist, halte ich den nach diesem zweiten Anlauf bezüglich der Einleitung für sowohl erschöpfend als auch überzeugend erbracht. In dieser Lage bietet es sich an, diesen ganzen Komplex der Qualitätsprüfung, der ja ohnehin (s.u.: Abschnitt „Grundsätzliches“) nur einen Nebenschauplatz der in diesem Ausschuss abzuarbeitenden Agenda dargestellt hat, komplett in das von Elian hier eingerichtete Review zu verlagern. Dort kann Forrester – mein Rat wäre: in einem reiflich überlegten neuen Anlauf - seine Vorstellungen auch noch anderweitig intersubjektiv prüfen lassen, und dann wird man im großen Forum der Wikipedianer sehen, was für die Europäische Union dabei abfällt. Dieser Vermittlungsausschuss wäre, soviel ich sehe, folglich durch nichts mehr gehindert, sich seinem Kernthema zuzuwenden. -- Barnos -- 07:00, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich bin auch der Meinung wie Barnos und Duden-Dödel, dass hier Satz für Satz zu ändern eine Unmögliche zeitraubende Arbeit ist, die auch hier (auf dieser Seite) nicht gut ist. Unbedingt sollten komplette Artikel- Absätze bearbeitet werden, wo dann ersichtlich einfach erkennbar die bzw. eine Änderung in den Sätzen zu sehen ist. Aus dem Zusammenhang gerissene Sätze ergeben vielfach auch einen anderen Sinn. Also bitte den Vorschlag von Barnos annehmen und wenn Forrester an einer guten freundlichen Zusammenarbeit etwas liegt, wird er das sicher so mitmachen. Grüße --Elkawe 09:39, 30. Jan. 2007 (CET)

Satz für Satz will ich nur in der Einleitung durchgehen - die ist ja so ziemlich das einzige, das ihr in euerm tollen entwurf selbst geschrieben habt. Ich warte immer noch auf Kommentare. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 13:32, 30. Jan. 2007 (CET)

Forrester, DU solltest mal versuchen, nicht immer nur DICH zu sehen, nur DEINE Beiträge zu lesen und "ICH will, ICH will, ICH will" zu schreiben. Dann wäre DIR bei der Lektüre der bisherigen Erwiderungen bestimmt schon mal aufgefallen, auf welche Erklärung von DIR ich warte (schreibe es notfalls nochmal, falls DU es nicht gelesen haben solltest). Mann (mit 2 n) könnte meinen, DEIN Ego hinge davon ab, ob es in der Einleitung wortwörtlich so oder so lautet. Wird Zeit, dass DU DICH mal so verhältst, wie Mann es in der realen Welt von einem Volljährigen (?) erwarten darf. Habe den Eindruck, dass so Einige, die verständlicher Weise gerne mal so langsam wieder am EU-Artikel mitarbeiten würden, sich DEINE bisherigen Äußerungen in diesem Vermittlungsausschuss angesehen und sich bei der Gelegenheit auch ein vielsagendes Bild von DEINEN Beiträgen gemacht haben. -- Duden-Dödel 20:32, 30. Jan. 2007 (CET)

Da die Einleitung von besonderer Bedeutung ist, sollte vor allem sie frei von Fehlern und schlechten Darstellungsmethoden sein. Auf deine anderen Bemerkungen gehe ich nicht ein, da sie imo höchst destruktiv sind....ich warte immer noch darauf, dass du dich mal zur Sache äußerst. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 22:41, 30. Jan. 2007 (CET)

• So kommen wir leider nicht weiter, sondern drehen uns im Kreis. Ich habe jetz auf der Disku des Ausschusses die Einleitung der gesperrten Version kopiert. Forrester, du bist bitte so liebenswürdig und bearbeitest die von dir gewünschte Fassung - direkt unter dem aktuellen Original - so haben wir einen direkten Vergleich und können an Hand dessen die Diskussion führen. --SVL ☺ Bewertung 00:08, 31. Jan. 2007 (CET)

Der Logik meiner letzten Beiträge und meinen Erwartungen im Hinblick auf die Möglichkeit positiver Impulse zur Weiterentwicklung des EU-Artikels folgend, habe ich im EU-Review einen Hinweis auf diese Bemühungen hinterlassen. -- Barnos -- 07:41, 31. Jan. 2007 (CET)

Zu den beiden nun vorliegenden Versionen der Einleitung habe ich einen Abschnitt „Begründung für Änderungswünsche“ ergänzt, in den Forrester freundlicherweise noch eine verständliche Begründung seiner Änderungen eintragen sollte, um den Sinn seiner Maßnahmen zu verdeutlichen. Dass nun jedes Ausschuss- oder interessierte Nichtausschussmitglied darüber ein Ratespiel anfangen soll, was denn wohl Zweck und Sinn seien, ist schlechterdings unzumutbar. Bei der Erstellung der geschützten Version hat es von vornherein und durchgängig ebenfalls einen transparenten und gut nachvollziehbaren Diskussions- und Begründungszusammenhang gegeben. -- Barnos -- 17:08, 31. Jan. 2007 (CET)

Und da Forrester seine notorischen Manipulationsaktivitäten um 20:08 Uhr an der Stelle, an der seine Begründung für Änderungswünsche erwartet wurde, wieder aufgenommen hat, werde ich den dafür vorgesehenen Abschnitt wieder einrichten. Er kann ja nun im Ernst niemandem zumuten wollen, unter seinen Edits, deren Sinn er noch gar nicht freigelegt hat, diejenigen herauszusuchen, mit denen er die nun konkretisierten Änderungswünsche möglicherweise rechtfertigen möchte. -- Barnos -- 21:06, 31. Jan. 2007 (CET)

PS@Duden-Dödel: Wir können auch gern Deine differenziertere Aufbereitung nehmen; andererseits ist ja noch durchaus unklar, was uns da erwartet.-- Barnos -- 21:27, 31. Jan. 2007 (CET)

Was soll man sich hier eigentlich noch alles von Benutzer Forrester bieten lassen? Ich halte hier ein deutliches Einschreiten für geboten. -- Duden-Dödel 21:14, 31. Jan. 2007 (CET)

Kein Problem, Duden-Dödel, heute ist Feierabend, bevor er - außer in manipulativer Weise - auch nur irgendwie zu Potte gekommen wäre. Den ironischen Schlenker biege ich aber doch noch mal um; denn ich bin Deiner Meinung: Wir bewegen uns schon irgendwo jenseits des Zumutbaren. Bon soir et bonne nuit. Barnos -- 21:27, 31. Jan. 2007 (CET) / Barnos -- 22:36, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nun wirklich den Eindruck, dass du Forrester, als der gute "EU-Artikel Schreiber", uns nur ärgern willst. Wieso versucht du nicht auf unsere kleinen Wünsche einzugehen. Kleine Wortklaubereien ist nicht entscheidend, denn da könnte man ja zur Not, um des „Friedens Willen“ mit leben, aber immer versuchen der "großer Gewinner" zu sein, dass geht garantiert nicht gut. Doch das scheint du noch nicht begriffen haben und deshalb wird somit der VA kein gutes Ende nehmen. Grüße --Elkawe 22:14, 31. Jan. 2007 (CET)

N´abend Barnos, wenn es nur nach mir ginge, könnte Forrester meinetwegen jahrelang seine Spielchen so weitertreiben, schließlich ist der EU-Artikel derzeit ja in einer m.E. akzeptablen Kompromissfassung aus bekannten Gründen gesperrt. Aber es geht hier ja nicht um Dich, Elkawe und mich, sondern um den (m.E. mittlerweile aussichtslosen) Versuch, eine sozialverträgliche Artikelarbeit zu gewährleisten, so dass der EU-Artikel wieder zur allgemeinen Bearbeitung freigegeben werden könnte, ohne dass Benutzer Forrester die teils mühevollen Arbeiten der übrigen Wikipedianer wieder mal mit einem einzigen Revert zunichte macht. Der Ernst der Lage scheint Benutzer Forrester trotz seiner hinter ihm liegenden dreitägigen Sperrung noch immer nicht klar geworden zu sein, wie sein unverschämtes selbstherrliches Löschen und Reverten - sogar im Vermittlungsausschuss (!) - beweist. In Fachkreisen nennt man so etwas in freundlicher Umschreibung beratungsresistent,- auf Kosten aller ernsthaft an der Weiterentwicklung des EU-Artikels Interessierten. Nichts desto trotz ..., Dir auch eine gute Nacht. -- Duden-Dödel 22:10, 31. Jan. 2007 (CET) -- PS.: Dir übrigens auch, Elkawe, wir hatten uns wohl gerade mit unseren beiden Unmutsäußerungen überschnitten ;-). -- Duden-Dödel 22:20, 31. Jan. 2007 (CET)

Leider auch ein grade eine gemeinsame Bearbeitung. Macht nichts, nur noch mal kurz: Wenn das Beispiel: Forrester, eine verkehrte Welt und Überheblichkeit, hier einzuführen (vor allem bei solchen Artikeln), geduldet wird, ist demnächst bei vielen Mitarbeitern etwas zu schreiben, der Spaß und die Freude richtig verdorben. Nur das ist der Grund hier die Stellung zu halten und er will etwas von uns (den Artikel ändern), aber wir wollen nichts von ihm. Das hat er aber nicht verstanden. Gute Nacht zu euch und bitte trotzdem freundlich bleiben, wenn’s auch schwer fällt. --Elkawe 22:50, 31. Jan. 2007 (CET)

Man kann und muss den Problembogen wohl sogar noch weiter spannen: Wem von den Leuten, die an anderen Artikeln arbeiten, ist denn das Risiko einer solchen Heimsuchung außerdem zuzumuten? Wir wissen ja nun immerhin, mit wem wir es zu tun haben. Da ist allmählich nicht mehr Nachsorge, sondern Vorbeugung dran. Grüße auch an Elkawe und SVL -- Barnos -- 22:36, 31. Jan. 2007 (CET)

Grundsätzliches

Meine lieben Freunde. Der Diskussionsstil insbesondere von Duden-Dödel und Forrester, läßt sehr zu wünschen übrig. Ich möchte doch annehmen, dass hier alle Beteiligten die Volljährigkeit vollendet haben und somit aus dem pubertären Jugendalter heraus sind. Insofern darf ich wohl unterstellen, dass alle Beteiligten in der Lage sind, eine Diskussion zu führen, die nicht vor unterschwelligem Sakasmus trieft und mit ebenso unterschwelliger Ironie vollgestopft ist. Sollte das nicht der Fall sein, dann informiert mich bitte darüber - ich werde dann den VA - wie eine zu heiße Kartoffel - an die Seite legen. --SVL ☺ Bewertung 23:48, 28. Jan. 2007 (CET)

Ok. Sorry. Du hast Recht. Werde mich bessern. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 00:25, 29. Jan. 2007 (CET)

First things first – was bei der gerade gelaufenen Sanierung des EU-Artikels gegolten hat, dafür ist durch die von SVL vorgenommene Einrichtung dieses Abschnitts nun auch hier die Basis gelegt.

Das gestrige Kuddelmuddel ist zweifellos wesentlich dem Umstand geschuldet, dass der aus der verordneten Denkpause eben entlassene Forrester unverzüglich seine der Artikelqualität massiv abträgliche und seit 1. 1. 2007 rein willkürlich geübte Revertpraxis am EU-Artikel kurz zuvor wieder aufgenommen hatte. Das hat Duden-Dödel hier und ergänzend hier früh herausgestellt; und das hat im Kontext dieses Vermittlungsausschusses aufgrund der von Forrester gezielt umgelenkten und ansonsten verweigerten Diskussion dann zunächst keine Rolle gespielt, muss also erst noch die angemessene Würdigung erfahren. Denn es berührt elementar die Legitimationsgrundlagen, auf denen dieser WP:VA beruht. Unter diesem Aspekt plädiere ich sehr dafür, bei der Bewertung der anschließenden individuellen Diskussionsbeiträge Ursache und Wirkung zu berücksichtigen. (Ich bitte zugleich um Verständnis dafür, dass Ross, Reiter und Reitstil von mir klar benannt werden; WP:KPA ist eine sehr respektable Orientierungsgröße – zur Vernebelung von Untunlichem darf sie aber nicht dienen.)

Denn Forrester hat ja nicht nur beim Umgang mit dem EU-Artikel und der zugehörigen Diskussion, sondern auch gestern hier wieder die bekannten Register seiner Verwirrstrategie eingesetzt (inhaltliche Ablenkung in Verbindung mit Dominanzgebaren, willkürliche Umsortierung und Beseitigung ihm nicht genehmer Diskussionsbeiträge, Scheinzugeständnisse). Selbst mit der ausdrücklichen Mahnung in diesem Diskussionsbeitrag hat er nicht viel Federlesens betrieben und sie umstandslos gelöscht, da der Inhalt gemäß der von ihm verfolgten Logik zu der Zeit an dem Ort gerade nicht passte.

Dieser Vermittlungsausschuss kann und wird sich aber nicht – wie in einem externen Beitrag oben schon befürchtet - von Forrester zum Narren halten lassen. Die Rechtfertigung der hiesigen Tagung besteht nämlich in der Aufarbeitung von Forresters massiven Verstößen gegen Regeln und gute Praxis der Arbeit in der Wikipedia im Zusammenhang mit der Durchsetzung seiner persönlichen Version des EU-Artikels und mit seinem Agieren in der zugehörigen Diskussion. Dazu liegen ein Problemaufriss, eine konkrete Beschreibung von Verfehlungen und es liegen Lösungsvorschläge oben vor. Das ist die hier abzuarbeitende Agenda. Sollte Forrester sich darauf nicht einlassen wollen, stellt er mit seinem Verhalten ein Dauerrisiko dar, dem sinnvoll nur mit seiner administrativen Neutralisierung begegnet werden kann.

Für die inhaltliche Diskussion und Fortentwicklung des EU-Artikels hat Elian in WP:RVM ein Review angesetzt, das auch Außenstehenden gute Gelegenheit der Mitwirkung bietet. Vielleicht kann das zudem für Deine Vermittlungsbemühungen, SVL, und für eine übersichtlichere Gestaltung der Diskussion hier von Nutzen sein. -- Barnos -- 15:43, 29. Jan. 2007 (CET)

Schließe mich den obigen Ausführungen von Barnos in jeder Hinsicht an und rege Berücksichtigung seiner Ausführungen in der notwendigen Gesamtschau der hiesigen Vermittlungssache an. Im Übrigen fahre ich mit meinen Ausführungen gleich in o.a. VA-Rubrik „Einleitung“ fort. -- Duden-Dödel 21:32, 29. Jan. 2007 (CET)

Ok. Es scheint so, als ob wir nun endlich konkret diskutieren können - juhu!!!! Sollen wir dann diese ganze meta-diskussion von oben archivieren? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 17:53, 2. Feb. 2007 (CET)

Es ist interessant, wie sehr Benutzer Forrester daran gelegen ist, seine im Laufe der Diskussionen hinterlassenen Spuren schnellstens zu beseitigen. Leider braucht er dafür die Zustimmung aus diesem Vermittlungsausschuss, so dass seine plötzliche Umgänglichkeit nicht erstaunt (, als ob er Kreide gefressen hätte). Ich bin jedoch absolut dagegen, etwas zu archivieren, was für die noch bevorstehende Gesamtwürdigung des Ergebnisses dieses Vermittlungsausschusses von Belang ist. Ich plädiere schon jetzt dafür, dass Benutzer Forrester, sollte es nicht zu seiner Sperrung kommen, für bestimmte Zeit Auflagen hinsichtlich seiner Wikipedia-Nutzung zu beachten hat. Über den Inhalt dieser Auflagen wird noch konstruktiv zu diskutieren sein. Ein Verstoß gegen die Auflagen sollte mit drastischen Sanktionen geahndet werden, deren Ausformulierung mit der Auflagenerteilung einher gehen muss. Jedem seine Chance, je nach Prognose, aber keine Absolution. -- Duden-Dödel 21:03, 2. Feb. 2007 (CET)

• Der VA wird - nach Schließung - im darauffolgenden Monat ins Archiv verlagert. Eine teilweise Archivierung von Bestandteilen des VA hat es noch nie gegeben und wird es auch nicht geben. --SVL ☺ Bewertung 11:46, 3. Feb. 2007 (CET)

• • darum ging es gar nicht. das hast du (und duden-dödel wahrscheinlich auch) falsch verstanden. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 11:58, 3. Feb. 2007 (CET)

lol....lassen wir das: der einzige grund, warum ich agbeblich eine "plötzliche Umgänglichkeit" entwickelt haben könnte, ist die tatsache, dass jemand mal konstruktiv den artikel diskutiert. eine (looool) "Zustimmung aus diesem Vermittlungsausschuss" (bzw. dieses Untersuchungsausschusses [wir sind hier nicht im bundestag!]) brache ich aber auch ihr keinesfalls. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 00:16, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich kann heute übrigens erst ab ca. 0 Uhr (bin dann auch da). Wer kann von euch morgen morgen oder abend? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 17:54, 2. Feb. 2007 (CET)

Wir können sicherlich die Einleitung heute Abend so abschließen. Ich denke aus den Anmerkungen und Kompromissen wird Andys schon das Richtige zusammensetzen. Bis dann mal --Elkawe 18:04, 2. Feb. 2007 (CET)

komme erst so um Mitternacht nach Hause, hoffentlich könnt ihr so lange noch warten ;) --Andys 18:50, 2. Feb. 2007 (CET)

Es besteht, anders als vor dem letzten Wochenende, gar kein Grund zur Eile, eher im Gegenteil: je gründlicher die Ausleuchtung und je sorgfältiger die Prüfung, desto größer die Haltbarkeitschancen des Produkts. Es hat hier jeder seine individuellen Zeiten, zu denen er sich mit Beiträgen einbringen kann; und darauf ist in aller Ruhe Rücksicht zu nehmen. Auch SVL und wer sonst von außerhalb des Untersuchungsausschusses noch etwas einbringen möchte, sollte dazu hinreichend Gelegenheit haben (die Ausladung, die Forrester im EU-Review für Außenstehende hinterlassen hat, sollte daher schleunigst zurückgenommen werden; seine Avancen bezüglich eiliger Archivierung und Diskussion nach Mitternacht – fehlt noch, dass er um 3.00 Uhr morgens einen seiner umwerfenden Chats ansetzt – gehören für mich in die Sparte Kasperltheater). Der inhaltliche Klärungsprozess bezüglich der Einleitung ist dank Andys gut in Gang gekommen; zu überstürzen haben wir aber nichts. Und hier sind wir überhaupt im Abschnitt für Grundsätzliches. Da stehen alsbald ganz andere Dinge an. -- Barnos -- 20:36, 2. Feb. 2007 (CET)

Teil 2 zur Überarbeitung

Teil 2 ist auf die Disku kopiert. Wenn denn über die Einleitung nunmehr Konsesn besteht, kann diese in den Artikel kopiert werden. Bitte hier die Zustimmung/Ablehnung vermerken. Es reicht ja oder nein mit Signatur - ohne Kommentierung wie wenn, aber, eventuell, vielleicht und haste nicht gesehen. --SVL ☺ Bewertung 11:58, 3. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Europäische Union nebst Diskussion in Sachen Forrester - Barnos, Duden-Dödel,Elkawe/Einleitung oder was? // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 00:36, 4. Feb. 2007 (CET)

Resumée

Ich erachte die bisherigen Vermittlungsversuche aufgrund des allzu bekannten Verhaltens von Benutzer Forrester für gescheitert (s.a. VA-Disku.-seite) und rege ggü. dem Vermittler an, ein Resumée über die Erfolgsaussichten von weiteren Diskussionen zu ziehen. -- Duden-Dödel 00:01, 4. Feb. 2007 (CET)

Aktuell sehe ich - sehr zu meinem Bedauern - wenig Substanz für eine Fortführung des VA. Leider ist von Seiten Forrester bisher - ausser pauschalierten Äusserungen, im Wesentlichen auf der Disku - sehr wenig an substantiierten Beiträgen gekommen. So kann es leider nicht weitergehen. Nach dem die Einleitung des Artikels selbst meinem durchaus kritischen - in dieser Diskussion aus Gründen der Überparteilichkeit allerdings unmaßgeblichen - Blick zusagt, wäre nunmehr zu Wünschen, dass entweder eine Abstimmung der Kontrahenten mit - ja/nein - erfolgt, oder aber substantiierte Fakten auf den virtuellen Tisch gelegt werden, aus denen hervorgeht, was an der Einleitung noch zu bemäkeln ist.

Mit pauschalierten Aussagen - ich wiederhole mich - kommen wir leider nicht weiter. Sollte es dabei bleiben, wäre der VA zu schließen und der Artikel im gegenwärtigen Stand der Sperre zu belassen. Gruß an alle.--SVL ☺ Bewertung 00:49, 4. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht könnte ja noch eine Abwägung zwischen den Alternativen „Langzeitsperrung des EU-Artikels“ und „Fernhalten von Benutzer Forrester“ vorgenommen werden. Eine Sperrung des EU-Artikels bedeutet m.E. eine Bestrafung aller übrigen Wikipedianer für das un(v)erträgliche Verhalten einer Person. -- 09:32, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich finde bei den Beteiligten (vor allem bei Forrester) keine Bereitschaft vor den Artikel inhaltlich kontrovers zu diskutieren und sehe so auch keine Chance diesen Artikel zu einem erfolgreichen Ende zu führen. Ich werde nicht der sein, der für Forrester und die anderen weiter den Vorturner macht, es wäre an Forrester seine gewünschte Änderungen argumentativ zu unterstützen. Dieses erfordert allerdings ein gewisses Maß an Objektivismus, den nur wenige hier besitzen. Ebenso erfordert es ein notwendiges Maß an Sachlichkeit von allen Beteiligten, die keine ironische oder sarkastische Einwände erlaubt. All das vermisse ich hier. Andys 10:06, 4. Feb. 2007 (CET)

Auch hier sei verwiesen auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Europäische Union nebst Diskussion in Sachen Forrester - Barnos, Duden-Dödel,Elkawe/Einleitung. Das ist nichts neues. Das habe ich alles shcon gesagt. Was wollt ihr denn mehr? Einen Aufsatz darüber, dass man, wenn man ein Ausdruck in einer sprachlichen und nicht inhaltlichen Funktion setzt, er da nicht hingehört??? Bestimmt nicht. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 10:11, 4. Feb. 2007 (CET)

Nachdem nun auch Benutzer Forrester seine (alleinige) Sicht der Dinge (nochmals) geschildert hat, sind der Worte genug gewechselt. Die im VA im Rahmen des Möglichen sowie der bekannten besonderen Umstände erreichten Ergebnisse sind dokumentiert. Zeit für ein abschließendes Fazit aus Sicht des Vermittlers. -- Duden-Dödel 11:35, 4. Feb. 2007 (CET)

PS.:Vielleicht sollte man auch noch die u.a. Bemerkung von Benutzer Forrester in das abschließende Fazit einbeziehen. -- 11:48, 4. Feb. 2007 (CET)

Verdammt noch mal! Ihr wollt immer alles von mir, aber zu Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Europäische Union nebst Diskussion in Sachen Forrester - Barnos, Duden-Dödel,Elkawe/Einleitung etwas zu sagen, übersteigt deine Fähigkeiten oder etwas anderes hindert dich. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 11:43, 4. Feb. 2007 (CET)

Vom Grundsätzlichen zum Eingemachten

Alles in allem darf dieser VA schon nach dem jetzigen Verhandlungsstand für sich in Anspruch nehmen, Interessantes zutage zu fördern. Das zuletzt zwischen Andys und Duden-Dödel stattgefundene elegante Passspiel bei der Entdeckung von Ähnlichkeiten zwischen EU- und Wikipedia-Entwicklungsblockaden gehört dazu, denn es zeigt, dass sich wache Geister dieses Sujets angenommen haben (desto mehr bedaure ich Deine Absage hinsichtlich künftigen Mitwirkens, Andys, und hoffe, dass sie sich nur auf das weitere Geschehen im Ausschuss bezieht). Man ist versucht den Ball aufzunehmen, aber es ist vermutlich besser, wenn ich ihn flach halte; denn zu den EU-Blockaden habe ich zwar schon halbwegs klare Vorstellungen, in der Wikipedia bedarf ich dagegen noch weitergehender Aufklärung.

Das Terrain, auf dem wir uns derzeit bewegen, hat einerseits SVL in seiner dankenswerten Vermittlerrolle bereitet, und andererseits Elian mit ihrer dreitägigen Sperre gegen Forrester, die uns Gelegenheit zur Erstellung der unterdessen geschützten Version gegeben hat. Das war ein Musterfall von präzisem Timing und Hilfe zur Selbsthilfe, für den ich mir das fällige Kompliment bis jetzt aufgespart habe.

Mit dem gegenwärtigen Zustand des EU-Artikels kann ich persönlich gar nicht anders als zufrieden sein, denn ich habe ihn ja lange genug in seiner Ungestalt der zweiten Januarhälfte mit ansehen müssen. Für die Zukunft ist damit Schädliches allerdings noch keineswegs abgewendet, und in dieser Hinsicht tritt der Ausschuss auf der Stelle, weil das Kernproblem bisher gar nicht zur Sprache gekommen ist.

Heute nacht nun scheint sich die Lage noch einmal zusätzlich kompliziert zu haben, da Elian in diesem Edit Abstimmungen über Artikelinhalte für unzulässig erklärt hat. Das ist nun aber so ungefähr die erste und letzte Rückzugsposition, mit der Forrester sich gelegentlich noch zu Wort meldet (und nahezu das einzig Erwähnenswerte, was er hier überhaupt zu Protokoll gibt).

Auch das wäre nicht weiter problematisch, wenn Elian irgendeine x-beliebige Wikipedianerin wäre. Das ist aber, wie dem Link zur persönlichen Wikipedia-Vita ihrer Benutzerseite zu entnehmen ist, ganz und gar nicht der Fall. Stattdessen haben wir es – lies es, Elian, bitte als verdiente Respektsbekundung (in Anlehnung an Duden-Dödel: Humor muss sein) - mit „Mrs. Jimbo Germany“, einer der schon seit langem zentralen Persönlichkeiten im Projekt zu tun, Impulsgeberin, Anlaufpunkt und Schaltstelle zugleich. Wenn wir wissen wollen, wie es hier weitergehen kann, sind wir also gewissermaßen an der Quelle.

Da für mich schlechterdings nicht vorstellbar ist, dass Forrester hier nur den wortkargen Filibuster geben muss, um sich der Ausschuss-Agenda zu entziehen und jede Weiterentwicklung des Artikels zu blockieren, die ihm und nur ihm nicht passt, gehe ich davon aus, dass das so von Dir auch nicht gemeint war, Elian. Ich lese hier öfters, in der Wikipedia gehe es nicht um „Demokratie“, hier gelte sie nicht. Manchmal wird aber umgekehrt etwas diffus „demokratisches“ Bewusstsein und Verhalten eingefordert. Mir persönlich würde es vorerst genügen, wenn die Spielregeln klar wären und über ihre Einhaltung effektiv und einklagbar (im nichtjuristischen Sinne) gewacht würde.

Auf den vorliegenden Fall bezogen bitte ich daher nun auch Dich, Elian, Dein Regelverständnis und Deine Regelauslegung hier darzustellen und dem VA damit eine möglichst konkrete Option für die weitere Arbeit aufzuzeigen. Grüße -- Barnos -- 19:00, 4. Feb. 2007 (CET)

Also, dann mal etwas ausfuehrlicher: Ihr koennt und sollt euch durchaus in diesem Vermittlungsausschuss einigen, optimal dadurch, dass jeder seinen Konsens zu einer gemeinsam diskutierten Version erklaert. Diese Version - und darauf bezog sich mein Kommentar - ist damit allerdings nur fuer die Ausschussteilnehmer verbindlich und sollte nicht auf irgendwelche abgelehnten Versionen zurueckgesetzt werden. Was dagegen nicht zulaessig ist, ist in Zukunft ein Revert mit der Begruendung "Das haben wir aber im VA so abgestimmt, das muss jetzt so bleiben", wenn ein Unbeteiligter daherkommen sollte und den Text neu schreibt. Das waere unfair gegenueber dem Neuankoemmling, der eventuell zur Zeit des VA noch gar nicht in Wikipedia aktiv war und gar keine Moeglichkeit hatte, seine Version dort vorzustellen. Aus diesem Grund werden Abstimmungen ueber Artikelinhalte in Wikipedia missbilligt. --Elian Φ 19:18, 4. Feb. 2007 (CET)

Hmm, also das mit der Selbstbindung/-verpflichtung im VA habe ich so ungefähr verstanden. Wenn ich die derzeitige Wiki-Lehre allerdings in ihren möglichen Konsequenzen zu Ende denke, hieße das im vorliegenden Fall, dass wir vor drei verschiedenen, mehr oder weniger realisierbaren, Lösungsalternativen stehen:

• Wir diskutieren im VA solange weiter, bis eines Tages weißer Rauch aus dem Notebook aufsteigt, Benutzer Forrester im wikipedianischen Geiste einem mühseligen Kompromiß zustimmt, alle sich in den virtuellen Armen liegen, der EU-Artikel sesamgleich entsperrt wird und Forrester der liebe und kooperative Wikipedianer ist, wie wir ihn uns immer gewünscht haben.

• Benutzer Forrester bastelt sich weiterhin auf seinen Untergrundseiten seine eigenen Versionen zurecht, meldet sich schmollend ab und zu im VA, schreibt vorsorglich zur Besänftigung ein paar müde Entschuldigungen und wartet insgeheim darauf, dass der EU-Artikel irgendwann wieder entsperrt wird, um dann - mit herzlichen Grüßen und freundschaftlicher Aufforderung zur konstruktiven Diskussion - seine eigene Revert-Version auf die Präsenzseite zu nageln.

• Der EU-Artikel bleibt auf ewig versiegelt, wir alle - zusammen mit Benutzer Forrester - ergreisen im VA, Generationen von „außenstehenden“ Wikipedianern drücken sich an den Notebook-Monitoren die Nasen platt, um einen Blick auf die modern(d)e - leider nur mehrheitliche - Version der Artikel-Einleitung zu erhaschen, während Großvater Andys seinen Enkeln erklärt, warum auf der VA-Seite nichts mehr passiert.

Schöne Aussichten sind das ..., -- Duden-Dödel 20:08, 4. Feb. 2007 (CET)

Ein herzerfrischender Lichblick, Duden-Dödel, und dabei zugleich die präzise perspektivische Situationsbeschreibung dessen, wo wir alle Aussicht haben anzukommen. -- Barnos -- 22:49, 4. Feb. 2007 (CET)

Es ist in der Tat bedauerlich, dass hier im VA, nach dem Motto „Die Zeit heilt alle Wunden“ verfahren wird. Wie ich bereits oben angemerkt habe, muss jetzt mal endlich eine substantiierte Äusserung von Forrester hinsichtlich seiner Änderungswünsche zu den einzelnen Themenkomplexen erfolgen. Mithin haben sich hier nun einige hinsichtlich einer Konsensfindung bemüht und mit Hilfe des „Aussenstehenden“ Benutzer:Andys, ist m.E. eine konsensfähige Einleitung entstanden. Sicherlich hat auch Elian recht, wenn Sie davon spricht eine Abstimmung über den Artikel ist nicht erwünscht. Hierzu möchte ich anmerken, dass es sich hierbei um keine Abstimmung im klassischen Sinne handelt, sondern praktisch eine Selbstverpflichtung der VA Teilnehmer, keine grundlegenden Änderungen an der „Konsensversion“ vorzunehmen. Anyway. So kommen wir nicht weiter - daran ändern dann auch sarkastisch-ironische Randbemerkungen nichts.

Mir ist leider kein Polit-Wissenschaftler in der WP bekannt, den ich um neutrale Stellungnahme bitten könnte - um den angesammelten Dampf in geordneten Maße in die Atmosphäre abzulassen. Ich möchte jetzt noch einmal Forrester bitten, seine Änderungswünsche klar und deutlich bekannt zu geben und ebenso klar und deutlich zu Begründen. Sollte auch diese Bitte ungehört im Orbit verpuffen, sehe ich leider keine Möglichkeit mehr diesen Ausschuss zu einem sinnvollen Ende zu führen. Eine ergebnislose Schließung wäre dann die Folge.--SVL ☺ Bewertung 21:33, 4. Feb. 2007 (CET)

Zum wirklich allerletzten mal: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Europäische Union nebst Diskussion in Sachen Forrester - Barnos, Duden-Dödel,Elkawe/Einleitung. Und, DD: das ist keine meiner Unterseiten, sondern ein Vorlschlag, wo ich euch seit Tagen einen Kompromiss vorschlagen will. Aber ihr ignoriert das völlig. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 22:21, 4. Feb. 2007 (CET)

Mit dieser allzu bekannten Einlassung von Benutzer Forrester wäre die letzte offene Frage von SVL also nun auch geklärt.

<<<- Der EU-Artikel ruhe in Frieden. ->>>

In stillem Gedenken ... -- Duden-Dödel 22:52, 4. Feb. 2007 (CET)

PS.: Gibt es eigentlich hier irgendwo eine Zentralstelle zur außerordentlichen Genehmigung von notwendigen Aktualisierungen gesperrter Artikel? Ich frage nur deshalb (ernsthaft), weil es zusätzlich schade wäre, wenn der bislang als lesenswert ausgezeichnete EU-Artikel im Laufe der Zeit dieses Prädikat verlieren würde/müßte. -- Duden-Dödel 23:33, 4. Feb. 2007 (CET)

Was sollt ihr denn jetzt schon wieder? Bisher habe ich nichts zu meinem Vorschlag gehört, oder Lebe ich auf einer anderen Welt. Ganz ehrlich....

SVL: steht hier irgendwo jemans was inhaltliches zu Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Europäische Union nebst Diskussion in Sachen Forrester - Barnos, Duden-Dödel,Elkawe/Einleitung??? Das muss ich überlesen haben. Bitte sagt mir, wo......ein gänzlich verwirrter // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 23:14, 4. Feb. 2007 (CET)

@Forrester: ein gänzlich unsinniges Verfahren, da Du hier den Ort für die Präsentation „Deiner“ Version ja längst von SVL eingerichtet bekommen hast. -- Barnos -- 23:02, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich fands da aber besser.

@SVL: Die VA-Schließung wünsche ich weder Dir, SVL, noch uns. Ein wenig mehr ernsthaftes Bemühen um die Aufarbeitung und künftige Vorbeugung der klar beschriebenen und nachgewiesenen Fehlverhaltensweisen Forresters von Seiten derer, die hier Ordnungsfunktionen ausüben, darf m. E. doch erwartet werden. Denn Forresters Äußerung auf inoffiziellem Kanal, der seine 3-tägige Sperre nach sich zog, dass ihm – so die sinngemäße Wiedergabe - nun alle mal am Berlichingen begegnen könnten, stellt im Sinne des Projekts ein eher kleines Übel dar im Vergleich zu dem, was er mit seinen anhaltenden Artikelpfusch- und Manipulations-Solos geboten hat und bis dato, soviel ich sehe, ungehindert weiter veranstalten kann. Eine eilige VA-Schließung würde dem ja geradezu Vorschub leisten. Wem also wäre damit gedient? In der Hoffnung auf allseitige Inspiration und Stehvermögen mit besten Grüßen -- Barnos -- 23:02, 4. Feb. 2007 (CET)

Ok, ich habe das jetzt mal zum Anlass genommen, deine auf der von dir angegebenen Seite geparkte Version auf die Disku zu kopieren. Jetzt haben wir also einen direkten Vergleich der Einleitungen zu einander. Starten wir damit einen neuen Versuch. --SVL ☺ Bewertung 23:24, 4. Feb. 2007 (CET)

Neu?? Ich verweise ständig darauf - aber keiner sagt was dazu. Ich finde es auf der Unterseite besser. Hier hat man auch einen besseren Vergleich. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 23:28, 4. Feb. 2007 (CET)

Vorläufiges Ende des VA

@ SVL. So geht es nicht weiter! Ich möchte dir SLV erst mal danken, auch im Auftrag von Duden-Dödel und Barnos, für deine ruhige im Hintergrund ausharrende VA -Vermittler Rolle. Nun werde ich dir die Möglichkeit geben, den EU-Einleitungs-Text (das Wort „EU“ fällt beim Binnenmarkt weg bzw. in Anbetracht der noch ausstehender Mitteilung von Forrester), als Kompromiss-Aushandlung -im Namen von uns dreien- abzuspeichern. Es ist mir auch schwer gefallen, die Gradwanderungen von Forrester, unkommentiert so stehen zu lassen. Wir sind -so sicherlich auch du- hier in dieser Wiki (nur) aus der „Freude gutes Wissen schriftlich zu verbreiten“. So soll es auch bleiben und wenn ich aus meiner persönlichen Erfahrung als Gewerkschafts- und Betriebsratarbeit sagen darf, kenne ich sehr viele solche komplizierten Kollegen, wovon dann im Laufe der Zeit eine Erfahrung geschöpft wurde. Ich werde dir jetzt, den Rest des VA – Kompromisses iZm. Forrester überlassen, den richtigen guten lesbaren Text der EU-Einleitung dementsprechend abzuspeichern. Vielen Dank für vorerst bzw. bis auf weiteres für deine Mitarbeit und vor allem der sehr kostbaren Zeit die du mit uns verbracht hast. --Elkawe 23:21, 4. Feb. 2007 (CET)

Anmerkung: Das als Zeichen des guten Willens signalisierte o.a. Entgegenkommen bezog sich auf die Streichung des Zusatzes „EU-“ in der Einleitungsformulierung „Aufnahme von weiteren EU-Beitrittstaaten“, da dies der einzige Punkt ist, den Benutzer Forrester substantiiert begründet hat (vor dem beherzten Eingriff/Transfer durch SVL auf die VA-Disku.-seite allerdings nur auf Forresters Untergrundseite). Ich wäre allerdings erstaunt, wenn das o.a. Entgegenkommen Benutzer Forrester zur Beendigung seiner beharrlichen Verweigerungshaltung bewegen könnte. -- Duden-Dödel 23:51, 4. Feb. 2007 (CET)

1. was soll dann "das Wort „EU“ fällt beim Binnenmarkt weg" heißen?

2. "da dies der einzige Punkt ist, den Benutzer Forrester substantiiert begründet hat" lies dir noch mal Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Europäische Union nebst Diskussion in Sachen Forrester - Barnos, Duden-Dödel,Elkawe/Einleitung durch. // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 00:18, 5. Feb. 2007 (CET)

Elkawe meinte „EU-Beitrittstaaten“. Deine Begründung zur Streichung des dortigen Zusatzes „EU-“ befindet sich also nach Deiner eigenen Aussage immer noch auf Deiner Untergrundseite. Was soll´s ..., ich reg´ mich nicht mehr auf. Träum süß, Forrester. Von mir wirst Du hier eine Weile nichts mehr lesen. -- Duden-Dödel 00:32, 5. Feb. 2007 (CET)

äääää....du hast recht. So geht es nicht weiter! du hast 0 Ahnung von dem, was ich will. Mach dich doch zuerst mit meinem Vorshclag vertraut. Den feststehenden Begriff EU-Binnenmarkt habe ich NIE ändern wollen! // by Forrester ^{Dateien ohne Lizenzangabe} 23:30, 4. Feb. 2007 (CET)

@Andys. Vielen Dank (auch i.A. von uns dreien) zu dir, für deine sehr konstruktive wertvolle Hilfe, obwohl dich dieses Thema überhaupt nicht interessiert. Wärst vielleicht auch ein guter Wiki –Kollege im VA. Bis bald und du wirst uns sicherlich noch öfters treffen. Gruß --Elkawe 23:21, 4. Feb. 2007 (CET)

@Forrester. Arbeite bitte den Rest des EU-Artikel Einleitungs-Text mit SVL ruhig und sachlich in den richtigen Artikel ein. Ich wünsche mir (bzw. alle drei) einfach nur einen guten EU-Artikel und mehr nicht. Wie man es dann Menschlich gestaltet, das ist genau das was bei dieser VA, Probleme bereitet hatte. Manchmal hast du ja Recht, aber der Weg bzw. wie man das miteinander angreift bzw. umgeht, das ist im VA leider nicht gut gelungen. Wir wollen alle das gleiche und deshalb bin ich hier. Bespreche das weitere mit SVL und sei kompromissbereit für den Eintrag. Wir alle, auch du, machen erstmal eine EU-Artikel-Pause! Gruß --Elkawe 23:21, 4. Feb. 2007 (CET)