Diskussion:Esoterik

auch Religonen&Sekten

Dies gilt auch für die historische Entwicklung der meisten kirchlich-konfessionell ausgestalteten Religionen und der aus ihnen abgeleiteten Sekten.

Das ist so pauschal, dass es eigentlich nichts aussagt. --Irmgard 21:10, 28. Jul 2003 (CEST) :-)

Stimmt, ich hab das mal genauer formuilert. Das stand so in der Psychologie heute und ich hatte genau diesen Satz mal ausnahmsweise nicht umformuliert ;-)) Danke! Bo 21:24, 28. Jul 2003 (CEST)

Ich habe ihn doch noch völlig anders geschrieben - für Christentum stimmt er (aus Sicht des Christentums) überhaupt nicht, beim Judentum auch nicht, für den Islam möchte ich mich da nicht auf die Äste hinauswagen. Natürlich gibt es synkretistische Religionen, aber das sind eher kleinere Gruppen. --Irmgard 00:36, 31. Jul 2003 (CEST) :-)

Finde ich ok, das BUCH am ende ist vielleicht etw. ausführlich rezesiert. Und nun fehlt noch ein positives UND SERIÖSES Werk mit ebensolanger Rezension. Was meinst Du? Ob Du das findest? Bo

Das dürfte von der Sache her für mich nicht sooo einfach sein. Gerade auf diesem Gebiet würde ich nur ungern ein Buch empfehlen, das ich nicht wirklich gelesen habe, und auch mein Bücher-Etat ist begrenzt (auf Fachbibliotheken habe ich in einer Kleinstadt keinen Zugriff). Wegen der Rezension: die ist dreimal so lang, ich habe schon gekürzt. ;-) --Irmgard:-)

Ok, verstehe´- leider habe ich da auch gerade nichts Brauchbares auf dem Tisch und hoffe einfach mal, dass vielleicht ein anderer User etwas Vernünftiges zum Thema "positive Auswirkungen" oder so gelesen hat... Bo PS: habe selbst die nächste Zeit weniger Zeit zum Arbeiten hier... ggf. beruflich wieder mehr zu tun...

Schwingungen

In der Esoterik werden zur Beschreibung von Phänomenen gerne die Begriffe Welle, Schwingung, Kraft, Energie verwendet. Dabei handelt es sich jedoch um ein anderes Verständnis dieser Begriffe, als das physikalische. Die entsprechenden Artikel sind bisher rein physikalische Definitionen. Sollte man dort noch jeweils einen erweiterten Absatz zur esoterischen Vorstellung einfügen? (Bei Energie habe ich das bereits gemacht).GeorgGerber 17:53, 12. Mai 2004 (CEST)

Ich halte die Beschreibung für zu postiv und unkritisch. Es wird weder auf die Gefahren noch auf den weit verbreiteten Betrung bzw. die Scharlatanerie im Zusammenhang mit der Esoterik hingewiesen. Es gibt immer wieder Fälle von Leuten die sich nicht ärztlich behandeln lassen, weil sie bachblütenhaltiges Edelsteinchanelling gemacht haben und nun die Infektion oder der Krebs geheilt sei.

Der Hinweis auf "Liebe" und "Spiritualität" klingt natürlich sehr positiv, jedoch wird verschwiegen, daß Esoterik vor allem ein Geschäft mit religiös verwirrten Menschen ist, die ihr Geld für "Erleuchtung" ausgeben.

Hier wäre doch ein wenig mehr Distanz und gesunder Menschenverstand gefordert.

195.37.188.211 09:24, 9. Jun 2004 (CEST)

Ich finde diesen Artikel zu kritiklos. Verharmlost er doch die Esoterik zu einem netten "Spleen". Es werden weder die deutlichen Paralellen zu rechtsradikalem Gedankengut vieler esoterischer Vereinigungen, noch der verdummenden Charakter, noch die häufigen "finanziellen Interessen" verdeutlicht.

Adorno hat mal einen genialen Satz zu diesem Thama gesagt:

"Die Neigung zum Okkultismus ist ein Symptom der Rückbildung des Bewußtseins. Es hat die Kraft verloren, das Unbedingte zu denken und das Bedingte zu ertragen. Anstatt beides, nach Einheit und Differenz, in der Arbeit des Begriffs zu bestimmen, vermischt es beides unterschiedslos. Das Unbedingte wird zum Faktum, das Bedingte unmittelbar wesenhaft."

Theodor W. Adorno, "Minima Moralia", Band 236 der Bibliothek Suhrkamp, Frankfurt am Main 1988

könnte dieser Satz ohne Copyright-Probleme dem Artikel beigefügt werden?

Eine Frage: Homöopathie, Feng Shui und Bachblüten ist Esoterik? Was ist dann, bitte, nicht esoterisch???

Was bedeutet das?

>>Die Grundlage der Achtung, des Respekts vor der gewachsenen Gestalt dieser kulturellen Entwicklung, sollte vor einem eindimensionalen Gebrauch von anderen kulturellen oder religiösen Elementen im Sinne eines kulturellen Kolonialismus oder der Bewertung durch Außenstehende bewahren.<< Also, ich verstehe diesen Ausschnitt nur als einen Appell, die Esoterik zu tolerieren und nicht zu "kolonialisieren", sehe jetzt aber nicht, was dieser Appell jetzt direkt mit Esoterik zu tun hat? Wollen wir in raus nehmen?

Missbrauch

wir sollten uns auf was einigen aber jetz ist es nicht NPOV sondern ablehnend und mit wiederlegbaren voruteilen. Ich find es krank sich über leichtgläubigkeit lustig zu machen. vertrauen ist das wervollste überhaupt. Trotzdem sollte man missbrauch auch klar missbrauch nennen und dummheit dummheut und leichtgläubigkeit leichtgläubigkeit. schreibt bitte hier was euch an meiner vesion die ich grad schreibe nicht passt. servs Lichtkind

Stimmt, es ist (von mir) eher ablehnend geschrieben und ich weiß, dass man es neutraler hätte formulieren können, nur ist mir in dem Moment keine bessere Formulierung eingefallen. Aber: widerlegbar? Wenn meine Behauptungen dort widerlegbar sind, bitte die Widerlegungen anführen. (Ich weiß, ich sollte erst mal Beweise für die Behauptungen bringen, aber wenn dafür sogar schon Gegenbeweise existieren, bin ich gespannt:o) Nina 01:44, 21. Aug 2004 (CEST)

Die Seite war vor meiner Änderung auch noch von jemand anders bearbeitet worden, und sie war vorher auch nicht sehr neutral. Da war aber zum Beispiel von Dir ein "Trotz des guten Wirkens vieler ernst zu nehmender Esoteriker und der Wichtigkeit esoterischer Themen..." eingefügt- das ist leider auch nicht neutral genug, denn "ernst zu nehmende Esoteriker" gibt es für Menschen mit naturwissenschaftlicher Weltanschauung (=der Mehrheit) einfach nicht. Demnach können sie auch nicht "gut wirken" oder "wichtige Themen verbreiten". Nina 01:53, 21. Aug 2004 (CEST)

ich kenne genug menschen wie rüdiger dahlke(standartwerk in der krankheitsdiagnostik), friedrich weinreb, ken wilber und viel viele mehr die zur esoterik gezählt werden weil die etablierten wissenschafler zu sehr ein brett vorm kopf haben als diese voll anzuerkennen. nur weil man etwas nicht versteht muss es nicht falsch sein. grad wilber und paramahansa und alle die ich ernst nehme sind grade kritisch mit der esoterik szene, weil wenn sich menschen wirklich um wissen und hilfe bemühen, sie mit eitlen und leichtgläubigen menschen nichts anfangen können. Es ist neutral wenn ich schreibe das sie gutes wirken, weil es meine erfahrung ist und es die wahrheit ist, genau wie die tatsache das das meisste einfach nur schrott ist. Lichtkind

Mit Verlaub, du behauptest es sei neutral (also möglichst objektiv) weil es deiner eigenen subjektiven Erfahrung entspricht? Da passt doch etwas nicht zusammen. Gleichzeitig behauptest du es sei die Wahrheit... unseriöser geht es doch kaum noch Xvlun 23:30, 24. Aug 2004 (CEST)

So findet man neben liebevollen und aufwenigen Werken und wertvollen Hilfen die aus vorschnellen Gründen von der etablierten Wissenschaft abgelehnt werden.... ist einfach keine neutrale Darstellung. Auch ich habe versucht deutlich zu machen, dass esoterische Lehren für viel Menschen etwas positives darstellen. Nina 12:00, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich kann nur wiedersprechen denn hier geht es nicht darum kein gutes haar an der esoterik zu lassen sondern darum was ist. Und wenn bücher liebevoll gemacht sind dann sind sie liebevoll gemacht und es gibt nachweisslich viele bücher die teilweise auch später von der wissenschaft anerkannt wurden aber eine zeitlang nur in esoterischen kreisen anerkannt waren weil hier die bereitschaft etwas zu glauben höher ist(wenn auch nicht immer zu recht), auch das sind tatsachen die man nicht leugnen kann es sei jemand fehlt das wissen oder er versucht seine meinung durchzudrücken. Lichtkind

Richtig, es geht nicht darum, kein gutes Haar an der Esoterik zu lassen. Aber etwas als "wertvolle Hilfe" zu bezeichnen, ist einfach zu absolut und nicht neutral- für den einen ist es eine wertvolle Hilfe, für dan anderen ein bedrucktes Stück Papier. Das ist eine Meinung und keine Tatsache, verstehst Du das nicht? Gruß, Nina 14:24, 23. Aug 2004 (CEST)

mhm, ich sagte das es diese wertvolle auch hilfe gibt nicht nur, um es dir einfach zu machen: gibt es zb viele bücher über heilwirkung von kräutern die eindeutig sehr viel überliefertes jahrhunderte erprobtes wissen enthalten das beste edelsteinbuch das die meisten chemischen und geologischen informationen enthält das auf dem markt ist auch eher esoterisch usw inkl das buch für krankheitsbestimmung von dahlke. bücher über mitlerweile von manchen krankenkassen zugelassene mathoden die natürlich wissnschaftlich überprüft sind. Dieser bücher sind tatsache auch die menschen denen es geholfen hat egal ob du das nun gut findest oder nicht. Lichtkind

ich wäre gespannt hier mal etwas über objektivierbare Tatsachen in Bezug auf Esoterik zu erfahren. Und nein, dein Einzelschicksal lasse ich nicht gelten Xvlun 23:30, 24. Aug 2004 (CEST)

was du machst ist unfair, ich muss nicht unpopuläre Tatsachen nicht vor jedem der zweifeler rechtfertigen. ich habe mich sehr bemüht neutral zu sein und hab nur jahrelange erfahrung und gefestigtes wissen benutzt. jeder sollte selbst sich informieren wenn er mitreden will, denn es gibt millionen die eindeutige erfahrungen gemacht haben und genug spuren dessen was du nicht für möglich hältst. Ich habe erlebt wie sich gebete von mir schneller und direkter beantwortet wurden als ich es selber für möglich hielt, damit ist für mich alles geklärt. Ich hoffe du erwatest nicht das Naturgesetze sich daran richten was du gelten lässt, aber ich werd sicher hier nochmal beweise anbringe denn es scheinen einige zu brauchen. Lichtkind 23:33, 26. Aug 2004 (CEST)

Hei, wenn ich mir Deine Änderungen in den Artikeln so anschaue, muss ich Dich nochmals bitten, dass Du daran denkst, dass hier nicht _Dein_ jahrelanges gefestigtes Wissen zählt, sondern das von _allen_. Deine Argumentation "ich habe das selbst erlebt und deshalb ist es wahr" funktioniert einfach nicht, was machst Du, wenn jemand das Gegenteil erfahren hat und auch behauptet, dass es wahr ist? So entstehen die Konflikte. Wir müssen versuchen, die Formulierungen so zu wählen, dass sie für alle vertretbar sind, bzw die Meinungen, falls es nötig ist sie aufzuführen, als solche kennzeichnen. Und da ich z.B. andere Erfahrungen gemacht habe als Du, bin ich mit Deinen Änderungen nicht einverstanden. Nina 10:54, 28. Aug 2004 (CEST)

Liebe Nina, Bitte lies mein post als ganzes und argumentiere nicht gegen windmühlen. Ich sagte dass meine erfahrungen !MIR! reichen um sicher zu sein und das ich deswegen auch momentan keinen antrieb habe auch Xvlun einzeln zu überzeugen weil er schon der sechste oder siebente ist, teilweise hab ich das auch missverstanden da er lediglich darauf wartet was ich hier für beweise einfüge, keine sorge das werde ich, ausserdem bin ich geistesgegenwärtig genug um auch genügend "objektive" Beweise für das was ich schreibe zu besitzen bevor ich was einfüge. problem ist nur das ich mich jahrelang mit dem ganzen nicht mehr befasst habe das meine links veraltet meine bücher meist weg und ich nicht auf dem laufenden, weil ich das ganze zu meiner persönlichen weiterentwicklung betreibe und meine derzeitigen interessen weit entfernt von dieser diskussion sind. Bitte habe die Güte mir von erfahrungen zu berichten die gegen esoterik sprechen.Lichtkind 11:16, 28. Aug 2004 (CEST)

Inhalt

will gerne "Der scheinbare Gegensatz von täglicher Selbstverantwortung (Konstruktivismus) und Schicksalsglaube (Fatalismus) wird als weiteres Beispiel für die als wesentlich empfundene Polarität aller Dinge verstanden. " herausnehmen weil das nach meinem wissen nichts mit esoterik zu tun hat eher mit soziologischer einteilung.

hab auch letzten satz unter einordnung gelöscht weil der selbe sachverhalt schon ein absatz vorher beschrieben ist und man niemand erklären brauch was ein leugner ist.LK

westliche reinkarnation??

was bitteschön ist reinkarnation westlicher ausprägung? für mich macht diese formulierung wenig sinn weil es sich ja hier um ein energetischen vorgang handelt. man kann höchsten eine der westlichen kultur gemässe ansicht habe. aber auch das ist mir ein rätsel. bitte um aufklärung und schlage löschung dieser formulierung vor.LK 23.8.2004

Satz im Abschnitt "Dialog"

Wissenschaftler verlieren nicht wenn sie gegenüber Esoterikern anerkennen das vieles aus ihrem Wissensschatz rational wahrscheinliche Konstrukte sind die Wissenschaft viele Fragen nur mit Beschreibungen beantwortet und sie auch mit vielen Problemen überfordert sind und das jeder das Recht hat, es sogar ein Gewinn ist wenn jeder selbst zu über Probleme reflektiert und dazu auch verbreiteten Meinungen wiederspricht.

Da kann ich nur sagen: Hä? -- stw ⊗ 12:38, 26. Aug 2004 (CEST)

k habs versuch nochmal besser zu formulieren -- Lichtkind 12:42, 26. Aug 2004 (CEST)

Sorry, aber ich habe den Eindruck, dass der gesamte Abschnitt "Dialog" nicht in eine Enzyklopädie gehört. Sätze wie "Kritiker wie Esoteriker wären gut beraten, [...]" gehören eher in den Bereich Lebensberatung und sind dann hier doch am falschen Platz. Viele Grüße -- mkrohn 00:33, 28. Aug 2004 (CEST)

hallo, ich hätte es liebe gesehen wenn du dich mehr an der diskussion beteiligst hättest, da der von dir gelöschte abschnitt neben einigen ungeschickten formulierungen auch wissen enthielt, die das expzert aus mehreren bedeutenden büchern auf dem gebiet darstellt(autoren capra, zukav, wilber.. kennst du sicher alles sonst hättest du wohl nicht an dem artikel beteiligt). Deine unterscheidung was hier hineingehört ist meiner ansicht sehr subjektiv, und soweit wie ich das sehe beweist deine empörung gar nichts, bleib bitte sachlich. Lichtkind 10:01, 28. Aug 2004 (CEST)

Vielleicht hätte es geholfen, wenn du reingeschrieben hättest wer etwas sagt. Ein Satz wie "Kritiker wie Esoteriker wären gut beraten, immer auf die Bereitschaft des Gegenübers zu achten" ist nur als Empfehlung an den Leser zu verstehen und die hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Wir wollen Wissen darstellen und überlassen dem Leser die Bewertung. Das ist ein großer Unterschied und demnach gehört obiger Satz bspw. nicht in eine Enzyklopädie und das ist m.E. auch nicht nur subjektiv.

Ein Formulierung a la "Carpa ist der Meinung, dass Esoteriker i.a. eine hohe Bereitschaft ein Thema zu verfolgen haben" ist etwas ganz anderes als die Tatsachenformulierung "Esoteriker besitzen oft eine hohe Bereitschaft ein Thema zu verfolgen, Wissen auzunehmen,". Die letzte Aussage ist nicht unangreifbar und wird wahrscheinlich nicht von 99.99% der Leser geteilt.

Ich verstehe auch nicht, wie du darauf kommst, dass ich mit "Empörung" argumentieren würde. Zugegebenermaßen hätte ich die Argumente etwas ausweiten können und sollen, aber, dass ich mit Empörung argumentiere kann ich meinem vorherigen Kommentar auch nicht entnehmen. Genauso erscheint mir die Aufforderung "bleib bitte sachlich" etwas merkwürdig; jedenfalls hatte ich beim Lesen nicht das Gefühl, dass meine Aussagen unsachlich waren. Viele Grüße -- mkrohn 15:41, 28. Aug 2004 (CEST)

P.S. ich habe mir erlaubt die Diskussion hierhin zu verschieben, wo sie die anderen Wikipedianer auch besser finden.

Wahscheinlich hast du recht, aber womit ich schwierigkeiten habe warum manche leute so engstirnig sind und auf bücher pochen. das ist doch bekploppt denn letztlich gehts doch nicht darum wer was wann gesagt hat sondern wie sorgfältig etwas beobahctet oder formuliert ist. und wenn ich meine meinung durchbringen will muss ich mir dafür ein zitat suichen wo das gleiche steht. wozu brauch ich ein alibi? Lichtkind 19:26, 28. Aug 2004 (CEST)

Weil dich, salopp gesagt, keiner kennt. Deswegen muss irgendwer der dich kennt und den man auch kennt, bzw. dessen Aussagen auf prüfbaren begebenheiten beruhen, für dich bürgen. So funktioniert Wissenschaft bzw. das Publizitätswesen. Xvlun 19:45, 28. Aug 2004 (CEST)

Neutralität

Das NPOV stoppschild weg, dachdem nur noch der konsens übrig ist, wenn in der nächsten woch nichts passiert nehm ich es weg. Lichtkind 11:07, 28. Aug 2004 (CEST)

Warum wegnehmen? Bei diesem Thema ist dies Zeichen kein Makel, sondern ein Qualitätssymbol. Wenn ein Artikel über Esoterik erstmal so glatt geschliffen ist, daß seine Neutralität allseits anerkannt ist, steht wahrscheinlich nichts mehr drin. --Spauli 01:11, 29. Aug 2004 (CEST)

guter spruch aber es deckt sich nicht mit meiner auffassung. ich bin eindeutig pro esoterik habe aber auch mir bekannte contra argumente reibgebracht, neutral heisst für mich niemand zu unterdrücken, denn jeder hat das recht gehört zu werden, und was mich an meisten hier anbricht, JEDER HAT DAS RECHT das man über ihn keine abfälligen bemerkungen über ihn macht.Lichtkind 13:48, 29. Aug 2004 (CEST)

Ich bin dafür Kritik und Gegenkritik zu trennen, dann kann jeder den stuß schreiben den er gerne da drin hätte. Die jetzige Formulierung ist zwar distanzierter, klingt aber immer noch holperig bis schlimm und kennzeichnet immer noch nicht genau genug dass etwas und was wiedergegeben wird. Xvlun 16:05, 18. Sep 2004 (CEST)

  Ich möchte anmerken, dass es dem Artikel an Neutralität in Bezug auf die Darstellung der Esoterik
  als 'Glaube', da im Grunde nur die 'Licht-und-Liebe-Esoterik' beschrieben wird. Es wäre angebracht, 
  auch andere, unter 'Esoterik' einzuordnende, Ansichten wiederzugeben.

an Skriptor

deine aussage ist inahltlich falsch, bitte informier dich besser. wenn du weiter an diesem unverstaendnis festhalten willst fuege es bitte unter kritik ein. gestern wurde kritik und gegenkritik getrennt. ich haette beides auch liebe beides im dialog aber es war der wille deiner glaubengenossen. hier dein text zum einfuegen: "Dieser Behauptung angeblicher Widerspruchsauflösung durch neue Erkenntnisse wird entgegengehalten, dass ähnliche Ansichten – zum Beispiel bezüglich der Elektrizität – sich zu früheren Gelegenheiten stets als Missverständnis entpuppt haben."Lichtkind 11:13, 19. Sep 2004 (CEST)

Freiheit der Religionsausübung

Ich habe folgenden Satz aus dem Artikel gestrichen: In Deutschland fällt die Ausübung esoterischer Praxis unter die Freiheit der Religionsausübung., da ich ihn für komplett falsch halte:

• Freiheit der Religionsausübung gilt nur für anerkannte Religionen, nicht für esoterische Gruppen.
• Esoterische Praktiken sind grundsätzlich erlaubt, weil in Deutschland alles grundsätzlich erlaubt es, solange es kein explizites entgegenstehendes Verbot gibt. Das hat mit Religionsfreiheit auch nichts zu tun, sondern beruht auf der im Grundgesetz garantierten freien Entfaltung der Persönlichkeit.
• Manche esoterischen Praktiken können durchaus verboten sein, so zum Beispiel die Behandlung gefährlicher und durch die Medizin heilbarer Krankheiten durch Scharlatane.

Falls jemand den Satz wieder einstellen möchte, bitte ich, diese Punkte erst hier zu diskutieren. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 12:36, 25. Sep 2004 (CEST)

ich fand ihn eh doof und ungenau.Lichtkind 14:24, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich finde den Artikel undifferenziert und tendenziös. Es ist wirklich interessant zu erfahren, wie für mich als 'Esoterikerin' das Leben und die Welt beschaffen sind, ich wusste zwar noch nichts über dieses mein Weltbild, aber doch, interessant. Das müsste alles ausdifferenziert werden und neutral gefasst sein. Man kann nicht alle Esoteriker über einen Kamm scheren. Man sagt doch auch nicht, alle religiös organisierten Monotheisten tun dieses und jenes und denken das. Meditation ist ja nun auch eine Erscheinung der Esoterik und die ist wissenschaftlich untersucht und nachweislich sowohl geistig als auch psychisch als auch körperlich konstuktiv und gesund. Es sollte auch darauf verwiesen werden, dass Esoterik oft ein Bedürfnis nach Religiosität befriedigt und das einige Disziplinen der Esoterik, mit geistigen Disziplinen zu tun haben usw. Das ganze Thema scheint hier von Außenstehenden ohne Erfahrung dargestellt worden zu sein, die tiefe Vorbehalte hegen.-Maya 23:29, 29. Sep 2004 (CEST)

Hallo Maya, ich stimmt Dir teilweise zu, besonders, dass Esoterik so, wie sie im Moment erklärt wird, noch nicht ausreichend beschrieben ist. Wir sind gerade dabei, den Artikel neu zu formulieren, und mich würde Deine Meinung zu der "alten" Definition bzw Einleitung des Artikels interessieren. Kannst Du Dir dies hier [1] mal ansehen und kommentieren? Danke!! Nina 00:16, 30. Sep 2004 (CEST)

Ja der Artikel steht am Anfang und ich wäre für Hilfe dankbar, versichere Dir auch keine vorbehalte zu haben (seh mich auch nicht als aussenstehender), ich versuchte nur die gesamtheit der inhalte(noch lang nicht vollständig) darzustellen die von den meisten esoterikern natürlich nicht komplett vertreten werden. Das was für dich so vorbehaltvoll klingt wird von menschen hier auch neutral genannt, von mir nicht, vielleicht gelingt es mit deiner hilfe etwas besseres zu finden. Was du sagst stimmt aber da Esoterik ein Oberbegriff ist sollte sein Artikel auch eher allgemein sein.Lichtkind 00:23, 30. Sep 2004 (CEST)

Also, ich würde mal sagen 'bezeichnet ein Geheimwissen aus den Bereichen der Religion und Spiritualität', 'hängt oft mit einem mystischen Weltbild zusammen', 'benutzt in der Regel Techniken der Bewusstseinserweiterung'..-Maya 03:36, 30. Sep 2004 (CEST)

Es war mal ein geheimwissen, heute ist es ja für jeden erhältlich, ich find es manchmal sinnlos mit der veralteten definition zu beginnen die schon lang keine gültigkeit hat, das sollte in etymologie rein. und dein zweiter punkt: wo du recht hast: das esoerik darauf ausgerichtet ist seine studenten weiterzubringen, aber ich würd es trotzdem anders formulieren weil das nicht fleisch essen und vieles auch der bewusstseinserweiterung dient aber in dem sinne keine technik ist. fällt dir nioch was ein das wir übersehen haben? Lichtkind 12:04, 30. Sep 2004 (CEST)

Defintion"Esoterik bezeichnet seit der Antike ein Geheimwissen aus den Bereichen der Religion, Mystik und Spiritualität, welches nur einem inneren Kreis von Eingeweihten zugänglich war(sic). Der Name leitet sich aus dem griechischen Adjektiv esoteros ab, das mit „der Innere“ übersetzt werden kann. Heute wird der Begriff „Esoterik“ als Sammelbegriff für verschiedene verwandte Betrachtungsweisen oder Weltanschauungen >(Weltbild;Weltanschauung)verwendet, die gemeinsam haben, dass Zusammenhänge aus geistiger, metaphysischer Sicht erklärt werden oft Techniken der Bewusstseinserweiterung benutzt werden und oft Praktiken ausgeübt werden, die sich naturwissenschaftlich nicht verifizieren lassen, und die eine rein materialistische (Materialismus) Betrachtungsweise ablehnen. Esoteriker übersetzen den Begriff auch mit „nach innen gerichtet“ als Abgrenzung zur Exoterik (dem nach aussen, ins Materielle gerichteten). Muß ich mir morgen nochmal ansehen.-Maya 03:36, 30. Sep 2004 (CEST)

Sollte Esoterik unter „Pseudowissenschaft“ kategorisiert werden?

es ist ungerecht eine oberkategorie gleich als pseudo abzugeben denn ich kenn esoteriker dioe sehr ernsthaft und wissenschaftlich arbeiten para- würde es eher treffen aber ich löschte es weil das nebeneinander in der kategorie gerechter ist.Lichtkind 13:19, 30. Sep 2004 (CEST)

Esoterik ist eng mit Pseudwissenschaft verbunden – viele Strömungen der Esoterik sind Pseudowissenschaften. (Dies betrifft alle Strömungen, die mit Ursache-Wirkung-Gesetzen arbeiten, zum Beispiel Astrologie, Auraleser, etc.) Daran würde sich nicht mal was ändern, wenn einzelne Anhänger solcher Richtungen auf wissenschaftliche Art arbeiten (was überdies zu zeigen blieb) denn relevant ist IMHO das typische einer Richtung, nicht die Ausnahme.

Wenn du der Meinung bist, daß es Esoteriker gibt, die tatsächlich wissenschaftlich arbeiten, also mit kontrollierten, falsifizierbaren Experimenten und Beobachtungen, wäre ich an übrigens an Belegen höchst interessiert. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 13:38, 30. Sep 2004 (CEST)

natürlich gibt es auch pseudowissenschaften aber das hat kaum was mit esoterik zu tun. Wie gesagt wenn sich die die scholastischen "Naturwissenschaften" einigeln dann sollten sie so fair sein als parawissenschaften zu bezeichnen, denn alles arbeitet auf ursache wirkungsprinzip. das werden sie aber nicht machen weil das problem ist doch folgendes in den worten steckt eine unzulässige und unwissenschaftliche wertung. das war auch der grund warum ich es rausnahm. aus dem gleichen grund fürdest du Nigger oder Judenfeindliches löschen. Alles esoterische war immer falsifizierbar teilweise sogar mit techischem gerät(bose, kirlian, reich), warum es nicht getan wird hat eher politische gründe.Lichtkind 14:12, 30. Sep 2004 (CEST)

Esoterische Aussagen sind grundsätzlich nicht falsifizierbar, Paradebeispiel ist die Astrologie. Die von dir genannte Kirlian-Fotografie ist auch ein schönes Beispiel: Da wird ein naturwissenschaftlicher Effekt (elektrische Entladungen) genommen und ihm ohne stichhaltige Belege eine tiefere Bedeutung zugeschrieben. Genauso könnte man die Existenz eines Regengottes mit „Aber du siehst doch, daß es regnet“ belegen.

Da also vielen Richtungen der Esoterik die grundlegenden Merkmale wissenschaftlicher Arbeit fehlen, obwohl sie wissenschaftlich gemeinte Aussagen machen, ist Esoterik korrekt unter Pseudowissenschaft eingeordnet. Die Ansprüche an eine Parawissenschaft erfüllt sie weitgehend nicht.

Im übrigen bin ich immer noch an deine Beispielen für wissenschaftlich arbeitende Esoteriker interessiert. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 14:27, 30. Sep 2004 (CEST)

Also, es soll ja der Begriff Esoterik definiert werden. Vieles davon fällt wohl unter den Begriff Pseudowissenschaft, aber vieles hängt auch mit der Praxis von Psychotechniken wie Konzentration, Meditation usw. zusammne, die sich durchaus wissenschaftlich (psychologisch, neurologisch, physiologisch) untersuchen lassen und denen eine insgesamt positive Wirkung auf Geist, Psyche usw. attestiert wird. Es ist eben ein Unterschied zwischen Praxis von 'Geheimwissenschaften', und der Praxis von Bewusstseinserweiterung und Selbsterfahrung. Das zweite hat durchaus wissenschaftliche Grundlagen, z.B. und gerade inder Psychologie. Außerdem hat das Ganze eben mit Weltbild zu tun, welches auch nicht gerade in den Bereich der Natuwissenschaft fällt, sondern in den der hermeneutischen Wissenschaften.

Der Begriff ist zu komplex, als das man ihn unter dem Kapitel 'Wissenschaftlichkeit' einorden könnte, das wäre bereits eine nicht neutrale Wertung. Ich würde eher den Begriff Glauben noch miteinbeziehen-Maya 14:15, 30. Sep 2004 (CEST)

Allerdings kann man doch einfach erwähnen, dass bestimmte Praktiken auf naturwissenschaftlich nicht verifizierbaren Grundlagen beruhen, während psychische Techniken sich durchaus wissenschaftlich in ihrer Wirkung untersuchen lassen. Man kann diesen Begriff nicht alzu eng definieren, weil er eben ein Oberbegriff für alles mögliche ist. Es gibt z.B. Menschen, die sich mit Meditation oder Tantra oder sonstwas beschäftigen, obwohl sie einen materialistisches Weltbild haben. Es ist zu unterscheiden zwischen Glaubensinhalten und Erfahrungstechniken-Maya 14:23, 30. Sep 2004 (CEST)

Defintion"Esoterik bezeichnet seit der Antike ein Geheimwissen aus den Bereichen der Religion, Mystik und Spiritualität, welches nur einem inneren Kreis von Eingeweihten zugänglich war(sic). Der Name leitet sich aus dem griechischen Adjektiv esoteros ab, das mit „der Innere“ übersetzt werden kann. Heute wird der Begriff „Esoterik“ als Sammelbegriff für verschiedene verwandte Betrachtungsweisen oder Weltanschauungen >(Weltbild;Weltanschauung)verwendet, die gemeinsam haben, dass Zusammenhänge aus geistiger, metaphysischer Sicht erklärt werden, oft Techniken der Bewusstseinserweiterung benutzt werden und oft Praktiken ausgeübt werden, die sich naturwissenschaftlich nicht verifizieren lassen,d.h. in den Bereich der Pseudowissenschaften fallen, und die eine rein materialistische (Materialismus) Betrachtungsweise ablehnen. Esoteriker übersetzen den Begriff auch mit „nach innen gerichtet“ als Abgrenzung zur Exoterik (dem nach aussen, ins Materielle gerichteten)"so ähnlich könnte man das doch fassen,oder?.-Maya 14:30, 30. Sep 2004 (CEST)

Was mir dabei fehlt, sind die Zweige der Esoterik, die nicht unbedingt das Geistige gegenüber dem Materiellen betonen, sondern die unbekannte materielle Zusammenhänge postulieren, etwa die Astrologie. Mir fehlt auch ein deutlicher Hinweis darauf, daß Esoterik heute ein Sammelsurium (nicht abwertend gemeint) von sehr unterschiedlichen Denkweisen und Strömungen ist und nur schwer auf einen Nenner gebracht werden kann. (Wenn ich einen solchen Nenner angeben sollte, wäre es vermutlich die Überzeugung, daß es noch mehr in der Welt geben müsse, als Wissenschaft und traditionelle Religion lehren.) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 14:36, 30. Sep 2004 (CEST)

ich wehre mich dagegen esoterik als ein sammelsurium zu nennen, wie in jeder wissenschaft gibt es sehr viele disziplinen die aber teilweise spezialwissen haben teilweise gemeinsame basis die in der esoterik wesentlich konsistenter ist als in der scholastichen naturwissenschaft. Selbst die tiefenpsychologie ist heute noch nicht einmal wissenschaftlich angenommen weil sich die wissenschaftler generell mit sowas schwer tun, selbst wenn nach aussen toleranter getan wird. Ich habe mehrere freunde die verschiedenen Geisteswissenschaften sehr gute Abschlüsse haben daher hab ich etwas einblick. Aber die wissenschaft wird voranschreiten und eines tages auch die mechanismen hinter der Magie verstehen. Die psychisch leichter nachvollziehbaren vom schwer verdaulichen esoterischen grundlage zu trennen ist ebenso unwissenschaftlich. Dein bild der astrologie empfinde ich ebenso als abendteuerlich. keines meiner bücher über das thema vertritt deine haltung. Frag Noe oder sonst einen bedeutenden astrologen und du wirst unterschiede zu deiner theorie feststellen. Wenn du wirklich von der physik aus die astrologie verstehen willst, beschäftige dich mit elektromagnetismus. Fakten mit polemik demontieren zu wollen und das wissenschaftlich zu nennen ist beschämend. Es gibt eindeutige fälle von kirlian bildern wie zb vom abgeschnittenen blatt das auf bildern noch ganz sind die zeigen das dadurch nichts materielles abgebildet wird. In zusammenhang mit den Arbeiten von Wilhelm Reich und Satyendranath Bose oder Tesla sollten die zusammenhänge erkenntlich sein. kirlian wurde wie von dir lächerlich gemacht. Reich starb im irrenhaus ohne jemals seine arbeit beweisen zu können und wurde teilweie posthum rehabilitiert(immerhin schüler freud). und bose machte man auch lächerlich. zum glück setzte sich für bose einstein persönlich ein was ihm dann ermöglichte auch in europa zu forschen und publizieren. Wie revolutionär seine arbeiten sind zeigt das zb das Bose-Einstein kondensat erst in den 90'ern technisch nachgewiesen werden konnte. Siehe Semmelweis etc. erkenne bitte das die wissenschaft ein massives problem in ihrem selbstverständnis hat und die esoterik definition hier ein weiteres opfer zu werden könnte. Lichtkind 15:31, 30. Sep 2004 (CEST)

Liebes Lichtkind, etwas weniger allgemeine Weltkritik und etwas mehr Eingehen auf das konkrete Thema wäre sicherlich hilfreich. Auch wäre es nicht schlecht, wenn du deine Behauptungen mit nachvollziehbaren Argumenten untermauern würdest. (Zum Beispiel deine Behauptung, du würdest selbst wissenschaftlich arbeitende Esoteriker kennen…)

Vorderhand erkenne ich zwar, daß du dich ungerecht behandelt fühlst, sehe aber keine Argument, die Esoterik nicht unter die Pseudowissenschaften einzuordnen.

Solange keine nachvollziehbaren Argumente von dir zu dieser Frage kommt, scheint mir eine Fortsetzung der Diskussion relativ wenig Sinn zu machen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 15:51, 30. Sep 2004 (CEST)

Wahrscheinlich hast du es zu früh gelesen hab es mehrmals nachgebessert, bitte lies nochmal. Was hältst du mal davon auf meine Argumente einzugehen statt den beschwichtigungen, du übersiehst das es hier nicht um mich geht. ich weiss was ich weiss, sondern es geht um die wiki die ich ungern als ansammlung von gelogenen vorurteilen verkommen lasse. Die allermeisten Esoteriker bemühen sich sehr, zufällig kenne ich ein paar gut genug um meine Hnad für sie ins Feuer zu legen.Lichtkind 16:03, 30. Sep 2004 (CEST)

Nein, ich habe es nicht zu früh gelesen. Außerdem möchte ich auf eine Argumentationstaktik von dir hinweisen, die ich äußerst unangenehm finde: Du diskutierst öfter nicht mit Argumenten sondern der Behauptung von Argumenten. So sagst du, du würdest ein paar Esoteriker kennen, die sich bemühen. Das ist eine für andere Diskussionsteilnehmer nicht nachrpüfbare Behauptung und damit kein gültiges Argument. Noch bedenklicher wird dein Diskussionsverhalten, wenn du solche Behauptungen auch nach mehreren Nachfragen nicht konkretisierst – zum Beispiel deine Behauptung, du würdest wissenschaftlich arbeitende Esoteriker kennen.

Ich kann nicht erkennen, wie so eine vernünftige Diskussion zustande kommen soll. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 16:32, 30. Sep 2004 (CEST)

Lies doch mal den ersten Abschnitt unter Pseudowissenschaft und nenne mal ganz klar einen Esoteriker, der nicht unter diese Beschreibung faellt. Deine Definition von Esoterik scheint mir uebrigens zu sein: "Alles, was von der herkoemmlichen Wissenschaft abgelehnt wird". --DaTroll 16:18, 30. Sep 2004 (CEST)

Gehen wir doch zum Beispiel mal auf das Argument ein: "Wenn du wirklich von der physik aus die astrologie verstehen willst, beschäftige dich mit elektromagnetismus." Elektromagnetische Felder nehmen extrem schnell ab. Zum Beispiel hat die Anzahl der Steckdosen im Kreissaal eine größere Auswirkung als Mars. Oder die Beschaffenheit der Schuhe des Artztes, immerhin baut er ja vieleicht statische Elektrizität auf. Sein Körper übt auf ein neu geborenes Kind auch eine stärkere Anziehungskraft als Jupiter aus. Trotzdem kenne ich kein Horroskop, daß das Gewicht des Artztes berücksichtigt. In anderen Worten: Astrologie beruht nicht auf wissenschaftlichen Phänomenen, sondern auf Pseudo-wissenschafftlichem Gelabere. Alle deine Aussagen mit dem Inhalt "Wissenschafftler wurden zu Lebzeiten auch verkannt" sind ein Roter_Hering. Ob andere Wissenschaftler mal falsch eingeschätzt wurden tut hier nichts zur Sache. Im wissenschaftlichen Sinn ist eine Theorie die nicht verifiziert oder falsifiziert werden kann absolut unsinnig. Und unsinnige Theorien sind nun mal nicht wissenschaftlich.PeeCee 16:18, 30. Sep 2004 (CEST)

Versuch mal höflich zu bleiben, ausserdem gehts du nicht auf meine argumente ein sondern verwischst nur die zusammenhänge ohne etwas zu nennen was wirklich dagegen spricht. Deine Argumentation ist schon allein deswegen widersinnig weil du von den prämissen der theorie ausgehst die es erweitern gilt. Die einleitung eines beliebigen astrologiebuches hätte dir zur erkenntnis verholfen das es hier um qualitäten(ähnlich der homäopathie) geht ausserdem sagte ich in richtung elektomagnetismus womit ich vor allem seine höherenergetischen enstprechungen meinte keine gravitation wie vermutetest. Wenn du mal von deiner polemik abrücken könntest wäre dir die sicht frei auf die tatsache das aben jene leute die ich zitierte was zur sache tun weil sie die grundlage legten auf der man später andere esoterische disziplinen erklären kann.Lichtkind 16:33, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich versuche durchaus höflich zu bleiben. Allerdings kann ich immer nur eine begrenzte Menge wissenschaftlichen Blödsinns am Tag ertragen. Die von Dir angesprochenen "qualitäten(ähnlich der homäopathie)" haben genauso wenig wissenschaftlichen Hintergrund, wie die "Höherenergetischen entsprechungen des Elektrogmagnetismus". Dir sollte, wenn du von Physik irgend eine Ahnung hättest, klar sein, daß Gravitation und Elektromagnetismus nichts gemeinsam haben. Allerdings nimmt die Gravitation über Entfernungen schwächer ab als Elekromagnetismus. Deshalb habe ich das als Beispiel erwähnt. Was mit immer noch nicht klar ist, ist der Zusammenhang zwischen Boses später Rehabilitierung und der Einstufung von Astrologie als Wissenschaft. Auch wenn die Astrologie teilweise auf Arbeiten von Bose basieren sollte, reicht das nicht. Unter anderem bleibt die Tatsache, dass die Prinzipien auf denen Astrologie basiert keinerlei wissenschaftliche Basis haben, sondern etwa auf dem selben wissenschaftlichen Niveau wie StarTrek liegen. PeeCee 16:50, 30. Sep 2004 (CEST)

Hallo Lichtkind, in dem Beitrag von PeeCee kann ich keinerlei Unhöflichkeit entdecken; auch Unsachlichkeit oder Verwischen von Zusammenhängen finde ich nicht. Bitte versuche nicht, zwei nicht zusammen passende Begriffe (Esoterik und Wissenschaftlichkeit) zusammen zu führen. Die Gründe hast Du bereits genannt bekommen: Wissenschaft ist der Versuch, Zusammenhänge zu erklären, ohne dafür nicht überprüfbare Hypothesen zu Hilfe zu nehmen. Was nicht bedeutet, dass sie keine esoterischen Gedanken haben könnten. Der Glaube an Gott und Wissenschaft, um ein Beispiel zu nennen, schließen sich von den Vorgehensweisen aus, aber nicht vom menschlichen Standpunkt. Esoterik ist, durch ihre Vorgehensweise bedingt, nicht wissenschaftlich. Der bereits genannte Kirilian ist dafür ein Beispiel: er hat nachgewiesen, dass unter bestimmten Umständen lebende Wesen eine fotografierbare Ausstrahlung besitzen. Er hat damit aber nicht die Seele nachgewiesen (siehe Deine Esoteriker-Liste). Falcher Schluss. Unwissenschaftlich. Also bestenfalls eine Pseudowissenschaft. Gruß, der Unscheinbar 16:54, 30. Sep 2004 (CEST)

Hallo Leute, es hat keinen Zweck, mit Lichtkind zu diskutieren, weil er logischen Argumenten gegenüber nunmal nicht aufgeschlossen ist. Meine Bitte, den Esoterikartikel und verwandte Artikel nicht mehr zu bearbeiten, weil er nicht zwischen neutraler Darstellung und seiner Sichtweise unterscheiden kann, hat er bisher ignoriert bzw. mit dem Verweis, ich hätte keine Ahnung, abgelehnt. Ich weiß da ehrlich gesagt nicht mehr weiter. Und @Lichtkind: ich verstehe nicht, warum es auf einmal für Dich von Bedeutung ist, dass Esoterik oder Teile davon als Wissenschaft anerkannt werden. Denn letzte Woche hast Du mir noch geschrieben, Wissenschaftler würden Deiner Meinung nach Satan anbeten. Nina 17:09, 30. Sep 2004 (CEST)

nina, bitte, ich habe bereits letzte woche dieses angebliche zitat von mir richtig gestellt. leider ignorierst du öfters meine richtigstellungen von Sachen die angeblich von stammen. und bitte intrumentalisiere nicht deine persönlichen abneigungen: es ist gelogen das ich argumenten nicht aufgeschlossen bin, mich als stur hinzustellen nur weil ich mich von pseudoargumenten nich beeindrucken lassen ist nicht die die feine art. "Gelaber" "Blödsinn" waren worte die ich im gegensatz zu euch nie verwendet habe. Und nina hör bitte auf mit den unterstellungen, meine argumentation war: das es bereits wissenschaftlich verifiziertes wissen von diesen genannten gibt das die esoterik nachvollziehbar macht, weil ja hier einige behaupteten es gabe keine beweise ausserdem wies ich auf den umgang mit diesen forscher hin weil es auffällig für die psychische verfassung wichtiger teile der szene ist und ich brachte dieses argument weil eure argumnte nur eine folge dieser psyche sind. ich schrieb das damit ihr erkennt woher eure meinung kommt damit ihr sie hinterfragt. an,alle: wer etwas verifizieren will braucht auch das know how, und die esoterik ist kein zauberladen wo vorurteile wissen und erkenntnisfähigkeit ersetzen. wer die fähigkeit fehlt brauch nicht traurig sein das er etwas nicht verifizieren kann sollte aber nicht die anspucken die es können. Lichtkind 18:08, 30. Sep 2004 (CEST)

Nachdem deine Äußerungen jetzt nur noch aus Beschwerden über das Diskussionsgebaren anderer und Behauptungen von Argumenten bestehen, dürfen wir diese Diskussionsrunde dann wohl abschließen und feststellen, daß kein Argument dafür gebracht wurde, daß die Esoterik keine Ansammlung von – unter anderem – Pseudowissenschaften sei, die zwar wissenschaftliche Ansprüche erheben aber nicht die nötigen Prinzipien beachten und damit mit diesem Wort zutreffend beschrieben wurden.

Und, vorsorglich: Sollte jemand mit diesem Urteil nicht einverstanden sein, dann möge er bitte auf Lamento, persönliche Angriffe, Herabwürdigungen etc. ebenso verzichten, wie auf Behauptungen von Argumenten, sondern kurz und prägnant darstellen, woran man erkennen kann, daß die fraglichen Teilbereiche der Esoterik (nehmen wir z.B. mal die Astrologie) wissenschaftlich arbeitet und dies nachvollziehbar belegen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 18:23, 30. Sep 2004 (CEST)

Es tut mir wirklich leid, ich fürchte Lichtkind ist dermaßen in einem festgefügten Weltbild gefangen, dass es vollständig sinnlos ist, Argumente vorzubringen. Es handelt sich offenbar um einen Fanatiker. Man sehe sich Benutzer_Diskussion:Nina genau an. Schade. Rainer 18:32, 30. Sep 2004 (CEST)

Komm auf den boden, hättet ihr mich nicht herabgewürdigt gäbe es kein grund zur beschwerde, und zum beispiel Astro wenn du es schnell haben willst kann ich dir quellenverweise geben aber wenn du was verstehen willst geht das leider nicht in einem satz weil für astrologie viel wissen erfahrung und reife gebraucht wird und das es nicht immer klappt ist auch kein argument selbst mathematiker verechnen sich und patienten sterben trotz wissenschaft. Ausserdem gibt es 2 verschiedene arten astrologie zu betreiben. eine die mehr auf lebenserfahrung und intuition beruht und eine die auf kabbalistischem wissen und mathematische analyse der planetenlage. Meistens ist es eine mischung aus beidem. Es ist wissenschaftlich weil so wie ein laborant seine messgeräte abliest auch in direkter wahrnehmung wissen gesammelt wird. einziger unterschied das dabei teile des bewusstseins benutzt werden die über den verstand hinaus gehen(bei guten astrologen). Wenn du es wirklich nahcvollziehen willst musst du schon astrologie studieren.Lichtkind 18:41, 30. Sep 2004 (CEST)

Lamento sowie Behauptungen von Argumenten, aber keine Argumente. Reicht nicht. Und mal zum Nachdenken: Wenn du es uns, die wir an dem Thema interessiert und gewillt sind, Zeit in die Diskussion zu stecken, nicht erklären kannst, wie willst du dann erwarten, es einem möglicherweise flüchtigeneren oder weniger vorgebildeten Leser erklären zu können? Aber für genau solche Leute mußt du schreiben, wenn du an der Wikipedia mitarbeitest. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 18:47, 30. Sep 2004 (CEST)

"Mathematiker verrechnen sich... " Stimmt. Das heist, daß Menschen Fehler gemacht haben, und nicht, daß das Prinzip, daß dahinter liegt Fehler hat. Deine Kommentare hier beweisen nur, daß Du keine Ahnung davon hast, was "wissenschaftlich" ist. Ein Experiment ist nicht wissenschaftlich weil jemand im Labor arbeitet. Es ist wissenschaftlich wenn es überprüfbar und wiederholbar ist. Eine Theorie ist in der Wissenschaft gültig, wenn sie überprüfbar ist (verifizierbar und falsifizierbar), mit allen anderen existierenden Theorien im Einklang ist, und wenn sie bei Ockhams_Rasiermesser nicht rausfällt. Leider trifft dies alles auf den Großteil der Esoterik und insbesondere auf die Astronomie nicht zu.

Ahem… Meintest du Astrologie? :-) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 19:20, 30. Sep 2004 (CEST)

Kleiner Typo große wirkung. Natürlich meinte ich Astrologie. --PeeCee 19:50, 30. Sep 2004 (CEST)

Was du sagst ist die Theorie, die kenn ich selber, ich kenne aber auch die praxis und ich beschrieb dir auf welche art meistens astro als unwirksam hingestellt wird. Wenn es wirklich um das prinzip dahinter ginge sollte ein forscher die astrologie studieren und von einem guten astrologen lernen bis dieser meint er sei soweit. Doch soweit musst du gar nicht gehen. Es reichen die schriften zb. Tycho Brahes er war war naturwissenschaftler und Astrologe und konnte ganz gut vor und nachteile und die grenzen von beidem abschätzen, denn er tat was auch von jedem astrologen verifiziert werden kann. Ich fänd es besser wenn du mehr quellen liest, denn wenn du einen anspruch erhebst sind vorgefertigten pauschalurteilen deiner nicht würdig.Lichtkind 19:15, 30. Sep 2004 (CEST)

Behauptungen von Argumenten, keine Argumente. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 19:20, 30. Sep 2004 (CEST)

Nachlesen und nachprüfen musst du schon selber sonst könntest du ka ewig hier behaupte ich behaupte bloss.Lichtkind 19:27, 30. Sep 2004 (CEST)

Warum hast du nicht eher gesagt, daß du auch gar nicht vorhast, hier Argumente zu bringen? Dann hätten wir uns eine Menge Aufwand sparen können. Na gut, wenigstens ist jetzt das Thema abgehakt. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 19:43, 30. Sep 2004 (CEST)

Um es nochmal zu sagen, nur weil jemand Wissenschaftler ist sind nicht alle seiner Werke wissenschaftlich! Und in der Wissenschaft geht es eben um "Peer Review", so wie hier. Bevor du mit hier unkenntnis im Bezug auf Astrologie vorwirfst solltest du erstmal deine Kenntniss über wissenschaftliches Arbeiten und Schreiben zulegen. Es geht nicht darum, ob die Astrologie von Astrologen anerkannt ist, sondern darum, ob sie in einer Art und Weise beschrieben werden kann, die jeden wissenschaftlichen Test aushält. Wenn es einen Beweis gegen eine Theorie gibt muss diese fallengelassen werden (Siehe auch Pseudowissenschaft#Zur_Falsifizierbarkeit). Du hast hier keinen einzigen Beweis für die wissenschaftlichkeit der Esoterik geliefert, aber es kamen einige dagegen. Wenn du keine Ahnung vom wissenschaftlichen Arbeiten und Schreiben hast, solltest Du nicht darüber diskutieren. Das Du keine Ahnung davon hast, merkt man daran, daß Du keine Quellen angibst. Die Tatsache, daß um die Wissenschaftlichkeit zu Beweisen ich erst jahrelang die Astrologie erlernen muss zeigt, daß sie nicht wissenschaftlich ist. Ich muss kein Nuklearphysiker sein um die wissenschaftlichen Prinzipien zu verstehen, auf denen das Atommodel basiert. Abgesehen davon, wer sagt dir, daß ich das nicht getan hätte? Ich habe mehr Ahnung von Astrologie als Du von Wissenschaften, ich war selber einige Zeit lang Anhänger dieser "Philosophie". Ich habe mich damals gut in die Materie eingearbeitet. Nach meinem Studium weis ich jedoch, dass alles, was ich damals hingenommen habe auf falschen Grundlagen basierte, die ich nur noch nicht kannte. Bilde dich mal in Hinsicht auf Naturwissenschaften weiter, und Du wirst sehen, dass alles, was hinter den meisten Esoterik-Prinzipien steht nichts anderes ist als pseudo-wissenschaftliches Gerede. Und genau darum geht es bei der Einteilung in die Kategorie "Pseudowissenschaft". Die Esoterik tut so als ob sie wissenschaftlich fundiert wäre, ist es aber nicht. --PeeCee 19:50, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich habe studiert und arbeitete in der wissenschaft und lese immer noch fachliteratur zur guten nacht und war immer schon für wissen begeistert, bin auch als atheist in der ddr aufgewachsen, mein forscherdrang und die faktenlage machte mich zum esoteriker. Ich könnte höchstens zugeben das meine astrologischen fähigkeiten nichts besonderes sind, aber ich kenn dessen grundlagen die normalerweise nich innerhalb der astrologie gelehrt werden. Es stimmt das man die einfachereren zusammenhänge der astrologie fast jedem verständlich machen kann. ihr wolltet aber verifizuierung dazu gehört mehr. wer sagt überhaupt das du die astrologie verstanden hast und du deswegen enttäuscht bist? Leider bin ich kein Guru der dich aus dem stand erleuchten kann damit du endlich einsiehst also zurück zum thema, ich sag mal mayas argumente sind konstruktiv. Lichtkind 20:23, 30. Sep 2004 (CEST)

also um noch mal auf die Kategorie Pseudowissenschaft zurückzukommen. Das ist natürlich in der Esoterik weit verbreitet, deckt aber nicht den gesamten Bereich ab. Wenn man Yoga praktiziert, muß man nicht an die esoterischen Lehren des Hinduismus glauben, sondern kann es als Entspannungstechnik, Gymnastik usw. sehen. Ich meine, das ganze hängt mit Weltbild, bzw. Materialismus vs Metaphysik zusammen. Metaphysische Betrachtungsweisen haben nichts mit naturwissenschaftlicher Verifizierbarkeit zu tun sondern mit Spekulation über Glaubensinhalte, die Natur von Geist usw. Philosophie bewegt sich in großen Teilen in Bereichen, die niemals wissenschaftlich überprüft werden können, trotzdem handelt es sich um eine Wissenschaft, nämlich eine Geisteswissenschaft. Würdet ihr Philosophie unter Pseudowissenschaft kategorisieren? Pseudo wird die Esoterik dort, wo sie einen naturwissenschaftlichen Anspruch hat, was bei vielen Systemen der Fall ist (Astrologie usw.) Andere Systeme sind aber psychologisch geprägt usw. Pseudowissenschaft als Oberkategorie für E. ist also absolut undifferenziert.-Maya 19:54, 30. Sep 2004 (CEST)

danke, sag ich doch.Lichtkind 20:23, 30. Sep 2004 (CEST)

Kategorie Pseudowissenschaft ?

Ja klar. Kategorien sind aber IMHO auch nicht so gedacht, sondern mehr als Merkmale. Und da finde ich „Pseudowissenschaft“ schon gerechtfertigt, eben weil so viele Elemente der Esoterik darunter fallen. Daß die Esoterik als ganzes nicht als Pseudowissenchaft einzuordnen ist, ist aber sicher richtig. Daher hatte ich ja schon angeregt, den Charakter der Esoterik als Sammelbegriff für ganz unterschiedliche Dinge stärker herauszustellen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 20:05, 30. Sep 2004 (CEST)

"Philosophie bewegt sich in großen Teilen in Bereichen, die niemals wissenschaftlich überprüft werden können, trotzdem handelt es sich um eine Wissenschaft, nämlich eine Geisteswissenschaft. Würdet ihr Philosophie unter Pseudowissenschaft kategorisieren?" - Ich persönlich schon - da es keinerlei wiederholbare Experimente oder verifizierbare Berechnungen gibt. Dies gilt für die Esoterik erst recht. Und jetzt kommt ein Totschlagargument: Gestern Nacht ist mir der Geist von Cagliostro erschienen und hat gesagt, Esoterik ist eine Pseudowissenschaft. Glauben unsere Herren Esoteriker einem Geist nicht? ;-) AN 20:08, 30. Sep 2004 (CEST)

Naturwissenschaften beschäftigen sich mit in der Realität vorkommenden Phänomenen und versuchen diese zu beschreiben. Geisteswissenschaften (zu denen übrigens auch die Mathematik gehört) beschäftigen sich mit von Ihnen selbst entworfenen Konstrukten die eventuell "zufällig" sich in der Realität wiederfinden können. (Physiker benutzen die Mathematik. Mathematik beschäftigt sich aber nicht mit der Realität, sondern mit abstrakten Zahlen.) Pseudowissenschaften sind Bereicht, die für sich in Anspruch nehmen zu einer Wissenschaft zu gehören, aber sich nicht an die wissenschaftlichen Regeln halten. Einige Yoga-Ausrichtungen (z.B.Hata-Yoga) sind tatsächlich nur Gymnastik. Andere hingegen beschäftigen sich mit Dingen, die sich wissenschaftlich nicht überprüfen lassen. Wenn man dann behauptet, das da ein wissenschaftlicher Hintergrund besteht hat man eine Pseudowissenschaft. Ich möchte damit nicht sagen, daß alle Yoga-Formen (oder sogar alles, was man theoretisch unter Esoterik einordnen kann) als Pseudowissenschaft gilt. Aber wenn die überwältigende Mehrheit unter diese Kategorie fällt... Schliesslich würde auch jeder dieses Land die Bundesbürger als "deutschsprachig" bezeichen, auch wenn ich einige kenne, die das nicht sind.

"Geisteswissenschaften (zu denen übrigens auch die Mathematik gehört)" - Das ist mir aber gaaaanz neu... AN 20:35, 30. Sep 2004 (CEST)

Ist aber so. Siehe auch Mathematik

"allerdings gehört der Begriff "Geisteswissenschaft" einer spezifisch deutschen akademischen Tradition an; im englischen und französischen Sprachraum wird Mathematik als "science" eingestuft" - Ich würde noch u.a. Polen zu jenen Ländern hinzufügen, wo man es anders zuordnet. Nichtdestotrotz - man kann irgendwie beweisen, daß z.B. "2 + 2 = 4" - was man hingegen machen sollte, um z.B. ganz sicher mit einem Geist sprechen zu können, wissen nicht mal die Esoteriker. AN 11:13, 1. Okt 2004 (CEST)

Das ist ein Vorurteil, jedes bessere buch ist da anderer meinung. meinst du eigentlich channeln?, es ist eindeutig aber nicht so einfach wie 2+2=4 oder mit dem handy telefonieren, weil es meisst einen anlass für eine seance gibt also du brauchst nicht nur jemand der medial begabt ist, sondern auch einen grund von der anderen seite mit dir zu reden. es gibt verschiedene ebenen im jenseits, grad die höheren btreiben das nicht aus grunden der geschwätzigkeit also nicht für unwissenschaftlich halten wenns mal nicht klappt, es gibt genug positive beispiele(cayce, blavatsky, seth-material,rona.etc) wo höhere wesenheiten regelmässig durchsprachen hielten und das teilweise auch wissenschaftlich untersucht wurde, und zumindest betrug ausgeschlossen wurde. bitte informier dich vorher, ich denke diese seite dient nicht der allgemeinen diskussion sondern nur zur absprache derer die den artikel schreiben wollen.Lichtkind 11:51, 1. Okt 2004 (CEST)

Lichtkind, zwei Bitten:

• Hör doch bitte auf, Leuten mit anderer Meinung Unwissenheit zu unterstellen. Das ist völlig überflüssig und erweckt den Eindruck, du hättest keine wirklichen Argumente.
• Wenn du behauptest, irgendwas sei „wissenschaftlich belegt“, dann gibt doch bitte eine nachvollziehbare Quelle dafür an. Die Behauptung eines Argument ist noch kein Argument. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 12:02, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich hätt nie gedacht das das so ein thema ist da pseudowissenschaft in der verlinkten kategorie esoterik eh auftaucht, da auch skriptor versteht was ich meinte einigen wir uns aus pseudo wissenschaft unter "siehe unter:"Lichtkind 20:55, 30. Sep 2004 (CEST)

Könnte man nicht sagen, Esoterik bilde in vielen Bereichen pseudowissenschaftliche Begriffe und Kategorien aus? Ich meine ja, daß es 'esoterische' Bereiche gibt, die keine pseudowissenschaftlichen Theorien aufstellen. Experimentalmagie z.B. und vermutlich auch Chaosmagie. Diese arbeiten nur mit Hypothesen, die als Grundlage für psychische Experimente benutzt werden, ohne einen wissenschaftlichen Gültigkeitsanspruch zu formulieren.-Maya 00:58, 1. Okt 2004 (CEST) Ach ja, was die Philosophie als Pseudowissenschaft angeht, da sie ja nun keine wiederholbaren Experimente usw. hervorbringt. Nicht nur Naturwissenschaft ist Wissenschaft. Literaturwissenschaft oder Kulturwissenschaften usw. gehören auch zur Wissenschaft, es handelt sich dabei aber größtenteils um Hermeneutik, etwas woraus das halbe Leben besteht. Du hast einen etwas engen Wissenschaftsbegriff.-Maya 01:06, 1. Okt 2004 (CEST)

Weiter oben hat sich jemand über die Esoterik als Licht-Liebe-Darstellung beschwert. Da hat er recht, Saturngnosis, typhonische Magie, Satanismus, thelemitisches Ekeltraining usw., dieses ganze neognostische Zeug hat nichts mit diesem Gutmenschentum zu tun. Esoterik wird hier also einseitig dargestellt.-Maya 01:19, 1. Okt 2004 (CEST)

Da "Wissenschaftlichkeit" nicht Bestandteil der grundlegenden Definition der Esoterik ist, diese sich vielmehr von der (natur)wissenschaftlichen Weltsicht ausdrücklich distanziert, kann der Begriff eigentlich nicht unter "Pseudowissenschaft" eingeordnet werden, ebensowenig wie Christentum usw. Teilbereiche der Esoterik, wie z. B. Astrologie, sind dagegen eindeutig pseudowissenschaftlich, ebenso wie der christliche Kreationismus. Diese Unterschiede sollten bei der Kategorisierung beachtet werden. Esoterik ist keine Pseudowissenschaft, einige esoterische Lehren sind es schon, und nur die sollten so eingeordnet werden. Rainer 01:32, 1. Okt 2004 (CEST)

Stimmt, ein Arkanmysterium definiert sich nicht über den Begriff Wissenschaftlichkeit. Eigentlich distanzieren sich die esoterischen Lehren von der positivistischen Naturwissenschaft. Ich bin sowieso dafür, daß man den Artikeln über Wissenschaft die Warnung: Vorsicht 'Neopositivismus' voranstellt:0)-Maya 05:17, 1. Okt 2004 (CEST) Ich finde die Definition jetzt schön differenziert und ausgearbeitet. Und neutral-Maya 05:23, 1. Okt 2004 (CEST)

Meinst du deine oder die im artikel?Lichtkind 11:51, 1. Okt 2004 (CEST)

Die im Artikel. Ein paar Feinheiten könnten noch verbessert werden, über Magie z.B. wird gesagt, sie sei eher auf Phänomene beschränkt. Das stimmt so nicht, es kommt drauf an, wer welche Form von Magie ausübt. Grundsätzlich kann man in der Magie wohl alles finden, was man in der Esoterik auch finden kann. Es gibt religiöse, mystische bzw. spirituelle Magie. Aleister Crowley war m.E. ein Mystiker und schwer religiöser Glaubensfanatiker. Die Praktiken sind nicht immer so weichgespült :o) und die Weltbilder sind anders beschaffen. Ein paar grammatikalische Fehler sind auch noch drin.-Maya 12:52, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich danke dir, Verbesserungen gibts es sicher, mein plan ist folgender, als erstes will ich die inhalt sektion ausbauen und dann strukturieren und dann vom inhalt aus den rest ausbessern einige sachen sind flickwerk oder wiederhohlen sich aber ich will nicht immer in wechselseitigen stücken hier und da erweitern und da ich einmal anfing den inhalt kanpp aber gut zu vormulieren will ich erstmal das zum abschluss bringen.Lichtkind 13:37, 1. Okt 2004 (CEST) Ich helfe Dir ein bißchen. Ich finde aber den Absatz über das Weltbild und die Galubensinhalte nicht gut. Das ist nicht richtig, Esoteriker sind keien homogene Masse, die glauben nicht alle das Gleiche. Der Absatz ist stark vom Weltbild desjenigen geprägt, der das geschrieben hat.-Maya 13:44, 1. Okt 2004 (CEST)