Diskussion:Sibel Kekilli

Ältere Diskussionen bis einschließlich September 2006 sind im Archiv zu finden.

Was steckt hinter dem Zwang zur Kategorisierung als Pornodarstellerin?

Das habe ich mich immer schon gefragt. Wir geben hier ja nicht die Bild-Zeitung heraus (s.o.). Der Artikel von Jaron Lanier über den "Digitalen Maoismus" - über kollektivistische Ansätze im Internet, u.a. am Beispiel der Wikipedia - haben mir dann doch die Augen geöffnet. [1] (hier die deutsche Übersetzung). Ich bin gespannt, wann der neueste Versuch des Marquis von Prosa (mit einem Verweis auf die Pornodatenbank), diese unselige Kategorie zu entfernen, wieder revidiert wird. --Arnis 17:12, 27. Okt. 2006 (CEST)

Genau jetzt. Ich erwarte, dass man triftige Gründe liefert, die klären, warum das eine falsche Kategorisierung ist. Es ist nicht schlimm, in einem Porno mitgespielt zu haben. --Scherben 18:44, 27. Okt. 2006 (CEST)

Lies doch mal den Artikel. Lies die Gründe gegen diese Kategoriesierung, die ich oben schon ausführlich am Beispiel von Kurt Kluge dargestellt habe. Lies doch bitte die Begründung, die jemand (Marquis de Prosa) für seine Änderung schreibt, bevor Du Sie sofort wieder löscht. "Es ist nicht schlimm, in einem Porno mitgespielt zu haben." - in der Tat, aber diese Standartargumentation ist doch nicht der Punkt, um den es geht. --Arnis 20:26, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe das alles gelesen, diese Seite ist seit Monaten unter meiner Beobachtung. Für mich geht es hauptsächlich darum, einmal gefundene Kompromisse nicht einfach Preis zu geben. Es gibt Benutzer, die auch sämtliche Pornofilme mit Sibel Kekilli aufführen möchten. Das ist Humbug, weil sie nicht deswegen berühmt wurde. Ein kurzer Kommentar zur Anzahl der Filme incl. des Pseudonyms ist aber durchaus in Ordnung, schließlich geöhrt dieser Teil ihrer Lebens (leider) auch zum öffentlichen Interesse. Deswegen ist sie auch entsprechend kategorisiert. Sie hat nun mal in Pornos mitgespielt, also ist sie auch Pornodarstellerin. Es gibt eine Kategorie:Pornodarsteller, in die alle PornodarstellerInnen mit Artikeln einsortiert werden. Wo ist das Problem? Es ist Teil der Definition der Wikipedia, dass sie nicht zwischen gut und böse unterscheiden möchte. Dass die BILD-Kampagne von Menschenverachtung und Doppelmoral getragen war, ist mir persönlich auch klar. Beste Grüße --Scherben 20:37, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nicht erst seit der Lektüre des Artikels von Lanier bezweifle ich, daß in einem solchen Fall wie diesem, in dem die Meinungen festgezurrt sind, Argumente einen Sinn machen. Auf der anderen Seite bin ich unverbesserlicher Optimist und deshalb in Kürze noch einmal die Gründe, die gegen eine Kategorisierung von Sibel Kekilli als Pornodarstellerin sprechen (die Erwähnung im Text ist unstrittig):

Die Kategorisierung als Pornodarstellerin widerspricht zwei Grundsätzen der Kategorisierung von Personen. "Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre enzyklopädische Relevanz liegt. Ein Politiker beispielsweise sollte unter Kategorie:Politiker eingeordnet werden und zwar auch dann, wenn sein ursprünglicher Beruf Kellner war." (Zitat aus: Kategorie:Person nach Tätigkeit). Jede Person von enzykl. Bedeutung durchläuft verschiedene Phasen im Leben, die zwar in der Biografie erwähnt werden, die aber für sich eben nicht von e. Relevanz sind. Auf Sibel Kekilli angewandt bedeutet dies: Sie ist eine Person von öffentlichem Interesse geworden, als sie mit ihrer schauspielerischer Leistung mit dazu beigetragen hat, daß "Gegen die Wand" den Bären bekommen hat. Die nachfolgende Gossenkampagne von Bild gehört als Folgeerscheinung natürlich zur Biographie, die in einem Artikel einer Enzyklopädie erwähnt werden muß, ebenso wie ihre Arbeit in Pornofilmen. Die Lebensphase vorher ist aber, wenn man der Darstellung von Kekilli folgt, keine "Karriere" für sich gewesen, sondern halt ein Job, der allerdings in dieser Gesellschaft nach wie vor sehr scheinheilig tabuisiert wird. Hätte Sie vorher ihr Geld als Investmentbankerin verdient, gäb es keine Aufregung und auch in der Wikipedia keine Kategorisierung als Investmentbankerin. Wenn der Wiki-Grundsatz für Politiker gilt (siehe z.B. : Angela Merkel, die unter tausend Kategorien fällt, aber eben nicht unter dem Beruf, in dem Sie jahrelang gearbeitet und in dem Sie ihren Doktortitel hat), dann bitte auch für die Schauspielerin Sibel Kekilli, die eben einen anderen Job als Angela Merkel vor der Phase ihrer enzyklopädischen Relevanz hatte. Umgekehrt: wer darauf beharrt, die Kategorisierung beizubehalten, findet eben nicht den Job als Pornodarstellerin als etwas stinknormales sondern als etwas besonders erwähnenswertes und folgt damit der Bildkampagne, auch wenn er vorgibt, im Interrese einer libertären Öffentlichkeit zu sprechen. (Ich hatte oben ja schon das Beispiel Kurt Kluge erwähnt, der trotz unzähliger gemalter Bilder mit Absicht nicht als Maler kategorisiert wird...)

"Wird ein Artikel in eine Kategorie eingeordnet, sollte er nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein." - ein weiterer Grundsatz für den Umgang mit Kategorien. Die Kategorie:Pornodarsteller ist aber nun mal eine Unterkategorie der Kategorie:Schauspieler und somit nicht erwähnenswert, da bei Sibel Kekilli eindeutig der Grund für Ihre Relevanz ihrer Schauspielerinnen-Karriere ist (geht ja weiter jetzt...).

Ich möchte jetzt also darum bitten, die Kategorie zu löschen, gegen den Text spricht im Prinzip nichts. Ich möchte euch ebenso bitten, keine reflexartigen Erwiderungen zu schreiben, bevor ihr nicht zumindest in Ruhe den Artikel von Lanier (s.o.) in Ruhe gelesen und mal ein wenig darüber nachgedacht habt. Im Glauben an das Gute im Menschen grüßt: --Arnis 17:27, 28. Okt. 2006 (CEST)

Erneut: Kategorisierung

Neuer Abschnitt, den unter der obigen POV-Überschrift („Zwang“ klingt arg nach psychischer Störung) werde ich nicht diskutieren. @Arnis: Keines deiner Argumente überzeugt.

• „Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre enzyklopädische Relevanz liegt. Ein Politiker beispielsweise sollte unter Kategorie:Politiker eingeordnet werden und zwar auch dann, wenn sein ursprünglicher Beruf Kellner war.“: Wie schon mehrfach dargelegt, liegt S.K.s Relevanz eben auch in ihrer Bekanntheit als Pornodarstellerin. Insofern kein Widerspruch zu dem von dir angeführten Zitat, im Gegenteil, genau danach wird verfahren. Ihre Relevanz liegt eben nicht (nur) in dem, was irgendjemand (du, sie selbst, ihre Anhänger, wer auch immer) gerne hätte, sondern in der allgemeinen Wahrnehmung. Das habe ich von jeher in dieser Diskussion vertreten, und ich bleibe dabei. Der Analogieschluss im Fall S.K. wäre übrigens nicht Pornodarstellerin, denn das war nicht ihre Ausbildung, sondern vielmehr Verwaltungsangestellte, das hat sie gelernt. Als solche ist sie aber wahrlich nicht bekannt, weshalb auch niemand ihre entsprechende Kategorisierung fordert.

• „Wird ein Artikel in eine Kategorie eingeordnet, sollte er nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein.“ Das ist aus Wikipedia:Kategorien. Du unterschlägst allerdings den zweiten Satz: „Hierzu kann es begründete Ausnahmefälle geben.“ Was du auch nicht erwähnst, ist, dass in solchen Fällen der Artikel dann in der Regel in die „tiefere“ bzw. „genauere“ Unterkategorie eingeordnet wird. Im konkreten Fall hieße das: Entfernung der Kategorie Schauspieler, Beibehaltung der Kategorie Pornodarsteller. Wäre dir das lieber? Oder siehst du vielleicht doch eher, dass es die oben zitierten begründeten Ausnahmefälle durchaus geben kann? Auch andere Unterkategorien der Schauspieler-Kategorie werden oft zusätzlich zur Oberkategorie vergeben, schau dir beispielsweise mal die Artikel in den Kategorien Komiker, Star-Trek-Schauspieler oder Synchronsprecher an.

Genau die gleiche Doppelkategorisierung liegt übrigens auch beim Artikel Michaela Schaffrath vor. Nur dass dort niemand protestiert, weder du noch Marietta noch der stark unter Sockenpuppen-Verdacht stehende „Marquis von Prosa“ oder sonst irgendjemand.

Den von dir angegebenen Artikel von Lanier habe ich gelesen. Nicht uninteressante Überlegungen zum Wiki-Konzept allgemein, die man allerdings nicht teilen muss. Und schon gar nicht muss man einen Bezug zum vorliegenden Fall sehen. --Rosenzweig δ 00:03, 29. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann in beiden Punkten nur zustimmen. --Scherben 09:34, 29. Okt. 2006 (CET)

Vor allem der erste Punkt von Rosenzweig ist wenig überzeugend. Ergibt sich Relevanz aus etwas, das erst nach dem anderweitigen relevant werden auftaucht? Meiner Meinung nach nicht. Auch der Hinweis auf Michaela Schaffrath tut es nicht. Sie ist als Pornodarstellerin an die Öffentlichkeit getreten und sitzt heute noch im Fernsehen und analysiert Privatpornos von Paris Hilton. Sie steht also vor allem wegen ihrem Mitwirken an Pornos im Fokus der Öffentlichkeit. Ich bin deshalb gegen die Kategorisierung von Sibel Kekilli als Pornodarstellerin.

Und kommt mir nicht mit "es ist nicht schlimm, in Pornos mitgespielt zu haben". Das ist mir klar. Außerdem hätte ich nichts dagegen, wenn der Umstand im Artikel ausführlicher dargestellt würde. Jedoch braucht es dazu keiner Kategorie und keiner Liste ihrer Pornos. Julius1990 10:10, 29. Okt. 2006 (CET)

Natürlich kann sich Relevanz in der von dir beschriebenen Weise ergeben. Es gibt ein paar wenige sinnvolle Kritierien, um die Zugehörigkeit zu verschiedenen Kategorien zu klären: Bedeutende Auszeichnungen, Verkaufszahlen der Werke, vielleicht auch noch Anzahl der Kunstwerke. Wenn ich nochmal an die Diskussion vom letzten Herbst und die Verkaufszahlen ihrer Pornos erinnern darf... Wenn die BILD-Kampagne im Sand verlaufen wäre, dann hätte es diese Kategorisierung nicht gegeben. Nur so ist es fürchterlich ignorant, wenn man die bloßen Verkaufszahlen ignoriert und stattdessen eine Theorie der mehrstufigen Relevanz konstruieren will. Nach dem Motto: A war zuerst da, und ohne A wäre B nicht eingetreten. Nur: B ist eingetreten, und zwar mit durchschlagendem Erfolg. --Scherben 10:35, 29. Okt. 2006 (CET)

Entschuldige, aber das ist Unsinn. Die Kategorie ist furchtbar wichtig, aber der Fakt, dass sie in Pornos mitgespielt hat, findet nicht Mal den Weg in die Einleitung des Artikels? Warum nennt der Artikel nicht die Verkaufszahlen etc. Ich sag doch: Die Kategorisierung gibt keine Informationen und wenn sie weggelassen wird, gehen auch keine verloren. Julius1990 10:38, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich dachte, wir hatten uns so geeinigt, dass im Artikel die Schauspielkarriere im Vordergrund steht? Wobei die Zahlen nicht von mir kommen, ich habe da einfach mal im Sinne des AGF jemandem geglaubt. (Im Übrigen sind Kategorien immer redundant zum Artikel...) --Scherben 10:47, 29. Okt. 2006 (CET)

Natürlich, aber wenn es so wichtig ist und die Pornoverkaufszahlen ein Relevanzmerkmal sind, sollte man sie schon im Artikel aufnehmen. Versteh mich nicht falsch. Mittlerweile ist mir der Murks hier total egal, aber ich finde, anstatt an einer dämlichen Kategorie festuzuhalten, sollte der Artikel seinen eigenen Abschjnitt, sauber belegt und umfassens erhalten. Und alles was du gesagt hast, erklärt nicht warum, dieser wichtige Fakt (sie wird so kategorisiert!) im Einleitungssatz fehlt. Julius1990 10:52, 29. Okt. 2006 (CET)

Okay, machen wir 'nen Deal. Wir verzichten erstmal auf diese Diskussion und setzen uns in der nächsten Woche (vielleicht am Feiertag) mal dran, den Artikel zu entrümpeln. Und ob wir nachher an der Kategorie festhalten oder nicht, machen wir nach Sichtung der Quellenlage daran fest, ob ihre Pornos signifikant oft gekauft worden sind (also Top 10 der Verkaufszahlen eines Jahres). Wenn keine Quellen zu finden sind: Raus. Einverstanden? --Scherben 11:02, 29. Okt. 2006 (CET)

Klingt gut. So werden wir uns ja wohl nicht einigen und zumindest der Artikel würde gewinnen. Julius1990 11:05, 29. Okt. 2006 (CET)

(Meinen folgenden Beitrag hatte ich vorher geschrieben: Ich würde mich nicht an den Verkaufszahlen orientieren: s.u.):

Ich habe kein Problem damit, unter dieser Überschrift weiter zu diskutieren. Die provokative Formulierung "Zwang" hatte ich allerdings bewußt gewählt, weil für mich diese Diskussion zwei Ebenen enthält. Die vorgeblich sachliche, die ich selbst dann ja wieder eröffnet habe, sowie eine zweite, verborgene Ebene der Vehemenz, Beharrlichkeit und Ideologie, die eben Lanier mit seinem Wort "digitaler Maoismus" als Schwachpunkt auch in der Wikipedia erkannt hat.

Gut lassen wir mal diese Ebene weg. Zur Frage der e. Relevanz: Rosenzweig und Scherben, ihr beharrt darauf, daß die öffentliche Erregung, die Aufmerksamkeit und in der Folge auch die Verkaufszahlen der Videos im Genre Porno das Argument sind, um S. K. als Pornodarstellerin zu kategorisieren. Euch ist klar, daß es vor der Berlinale keinen Wikipedia-Artikel, keine Bildzeitungsbekanntheit zu S. K. und auch keine besonderen Absatzzahlen dieser Videos gegeben hat. S. K. hat ihre Bekanntheit, auch mit den Pornofilmen, nicht diesen selbst zu verdanken sondern ihrer schauspielerischen Leistung nach den Pornovideos. Deshalb ist die Kategorie Schauspieler sinnvoll, eine zusätzliche Kategorisierung (die eben als Ausnahme (!) sehr gut begründet sein muß) ist damit nicht enzyklopädisch relevant sondern eine Frage des Boulevards. Wenn ihr auf dieser Kategorisierung beharrt, ist dies eine Richtungsentscheidung. Alles was der Boulevard heiß kocht, wird auch in der Wikipedia serviert. Dies ist nicht mein Verständnis einer Enzyklopädie.

Es gibt zwischen vielen Mitwirkenden in Pornos große Unterschiede in der Motivation, im Selbstverständnis und in der Bedeutung, die dieser Job für diese Leute hat. Für S. K. war das ein Job, abgehakt. Für andere ist dies ein Teil ihres Selbstverständnisses und oft der einzige Punkt, weshalb man über sie etwas schreiben könnte. Ich kann nicht einsehen, weshalb eine ernsthafte Enzyklopädie nicht der Darstellung von S.K. folgen sollte, nach der dies eben nur ein Job war. Rosenzweig hat ja den Unterschied zu Michaela Schaffrath benannt. Ich hatte Angela Merkel und Kurt Kluge genannt, deren Wirken als Chemikerin bzw. als Maler jeweils sehr intensiv und produktiv war, die aber dennoch nicht als solche kategorisiert werden (nicht nur nicht in der Wikipedia). Ich bitte dies doch mal zur Kenntnis zu nehmen. Ein weiteres Beispiel: Pieke Biermann hat kein Problem damit, auf ihre Vergangenheit als Prostituierte angesprochen zu werden, sie war ja als "Hure" politisch sehr aktiv. Trotzdem wird sie überall als (Krimi)-Autorin gelistet und nicht auch als (Ex-)Prostituierte. Ich bitte darum, daß mit Sibel Kekilli ebenso verfahren wird. --Arnis 11:26, 29. Okt. 2006 (CET)

Arnis, hier läuft nicht immer alles logisch. Kategorien sind eigentlich so schnurzpiepegal, dass sich längere Diskussionen darüber nicht lohnen. Das Angebot gilt auch für dich: Lass uns versuchen, gemeinsam einen sauberen Artikel zu verfassen und uns danach über die Kategorien zu verständigen. --Scherben 11:33, 29. Okt. 2006 (CET)

Da ich mich nun mal unseligerweise hier reingehängt habe, arbeite ich gern am Artikel mit. Bitte dann um Nachricht wann und wie. Kategorien sind in einem Fall wie diesem leider nicht schnurzegal, weil sie nicht nur Wikipedia-intern zur Auffindung von Artikeln diesen, sondern von außen auch als Einordnungen wahrgenommen werden. --Arnis 11:43, 29. Okt. 2006 (CET)

Angela Merkel ist nicht Chemikerin, sondern Physikerin und als solche auch kategorisiert. --Issi 18:50, 7. Nov. 2006 (CET)

Da brauche ich wohl doch eine neue Brille...--Arnis 08:45, 8. Nov. 2006 (CET)

Klage

Wer sich das Diskussion:Sibel Kekilli/Archiv1 ansieht, wird verstehen, dass ich keine Energie mehr darauf verwenden möchte. Die Sache ist (leider) mit der Gemeinschaft, wie sie sich nun mal leider zusammensetzt, nicht zu klären - das ist es, was die diversen Unternehmungen hier zeigen. Letztlich bleibt (so schade das ist) nur eine Klage gegen diese Kategorisierung/Stigmatisierung (da ist nämlich schon das Selbstverständnis gerade bei noch lebenden Personen gefragt), um letztlich herausfinden, ob die öffentlich frei zugängliche und erste Infoquelle im WWW wikipedia hier wirklich nach vertretbaren Grundsätzen handelt. Ich bezweifle das! Nachricht an Frau Kekilli ergeht. Alles weitere liegt dann in ihren Händen - wenn von ihrer Seite nichts kommt oder eine Klage nichts bewirkt, soll das dann meinetwegen für alle Zeiten die Legitimation für das Verfahren von Benutzer:Scherben und Co. sein - aber wie gesagt: ich bezweifle das ernsthaft, besonders aufgrund des Status als "seriöse Informationsquelle", den Wikipedia inzwischen bei der Bevölkerung der Erde erreicht hat! Dazu gibt es Untersuchungen. Auch denke ich, dass Unterschriften, mit denen Kekilli als "unerfahrene Göre" Verträge unterzeichnet hat, durch die sie sich offensichtlich mit der Einschränkung ihrer Persönlichkeitsrechte eiverstanden erklärt hat, nicht bis in alle Ewigkeit und schon gar nicht und nie gegenüber der Wikipedia gelten. Nix für Ungut --Marietta 11:05, 2. Nov. 2006 (CET)

Marietta, bei all Deinem Frust bist Du vielleicht etwas vorschnell. Derzeit wird die Seite ja (s.o.) überarbeitet und danach wollen alle Beteiligten (auch Du) noch einmal die Argumente für und gegen Kategorisierung abwägen - auch nach den neuen Informationen. Hier hat ja gerade Scherben mit der Quelle zu den Verkaufszahlen der Pornofilme vor und nach der Preisverleihung an Sibel Kekilli als Schauspielerin meine Argumentation (s.o.) gegen eine Kategorisierung untermauert. Also mal sehen. Entschieden ist noch nichts. --Arnis 11:18, 2. Nov. 2006 (CET)

Wie wäre es, wenn du dich nicht mit haltlosen Unterstellungen aufhältst, sondern dich aktiv an der Verbesserung des Artikels beteiligst? Du kannst dich gerne an Frau Kekilli wenden, ich bezweifle nur, ob das der Sache dienlich ist. Ich habe oben ein Kriterium vorgeschlagen, das eine Kategorisierung als Pornodarstellerin (dass sie eine ist bzw. war, ist ja unstrittig - wogegen man konkret klagen sollte, ist mir grad noch nicht klar) m. E. rechtfertigen würde und übrigens bisher trotz einiger Recherche keine verlässliche Quelle gefunden. Das ist für mich gerade der Status quo und wenn sich daran bis Samstag nicht ändert, nehme ich die Kategorie eigenhändig wieder raus. Bis dahin: Ranklotzen, Artikel verbessern. --Scherben 11:22, 2. Nov. 2006 (CET)

Dickes Sorry, Scherben! Aber die Diskussionen lagen zum Teil schon sehr lange zurück, so dass mir hier aufgrund der Archivierung der Überblick fehlte; da bist du leider mit ein paar anderen in einen Topf geraten, in den du nicht hineingehörst. Ich habe hier also dich Benutzer:Scherben völlig zu unrecht zum Vertreter einer bestimmten Gruppe Mitarbeiter gemacht, da hat mich meine Erinnerung getrogen. Entschuldigung... Ich hatte aber einfach auch die Hoffnung aufgegeben, dass irgendjemand hier (ich eigeschlossen) jemals hier eine Entscheidung wie auch immer akzeptieren wird, so dass ich kaum noch gelesen habe, was hier geschrieben wurde, weil ich eine unanfechtbar gültige Entscheidung nun für das beste hieltt... Für die Verwechslung nochmals Sorry! --Marietta 15:14, 2. Nov. 2006 (CET)

Kein Problem. Aber um das klarzustellen: Ich bin prinzipiell schon eher auf der Seite derer, die eine Kategorisierung als Pornodarstellerin für richtig halten - sofern man gut begründen kann, dass sie in diesem Bereich tatsächlich von Bedeutung ist. Nach der mir bisher bekannten Quellenlage ist zwar die Verkaufszahl von Pornos mit ihr im Zuge der BILD-Kampagne angestiegen, aber belegte Zahlen habe ich nicht gefunden. Da sie ja zudem keine Preise gewonnen hat, scheint eine enzyklopädische Relevanz als Pornodarstellerin nicht gegeben zu sein. Ich werde trotzdem noch ein paar Tage lang suchen (google scheidet ja leider aus, dank BILD sind 95 von 100 Seiten pornographischer Natur), aber danach kann die Kategorie von mir aus auch raus. Beste Grüße --Scherben 15:40, 2. Nov. 2006 (CET)

Meine Prognose: du wirst keine „offiziell sanktionierten“ Zahlen finden, weil es keine gibt. DVD-Charts werden wie die Musik-Charts auch von Media Control erhoben, anhand einer Stichprobe ausgewählter Läden (etwa 2000), vielleicht auch noch Online-Verkäufe Amazons etc. Meines Wissens werden da nirgends pornographische DVDs berücksichtigt, da geht es immer nur um „Mainstream“-Medien. Das Beste, was sich meiner Erwartung nach finden lassen wird, sind Berichte wie der verlinkte Artikel der FAZ-Sonntagszeitung vom 29. 2. 2004. Diese Quelle sollte allerdings auch anerkannt seriös genug sein.

Demnächst stehen ja zwei Kinopremieren von Filmen an, in denen sie mitspielt. Mal sehen, was anlässlich dessen so durch den Blätterwald geht, ob noch mal an die BILD-Kampagne von 2004 erinnert wird oder ob das mehrheitlich schon abgehakt ist. Hier schon mal eine Winzmeldung der Welt und hier ein Artikel in der Wirtschaftswoche. --Rosenzweig δ 19:03, 2. Nov. 2006 (CET)

Ehe hier noch mehr Nummern mit der „unerfahrenen Göre“ und sonstige Krokodilstränen kommen: Man kann in der IMDB nachsehen, wieviele Pornos Sibel Kekilli alias Dilara mitgedreht hat.

Ob Pornodarstellerinnen überhaupt in eine Enyzklopädie gehören, ist hier sogar umstritten, aber momentan haben wir ja die Kategorie und da passt sie wohl auch ganz gut rein. Die sonstigen Namen dort sind mir übrigens auch nicht wirklich geläufig und die Relevanz nur - welche Überraschung - mit irgendwelchen Awards belegt.

Was den Schauspieler übrigens vom Darsteller unterscheidet ist die Ausbildung. Marietta, vielleicht kannst du hier ja mal beratend tätig werden. -- Simplicius ☺ 19:24, 2. Nov. 2006 (CET)

Die ohne Übertreibung bei unbekannten Darstellerinnen wie Kekilli zum Zeitpunkt ihrer Drehs sogar gegen Menschenrechte verstoßenden Verträge in der "Pornoindustrie" (Unversehrtheit der Gesundheit, Menschenwürde) sind hinreichend bewiesene Tatsachen und sogar konkret in Bezug auf Sibel Kekilli auch hier innerhalb einer der Artikel-Quellen belegt. In der IMDB sind nicht außerdem nicht die Drehs, sondern die Publikationen verzeichnet, an denen Kekilli keine Rechte hat; rein theoretisch kann ein einziger Pornodreh durch die branchenübliche Verwertung in mehreren VÖs zu 100 Porno-Einträgen in der IMDB führen. Wer hier von Krokodilstränen redet, wenn eine 20jährige, die vertraglich über den Tisch gezogen und ausgebeutet wurde, als geschäftlich unerfahrene Göre bezeichnet wird, der ist ganz klar nicht in der Thematik drin und vielleicht nur daran interessiert einen POV durchzudrücken? Hans Luchtern

Jetzt brauch ich wirklich Taschentücher, mir kommen die Tränen vor Lachen. Mach dir mal keine Sorgen, in der Branche ist es leichter und sinnvoller etwas Neues zu drehen als es zu recyceln. Marietta, wir können ja gern mal einen Videoabend machen.

Abgesehen davon, letzendlich ist es ein Job gewesen. Ein künstliches Aufheben machst eher du daraus. -- Simplicius ☺ 12:20, 7. Nov. 2006 (CET)

Schlimm! Keine Fakten, aber das Maul groß auf: neu drehen mit Kekilli, klar! - ich denke da kommen einigen die Tränen - aber nicht vor Lachen! Bei wirklichen Billigproduktionen wird einen Tag lang gefilmt und das ganze auf 6 Filme verteiltHans Luchtern

(ich kann übrigens gut verstehen, dass Sie auf ihrer Diskussionsseite nicht bekannt sein wollen, was Sie hier treiben - als Konsumenten dieser Filme fehlt Ihnen und Frau Marietta offensichtlich die nötige Distanz die eben auch fast verbrecherischen Seiten von Teilen der Porno-Industrie auch zu akzeptieren; und es handelte sich eben nicht um die heile Welt des Hochglanz- und Welt-Pornos, worauf die junge Kekilli, die das Geld brauchte, sich damals eingelassen hat!)Luchtern

Dann verklage doch am besten auch mal den Produzenten. -- Simplicius ☺ 16:01, 7. Nov. 2006 (CET)

Nach der Überarbeitung...

des Artikels, die ja bis zum letzten Samstag geschehen sollte, wollten wir Bilanz ziehen. Das Warten auf evtl. zusätzliche Presseinformationen im Zuge des Anlaufens von "Der letzte Zug" ist vergeblich - die ersten Rezensionen (Berliner Zeitung, FAZ 9.11.06) weisen in die Richtung, daß dieser Film schnell in der Versenkung verschwinden wird, über die Schauspieler wird nichts berichtet, da das Konzept des Filmes wohl das Thema ist, an dem man sich allenfalls abarbeiten will.

Es bleibt als einzig wichtige Änderung am Artikel die Quelle zu den Verkaufszahlen der P-Filmchen vor und nach dem Berlinale-Preis für "Gegen die Wand". Danke Scherben für diese Information. Du wolltest jetzt ja die Porno-Kategorie heraus nehmen. Es ist jetzt wohl die Zeit dafür. (Ich habe mich auch noch um ein Interview-Text mit S.K. bemüht, ihn aber nicht erhalten...) --Arnis 12:58, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich würde das auch machen, ja. Nach meiner Recherche findet sich nichts, was auf eine Relevanz von Sibel Kekilli als Pornodarstellerin hindeutet, herausragende Verkaufszahlen sehe ich nirgends bestätigt. (Das kann durchaus ein Problem des Systems sein, dennoch gilt für uns: Es muss belegbar sein, dass Sibel Kekilli Bedeutung als Pornodarstellerin sein - und dazu brauchen wir Quellen.) Allerdings würde ich trotzdem gerne noch einen Tag waren, vielleicht kommt von den anderen prinzpiellen Befürwortern der Kategorie noch ein übersehenes Argument. Ich habe mich schließlich mit meinem Statement zur Kategorie etwas weit aus dem Fenster gelehnt, weil das ja nicht nur ich zu entscheiden habe. --Scherben 13:06, 9. Nov. 2006 (CET)

Letztendlich hat Sibel Kekilli weder als Schauspielerin noch als Pornodarstellerin eine große Relevanz. -- Simplicius ☺ 14:10, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich kann gern noch einen Tag warten. Scherben, Du bist aber derjenige, der bei strittigen Fragen einer Position zum Status "Das ist es erstmal" verhilft. Wenn Du, Simplicius, für Sibel Kekilli keine nennenswerte Relevanz als Schauspielerin erkennen kannst, stellst Du Dich mit Deiner persönlichen Einzelmeinung, die ich Dir natürlich gern zubillige, gegen die gesamte Fachwelt - und deren Wissensstand wollen wir hier doch wiedergeben. Es geht hier nicht um persönliche Einzelmeinungen.--Arnis 14:49, 9. Nov. 2006 (CET)

Hast Recht. Wir haben beide trotz langer Recherche nichts gefunden, da ist das Rausnehmen der Kategorie angebracht. Wer neue Fakten auf den Tisch legt, kann sie gern wieder reintun. --Scherben 14:52, 9. Nov. 2006 (CET)

@Arnis: Ich will damit nur sagen, dass es ziemlich egal ist, welche Kategorie man hier entfernt. Die Preise selbst sind kaum bekannter als ihre Träger. -- Simplicius ☺ 15:23, 9. Nov. 2006 (CET)

• Ich habe nach wie vor kein wirklich überzeugendes Argument vernommen, das gegen die Kategorie spricht. Das Suchen nach Zahlen, die es nicht gibt, habe ich eh nie verstanden, die Berichte halte ich da für absolut hinreichend, um gesteigertes Interesse zu dokumentieren. Ich bin aber mittlerweile des dauernden Hin und Hers in dieser Sache müde und werde daher bis auf Weiteres nichts mehr in der Sache unternehmen. Ich behalte mir aber vor, diese Entscheidung jederzeit zu revidieren. --Rosenzweig δ 18:37, 11. Nov. 2006 (CET)

  Niemand kann sich hier "vorbehalten, eine Entscheidung zu revidieren". Wir bearbeiten den Artikel gemeinsam. --Scherben 19:30, 11. Nov. 2006 (CET)

  • Meine Entscheidung, ob ich etwas unternehme oder nicht (nur darum ging es), kann ich jederzeit revidieren, und da kann mir auch keiner reinreden. --Rosenzweig δ 22:59, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich kann Rosenzweig nur zustimmen. Letztlich kamen keine neuen Argumente. --Asthma 12:21, 12. Nov. 2006 (CET)

Nein, letztlich haben wir keine Belege gefunden. Wenn nicht jede Tätigkeit als Pornodarstellerin automatisch Relevanz als Pornodarstellerin mit sich bringt, dann muss man belegen, dass es in diesem Fall tatsächlich von Bedeutung ist. --Scherben 14:14, 12. Nov. 2006 (CET)

Sie hat in mehreren Pornos mitgespielt, also ist sie auch (unter anderem) Pornodarstellerin. Dass ihr die Geschichte heute peinlich ist, ist zwar menschlich verständlich, letztlich aber auch ihr persönliches Pech. Es hat sie schließlich seinerzeit keiner gezwungen. Und ja, sie ist auch deshalb berühmt geworden, und nicht nur deshalb, weil sie eine zugegebenermaßen gute Schauspielerin ist. Vielleicht hat die Affäre ihrer Karriere sogar genützt? Wer von uns will das abschließend beurteilen? Ihre Vergangenheit wurde zwar gegen ihren Willen ans Licht gezerrt, aber das ändert nun einmal nichts an den o.g. Fakten. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, die Gemeinheiten der Bild-Zeitung durch Verschweigen oder Weglassen zu heilen. Eine Enzyklopädie kennt kein Gut und kein Böse, wie oben schon jemand schrieb, und sollte m.E. auch kein Mitleid kennen, weil irgendwem seine Porno-Vergangenheit peinlich ist. Was sie persönlich darüber denkt und ob es ihr vielleicht sogar weh tut, sollte für uns egal sein. So hart das jetzt für viele sicherlich auch klingen mag. Sie hat diese Filme gemacht und ist damit in die Öffentlichkeit geraten. Das ist die Sachlage, und Sachlagen sind das, was wir hier niederlegen. Unabhängig davon, wie sympathisch oder unsympathisch uns a) eine öffentliche Person und b) die Bild-Zeitung ist. 82.83.8.102 00:09, 20. Nov. 2006 (CET)

Damit nicht jeder, der mal in einem veröffentlichten Homeporno mitgespielt hat, denkt, er sei wikipedia-relevant und hier seinen Eintrag generiert und kategorisiert, sollte man viellicht nach englischem Vorbild die Kategorie - selbst wenn es vielleicht ein bißchen mehr POV ist - in Richtung "pornstar" umbenennen. So könnten auch völlige Missverständnisse vom enzyklopädischen Arbeiten (s.o.) vermieden werden. --89.53.82.120 09:56, 20. Nov. 2006 (CET)

Reverts/Quellen

Schön, daß wieder hin und her revertet wird. Ich dachte, wir sind soweit, daß wir auf Quellen basiert argumentieren. Der Verweis auf die angebliche Top-Listung der megageilen Küken-Farm stammt aus der ersten Version des Artikels Anja Juliette Laval , hier ist aber keine Quelle zu dieser Information angegeben. Somit ist dieser Wiki-Verweis keine Quelle. Simplicius, ich bitte Dich, die genaue Quelle für die Listung anzugeben. Ansonsten revertiere zur Abwechslung einmal ich diese Passage. Sie muß ohnehin in der augenblicklichen Fassung überarbeitet werden, da die angegebene Quelle zu den Verkaufszahlen nach der Berlinale-Preisverleihung sinnentstellend wiedergegeben wird. --Arnis 15:09, 22. Nov. 2006 (CET)

Die Kolleginnen mit denen Sibel diesen Film "Kükenfarm" (aber auch andere) gedreht hat, Drehjahr und Filmgesellschaft sind schon nach 30 Sekunden als richtig angegeben feststellbar: DVD-Daten. Das Ranking "Top 10" steht so aktuell und unbestritten im Artikel Tyra Misoux. Hansele hat das so am 12. Mär. 2005 geschrieben und es steht bis heute drin. Die einschlägigen Seiten wie diese bestätigen es auch: DVD Erotik.

Die älteren Filme wegen der neuen Bekanntheit neu aufgelegt. Das Interview, das Scherben herausgesucht hat, erwähnt in diesem Zusammenhang ein solches Frühwerk. Wenn man im Internet nachstöbert, erfährt man, dass es in manchen Videotheken sogar Wartelisten gegeben hat.

Grüsse -- Simplicius ☺ 23:13, 22. Nov. 2006 (CET)

Es ist immer komisch, dass bei manchen Themen, die Leuten inhatlich nicht in den Kram passen, immer nach exakten, möglichst hochwissenschaftlichen Quellen gerufen wird, während in anderen Bereichen kein Hahn danach kräht. Wenn ich jetzt mal spaßeshalber hergehen und in dem S.K.-Artikel alles löschen würde, was zurzeit nicht eindeutig durch Quellenangaben belegt ist, würde dort kaum noch etwas stehen. Und zwar am allerwenigsten über ihre "richtige" Filmkarriere... 82.82.162.245 08:03, 23. Nov. 2006 (CET)

Formulierungen wie "Frühwerk" und "ihre frühen Filme" sind einfach unenzyklopädisch und hochgradig irreführend, weil suggestiv - hier werden Hardcorepornos auf eine Stufe mit filmischen Kunstwerken gestellt, was in der Filmwissenschaft noch nicht üblich ist, auch wenn Wikipedia sich offensichtlich alle Mühe gibt das zu ändern (ist ja auch eine üble Diskriminierung der Porno-Szene, dass man Hitchcock, Wilder und Co. künstlerisch höher einsstuft als den Regisseur der "megageilen Kükenfarm"). Filme, in denen der im Artikel behandelte Künstler keine relevante Rolle gespielt hat, gehören außerdem so und so nicht in den Fließtext, da dadurch eine Schieflage des Artikels entsteht: und es wurde hier bereits hinreichend festgesttelt, dass trotz größter Bemühung keine Relevanz von Kekillis Mitwirkung in auch nur einem ihrer Magma-Filme nachzuweisen ist. Somit ist auch eine noch dazu quellenlose Pornofilmverkaufs-Top-10-Placierung eines Filmes die nur aufgrund zweier bekannter Porno-Stars als Hauptdarsteller zustande kam, bei dem Kekillis Mitwirkung in einer kurzen Szene aber von der Fachwelt bis zu den Bild-Enthüllungen unbemerkt blieb für den Artikel eher schadhaft, als nützlich: man versuch damit einen nicht vorhandenen Erfolg Kekillis als Pornodarstellerin zu suggerieren - dies kommt einer Fehldarstellung gleich und ist zu unterlassen. Also formuliert es den Tatsachen entsprechend oder lasst es ganz sein; und vergleicht nicht Hollywood mit der Pornoindustrie! --89.53.3.125 16:06, 30. Nov. 2006 (CET)

Dein Beitrag strotzt nur vor POV. Wieso sind Pornofilme keine Kunstwerke? Wieso zwingst du uns dein Verhältnis zu Pornofilmen als Qualitätsmerkmal auf? Wenn sie mit bekannten Pornostars gemeinsam Filme gedreht hat, dann ist das sicherlich erwähnenswert. Genauso wie es erwähnenswert wäre, wenn ein Filmschauspieler in jungen Jahren mal eine Nebenrolle in einem Hollywood-Streifen gehabt hätte. Die Tatsache an sich hätte zwar keine enzyklopädische Relevanz begründet, als weiterführende Information gehört sie aber dazu. --Scherben 16:42, 30. Nov. 2006 (CET)

Nochmal zur Information - dies ist ein Filmpersonenartikel und kein Pornofilmdarstellerartikel! Das ist vorher zweifelsfrei - gegen Leute wie dich zwar - klargestellt worden. Eine Enzyklopädie hat wissenschaftlich vorzugehen: die Filmwissenschaft unterscheidet zwischen Hardcore-Pornos und Spielfilmen; ich zwinge also niemandem etwas auf - es sollte der wissenschaftliche Standpunkt dominieren! Wenn du nur Ahnung von Pornos hast, nicht aber von Filmwissenschaften kannst du hier offensichtlich gar nicht mitreden - soll dich natürlich nicht darann hindern es trotzdem zu tun! --89.53.3.125 18:41, 30. Nov. 2006 (CET)

Nein. Dies ist ein Personenartikel, nicht filmwissenschaftlich und auch nicht pornofilmwissenschaftlich. Nach deinem Verständnis müsste man wohl alles aus dem Artikel streichen, das nichts mit ihrer Filmkarriere zu tun hat, mithin auch Geburtsdatum, Schulabschluss und Wohnort. Die Tatsache, dass Kekilli mit relevanten Pornodarstellerinen gemeinsam Filme gedreht und dass diese kommerziellen Erfolg hatten, ist erwähnenswert. Nicht mehr, nicht weniger. Damit wird ihre "Karriere" als Pornodarstellerin nicht überhöht, der Fokus des Artikels liegt natürlich auf ihren "normalen" Filmen. Warum spielst du dich eigentlich so auf? --Scherben 18:58, 30. Nov. 2006 (CET)

Wer keine Vergangenheit als Pornodarstellerin haben möchte, darf solche Filme eben nicht drehen.

Die Schuld auf die Presse abzuwälzen, ist Selbstbetrug. -- 84.60.33.26 19:18, 30. Nov. 2006 (CET)

Was ist eigentlich z.B. mit den Straftaten des Schauspielers Martin Semmelrogge? Nicht relevant, weil nicht "fimlwissenschaftlich" bedeutsam? Also manche Leute haben, mit Verlaub, echt ein Rad ab... Wer nicht weiß, was es mit der Formulierung "wissenschaftlicher Elfenbeinturm" oder euch "Pseudo-Intellektualität" auf sich hat, kann sich mal die gesammelten Beitrage der IP-Adresse 89.* hier durchlesen. Dann weiß er Bescheid. 82.83.60.84 16:55, 1. Dez. 2006 (CET)

Artikelschieflage

Durch das Aufblasen eines enzyklopädisch nicht relevanten Berichts der Tagespresse zu einem wesentlichen Bestandteil ihrer Biografie, erhält der Artikel eine Schieflage und ein Neutralitätsproblem (gemeint ist der letzte Absatz). Bei einer 150-seitigen Biografie über ihr Leben, wäre diese Episode problemlos zu berichten, in einem so kurzen Artikel hat er beträchtliches Übergewicht. Daher werde ich einen Überarbeiten bzw. Neutralitätsbaustein einsetzen. Beides ist durch diesen Absatz verdorben. Grüße --Türkenfreund gibt dir... ^{Gib mir!} 01:01, 2. Feb. 2007 (CET)

Quatsch. Das ist dein POV. Die Aussage ist belegt und keinesfalls irrelevant. Ich entferne die Bausteine wieder. Julius1990 07:09, 2. Feb. 2007 (CET)

Danke --Arnis 08:48, 2. Feb. 2007 (CET)

Laut Wikipediakonsens, was die allgemeinen Grundsätze zum Schreiben von Biographien angeht, ist es aber tatsächlich so, dass nicht jede belegte Tatsache in einen enzyklopädisch-biographischen Artikel gehört. Wenn gewisse Dinge einen Überhang haben und damit zu einer Unausgewogenheit führen, wird geradezu die Verwendung von Bausteinen empfohlen. Das ist hier gängiges Prinzip. Und auch für mich ist die Ausgewogenheit des Artikels aus dem o.g. Grund wirklich nicht mehr gegeben. Es wäre ja die gleiche Problematik, wenn die Information in ähnlicher Ausführlichkeit in dem Artikel über Ahmet Nazif Alpman erschiene (was sie ja aus guten Gründen gang offensichtlich nicht tut, obwohl es da nicht mehr oder weniger Grund gäbe - habt euch wohl nur dazu entschlossen, Kekillis Artikel zu verschlechtern;-)). Hin oder her - die Neutralität des Artikels bleibt umstritten, der Artikel selbst überarbeitungsbedürftig - die Bausteine drin! Auch unüblich ist es in Wiki-Diskussionen als einziges Gegenargument "Quatsch." zu bringen und daraufhin auch noch ganz frech die Bausteine, um die es geht, herauszunehmen. Und für so ein Verhalten dann Beifall zu geben, Arnis, ist dann wirklich der Gipfel der Unverfrorenheit - lasst die Bausteine drin, bis hier zu einer Lösung gekommen worden ist oder der Artikel sich nach allgemeiner Ansicht verbessert hat. Herzlichst, --Marietta 09:34, 2. Feb. 2007 (CET)

Könnt ihr bitte Bausteine nur bei schwerwiegenden Problemen setzen? Es soll Leute geben, die gezielt versuchen, Artikel anhand der Bausteine zu überarbeiten. Diese kommen sich mehr oder weniger verarscht vor, wenn man dann einen ordentlichen Artikel vorgesetzt bekommt, bei dem es an einer Stelle unterschiedliche Meinungen von Benutzern gibt. Danke. --Scherben 10:38, 2. Feb. 2007 (CET) btw: Ein Absatz zum politischen Engagement sollte in einer Biographie auch dieser Kürze durchaus in Ordnung sein. Gerade wenn man bedenkt, dass Sibel Kekilli nicht nur wegen ihrer Qualitäten als Schauspielerin bekannt wurde, sondern auch aufgrund ihres Lebens als Deutschtürkin. --Scherben 10:42, 2. Feb. 2007 (CET)