Diskussion:Reformation

Polemik

schon allein der Anfang: "Die Reformation (v. lat.: reformatio = Umgestaltung), ist eine Bewegung im Christentum des 16. Jahrhunderts, in deren Verlauf es zur Abspaltung von der römisch-katholischen Kirche und zur Entstehung der reformierten, lutherischen und anglikanischen Kirchen sowie einiger Freikirchen kam. Die gemeinsame Grundlage sehen die ersten beiden Strömungen in der Rückbesinnung auf die Bibel und der Abkehr von bestimmten Auswüchsen der katholischen Kirche."

a) die "Reformation" als Prozess kann man nicht auf das 16. Jahrhundert begrenzen. Eine endgültige Regelung bzgl. der konfessionellen Streitigkeiten (und auch nur) des Reiches wird erst 1648 vereinbart.

b)Der ganze Stil ist grottig ("in deren Verlauf es zur Abspaltung...")

c) "Freikirchen". Es sind damals keine "Freikirchen" entstanden. Es gab allenfalls diverse nicht ganz unbedeutende sog. "schwärmersiche" Bewegungen jenseits von Reformiertentum und Lutheranern. Eine institutionalisierte "Ecclesia" zu gründen waren diese schon mal gar nicht (bis ins zwanzigste Jahrhundert und teilweise vorher in Nordamerika) in der Lage...

Das Spiel könnte man für jeden grottigen Absatz der hier steht in diesem Sinne fortführen.

Auf die Konzilsbewegung des 15. Jahrhunderts (wichtig, wichtig, wichtig!!!!) wird auch nicht eingegangen! PFUI! ... pfui, pfui, pfui!!!!!

Neu schreiben!!!! Komplett!!!

Grundgedanke

Bei dem Grundgedanken werden genau die vier Thesen wiederholt wie bei dem vom Calvinismus, jedoch wird dort auch geschreiben, inwiefern dieser Ansatz (mit den Grundannahmen) von anderen -auch protestantischen- Richtungen abgelehnt wird. Kann da jemand Klarheit schaffen? -Safavi 15:27, 20. Okt 2005 (CEST)

Ausgelagert

Folgendes hier ausgelagert (eventuell bei den einzelnen Reformatoren wiederverwenden) --Irmgard 23:05, 1. Jun 2003 (CEST) Die vielen kleinen Gruppen der verschiedensten Reformatoren konnten sich gegen die mächtige Katholische Kirche kaum wehren, und dort wo sie siegten, konnten sie sich gegen das Chaos nicht wehren.

Sachlich nicht richtig - in den meisten reformierten Orten herrschte so viel Ordnung wie in den katholischen. Und offensichtlich konnten sie sich wehren - der Kappeler Landfriede wurde geschlossen, bevor Calvin je in Genf war.

Im Jahr 1534 besetzten etwa Wiedertäufer die Stadt Münster und verjagten den Bischof. Nach einer kurzen Belagerung der Stadt besiegte der Bischof die Wiedertäufer und ließ ihre Führer in Käfigen an der Kirche verdursten, wonach er ihren Leichnam dort wochenlang hängen ließ.

Gehört in einen Artikel Widertäufer - zu detailliert für Gesamtsicht der Reformation

Das änderte sich als ein sehr begabter Führer eine neue Kirche gründete, die kalvinistische Kirche, und sie zur einer großen Macht aufbaute, die der katholischen Kirche gewachsen war: [[Johannes Calvin|Jean Calvin!].

es hat nie eine kalvinistische Kirche gegeben. Und in Frankreich fingen die Religionskriege nach dem Tod Calvins erst richtig an.

Wie immer musste man die große gemeinsame Schlagkraft mit dem Verlust von individueller Freiheit bezahlen: Calvin ließ, sobald seine Macht das zuließ, Reformatoren, die seine Lehre nicht annahmen, grausam martern und umbringen. Der erste war Miguel Servet (auch: Serveto), der wegen seines Abstreitens des Dogmas der Dreieinigkeit gemartert und lebendig verbrannt wurde (1553). Der große Gelehrte Sebastian Castillio wurde von Calvin wegen seiner Verurteilung dieses Mordes verfolgt.

Wenn schon zu Calvin - wobei das mit der gemeinsamen Schlagkraft??? Die Reformierten, Lutheraner und Anglikaner lagen sich noch Jahrhunderte in den Haaren.

In Deutschland gründeten Anhänger Calvins die reformierte Kirche,

Stimmt so nicht - Reformierte gab es in Deutschland schon vor Calvin

die mit der von den Lutheranern gegründeten Kirche - evangelisch-lutherische Kirche - teilweise in Streit lag, bis die Leuenberger Konkordie sie versöhnte und ihre Abendmahlsgemeinschaft begründete. In manchen Landeskirchen, wie beispielsweise in Baden, hatten sich beide Kirchen jedoch schon vorher zu unierten Kirchen vereinigt.

Deutsche Kirchengeschichte, nicht Reformation sondern viel später

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@Christoph Deine letzten Änderungen sind nicht neutral, es ist z.B. nicht korrekt zu sagen, dass Paulus Gerechtigkeit aus dem Glauben allein befürworte. Besser sollte man schreiben, dass Luther der Meinung war, dass Paulus dies befürwortet habe. Auch ist es nicht in Ordnung von einer "starren" Liturgie zu sprechen, man kann sagen, dass Luther diese starr fand. Bitte deine Ergänzungen dementsprechend korrigieren. Benedikt 11:08, 25. Aug 2003 (CEST)

Ist richtig. Da sich meine evangelisch-lutherischen Überzeugungen letzlich aus den Überzeugungen der Reformatoren ableitbar sind, kann man manchmal etwas betriebsblind weden. Bitte wenigstens noch einmal evangelische-refomiert und katholisch gegenlesen. Danke --ChristophLanger 14:25, 25. Aug 2003 (CEST)

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Gottesdienstordnungen

Zur Löschung von "Die entstehenden Gottesdienstordnungen setzten bewußt die Schriftlesungen aus dem Alten und Neuen Testament vor die obligatorische Predigt": Meines Wissens war es tatsächlich eine der wesentlichen Neuerungen der Reformationszeit Lesungen und Predigt für den Gottesdienst zu fordern. Für die nicht-reformatorische Kirche (heute = katholische Kirche) wurde die Predigt in der Landessprache erst mit dem 2. Vatikanischen Konzil für jede Messe Pflicht. Ich finde, das gehört schon zu einer Betrachtung der Reformation. War vielleicht etwas unglücklich formuliert. lcer 13:50, 26. Aug 2003 (CEST)

Nein, die Predigt ist immer noch nicht Pflicht in der Messe, das nur nebenbei. Sie ist seit dem Vatikanum "empfohlen, und an Sonn- und Feiertagen" Pflicht. Vorm Konzil waren aber auch Predigten an Festtagen und Sonntagen üblich, wenn auch mW nicht zwingend vorgeschrieben.

Man sollte lieber direkt schreiben, dass Luther die Schriftlesung und die Predigt ins Zentrum des Gottesdienstes rückte. So wie du es geschrieben hast, kann es heißen, dass es keine Schriftlesungen in der katholischen Liturgie gab. Die gab es aber schon(siehe: www.newadvent.org/cathen/09193a.htm), halt nur für gebildetete Leute verständlich. Benedikt 14:06, 26. Aug 2003 (CEST)

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Überschriften

Habe versucht einige Zwischenüberschriften zu bilden. Bin aber nicht ganz glücklich mit dem Ergebnis. Wie wäre es, den ganzen Artikel umzustrukturieren? Wesentlich an der Reformation ist meines Erachtens:

• Kultureller, sozialer und politischer Boder der Reformation
• Luthers Ansatz
• Zwinglis / Calvins Ansatz
• Interaktion mit den deutschen Reichsständen und dem Papst
• Ausbreitung der reformatorischen Gedanken in Europa
• Religionskriege (Deutschland, Frankreich)
• Gegenreformation (bisher viel zu wenig)
• Erwähnung "fundamentalistischer" und sonstiger Ansätze (z.B. Täufer, Karlstadt)
• Verweise auf Glaubensverwerfungen und Unionsbemühungen in der späteren Zeit. (etwa: Von Luther bis Leuenberg)

Die bisherige Gliederung nach Ländern ist aus meiner Sicht ungeignet, die wirklichen Probleme zu illustrieren. Sie suggeriert vielmehr eine eine quasi natürliche Entwicklung von katholisch zu protestantisch, die je nach Land zu unterschiedlichen Zeitpunkten eintrat. Teils fehlen wichtige Ereignisse, teils wird die Reformation dargestellt als primär weltliche "Revolution" gegen Rom. Auch bestehen fundamentale Unterschiede zwischen den Ereignissen in Deutschland/Frankreich und England. --lcer 15:26, 27. Aug 2003 (CEST)

Grundsätzliche Zustimmung. Diese Aufteilung trifft das Thema weitaus besser. Wobei die Überschriften nicht so lang sein sollten. Daher hier meine überarbeite Hierarchie:

• Ausgangssituation
• Der lutherische Ansatz
• Der reformierte Ansatz vielleicht besser als Eigenschaftswörter, dann tritt die Person in den Hintergrund - auch Luther war ja nicht alleine in seinem Vorhaben
• Interaktion mit den deutschen Reichsständen und dem Papst Interaktion gefällt mir nicht so, aber hab jetzt auch kein besseres Wort, außerdem ist die Überschrift recht lang
• Ausbreitung in Europa
• Religionskriege (Deutschland, Frankreich)
• Kirchenspaltung in England
• Gegenreformation (bisher viel zu wenig) evtl. ein neuer Artikel
• Erwähnung "fundamentalistischer" und sonstiger Ansätze (z.B. Täufer, Karlstadt) Da bräucht man auch eine gescheite Überschrift zu
• Verweise auf Glaubensverwerfungen und Unionsbemühungen in der späteren Zeit. (etwa: Von Luther bis Leuenberg) Auch das gehört aber in einen neuen Artikel

Willst du die Änderungen vornehmen? Ich kann dann nochmal drüber lesen - zur Gegenreformation werd ich dann was schreiben, das ist wohl eher mein Ding. ;-)

Werde ich heute Nachmitteg erledigen. Meine Überschriften waren übrigens keine fertigen Titel sondern Inhaltsangaben der Unterabschnitte. In "schnittigen Formulierungen" ;) bin ich nicht so gut. Karlstadt siehe Artikel und Diskussion Andreas Bodenstein. --lcer 11:20, 28. Aug 2003 (CEST)

Sieht im Prinzip gut aus. Als Überschrift für Karlstadt, Täufer, etc. wäre "Der radikale Ansatz" ein Vorschlag. Die Interaktion mit den Reichsständen und Papst ist etwas einseitig deutschlandlastig - wie wäre Auseinandersetzung mit dem Katholizismus (schliesst auch katholische Republiken z.B. in der Schweiz ein). Der Absatz sollte IMO mit den Religionskriegen der Reformationszeit kombiniert werden - lässt sich schlecht trennen. Und Religionskriege ist nicht ideal als Titel, da so etwas später auch noch vorkommt (z.B. der Dreissigjährige Krieg, der nicht unter Reformation gehört). Religionskriege in Frankreich ist für die Hugenottenverfolgung vielleicht nicht der richtige Ausdruck, aber in der Schweiz hat es ebenfalls kriegerische Auseinandersetzungen zwischen katholischen und reformierten Orten gegeben (Zwingli ist in der Schlacht bei Kappel gefallen). --Irmgard 12:07, 28. Aug 2003 (CEST)

Vorschlag zu Papst, Kaiser, Schweiz Kriege etc: Überschrift: Unmittelbare politische Entwicklungen. Wesentlich darzustellen sind ja zunächst die vielfältigen Beziehungen zwischen Reformation, Kirche(Rom), Reichsstände, Deutscher Kaiser, Französischer König. Dem verbunden sind dann auch die Unruhen/Aufstände/Kriege in der Schweiz, Mitteldeutschland, Süddeutschland. Das mit der Deutschlandlastigkeit ist so eine Sache. Der wissenschaftliche Fokus lag sicher in Sachsen(Wittenberg, Leipzig, Torgau), Basel/Zürich, z.T. Paris. Politisch waren dann Papst und Kaiser die Hauptakteure, deren Politik mit der, ich sag mal "Frankreichfrage" verbunden war. Politisch waren die Konflikte in der Schweiz meiner Meinung nach eher "lokalpotitischer" Natur. Resultat ist dann natürlich wieder die Schaffung eines "sicheren Hafens" für die reformierten Überzeugungen.--lcer 14:22, 28. Aug 2003 (CEST)

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Habs einfach getan. Beim Aufteilen der Textbausteine habe ich aber noch einen Unterabschnitt für Gemeinsames eingefügt. Sonst hätten wir Luther Dinge zugeschrieben, auf die er nunmal kein Copyright hat. An den Überschriften selbst hänge ich, im Gegensatz zur Gliederung nicht besonders - wem was besseres einfällt ... Insgesamt ist wohl noch einiges zu erledigen, will man ein umfassendes Bild der Reformation zeichnen. --lcer 15:40, 28. Aug 2003 (CEST)

Deutliche Verbesserung, aber es könnte noch etwas systematischer sein. Vorschlag: erst der allgemeine theologische Teil (mit eventuellen Differenzierungen (wie z.B. bei Kritik an bestehenden Institutionen), dann Luther, Zwingli, Radikale, Anglikaner, dann Politik, dann Gegenreformation und Ausbreitung. So haben wir allgemein > spezifisch und gleichzeitig auch eine Art Zeitlinie. --Irmgard 16:36, 28. Aug 2003 (CEST) :-)

radikal

Der Absatz Die radikalen Ansätze mutet mir etwas zu propagandistisch an. Da müßte etwas getan werden. --lcer 08:41, 5. Nov 2003 (CET)

Gegenreformation

Der Abschnitt Gegenreformation scheint hier unglücklich zu sein. Besser ein Verweis auf einen bestehenden Artikel zu Gegenreformation anfügen, damit wir den Konflikt mit der Doppelung hinsichtlich des Themas lösen. Benutzer: Mario todte

kalvinizm.net

Ich denke, dass das unter Weblink rausgehört da eine polnische Seite nicht viel mit einer deutschen Enzyklopädie zu tun hat...

Du hast völig Recht. Habe den Link entfernt.--Klaus 20:29, 19. Jul 2005 (CEST)

Abschnitt zu Folgen der Religion für Christentum, Staat und Gesellschaft

Es fehlt in jedem Fall noch ein derartiger Abschnitt, da die Reformation eine tiefgreifende Änderung war und noch viel tiefgreifendere Änderungen nach sich zog. Werde versuchen, einen solchen Abschnitt zu verfassen.--Klaus 19:47, 19. Jul 2005 (CEST)

Dazu ist es allerdings notwendig, die Folgen nicht nur auf die lutherisch-calvinistische Reformation engzuführen. Die katholische Kirche hat schon mehrere Reformen durchgemacht (Franz von Assisi, Clairvaux, ...). Ich hab diesbezüglich mal in den Artikeltext eingegriffen.--Delfin 14:33, 26. Jul 2006 (CEST)

Karl V. kein "deutscher Kaiser"

Zu dem Artikelauschnitt:

"Deutscher Kaiser war Karl V. Seine Verpflichtungen in Spanien, Italien, den Niederlanden und Burgund und seine Kriege mit Frankreich führten nicht selten zu seiner Abwesenheit vom Deutschen Reich und beanspruchten seine volle Aufmerksamkeit."

• Karl V. war nicht deutscher Kaiser, sonder Kaiser des Heiligen Römischen Reiches, daneben deutscher König, spanischer König usw ...

• Einen deutschen Kaiser hat es erstmals 1871 gegeben.

• Ebenso ist fraglich, ob man von einem "Deutschen Reich" sprechen soll; besser wäre: "Heiliges Römisches Reich", vieleicht mit dem Zusatz "deutscher Nation", obwohl der meines Wissens erst später üblich wurde. Karl V. war durchaus noch von der "universellen Reichsidee" beflügelt.

--Metex 17:18, 25. Dez 2005 (CET)

Berechtigte Einwände habe ich eingearbeitet.--Mario todte 18:42, 13. Feb 2006 (CET)

Hinweis

Der Artikel ist sicherlich etwas ausbaubar. Ich habe zu jener Thematik etwas anderes bei Robert Stupperich im Reformatorenlexikon erschienen im Verlagshaus Gütersloh 1984, ISBN 3-579-00123-X gelesen. Da ich äußerst schlecht in der Erklärung von gelesenem Text bin stelle ich mal den Text der mir dazu hier interessant scheint zur Verfügung, in der Hoffnung das es was nützt bei der weiteren Bearbeitung des Artikels.

Wie der deutsche Sprachgebrauch im Allgemeinen, so ändert sich auch ständig die Bedeutung überkommener Begriffe. Diese Tatsache gilt überall. So ist auch der Begriff Reformation in früheren Zeiten anders verstanden worden als in der Gegenwart. In einem Buch, das dem 16. Jahrhundert gilt, kann daher nicht vom heutigen Verständnis ausgegangen werden. Reformation muss in unserem Falle von der Sache her und nicht nur als Zeitbegriff verstanden werden. Vorauszusetzen ist die von Luther ausgehende religiöse und theologische Bewegung, die die Menschen jener Tage im Innersten erfasste und sie vor die letzten Fragen stellte. Die Reformation jener Zeit war keine Erscheinung wie etwa der Humanismus, der sich nur auf den einzelnen Menschen bezog, sondern eine Bewegung innerhalb der christlichen Kirche, die sich über den einzelnen hinaus auf die Gesamtheit erstreckte und alle Lebensbereiche erfasste. Sie erschöpfte sich nicht in einigen Maßnahmen und Reformen, sondern durchdrang von ihrem Kern aus das ganze kirchliche und politische Leben. Da es sich in ihr um persönlich erworbene Überzeugungen handelte, löste sie bisweilen auch heftige Kämpfe mit Andersdenkenden aus. Im Wesentlichen wurde die Reformation von solchen Menschen getragen, die sich in gleicher Weise an der Bibel orientierten. Wie jede geistige Bewegung hat sie trotzdem verschiedene Ausprägungen gefunden, die sich nicht einfach ausgleichen ließen. Um die Reformation in ihrer ganzen Breite zu erfassen, genügt nicht die Kenntnis des Ausgangspunktes allein, dazu gehören ebenso die Nebenlinien und ihre Ausläufer. Denn in die eigentliche Reformationsbewegung sind oft auch fremde, aus anderen Bereichen stammende Motive und Bestrebungen hineingetragen worden. Unter diesen Einflüssen hat die Reformation bisweilen auch andersartige Inhalte zugeführt bekommen und abgewandelte Gestaltungen annehmen müssen. Unter vielerlei Aspekten versuchen wir zu bestimmen, was den Menschen jener Tage die Reformation wert war, die sie im kirchlichen wie im politischen Leben zu verwirklichen trachteten. Wir zeichnen den Weg ihrer Vertreter aus mehreren Generationen nach, um zugleich zur Geltung zu bringen, welche Kräfte die Reformation auslöste und wie diese fortgewirkt haben.

Das Wort Reformation war um die Wende zum 15. Jahrhundert aufgekommen und wurde gleich in der kirchlichen Diskussion als Schlagwort verwendet. Gemeint war es im Sinne von Besserung der kirchlichen Verhältnisse. Die Zustände in der Kirche boten genug Anlaß zu Veränderungen sowohl an ihren Einrichtungen, Gewohnheiten und Sitten als vor allem an dem Verhalten der Menschen, die sich ihrer bedienten. Bei Luthers Auftreten waren hundert Jahre seit den Reformkonzilien vergangen, auf denen die Losung der »Reformation an Haupt und Gliedern« erhoben worden war. Was war in diesen hundert Jahren erreicht? Es war sehr wenig. Das Papsttum hatte sich allen Eingriffen entzogen, nicht min-der die Bischöfe und Prälaten. Bereit zu Änderungen waren nur einige Mönchskongregationen, die die alten Regeln wieder ernst nehmen wollten. Aber auch diese Reformatio monachorum ist im Grunde versackt. Als der Kardinal Nikolaus von Kues als päpstlicher Legat Deutschland bereiste, lobte er die Kongregationen, in denen sich die Devotio moderna auswirkte. Sonst fand er in der Kirche niemanden, der es gewagt hätte, mit Reformen dort anzusetzen, wo sie am notwendigsten waren. Um so weniger konnte der Ruf nach der Reformation verstummen. Um dem von Laien betriebenen Reformkonzil in Pisa zuvorzukommen, konnte Papst Julius II., als er das 5. Laterankonzil für 1512 ausschrieb, das Stichwort Reformatio nicht vermeiden. Er musste es auf die Tagesordnung setzen. Das Konzil, das bis 1517 in Rom tagte, war bis zu diesem Tagesordnungspunkt nicht gekommen. Tiefe Resignation erfüllte die Gemüter derer, die nach einer ernsten und ernst genommenen Besserung in der Kirche trachteten. Auch Luther war unter denen, die keine Hoffnung mehr hatten, dass unter päpstlicher Leitung die Langersehnte Besserung in der Kirche noch eintreten würde. Nach seiner Meinung über die Reformation in der Kirche im Jahre 1518 befragt, konnte er nur sagen, dass Menschen offenbar ein so großes Werk nicht leisten könnten, das könnte nur Gott.

Luther selbst hatte in diesen Jahren eine entscheidende Wende erlebt. Während er noch seine erste Vorlesung über die Psalmen hielt (1513/15), griff er schon nach dem Römerbrief, der ihn seit Jahren bewegte. Nur in Kapitel 12,2 (und noch einmal in Phil 3,7) kam im Text der Vulgata das Wort reformare vor. Paulus fordert darin die Menschen auf, ihren Eigensinn aufzugeben und zur Reformatio zu schreiten. Luther deutete diese Stelle folgendermaßen: Das Christenleben ist kein Ausruhen, sondern ein Bewegtwerden vom Guten zum Besseren, vom Kranksein zur Gesundung, wie sie Christus, der Samariter, am »halblebenden« (semivivus) Menschen bewirkt. Das ist eine gewaltige Veränderung (transformatio grandissima). Luther sieht hier den geistlichen Weg (itio spiritualis WA 56,230) des Menschen beschrieben. Für ihn ist Reformation der Vorgang, daß der aus vielen Wunden blutende Mensch wirklich gesund wird. Nicht durch sein Bemühen wird er ein anderer, sondern durch Gott, den alleinigen Justificator, der sich seiner annimmt (WA 56,262). Diese Reformationsauffassung Luthers, die durch sein Schriftverständnis und seine Rechtfertigungslehre bestimmt wird, war der älteren Generation seiner Schüler, die seine Vorlesungen gehört hatten, durchweg eigen. Erst später wird sie durch Melanchthons schulmäßige Lehrart modifiziert. Das Vorherrschen des Augsburgischen Bekenntnisses sicherte ihr dauernde Geltung. Die durchschlagenden Motive können bei den einzelnen Reformatoren nicht gegeneinander aufgerechnet werden. Sind es bei den meisten die Schriften Luthers, die sie zur Reformation führten, so waren es ihrer nicht wenige, die durch die Schule Melanchthons gingen und sich ihr Reformationsverständnis von ihm vermitteln ließen.

Die oberdeutschen Verhältnisse gestalteten sich anders. War in der Schweiz für die Bestimmung der Reformation die Kirche und das kirchliche Handeln maßgebend, so wurde der Ton immer mehr auf die Abendmahlslehre gelegt. Die Differenz zwischen Luther und Zwingli wurde festgehalten, während die Straßburger Lehrweise es Bucer ermöglichte, die Einigung in der Wittenberger Konkordie zu erreichen. Mochten die Abgrenzungen besonders in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts als gültig angesehen worden sein, so doch nicht als unüberwindlich. Die Reformation zu einer einheitlichen Erscheinung werden zu lassen gelang trotzdem nicht. Das Bekenntnis hatte eine zu große Bedeutung erlangt. Der Kreis derer, die die Konkordie suchten, nahm, obwohl die Reformationsbewegung als einheitliche Größe viele Vorteile hatte, doch immer mehr ab.

Die verschiedenen Seitentriebe der Reformationsbewegung wie Spiritualismus und Täufertum, die seit Roland Bainton als »linker Flügel der Reformation« bezeichnet werden, müssen in diesem Buch um der Deutlichkeit willen beiseite bleiben. Zeigen ihre Vertreter einerseits starke Berührungen mit den eigentlichen Reformatoren, so sind sie andererseits doch keineswegs mit ihnen konform. Indem sie andere Grundfragen zur Hauptsache ihres Lebens und Denkens machen, erweisen sie sich als unechte Kinder der Reformation. Der im Nordwesten aufkommende terminus Semilutheranismus zeigt schließlich, dass es Gruppen gab, die zwar vom Geist der Reformation berührt waren, aber doch nicht zur Reformation durchgedrungen sind. Solche Randerscheinungen können in unserem Zusammenhang nur vereinzelt genannt werden, wenn sie in einer anderen Beziehung bedeutsam gewesen sind. Zeitgenossen haben es im 16. Jahrhundert nicht für nötig gehalten, die Männer zu bestimmen, die zu den Reformatoren zu rechnen seien. Eine derartige Feststellung erschien ihnen überflüssig. Erst als das Wesen der Reformation nicht mehr selbstverständlich und das reformatorische Geschehen im Einzelnen nicht mehr ohne weiteres verständlich war, brauchte man ein Maß, nach dem sich »der« Reformator bestimmen ließ. Dass Luther am Anfang der Reformation stand, dass Melanchthon und Zwingli, Bucer und Calvin als ihre Hauptträger anzusehen seien, war allen klar. Bei ihnen konnte aber die Reihe nicht aufhören. Ohne die Männer des zweiten Gliedes hätte die Reformation nicht verwirklicht werden können. Zu den Reformatoren sind daher auch diejenigen zu rechnen, die im Geist und Auftrag der großen Initiatoren die Verkündigung in Predigt und Unterricht Weitergetrieben haben. Zu ihnen gehörten auch diejenigen, die den Nachwuchs an den Lateinschulen und Universitäten erzogen und angeleitet haben. Ihr Kreis ist nicht genau zu bestimmen. Er geht weit über den Kreis hinaus, den wir in unsere Betrachtung einbezogen haben. Auch Dichter und Publizisten, die durch Lieder oder Flugschriften auf die Öffentlichkeit gewirkt haben, müssten in diesen Kreis gezogen werden. Um ihre Zahl nicht ins Unermessliche zu steigern, begnügen wir uns mit einigen Vertretern.

Machen wir das Wirken für die Reformation zum entscheidenden Kriterium, dann erhebt sich die Frage, ob zu den Reformatoren nicht, abgesehen von Predigern und Theologen, auch Angehörige anderer Stände zu zählen seien. Landesfürsten, Bürgermeister und Stadtschreiber haben oft die Weichen für die Reformation gestellt. Diese wäre ohne ihre fördernde und durchsetzende Kraft vielerorts nicht möglich geworden. In dieser Beziehung haben solche »reformatorischen Persönlichkeiten« oft mehr geleistet als die Prediger. Trotz solcher Leistungen ist es nicht üblich geworden, sie als Reformatoren zu bezeichnen. Daher stellen wir sie nicht in eine Reihe mit den Predigern, sondern erwähnen sie nebenher.

Es wäre zu verantworten, wenn in diesem Buch nur die deutschen Reformatoren aufgeführt würden, da die Reformation von Deutschland ihren Ausgang genommen hat. Sie ist aber sehr schnell über die Grenzen des alten Reiches getragen worden. Daher haben wir es für richtig gehalten, jeweils einige Vertreter anderer europäischer Völker, die die Reformation nach den geistigen, kulturellen und sozialen Voraussetzungen ihres Landes gestalteten, hier einzureihen, um deutlich zu machen, dass die reformatorische Botschaft verschieden aufgenommen und weitergegeben werden konnte. Aus dem sachlichen Verständnis der Reformation ergeben sich auch die zeitlichen Grenzen. Sie beginnt – das ist die übereinstimmende Meinung der Zeitgenossen – mit Luthers Thesenanschlag 1517 und klingt in den großen theologischen Zusammenhängen des Jahres 1580 aus.

Aus unserem Verständnis der Reformation ergibt sich, daß in den Lebensbeschreibungen der Reformatoren die theologisch-kirchlichen Ereignisse im Vordergrund stehen, während ihr Anteil an politischen Begebenheiten in den Hintergrund tritt. Bei der gebotenen Kürze dieser Lebensabrisse konnte nicht anders verfahren werden. Wo die Grenze zwischen politischem und kirchlichem Handeln nicht deutlich zu ziehen ist, muß beides Erwähnung finden. Ebenso ist zu bedenken, dass Reformation und Gegenreformation korrespondierende Erscheinungen sind und gleichzeitig auftreten. Da seit J. Lortz statt Gegenreformation die Bezeichnung Katholische Reform bevorzugt wird, muss diese kirchliche Aktivität erst recht gleichzeitig mit der Reformation angesetzt werden. Diese löste auf altgläubiger Seite nicht nur die Gegenwirkung, sondern zugleich den Willen zur Erneuerung aus.

mfg Torsten Schleese 15:29, 17. Jan 2006 (CET)

Anfang ist schon Korks

Es fängt an mit Reformbestrebungen in vorreformatorischer Zeit. Was ist mit der Reichsreform? So wie das dasteht ist nicht vermittelbar der gesamtgesellschaftliche Kontext, in dem das eingebettet ist. So ist es bloße Kirchengeschichte, wie es sie so rein sicher nicht war.--Mario todte 19:37, 8. Feb 2006 (CET)

Weißt du Mario zeitweise sind ganz gute Sachen drin. Der Anfang ist der größte Murks. Wie ich das schon immer meine, ist eine grundsätzliche Klärung des Begriffs notwendig, dann bekommen wir den Rest Murks wie ein Kinderspiel hin. Ich bin aber erst mal dafür das wir den Murks Reformator richten. Da wartet auf uns noch ein Haufen Arbeit. Wenn ich schon allein daran denke wie die Reformationsbewegung in den oberländischen Staaten wie der Schweiz und Österreich hier nicht mal mit einem Pubs erwähnt sind, wird mir Speihübel. Haben wir den keine Schweizer und Österreicher in der Wikipedia ? mfg Torsten Schleese

Auch damit hast Du ja recht. Auch wenn ich nicht ausschließlich mich an der Reformation festbeißen will. Mit den Listen zunächst und damit mit der Struktur und Definition haben wir schon so noch Programm.--Mario todte 18:40, 13. Feb 2006 (CET)

Ton

Ich finde den Ton der Diskussion im Hinblick auf eine Historie zum Teil überaus befremdlich. Der Begriff "Reformation" ist als Stichwort ein Mammut, ihn anzugehen ist mutig, sich über dabei notwendigerweise ergebende Fehlleistungen zu düpieren hingegen risikolos. Schert euch nicht, sondern macht euch dran. Ich habe den Artikel jedenfalls hier verlinkt, einfach weil er da ist, auch wenn er Schwächen haben mag. --Felistoria 00:17, 19. Feb 2006 (CET)

Ton

Ich vermag im Unterschied zu Benutzer:Felistoria hier keinen gehässigen oder befremdlichen Ton zu entdecken, was ich hingegen anderenorts reichlichst vorfinde. Statt dessen sehe ich doch eine konstruktive Diskussion, die bereits in sichtbaren Verbesserungen ihren Ausdruck gefunden hat. Den wirklich Mitwirkenden mein Dank. Zudem darf ich noch hinzufügen, daß dieser Artikel Reformation selbst in anderen Verlagslexika in deren Lektoraten mit sicherheit kaum weniger kontrovers diskutiert werden würde, bevor er in den Druck kommt. Es ist nämlich kein nebensächlicher Artikel--Mario todte 19:12, 21. Feb 2006 (CET)

Felistoria ich weiß auch nicht wo du einen gehässigen oder befremdlichen Ton siehst? Wir reden hier offen, ehrlich und gewissenlos über bestehende Probleme und versuchen uns Gedanken zu machen wie wir diese Probleme angehen. Dazu ist schonungslose Kritik notwendig, um die Missstände zu erkennen. Kennt man die Fehler, kann man nach logischen Ermessen eine Syntax zu der Thematik erarbeiten.

Mario ich würde mal vorschlagen das wir hier auf der Seite nur die allgemeinen Sachen zur Reformation anführen. Es gab ja eine Reformation aus der reformierte Lutheraner etc. hervorgegangen sind allein deswegen halte ich hier eine lokale Differenzierung für notwendig. Ausgehend von der Reformation in Deutschland gab eine Reformation in Flandern, Ungarn, Dänemark, England etc. In den oberdeutschen Staaten Schweiz und Österreich (die wiederum ein anderes Verständnis der Abendmahlslehre hatten) vollzog sich die Reformation wiederum anderst. Englands Reformation war auch schön blutig etc. Daher sollten wir hier das Thema so allgemein wie möglich halten. mfg Torsten Schleese 18:50, 23. Feb 2006 (CET)

Es bleibt uns wohl zunächst nichts anderes übrig.--Mario todte 12:34, 3. Mär 2006 (CET)

Gut wenn Du den Obigen Teil meinst, mag ich das Befremden verstehen. Aber hier ist ignorieren das Bessere. Von jener Seite ist kein Beitrag zu erwarten.--Mario todte 13:45, 3. Mär 2006 (CET)

Deutschzentriertheit

Durch die Einfügung der Navi-Leiste "Abschnitte der deutschen Geschichte" (oder so ähnlich) bin ich auf die Problematik gestossen, dass die Reformation nicht ausschliesslich ein deutsches Phänomen ist. Trotzdem fängt er Artikel so an: ...bezeichnet im engeren Sinn die in Deutschland überwiegend von Martin Luther, in der Schweiz von Johannes Calvin und Huldrych Zwingli angestoßene Erneuerungsbewegung im Christentum. Wie ist es denn mit den Huguenotten? Wie ist es mit Skandinavien? Der Artikel hat bereits einen Abschnitt über die Reformation in England, aber auch das wird weder im Einleitungssatz noch mit der Navigationsleiste berücksichtigt. Wie sollen wir mit dieser Problematik umgehen?--Bhuck 14:24, 28. Jul 2006 (CEST)

Das ist ein Problem - insbesondere in der Schweiz und in Deutschland (schau einmal die entsprechenden Kirchengeschichten-Bücher an ;-) ). Andererseits ist historisch die Reformation parallel in Wittenberg und in Zürich entstanden (vor 1520) und die Reformationen in andern Ländern (Frankreich, England, Schottland, Holland, Skandinavien) kamen nach 1530 (als Calvin sich zur Reformation bekannte, war Zwingli bereits tot) - da ist also ein gewisses Bias bereits in den Jahreszahlen ;-)

Sicher muss die weitere Geschichte noch verbreitert werden - Zwinglis Ansatz (als Humanist) gehört klar neben Luthers Ansatz (als Mönch) gestellt, Bullinger ist nicht einmal erwähnt - Skandinavien und Holland fehlen - da ist noch viel Arbeit nötig. Gute Literatur: Carter Lindberg: "The European Reformations" - für einmal die Reformation neutral (aus amerikanischer Sicht) gesehen (aber auch dort beansprucht Deutschland am meisten Seiten). Irmgard 23:48, 25. Okt. 2006 (CEST)

Sicherlich ist die Reformation nicht nur ein Verdienst Deutschlands, sondern auch eines der nordischen Länder sowie GB. Die Schweiz stellt einen Art "Sonderfall" da, weil sie bis 1648 zum Hl. Röm. Reich gehörte, allerdings schon früher de facto eigenständig war. Calvin schrieb gegen 1535 seine erste bekannte evangelische Schrift, die Verbreitung fand. Luther jedoch verfaßte seine Thesen einige Jahre früher, ist mithin nun mal der "Stammvater" des Protestantismus. Folglich nahm die Reformation von Deutschland ihren Ausgang. --HorstTitus 00:28, 12. Nov. 2006 (CET)

Deutschland

"Deutschland" hat es in der Frühen Neuzeit noch nicht gegeben. Bis ins 19. Jahrhundert hinein war es das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, bestehend aus vielen Grafschaften, Fürstentümern, freien Reichsstädten usw.

Reformation?

Unter Reformation hätte ich mir hier bei Wikipedia eigentlich einen Artikel über Reformationen im Allgemeinen (Begriffserklärung respektive Anwendungs"beispiele") erhofft. So muss das Lexikon doch herhalten. --84.190.23.126 17:23, 11. Dez. 2006 (CET)

"Beginn"

Hallo Mario, ich halte den Thesenanschlag für durchaus denkbar, denn die Schlosskirche diente der Uni quasi als Auditorium Maximum zu Promotionen usw. Die Kirchentür war also gewissermassen das Schwarze Brett der Fakultät, wo man am Vorabend von Allerheiligen mit Sicherheit die Leute erreichte. Wie denkst Du darüber? Gruß, Gerhard --Dunnhaupt 23:26, 18. Dez. 2006 (CET)

Überhöhung der Bedeutung der Reformation

Der Artikel ist offensichtlich viel zu einseitig im Hinblick auf die Bedeutung der Reformation "für das Abendland" geschrieben. Vielmehr war die Reformation nur auf Nordeuropa und Norddeutschland mit seiner sehr geringen Bevölkerung begrenzt. Wer dennoch von Veränderung des Abendlandes spricht, sollte sich einfach einmal die Zahlen anschauen. Im übrigen sinkt global gesehen die Zahl der Reformierten, wohingegen sich die Zahl der Katholiken vergrößert.--80.142.107.103 00:36, 26. Dez. 2006 (CET)

Wer mitreden will, sollte sich vorher mal sachkundig machen. 1.: "reformiert" heißen die Calvinisten, nicht die "Evangelischen Christen" an sich. 2. Die Zahl einiger evangelischer Christen steigt sehr wohl, z.B. der Pfingstkirchen und der Baptisten.Thomasmuentzer 20:45, 8. Jan. 2007 (CET)

Dieses Missverständnis ist der Schludrigkeit des Artikels geschuldet, der unter einem Zwischentitel mehrere Gedankengänge ungeordnet zusammenfasst. Die Reformation ist zu ihrer "Enstehungszeit" nur für den nordeuropäischen Raum ausschlaggebend, in der Folge haben sich die von ihr ausgehenden Kirchen durch Auswanderer und Missionare allerdings weltweit verbreitet und dabei Gesellschaften und Weltbilder geprägt.