Benutzer Diskussion:Murli/Archiv Teil 1

Hallo Law, Willkommen bei Wikipedia!

Es freut mich, dass Du zu uns gestoßen bist. In Hilfe und FAQ kannst Du Dir mal einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Fragen kannst Du am besten hier stellen, ich (und die meisten Wikipedianer) helfen gerne.

Mein persönlicher Tip für Deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig ;-) Fantasy 22:26, 16. Dez 2003 (CET)

Leopold Josef Daun

Hi, schau doch mal bitte bei Leopold Josef Daun -- fab 19:50, 2. Jan 2004 (CET)

Nochmal ich, du hast den Artikel Schlacht bei Jena und Auerstedt umgeschrieben, allerdings muß die vorherige Vesion und damit die Urv gelöscht werden. Danach kann dann dein neuer Artikel mit deinem Text wieder erstellt werden. Nur so als Info. Gruß -- fab 14:59, 3. Jan 2004 (CET)

Sicher? Ich dachte die Löschwarnung wird dann nach 1 Woche nochmals angesehen und dann erst von einem Admin gelöscht (also nicht automatisch). Oder lieg ich hier falsch (hab keine richtige Info dazu im Wiki gefunden :( ) ... murli 11:46, 4. Jan 2004 (CET)

Automatisch passiert hier eh nix ;-) Das Problem ist, das die vermeintliche Urv immer noch in der Versionsgeschichte des Artikels steht - und die muß da raus. Deswegen muß leider erst umständlich der gesamte Artikel gelöscht werden, damit ein neuer Artikel mit deinem Text wieder an diese Stelle gesetzt werden kann. Wie gesagt, ist etwas umständlich, muß aber leider so gemacht werden. Gruß -- fab 12:04, 4. Jan 2004 (CET)

Gutgut, ich hab den Artikel eh gespeichert .... nun heissts warten auf das "Löschkind" :))) murli 12:53, 4. Jan 2004 (CET)

Leipziger Teilung

Die Kopie meiner Leipziger Teilung aus dem Leipzig-Lexikon betrachte ich zwar nicht als URV, habe aber trotzdem einen Link zum Original gesetzt (vgl. Diskussion). --ALoK 14:06, 27. Apr 2004 (CEST)

Ostermontag

Hallo Law, mit deiner Meinung, dass der Ostermontag in der Slowakei (und sonstwo) kein kirchlicher Feiertag ist, täuschst du dich. An diesem Tag gedenken die Kirchen des Besuchs von Jesus in Emmaus, es gibt also durchaus einen konkreten Anlass, anders als etwa beim Pfingstmontag, der wirklich nur erfunden wurde, um die Pfingstferien ein bisschen zu verlängern. Gruß Tilman 10:45, 9. Jun 2004 (CEST)

Lexikon der slow. Geschichte

Das Lexikon ist mit Vorsicht zu genießen. Es wurde für die Volksschulen geschrieben, enthält einige Fehler aber vor allem ist es nur eine sehr selektive Timeline, die zu Fehlinterpretationen fehlen kann, wenn du die Hintergründe nicht kennst. Juro

Ja, das ist aber bei der Wikipedia genauso :))) Klar dass vieles einseitig ist, aber so ist das mit deutscher Geschichtsliteratur auch oft, deshalb hat man ja zum Glück eine Auswahl und Leute, die einen korrigieren. Auf alle Fälle ein netter Überblick über die slowakische Geschichte und dazu noch sauber übersetzt, das vermiss ich bei vielen anderen Büchern oft. Danke trotzdem für den Hinweis murli 20:37, 12. Jun 2004 (CEST)

Treffen in Wien mit Jimbo am 24. Juni

Ein Hallo an alle Wiener,

Jimbo kommt am 24. Juni nach Wien. Er würde sich freuen ein paar Wiener Wikipedianer kennenzulernen. Wenn Du auch Lust hast ihn zu treffen, trag Dich einfach auf der Treffen-seite ein.

Viele Grüsse von Jimbo :-) Fantasy 12:53, 20. Jun 2004 (CEST)

Bild:Devin01.jpg

PD wird ein Bild 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen. wenn du noch andere selbstgemachte Bilder eingestellt hast wäre es "Lawful" ;) die Lizenz Gemeinfreie Nutzung - oder GNU FDL zu nennen. --एरिक 07:18, 25. Jun 2004 (CEST)

Na gut, ich stelle um .... :), Leider find ich keine Funktion, die mir all meine Bilder zeigt ................... :( murli 07:27, 25. Jun 2004 (CEST)

Danke für die Umstellung :) -- מישה 07:28, 25. Jun 2004 (CEST)

Gemeinden

Nachdem ich gerade bemerke, dass du Gemeinden formatierst, wirf einen Blick auf Wikipedia:Formatvorlage Ort (Österreich). grüße stefan 13:42, 29. Jun 2004 (CEST)

Hey super, endlich hat wer eine Formatvorlage gemacht, ich wollte das auch schon machen, aber die Zeit fehlt mir noch ... Einzig die Karte ist mir ein bißchen zu gross, man sieht dort den Punkt mit dem Ort kaum. Vielleicht lässt sich die Bezirkskarte auch integrieren, dann hat man eine größere Ahnung, wo der Ort liegt.murli 16:50, 29. Jun 2004 (CEST)

Ich bin auch erst nachdem ich Altmelon von einer deutschen Vorlage gestartet hatte auf die österreichische Vorlage gestoßen. Zur Karte: de.wikipedia ist fuer den ganzen deutschsprachigen Raum und hey, vielleicht werden wir auch noch in andere Sprachen übersetzt. Ich denke, dass die Österreichkarten für den Überblick sehr gut sind, außerdem kenne ich sonst keinen Kartenserver als http://www.innweb.at/map/ im Moment, und einheitliche Karten sind schööön. Wenn ich bloß einen bot schreiben könnte für die Karten ... stefan 17:45, 29. Jun 2004 (CEST)

Einladung zum Ars Electronica Festival

Von 3. bis 7. September ist das Ars Electronica Festival in Linz. Jimbo Wales, der Gründer der Wikipedia, wird dort sein. Außerdem werden wir dort unseren eigenen Meeting-Point haben. WikiReader und T-Shirts wird es ebenfalls geben. Näheres unter Wikipedia:Treffen der Wikipedianer/Linz Mikegr 10:37, 19. Aug 2004 (CEST)

Verwaltungsgliederung der Slowakei

Schön, dass du dich um dieses Thema kümmerst. Es war schon höchste Zeit. Ich möchte nur fragen, wo du die Karten her hast und ob du dir sicher bist, dass sie public domain o.ä. sind. Juro 14:00, 26. Aug 2004 (CEST)

Danke für die Nachfrage, ich arbeite seit 2 Tagen an den Karten und bemale sie in netter Handarbeit selber. Vorlage war eine einfach schematische Übersicht über die Kreise von vs.sk, wobei ich mir hier aber nur die Umrisse behalten habe und den Rest komplett neu mache, es sollte also kein Problem mit dem Copyright, demnach sind alle Karten unter der GFDL-Lizenz veröffentlicht. murli 14:17, 26. Aug 2004 (CEST)

Slowakische Sprache

Verschoben nach: Diskussion:Slowakische_Sprache#Verlagerte_Diskussion_von_Benutzer:Law

Lokativ vs. Lokal

Hallo Murli, meine erste Reaktion war, dass ich bisher unter einem Lokal etwas völlig anderes vorgestellt hatte... Aber natürlich beantworte ich auch gerne die wissenschaftliche Frage, zu der ich gerade in ein paar Büchern, die ich zu Hause habe, recherchiert habe. Es geht, wie so oft in der Linguistik, um eine recht komplizierte Geschichte. Ursprünglich liegt eine lateinische Bezeichnung vor, also locativus "der Kasus des Orts" zu locus "Ort". Schon da gibt es aber ein sinniges Problem, denn im Lateinischen gibt es diesen Kasus eigentlich gar nicht, Ortsbezeichnungen werden ja fast immer mit Präposition und Ablativ gebildet, und die Bezeichnung locativus bleibt dann nur noch für seltene Fälle wie Romae "in Rom" (ohne Präposition!). Ähnliche Probleme hat man nun auch in den slawischen Sprachen, und zwar deshalb, weil der 6. Kasus (wie ich ihn mal nach tschechischem Usus nennen will) zwar auch Ortsbezeichnungen bildet, aber nicht nur Ortsbezeichnungen, und weil er in den heutigen slawischen Sprachen immer mit einer Präposition verbunden ist. Dazu wird dann häufig die Meinung vertreten, das sei kein "echter" Ortskasus (wie etwa im Ungarischen, wo -ban/-ben nur den Ort bezeichnet und sonst nichts), und dann kommt es zu verschiedenen terminologischen Lösungen:

• In manchen slawischen Sprachen bezeichnet man den Kasus einfach als "den mit der Präposition" (z.B. russisch предложный падеж), im Deutschen dann oft Präpositiv;
• in manchen slawischen Sprachen nennt man ihn weiter Lokativ, z.T. auch in einer Übersetzung in die Landessprache (z.B. polnisch miejscownik, slowenisch mestnik usw.);
• in der tschechischen und der slowakischen Tradition unterscheidet man schließlich, wenn man die Redeweise mit dem 6. Kasus vermeiden möchte (was immer üblicher wird), zwischen dem echten lokativ bzw. lokatív (Ortskasus ohne Präposition) und dem lokál (Name des sechsten Kasus im Paradigma).

Wie soll man nun in einem deutschen Text verfahren? Ich kenne aus der deutschsprachigen Slawistik nur die Bezeichnung Lokativ, sie wird auch in der von P. Rehder herausgegebenen "Einführung in die slavischen Sprachen" verwendet, in der der in Wien lebende tschechische Slawist J. Vintr die Beiträge über Tschechisch und Slowakisch geschrieben hat. In beiden Artikeln wird zwar sinnigerweise nur die Abkürzung Lok. verwendet, die auch für Lokal stehen könnte, aber im Abkürzungsverzeichnis steht nur Lokativ. Natürlich kann ich nicht ganz ausschließen, dass es irgendwo auch eine deutschsprachige Grammatik des Slowakischen gibt, wo vom Lokal die Rede ist, und ich will auch nicht leugnen, dass die Unterscheidung irgendwo auch Sinn macht, aber ob man sie nun genau bei einer Sprache in die Diskussion einführen muss, wo der Unterschied gar nicht relevant ist, weiß ich nicht.

Fazit: Ich bin eigentlich dafür, dass wir den slowakischen Kasus weiterhin Lokativ nennen. Ich werde mich aber auch kundig machen, ob die Bezeichnung Lokal irgendwo außerhalb des Slowakischen und Tschechischen verwendet wird, und falls nein, werde ich Juros Begriffsklärung entsprechend präzisieren (also z.B. "in der tschechischen und slowakischen Tradition ein Kasus"). Gruß --Tilman 08:50, 5. Sep 2004 (CEST)

Wesselenyi

Gibt es bereits einen Artikel darüber oder ist die Magnatenverschwörung vorerst nur ein "toter" Link? Juro 18:31, 5. Sep 2004 (CEST)

Hej, so schnell schießen die Preussen ned!! Ich hab unter [1] zum Thema was gefunden, leider noch nichts wegen der Verbindung zu Wesselenyi. Auf alle Fälle ist es die gleiche Verschwörung, wahrscheinlich ist sie in Österreich eher unter dem Namen "Magnatenverschwörung" bekannt. Deshalb gibt es keinen Artikel, du kannst aber gern einen schreiben.
murli 19:43, 5. Sep 2004 (CEST)

Ich wollte nur feststellen ob da ein nicht funktionierender Link vorliegt oder nicht, sonst nichts... (Und das mit dem "Hej" funktioniert bei mir übrigens nicht...) Juro 19:49, 5. Sep 2004 (CEST)

Hmm, ist halt die Frage wie ich das gemeint hab. Manchmal heissts halt "ja", und manchmal eher so wie im Deutschen als Interjektion! Oder deute ich hier was ganz falsch ... murli 19:53, 5. Sep 2004 (CEST)

Lassen wir das lieber, ist nicht weiter wichtig ...

vielen Dank für das Neuanlegen des Wesselenyi-Artikels. Meine Frage ist nur, warum tippst du den Meyer ab und schreibst dann etwas forsch dazu, daß der Artikel noch wikified werden muß? Warum machst du das nicht selbst? Meinst du die "Sklavenarbeit" können die anderen Wikipedianer machen? Ich hoffe nicht, daß du so denkst. Also mach dich bitte dran. Lade dir die Vorlage für Biographien runter, verlinke die wichtigen Namen etc. Vielen Dank. Frommbold 00:11, 6. Sep 2004 (CEST)

Danke für den Hinweis, so schlau bin ich selber auch. Nur leider hab ich heute schon genug für die Wikipedia gemacht und wollte den Artikel morgen weiter schreiben, mir aber die Suche nach dem Eintrag im Konversationslexikon dann sparen, da ich auf den Artikel bei einer Recherche zu einem anderen Wesselényi gestoßen bin. Deshalb keinen Stress, die Sklavenarbeit mach eh schon ich (siehe Emmerich Thököly (heute) oder Agnes von Poitou (vor ein paar Tagen wikified))
murli 00:24, 6. Sep 2004 (CEST)

Englische Wikipedia

Und jetz noch etwas direkt @ Law: Ich hätte nichts dagegen, wenn du die Änderungen, die du in der deutschen Wiki vornimmst (zB im Artikel über die Flüsse der Slowakei) auch in der Englischen machen würdest, und vor allem wenn du die Artikel über die Kraje einschließlich deiner hervorragenden Karten auch in die englische Wiki übertragen könntest. Letzteres wäre sogar sehr hilfreich (Und dein Englisch muss nicht perfekt sein, denn vor allem in der englischen Wiki gibt es Leute, die sich darauf spezialisieren, die Sprache zu korrigieren - und das ist auch gut so) Juro 18:27, 7. Sep 2004 (CEST)

Kommt Zeit, kommt Muße ... ich sehe aber dass die deutsche Wiki wesentlich mehr Defizite hat. Vor meinen Englisch-Kenntnissen hab ich keine Angst, die werden schon seit 14 Jahren sehr gut trainiert!

Na hoffentlich kommt die Muße möglichst bald ... :)) Juro 16:13, 10. Sep 2004 (CEST)

Verwaltungsgliederung der Slowakei

Dürfte ich wieder - wegen der Überprüfbarkeit- erfahren, welche Quellen du (1) für die Gemeinden, (2) für die deutschen Namen verwendet hast ? Juro 19:27, 10. Sep 2004 (CEST)

Klaro, ist nicht schwer. Zum einen die Kartenausgaben von Austrian-Map 1:50.000 von Österreich Ost (gehen bis in die Kleinen Karpaten), zum anderen [2] wie unter den Weblinks von Liste deutscher Bezeichnungen slowakischer Orte zu finden. Ich kann zwar nur teilweise diese Namen mit anderem Kartenmaterial verfizieren, aber die Orte die ich zum Beispiel unter [3] gefunden hab, stimmen überein. --murli 20:06, 10. Sep 2004 (CEST)

Hall Law, du machst dir gerade die Mühe, alle Orte der Slowakei nach Kreisen geordnet, in dei Wikipedia einzustellen, was ich sehr gut finde. Noch besser wäre es, du würdest jeweils im Einleitungssatz darauf hinweisen, dass es sich um Kreise in der Slowakei handelt, damit ein zufällig aufd en Artikel stoßender Nutzer das auch gleich einordnen kann. Mazbln 12:13, 12. Sep 2004 (CEST)

Kein Problem, wenns weiter nichts ist, werde ichs aufnehmen! --murli 12:17, 12. Sep 2004 (CEST)

Eine ungefähre Angabe der Lage des jeweiligen Okres innerhalb der Slowakei wäre auch eine hilfreiche Zusatzinformation. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 12:36, 12. Sep 2004 (CEST)

Mein Gott, ihr habts aber eilig, es ist mühsam genug die Okresy-Ortschaften einzufügen. Karte kommt später noch, außerdem sind alle Kreise in der nächsthöheren Verwaltungsgliederung eh klar in der Karte erkennbar!!! --murli 12:38, 12. Sep 2004 (CEST)

Keine Sorge, ich will Dich nicht hetzen :-) Auch meinte ich gar keine Bilder, sondern einfach eine Angabe im Text. So was in der Art von "XYZ ist ein Okres im Nordwesten der Slowakei (in der Nähe von UVW)". Einfach eine kleine Angabe, damit der Leser wenigstens eine grobe Vorstellung hat, wo das jeweilige Gebiet liegt. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 14:21, 12. Sep 2004 (CEST)

Ich meine dass Bilder/Grafiken da den Nicht-Slowakei-kundigen mehr unterstützen als reiner Text, schließlich haben wir in der Wikipedia die Möglichkeit und ich hab auch die Karten zur Verwaltungsgliederung der Slowakei gestaltet, somit kann ich hier prima Einzelheiten extrahieren. Derweil erstell ich die Seiten der Okresy noch ziemlich maschinell mit Copy-Paste und mach mich dann erst an die Feinarbeit (deutsche Bezeichnung, eventuell ungarische Bezeichnung, Lage usw.). --murli 14:32, 12. Sep 2004 (CEST)

Lass dich ja nicht aus der Ruhe bringen...du ersparst mir eine Menge Arbeit...Juro 14:38, 12. Sep 2004 (CEST)

Ich hätte noch Folgendes: Ich hoffe, du hast in den Artikeln zwischen den Okresy und den Gemeinden in der Kompetenz der Obvodné úrady unterschieden (es ist leichter zu fragen, als das zu überprüfen)...Juro 16:47, 12. Sep 2004 (CEST)

Ich habe nur über die Okresy geschrieben, die Obvodne urady fassen ja mehrere Okresy zusammen, was ich nicht berücksichtigen wollte. Oder meinst du was anderes?--murli 21:06, 12. Sep 2004 (CEST)

Ich habe das gefragt, weil einer der von dir angegebenen Links nur Listen für Gemeinden der Obvodné úrady enthält, aber den Fehler hast du sicher nicht gemacht...Juro 00:54, 13. Sep 2004 (CEST)

Steht jetzt das Bezirksamt für Obvodné úrady (okresné úrady gibt es soweit ich aus dem Kopf weiß nicht mehr) ? Das solltest du auf jeden Fall präzisieren Juro 13:42, 13. Sep 2004 (CEST)

Ich hab keine Ahnung, was grad aktuell ist in der Slowakei, Obecny urad deckt sich oft mit dem Okresny urad, aber ich hab derweil nur die Okresne urady vermerkt, kann man sicher präzisieren wenn man sich diverse Seiten zum Thema durchliest. Aber solang es die okresy noch gibt, sollte es auch irgendwo ein Amt dazu geben. --murli 13:48, 13. Sep 2004 (CEST)

Ok, dann reicht es wenn man sich einfach an http://www.vs.sk/online/mapky/obu50_okresy.gif hält, da sieht mans eh schön farblich. Hab leider keine Zeit jetzt dafür aber soviel ist es auch nicht. --murli 14:27, 13. Sep 2004 (CEST)

Das ist aber gerade das Problem, die okresné úrady wurden in vielen okresy abgeschafft und sie haben jetzt gemeinsame Ämter mit den benachbarten okresy und diese gemeinsamen Ämter (etwa vor einem Jahr eingeführt) werden jetzt als Obvodné úrady bezeichnet!! Juro 14:08, 13. Sep 2004 (CEST)

Und noch etwas: Ich habe den Artikel Baška (Slowakei) "aktiviert", aber der Link zum Okres Kosice-okolie will nicht funktionieren und verstehe nicht wieso. Könntest du dir das mal anschauen? Juro 14:14, 13. Sep 2004 (CEST)

Done!

Portal Slowakei

Hallo Law,

ich finde, es ist höchste Zeit, Ostmitteleuropa ein eigenes Portal zu widmen, wie es auch schon für Portal Südosteuropa und Portal Osteuropa existiert. Die Portale sind meines Erachtens wesentlich übersichtlicher als die Projekte und machen nicht unbedingt mehr Arbeit. Ich habe deshalb mal begonnen, das Portal Ostmitteleuropa/Tschechien einzurichten und hoffe auf rege Beteiligung. Z.B. kann ich zu Wirtschaft gar nichts sagen, werde aber später vermehrt bei Landeskunde und Geschichte aktiv werden. Wenn es gut läuft und angenommen wird, sollten wir vielleicht mit der Slowakei fortfahren und uns danach Polen und Ungarn widmen. Diskussionen zum Portal Tschechien am besten auf der dortigen Diskussionsseite.

Das Portal_Ostmitteleuropa/Slowakei habe ich schon mal angefangen, mußte aber aus Zeitgründen abbrechen. Ich hoffe, Du hast Zeit, Lust und Muße, da weiterzumachen. Viele Grüße Krtek76 16:01, 17. Sep 2004 (CEST)

Schaut ja ganz gut aus, leider hab ich auch nicht soviel Zeit momentan und würde gern erstmal mein Verwaltungsgliederung der Slowakei-Projekt fertigstellen. Aber es gibt ja noch mehr Interessenten für die Slowakei. --murli 18:58, 17. Sep 2004 (CEST)

Košice–okolie (Okres)

Hallo Law! Ich möchte dich nur einmal darauf hinweisen, dass du mit Artikeln wie Košice–okolie (Okres) niemandem hilfst. Lange Listen bringen niemandem etwas, schon gar nicht, wenn die entsprechenden Artikel noch nicht angelegt sind. Wunderbar wäre Text, Geschichte, Politik, Besonderheiten, Hauptsache etwas Substanz. --Grüße Crux 22:13, 20. Sep 2004 (CEST)

Warum immer so ungeduldig? Ich hab genau diese Info im Netz bisher vermisst und deshalb mir selber diese Arbeit gemacht, sowas zusammenzutragen. Das ist meiner Meinung nach der Sinn dieser Enzyklopädie. Und da ich diese Arbeit wirklich allein mach (Benutzer:Juro hilft mir dabei ein wenig) kann ich nicht alles sofort perfekt schreiben ... es wird kommen! In dem Sinne eine gute Nacht --murli 23:40, 20. Sep 2004 (CEST)

Also, ich finde, dass die Artikel jetzt schon mehr Infos enthalten, als so mancher in Sätzen abgefasster Artikel "mit Substanz"...Juro 02:44, 21. Sep 2004 (CEST)

Bürgermeister

Nur eine Kleinigkeit: In Bratislava und Košice (vielleicht auch in anderen Städten?) heißen die "Chefs" primátor, d.h. etwa Oberbürgermeister, und nur die Chefs der Stadtteile heißen Bürgermeister (starosta). Juro 19:20, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich weiß, ist in Deutschland auch so (Bürgermeister in kleineren Orten, in manchen Großstädten gibt es Oberbürgermeister). Da aber die Vorlage keine Optionalen Angaben erlaubt, sollte man dies vielleicht im Text erwähnen. --murli 19:27, 27. Sep 2004 (CEST)

Kann man den Posten für die zwei Städte in der Vorlage nicht irgendwie einfach löschen und dann manuell eintragen? (wohl nicht, aber ich dachte ich frage mal sicherheitshalber :) ) Juro 19:42, 27. Sep 2004 (CEST)

Naja, man kanns wieder wie vorher machen, aber dann muss man jedesmal, wenn eine Änderung an der Vorlage stattfindet auch diese 2 Städte geändert werden... --murli 19:57, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich habe mich noch ein wenig mit der Vorlage gespielt, nun sollte sie auch für die Unterscheidung, Bürgermeister/Oberbürgermeister genügen. --murli 22:04, 28. Sep 2004 (CEST)

Toll...

Okres Bratislava

Soweit ich weiß, gibt es keinen Okres Bratislava oder Košice. Wieso hast du das geändert? Juro 01:18, 29. Sep 2004 (CEST)

Es war wegen der Formatvorlage notwendig, natürlich gibt es diese Bezirke nicht, ich habe aber schon Hinweise im Netz nur auf den Okres Bratislava gefunden, eventuell find ich einen gescheiteren Weg das zu lösen. Wieso müssen denn ausgerechnet die beiden Städte gleich mehrere okresy haben!!! --murli 01:35, 29. Sep 2004 (CEST)

Na weil sie für slowakische Verhätnisse "groß" sind :) ...Im übrigen gab es früher mal (zumindest bis 1991) einen Okres Bratislava, deshalb glauben viele Menschen wohl immer noch, dass es ihn noch gibt.Jedenfalls solltest du das irgendwie lösen, weil es für einen Außenstehenden jetzt so aussieht, als ob es einen Okres gäbe...Juro 16:46, 29. Sep 2004 (CEST)