Diskussion:Vorfahren Jesu

Namensliste = Stammbaum?

? ich hoffe das wird hier noch erklärt und ergäntz? bisher sind hier viele leute nummeriert untereinander; wo das ein stammbaum Jeus ist sehe ich irgendwie noch gar nicht :( ...Sicherlich ^Post 17:37, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich vermute, das ist der Stammbaum. Einer is jeweils der Sohn vom vorhergehenden. Sollte aber vielleicht umgestaltet werden. -- Tinloaf 17:39, 10. Apr 2005 (CEST)

AAHH ja wahrscheinlich; aber bitte noch einen artikel daraus machen! .. bisher ist es nur eine auflistung ohne sonderlich tollen oder interessanten inhalt ...Sicherlich ^Post 17:40, 10. Apr 2005 (CEST)

Haben Stammbäume es nicht an sich, dass sie nur eine Liste von Namen sind? Das war übrigens ihr aller erster Artikel, also seid bitte nicht so hart mit ihr! --Flominator 20:08, 10. Apr 2005 (CEST)

es ist aber leider kein Stammbaum weil die Struktur nur erkennbar ist wenn man weiß wer nach und vor wem kam ;) ... habe nutzer deswegen schon angeschrieben .. für reine Stammbäume ist IMO die WP aber sowieso der falsche Platz Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ...Sicherlich ^Post 20:22, 10. Apr 2005 (CEST)

Ist doch logisch: 1 zeugte 2, 2 zeugte 3, usw. In der Bibel steht es auch so. Außerdem wurde der Artikel vom Portal:Religion gewünscht! --Flominator 22:09, 10. Apr 2005 (CEST)

nein ist nicht sonderlich logisch; nur wenn man es weiss ... und in der Bibel stehen viele Sachen völlig unverständlich *g* ... und wenn 1.2 zeugte und 2. zeugte 3. usw ... bei 4. "Juda und seine Brüder" ... Gruppensex oder wie? (kenne mich mit den familienverhältnissen absolut nicht aus) .. auf jeden fall muss da eine erklärung dran ... und dann und wann war wohl auch mal eine Frau beteiligt?! ...Sicherlich ^Post 22:31, 10. Apr 2005 (CEST)

Besser? --Flominator 19:41, 11. Apr 2005 (CEST)

Zweiter Stammbaum in Lukas 3

In Lukas 3,23 - 38 steht ein zweiter Stammbaum Jesu. Er geht auf Adam zurück und unterscheidet sich bei vielen Stammvätern von dem Stammbaum, den uns Matthäus liefert. Diese beiden Stammbäume müssten im Artikel einander gegenüber gestellt werden. Auch sollte ein Ab schnitt vorhanden sein, der auf die verschiedenen Harmonisierungsversuche der Auslegungsgeschichte eingeht. - Ich habe deshalb den Überarbeitungshinweis gesetzt.Gregor Helms 09:09, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob eine Gegenüberstellung soviel Sinn macht, da weniger als 10 Personen identisch in beiden Stammbäumen vorkommen. Trotzdem vielen Dank für den Hinweis, auch wenn wir bereits vorher an einer Lösung arbeiteten :) --Flominator 18:58, 23. Apr 2005 (CEST

...aber gerade die nicht-identischen sind interessant, auch die unterschiedliche theologische Absicht der Evangelisten: Matthäus will Jesus offensichtlich als den Messias Israels beschreiben (deshalbnur bis Abaham !), während Lukas Jesus als den Heiland der Welt sieht (deshalb die Fortführung des Stammbaums bis Adam!) ... Viel Spaß bei der weiteren Arbeit! Gregor Helms 20:28, 23. Apr 2005 (CEST)

Vielen Dank für die Tipps. Wenn du Lust hast, kannst du auch gerne den Artikel etwas erweitern, bis wir ([[Benutzer:Herzenkind| und ich) wieder dazukommen! --Flominator 10:19, 24. Apr 2005 (CEST)

Wird nicht auch die Meinung vertreten, der Lukas Stammbaum sei eigentlich der von Maria? --Weissmann 10:20, 27. Jan. 2007 (CET)

--> man beachte auch dabei, dass Jesu nicht von Josef gezeugt wurde! So stehts jedenfalls in der Bibel! Soweit ich weiss, ist der Vater von Jesus der heilige Geist und seine Mutter MARIA (wo ist deren Stammbaum??). ==

Überarbeitung

Habe versucht, einige der hier erwähnten Mängel des Artikels abzustellen. Die Harmonisierungsversuche und überhaupt Exegese der Stammbäume würde mich interessieren. Wer weiß Näheres dazu? Jesusfreund 23:03, 5. Mai 2005 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass beide Stammbäume in die gleiche Reihenfolge gebracht werden. Es ist sehr verwirrend, wenn man einmal vom Vater zum Sohn geht und in der nächsten Liste vom Sohn zum Vater. Konqueror 15:01, 6. Jul 2006 (CEST)

Fehler

Jer Sohn Jojachins oder Jojachims und der Vater Serubabbels wird im Buch der Chronik 1 anders angegeben es ist Pedaja. Schealtiel ist es im Buche Esra und Nehemia und Matthäus im NT.

Fehler in der logik

leicht amüsiert bin ich auf diesen artikel gestoßen, ist das eigentlich keinem aufgefallen das vor jesus josef ist, der mann marias? was hat josef bitte mit jesus zu tun? er ist doch eindeutig (nach der katholischen/evangelischen)"logig" nicht vater von jesus... oder etwa doch aber dann...(wo ist eigentlich der mütterliche stammbaum - eigentlich wäre der doch maßgebend? ich bin mal auf die ausreden gespannt Caronna 22:09, 25. Feb 2006 (CET)

Keine Ausreden von mir (bin allerdings nicht katholisch...): Matthäus sah keinen Widerspruch, weil Geistzeugung und leibliche Vaterschaft für ihn vereinbar waren. Lukas nannte Josef als den, den man für Jesu Vater hielt - und legte trotzdem Wert auf die väterliche Abstammungslinie Josefs, wie es im patriarchalischen Judentum nunmal üblich war. Jesusfreund 23:48, 25. Feb 2006 (CET)

...oder lags daran das die nicht elterliche/väterliche abstammung erst sehr viel später "festgelegt" wurde? ebenso wie die jungfrau maria und die körperliche himmelfahrt jesu? (abgesehen davon das die evangelien erst jahre/jahrzehnte nach dem tode christus entstanden sind.... Caronna 10:11, 26. Feb 2006 (CET)

Das ist richtig. Die Geburtslegenden wurden als letztes vorangestellt, nachdem die Passions- und Ostertexte schon verschriftet und mit Reden- und Wunderstoffen aus Galiläa kombiniert worden waren. Anfänge und Schlüsse der Evangelien repräsentieren mit hoher Wahrscheinlichkeit die Theologie der Evangelisten selber (die natürlich auf dem Hintergrund des Gesamtjudentums und Hellenismus einzuordnen ist).

Es geht bei dem allen um die theologische Aussageintention, nicht um eine "historische" oder "logische" Beweisführung für Jesu Herkunft; deshalb kann man diese den Stammbäumen auch nicht abverlangen. Gruß, Jesusfreund 10:14, 26. Feb 2006 (CET)

sollte mensch das nicht deutlich machen im artkel? Caronna 12:06, 26. Feb 2006 (CET)

Ist es das denn nicht? Beide wurden mit hoher Wahrscheinlichkeit von den Autoren der Evangelien selbst verfasst und repräsentieren deren theologische Aussageabsichten. Sie geben spezifische Antworten auf Fragen ihrer Leser, woher Jesus von Nazaret kam. ... Die gemeinsame Absicht der Stammbäume ist, Jesus als von Gott selbst vorherbestimmten, voll erbberechtigten Angehörigen des ersterwählten Gottesvolks Israel und einzig möglichen Anwärter auf die Messiaswürde auszuweisen. Jesusfreund 12:44, 26. Feb 2006 (CET)

"Ist es das denn nicht?" - Nein, das ist es nicht, wie ich finde. Bevor ich den Text des Artikels an der fraglichen Stelle genauer formuliere, möchte ich zweierlei sagen: 1. Spott liegt mir bei diesen Dingen fern; wir sollten uns wohl eher um historisches Verstehen bemühen. - 2. Ich bin kein gläubiger Mensch. - Ich fände es um der größeren Klarheit willen besser, die von Jesusfreund zitierte Stelle würde etwa lauten wie folgt (meine Änderung habe ich markiert): "Beide wurden mit hoher Wahrscheinlichkeit von den Autoren der Evangelien selbst verfasst und repräsentieren deren theologische Aussageabsichten. Sie geben ohne Kenntnis des wirklichen geschichtlichen Sachverhalts erfundene Antworten auf Fragen ihrer Leser, woher Jesus von Nazaret kam. Die Evangelisten kamen damit einem großen Bedürfnis ihrer Zeitgenossen nach, das noch lange nach der Abfassung der Evangelien die Produktion weiterer Erzählungen über die Kindheit Jesu angeregt hat, der sogenannten Kindheitsevangelien." - Vor allem das Wort "spezifische" suggeriert ein Wissen, über das die Evangelisten in diesem Punkt schwerlich verfügen konnten. Das ist der springende Punkt: es geht um Theologie, nicht um Geschichte. - Übrigens bin ich der Meinung, dass die beiden Stammbäume nicht untereinander, sondern nebeneinander gestellt werden sollten, um ihre Unvereinbarkeit sinnfälliger zu machen. Jede Synopse verfährt ebenso. Freundlich grüßt --OdysseuS 19:56, 29. Apr 2006 (CEST)

Lukas 3,23: Und Jesus war, als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt und wurde gehalten für einen Sohn Josefs ,der war ein Sohn Elis,

Matth. 1, 16 Jakob zeugte den Joseph, den Mann der Maria, von welcher Jesus geboren ist, der Christus genannt wird.

Hatte Josef 2 Väter, einmal einen Namens Eli und einen Namens Jakob?

Oder ist es nicht etwas so, daß in Matth. 1, 16 der VATER von Maria genannt ist?

Das Wort für "Mann" in Mt 1,18 im griechischen Text (aner) und im aramäischen Text (gavra) bezeichnet zunächst nur einen erwachsenen "Mann" und kann je nach dem Kontext noch genauer definiet werden (vgl. Lk 24,19 – Prophet; Apg 3,14 – Mörder; Röm 7,2 – Ehemann, usw.). In Mt 1,19 wird übrigens im aramäischen Text für "Mann" das Wort für Ehemann (bala) benutzt. Aus der Angabe in Mt 1,17 über die jeweils 14 Glieder der 3 Abschnitte dieses Stammbaums ergibt sich nun, daß in Mt 1,16 dieser Josef, der "Mann der Maria" nicht ihr Ehemann, sondern vielmehr ihr Vater gewesen sein muß, und besser so hätte übersetzt werden sollen.

Prophet Natan ein Sohn Davids?

Auf welche Quelle stützt sich die Aussage, der alttestamentarische Natan sei ein Sohn König Davids gewesen? Das kann ich so nicht aus dem AT herleiten. --Weissmann 12:46, 22. Jan. 2007 (CET)

Da fragst du am Besten Jesusfreund, der u.a. diesen Edit gemacht hat. --Flominator 13:42, 22. Jan. 2007 (CET)

OK, danke. --Weissmann 14:36, 22. Jan. 2007 (CET)

Einer der späteren Davidssöhne hieß tatsächlich "Nathan" (2. Sam 5,14). Der fehlte halt in dem Wikipedia-Link noch. Von einem Profeten ist ja bei Lukas keine Rede. Es gibt wohl auch noch mehr Namen, die im Tanach nicht direkt als Söhne vorhergehend genannter Väter vorkommen. Was Lukas und Matthäus sich dabei dachten, kann man sie leider nicht mehr fragen. Möglich ist, dass Lukas nicht den Tempelerbauer Salomo hervorheben wollte, da der Tempel zur Zeit der Abfassung seines Evangeliums schon zerstört war. Jesusfreund 11:33, 25. Jan. 2007 (CET)

Warum nicht nötig?

Eine schlüssige Harmonisierung ist aber weder möglich noch nötig.

Warum ist die Harmonisierung nicht nötig ? Rainer E. 20:59, 28. Jan. 2007 (CET)

Das gleiche habe ich mich beim Lesen des Artikels auch gerade gefragt. Ich würde den Satz ändern in "Eine schlüssige Harmonisierung ist jedoch offenbar nicht möglich." oder ganz streichen. Wer maßt sich an, zu bestimmen, was "nötig" ist? --Neitram 13:15, 31. Jan. 2007 (CET)