Diskussion:Gemeinschaft Sant’Egidio

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Einleitung

Die Einleitungsversion von Fratema ist leider fehlerhaft und weitaus weniger informativ als die bisherige. Habs revertet. --robby 00:15, 20. Dez. 2006 (CET)

Der rechtliche Status kann gerne erwähnt werden, muß aber nicht in die Einleitung, stattdessen gehört da rein, was bisher drin stand: daß es eine kath. Bewegung ist, wer ihr Gründer ist usw. Wenn es Doppelungen gibt, können die im folgenden Text entfernt werden, aber nicht da, wo sie für eine erste Übersicht wichtig sind. --robby 22:37, 20. Dez. 2006 (CET)

Nachdem Fratema hier weiter auf Editwar setzt und nicht bereit ist, sich an der Diskussion zu beteiligen, sollten wir ihn schleunigst wieder sperren lassen. --robby 10:17, 21. Dez. 2006 (CET)

Der rechtliche Status gehört in einen Artikel, der einen Anspruch als Lexikon erhebt. Deshalb habe ich ihn eingefügt. Gruß fratema

Die Einleitung ist eine Art Überschrift, die kurz angibt, welchen Status die beschriebene Organisation besitzt. Inhaltliche Aspekte, wie Gründung, Grundlagen, Publikationen und Kritik folgen dann in jeweiligen Abschnitten. So ist doch lexikalische Arbeit. Deshalb braucht es eine präzise Gliederung und die Punkte gehören zugeordnet. fratema

Zu Deiner Einlassung zum rechtlichen Status hatte ich oben ja schon geantwortet. Was in die Einleitung gehört, kannst Du hier nicht allein bestimmen. Wir arbeiten hier schon länger an dem Artikel und haben lange um die Formulierungen gerungen. Meine diesbezüglich oben genannten Argumente hast Du leider nicht aufgegriffen. --robby 18:57, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Vorschlag noch etwas geglättet und die exaten Vereinsbezeichnungen eingefügt, denn der Status ist im Vergleich z.B. zu Säkularinstituten, die mehr monastisch leben, wichtig für das Verständnis. Für Leser ist auch wichtig, dass es eine gesellschaftliche Rechtsgröße gibt. Übrigens bezweifle ich natürlich nicht, dass Sie, Herr Huber, sich sehr viel Mühe geben bei der Bearbeitung, das finde ich sehr lobenswert. Gruß fratema

Hier ist mal ein Link, zu dem Thema Mensa in Würzburg: http://www.bistum-wuerzburg.de/bwo/dcms/sites/bistum/lebensphasen/jugend/bdkj/alle-bistumsnachrichten.html?f_action=show&f_newsitem_id=1963 Soll ich den irgendwie in den Artikel einarbeiten?

Ich habe die Kritik in der Einleitung wieder entfernt. So langsam sollten wir es echt einsehen. Ansonsten ist alles, was hier dazu geschrieben wurde, überflüssig. --Alacorn 12:48, 8. Jan. 2007 (CET)

Umgang mit Aussteigern von Sant Egidio

Zu erst einmal allen von Euch, ob Egidianern, ob Austteigern oder interressierten an diesem Thema alles Liebe zum Weihnachtsfest und einen sehr guten Rutsch in das neue Jahr. Aus eigener Erfahrung weiß ich, das zu Aussteigern in der Regel kein Kontakt gepfegt werden darf. Dies ist keine Ausnahme in einer fehlgeleiteten Gruppe innerhalb von Sant Egidio sondern durchgängig zu beobachten. Als ich diese Gruppierung Verlassen habe, grüßte mich keiner mehr auf der Straße. Die beiden die innerhalb dieser Gruppierung noch Konatkt zu mir hatten ( da auch persönlich befreundet) wurden deshalb aus der Gruppierung ausgeschlossen. Über ehemlaige wird schlecht oder garnicht gesprochen. Wer aus der Gruppierung herausgeht ist in den Augen der Gruppierung "der reiche Jüngling" der sich von Jesus abwendet. Da man Gruppierungen an Ihren taten erkennen kann, bleibt zweierlei. Einerseits stimmt sicherlich die Lobhudelei in den meisten Medien, die nur die Außenwirkung betrifft. Anderseits stimmt die Kritik von dem Theologen Herr Magister und anderen Kritkern hier ebenso da sie die interne Ebene beleuchtet. Diese Kenntnisse haben zumeist nur Menschen die dieser Gruppierung mindestens einige Monate angehört haben und doch nicht gänzlich der Gehirnwäsche zum Opfer gefallen sind. --Aussteiger von "Sant Egidio" 11:42, 25. Dez. 2006 (CET)

Mal abgesehen davon, dass ich da absolut gegenteiliges berichten könnte (z.B. werden Leute, die mal in der Sprachschule waren, noch Jahre danach zu Veranstaltungen eingeladen), erlaube ich mir die Frage: welche anderen Kritiker? Und wo bitteschön wird man in der Gemeinschaft dermaßen gemobbt? Ist mir persönlich nicht bekannt und auch absolut widersprüchlich zu der Einstellung der Gemeinschaft. Also wenn du mal die Stadt nennen würdest, in der du die Gemeinschaft kennengelernt hast? Würde mich doch brennend interessieren. Und was ich mit diesem Beitrag zeigen will? Wenn du irgendwas am Artikel ändern willst, dann liefere bitte Argumente in Form von Links und Quellen. Ansonsten können wir uns hier beide Behauptungen noch und nöcher um die Ohren werfen. --Alacorn 23:27, 25. Dez. 2006 (CET)

Ja Sie haben natürlich recht, es gibt sehr viel unglaubliches was ich hier anbringen könnte und das Sie auch kennen. Sie werden dies natürlich alles bestreiten. Den vielen Opfern dieser Gruppierung wird dadurch von dieser Gruppierung aus, auch nach deren Austrit sehr übel mitgespielt. --Aussteiger von "Sant Egidio" 12:01, 26. Dez. 2006 (CET)

Kannst Du es nicht einmal an Weihnachten unterlassen, mit Dreck nach der Gemeinschaft zu werfen? --Anna-Lucia 20:46, 26. Dez. 2006 (CET)

Das was du sagst ist ein großer Irtum. Was Du Dreck nennst, ist das was Euer Verein macht. Ich nenne es nur beim Namen um Menschen vor Euch zu schützen. --Aussteiger von "Sant Egidio" 23:31, 26. Dez. 2006 (CET)

Übrigens, es ist wie immer: Wer lesen kann ist sehr im Vorteil. Aus welcher Stadt ich komme ist dem geneigten Leser dieser Diskussion nicht im Verborgenen geblieben. Es reicht halt nicht nur immer wider die gleichen tausendmal schon beantworteten Fragen zu stellen, man sollte Vielleicht auch einmal Lesen was das geneigte gegenüber schreibt! Grüße an Alacorn --Aussteiger von "Sant Egidio" 23:48, 26. Dez. 2006 (CET)

Du hast bis jetzt noch auf keine meiner Fragen hinreichend geantwortet. Konkrete Angaben fehlen, Belege für deine Aussagen ebenfalls. Erst sagtest du, die "Beweise werden zu gegebener Zeit kommen", dann plötzlich verweist du einfach auf den Artikel von Magister. Nicht sehr plausibel, finde ich.

Ich sehe ja, dass du dich gerne über die Gemeinschaft auslässt. Das hier ist aber die falsche Plattform dafür. Wenn du nichts zum Artikel beizutragen hast, dann musst du dich nicht zum X-ten Mal selbst zitieren. Zumal die Einleitung "Aus eigener Erfahrung" deine Beiträge von vornherein als unbrauchbar für einen lexikalischen Artikel macht. Wenn du ein Problem mit der Gemeinschaft hast, dann solltest du versuchen, es anderweitig in den Griff zu kriegen. Im vorliegenden Artikel geht es um belegbare (!) Fakten, für persönlichen Erfahrungsaustausch gibt es andere Orte.

Und was ich kenne und nicht kenne, überlässt du bitte mir selbst. Ich habe ein eigenes Urteilungsvermögen und das was du da schilderst kenne ich nicht mal annähernd in irgendeiner Art und Weise. Also versuche mir nicht einzureden, ich würde irgendetwas nicht wahrhaben wollen, das stimmt definitiv nicht. Mal abgesehen davon, dass das hier, wie gesagt, ohnehin in keinster Weise relevant für den Artikel ist. --Alacorn 00:01, 27. Dez. 2006 (CET)

Naja, ich denke die Anhänger von solchen Gruppierungen wie z.B. von S. Egidio sind hier bei Wiki mehr als unbrauchbar für die entsprechenden Artikel. Übrigens: Ich habe, Gott sei dank, kein Problem mehr mit diser Gruppierung. Und damit andere Menschen, zumeist Junge Menschen nicht in solche destruktiven Gruppen gelangen schreibe ich hier. Muss schon toll für euch sein, wenn ihr wieder einmal versucht in Schulen Minderjährige Anzuwerben und Ihr da auf den Wikiartikel angesprochen werdet. --Aussteiger von "Sant Egidio" 09:26, 27. Dez. 2006 (CET)

Ein Fegefeuer der Eitelkeiten! Du verstehst anscheinend nicht, was ich sagen will. Wer am Artikel mitarbeitet ist mir persönlich egal. Es geht nur darum, dass jeder, der etwas beiträgt, das auch für die anderen nachvollziehbar tut. Den Unterschied zwischen "Truth" und "Verifiability" hat Robin.Rueth bereits weiter oben genauer erklärt. Und solange du für deine Punkte keine Beweise lieferst, sind sie für den Artikel nicht relevant. So einfach ist das.

Und falls es dich glücklich macht, kannst du gerne deiner Schadenfreude freien Lauf lassen. Mir kannst du jedenfalls nicht erzählen, dir geht es nur um die lexikalische Richtigkeit des Artikels. --Alacorn 11:48, 27. Dez. 2006 (CET)

So hat eben jeder sein eigenes Gottesbild. Die einen sprechen von Fegefeuer, ich halte es da mehr mit dem Gott der nur lieben kann und will. Destruktive Kulte verbreiten leider wohl auch imme destruktive Gottesbilder. Ich wünsche Dir alles Gute und ein bischen Schadenfreude sei mir nach der Sektenzeit bei Sant Egidio und der langen Zeit der Genesung wohl erlaubt. Übrigens kann ich Freude - muss ja nicht gerdae Schadenfreude sein- nur empfehlen. --Aussteiger von "Sant Egidio" 17:03, 27. Dez. 2006 (CET)

Sag mal, liest du eigentlich das was ich da schreibe überhaupt? --Alacorn 18:05, 27. Dez. 2006 (CET)

Johannes, warum versuchst Du nicht einfach mal die Anregungen von Alacorn aufzugreifen, er meint es gut mit Dir. Komm doch einfach mal wieder ins Gebet, das wird Dir helfen!--Anna-Lucia 18:13, 27. Dez. 2006 (CET)

Also wenn Johannes in derselben Gemeinschaft wie Anna-Lucia war, glaube ich ihm sofort aufs Wort. Vielleicht haben die anderen ja deshalb einen so positiven Eindruck, weil sie diese Ortsgruppe nicht kennen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Gemeinschaft überall gleich ist - die hängt, wie immer von den Menschen vor Ort ab. Wäre schön, wenn das auch Johannes mal einsehen würde. --robby 23:13, 27. Dez. 2006 (CET)

Behauptet auch niemand, Menschen sind verschieden. Daher habe ich Johannes auch oft genug aufgefordert, die Stadt zu nennen, in der er Mitglied war, damit ich mir ein eigenes Bild machen kann (im Januar kommen die Mitglieder aller Gemeinschaften deutschlandweit zusammen, da würde sich die Möglichkeit ergeben). Was ich mir allerdings auf keinen Fall vorstellen kann, ist, dass in der Gemeinschaft jemand dermaßen schikaniert wird, das widerspricht einfach der Grundidee der Gemeinschaft in jeder Art und Weise. Aber solange da keine Klarheit herrscht, stehen sich Aussage um Aussage gegenüber. Ich weiß es auch nicht besser. Aber wie gesagt, es würde allem widersprechen, was die Gemeinschaft ausmacht und worauf sie sich gründet.

Übrgens weiß ich ebenfalls nicht, was Anna-Lucia bezwecken will. Ich persönlich finde ihren Ansatz zu forsch und nicht konstruktiv. Das ist auch nicht im Sinne der Gemeinschaft so wie ich sie kenne. --Alacorn 23:39, 27. Dez. 2006 (CET)

Das ist ja die Lösung. Blöd das ich da nicht selber drauf gekommen bin. Jetzt wird auch für mich alles klar! 1. Hier gibt es mehr Kritiker als nur mich und diese sind keine Sockenpuppen von mir. 2. Sandro Magister beschreibt die Zustände der Zentrale in Rom und ein Fisch stinkt bekanntlich immer vom Kopf aus! 3. Der Belgische Sektenbericht hatte diese Gruppierung nicht ohne Grund aufgeführt! 4. Die Krtiterien an denen man Sekten erkennen kann werden je nach Kriterienkatalog zumeist vollständig erfüllt! 5. Denke ich das solche Gruppierungen auch nur so Sektenhaft funktionieren können da der einzelne sonst schnellwieder verschwinden würde. und, und, und --Aussteiger von "Sant Egidio" 06:58, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich wünsche allen, die diesen Artikel bearbeiten bzw. lesen ein gutes neues Jahr. In diesem Jahr werden wir die Kritik weiter konkretisieren müssen. Mit Grüßen --Aussteiger von "Sant Egidio" 15:02, 3. Jan. 2007 (CET)

Die Seite über diesen verein ist leider wieder zu einer Sülzseite von anhängern von Herrn Riccardi verkommen, entweder ihr entmüllt dei Seite selber von der Sülze oder andere werden dies machen müssen.

Gruß--Aussteiger von "Sant Egidio" 15:32, 5. Jan. 2007 (CET)

Da hier noch keiner der anhänger von Herrn Riccardi die ecklige Sülze entfernt hat, muss ich mich wohl daran machen. --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:54, 8. Jan. 2007 (CET)

Es wäre doch angebracht, einen normalen und seriösen Umgangsstil zu pflegen. Sonst verkommt Wikipedia zu einer Art "Bildzeitung" -- Gruß Fratema Lieber Bildzeitung als Sektenbroschüre. --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:40, 9. Jan. 2007 (CET)

Bearbeitungen von Sektengegner und Editwar

Die Bearbeitungen von Sektengegner in den letzten Tagen haben verständlicherweise zu einem Editwar geführt. Sie verstümmeln den Artikel ohne auf der Diskussionsseite eingehend begründet zu werden mit der lapidaren Anmerkung der Entsülzung. Allein schon wegen der Verwandlung von Fließtext in Stichpunkte u.ä. kann das so nicht bleiben. Zurecht wurde von den verschiedenen Parteien auf frühere Konsensfassungen revertet, die im Wesentlichen auf meine letzte Fassung vom 23. Dezember bzw. auf die abgeänderte von Fratema vom 24. Dezember zurückgehen. Ich schlage darum vor, zu einer dieser Fassungen (in der etwa um den es-Link ergänzten Version von Hubertl vom 4. Januar oder von Fratema vom 10. Januar zurückzukehren (Unterschied der Version von Fratema zur jetztigen, Unterschied der Version von Hubertl zur jetztigen, Unterschied zwischen beiden Versionen), um den Frieden wieder herzustellen und den Artikel wieder entsperren zu können. Bitte um Beiträge, ob Einverständnis besteht. --robby 18:36, 10. Jan. 2007 (CET)

Mal ein Lob von mir für die Geduld, die du bei dem Artikel zeigst. Ich hätte da schon längst die Geduld verloren. Gruß --SteveK ?! 21:55, 10. Jan. 2007 (CET)

Wäre ebenfalls dafür, habe ja auch mit meinem Revert auf diese Versionen zurückgegriffen. --Alacorn 22:58, 10. Jan. 2007 (CET)

diese Version ist in Ordnung, wurde aber dauernd sabotiert, indem der dritte Satz entfernt wurde, der die Kritik der Struktur enthält. Die andere Version sehe ich nicht als zielführend an. --Sargoth 05:05, 11. Jan. 2007 (CET)

Das Thema Kritik im Einleitungsabsatz wurde hier auf den Diskussionsseiten bereits ausführlich besprochen. Gegen die Darstellung von Robin.Rueth hatte niemand etwas einzuwenden, daher wäre es meiner Meinung nach auch endlich mal an der Zeit, dies zu tun, falls nötig. Andernfalls sollte der kritische Absatz raus, wie hier in der Diskussion bereits geklärt wurde. --Alacorn 16:24, 11. Jan. 2007 (CET)

Der kritische Absatz ist lange diskutiert, auf den Minimalkonsens zurückgeschnitten und bleibt. Ich habe auch durch die Äußerung von Alacorn nichts dagegen, wenn der Artikel gesperrt bleibt. --Sargoth 17:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Der Einleitungssatz war zuletzt umstritten. Die Diskussion oben im Abschnitt "Neutralität" ist noch offen. Wir sollten als Grundlage für weitere Diskussionen die von Sargoth bevorzugte Version nehmen, da sie die letzte ohne Neutralitätsbaustein war. Die Bewertung der Relevanz der Kritik von Sandro Magister wurde in verschiedene Richtungen abgeklopft und bleibt letztlich eine Einschätzungsfrage, die unterschiedlich beantwortet werden kann. Wenn wir den Einleitungssatz ohne die "Kritik" haben wollen, müssen wir das an anderer Stelle zu Ende diskutieren, was bisher IMO nicht geschehen ist. --robby 10:38, 12. Jan. 2007 (CET)

Gut, dann wären ja schon mal drei dafür. Wenn nicht noch zahlreiche Gegenstimmen kommen, können wir das Tobnu mitteilen und um Entsperrung bitten. --robby 10:12, 11. Jan. 2007 (CET)

Die Fassung die Sie hier wieder einsetzen möchten kann doch nicht im Ernst als Neutral eingestuft werden. Ich gebe zu, ich habe wohl etwas heftig gekürzt aber epische Werke über die liebe dieser Gemeinschaft können hier doch wohl nicht im Ernst gewollt sein. Gehört es denn in den Text das Herr Ratzinger (Benedikt der 16) diese Gruppierung lobt und das Herr Baroso auch schon einmal deren Namen gehört hat??? Das ist doch kein Enzyklopädieartikel sondern Broschüren"gesülze" einer Spendenorganisation. Bitte diese Fassungen nicht wieder aktivieren. --Aussteiger von "Sant Egidio" 13:43, 11. Jan. 2007 (CET)

Äußerungen des Papstes stellen eine offizielle kirchliche Stellungnahme dar, auch die Übernahme einer Schirmherrschaft durch Baroso ist IMO ebenso relevant. Darum geht es doch gerade hier: Die Relevanz einer Gruppierung muß nachgewiesen werden. Nur weil Du diese Gruppierung gerne zur Bedeutungslosigkeit verurteilen möchtest, ist das noch kein Grund, die Fakten zu leugnen. Viele Grüße --robby 15:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Zitat: "Sant'Egidio ist auch am Leitungskomitee des überkonfessionellen Bündnisses christlicher Bewegungen und Gemeinschaften „Miteinander für Europa“ beteiligt, dessen Schirmherrschaft u.a. der Präsident der Europäischen Kommission José Manuel Barroso übernommen hat.[8]." Was soll den das für eine relevate Information sein?!!! Diese Information beschäftigt sich nur am Rande mit dem Verein um Herrn Riccardi, sondern um das Bündnis Christlicher Gemeinschaften. Wenn überhaupt gehört das da hin. Falls die es nötig haben sich mit Menschen schmücken zu müssen. Lächerlich! --Aussteiger von "Sant Egidio" 17:19, 11. Jan. 2007 (CET)

O.k., das sehe ich ein. Der Satz hieße dann in der Neufassung: Sant'Egidio ist auch am Leitungskomitee des überkonfessionellen Bündnisses christlicher Bewegungen und Gemeinschaften „Miteinander für Europa“ beteiligt. --robby 10:26, 12. Jan. 2007 (CET)

wenn jetzt das "auch" noch wegfällt, könnte man das so schreiben! Gruß --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:34, 12. Jan. 2007 (CET)

Somit erkenne ich folgenden Konsens:

• Es wird diese Fassung wiederhergestellt,
• der entsprechende Abschnitt wird verkürzt auf: Sant'Egidio ist am Leitungskomitee des überkonfessionellen Bündnisses christlicher Bewegungen und Gemeinschaften „Miteinander für Europa“ beteiligt.
• Ob die Kritik von Sandro Magister relevant genug ist, um in den Einleitungsabschnitt aufgenommen zu werden, bleibt vorerst umstritten. Vor einer Änderung müßte noch ein Konsens gefunden werden.

--robby 10:59, 13. Jan. 2007 (CET)

nein, die anderen Absätze bezüglich Gebet usw. bedürfen einer Überarbeitung bevor der Artikel wieder freigegeben werden sollte! --Aussteiger von "Sant Egidio" 11:03, 13. Jan. 2007 (CET)

Das ist eine eigene Diskussion, die in einem neuen Abschnitt geführt werden sollte, ebenso wie die um die Kritik im Einleitungsabschnitt. Hier geht es zunächst einmal darum, zur letzten Konsensfassung zurückzukehren, um den Artikel wieder entsperren zu können. --robby 12:00, 13. Jan. 2007 (CET) Die Fassung die Sie vorschlagen ist keine Konsensfassung! Ich bin für die weitere Sperrung der Seite in der jetzigen Fassung! --Aussteiger von "Sant Egidio" 15:11, 13. Jan. 2007 (CET)

Das ist verständlich, daß der letzte Bearbeiter am liebsten seine persönliche Fassung erhalten sehen möchte. Die Mehrheit sieht dies aber offensichtich anders. --robby 16:58, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich habe ja schon mehrere Male geschrieben, dass der rechtliche Status in die Einleitung gehört, um die Bewegung einzuordnen. Noch dazu, um die Kritik einordnen zu können. Ein rechtlicher Status ist da für jeden Leser wichtig. Außerdem gibt es einen großen Abschnitt (mittlerweile der größte) mit der Kritik, warum soll dann in der neutralen Einleitung nochmal Kritik, sie gehört nicht dorthin. Gruß fratema

O.k.: Nachdem mein Vermittlungsversuch offensichtlich gescheitert ist, bleibt der Artikel in der Fassung von Sektengegner gesperrt. --robby 13:32, 14. Jan. 2007 (CET)

Luigi Giussani und Andrea Riccardi

es müsste auch einmal beleuchtet bzw. erwähnt werden, inwieweit Giussani und nicht Riccardi den verein der sich heute "Sant Egidio" nennt gegründet hat. Wie stehen heute diese beiden Vereine zueinander?!--Aussteiger von "Sant Egidio" 12:15, 15. Jan. 2007 (CET) Da hier niemand wiederspricht sollten wir Giussani in den Artikel aufnemen. --Aussteiger von "Sant Egidio" 08:12, 16. Jan. 2007 (CET)

bitte Behauptungen wie diese durch Quellen belegen!Robin.rueth 16:15, 17. Jan. 2007 (CET)

http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=6878&eng=y

In diesem Artikel steht wie es sich richtig um die Gründung verhält. Giussani ist zumindest ein wichtiger mitbegründer, da der heutige Verein mit aus dessen Gruppe entstanden ist. Am besten sie bauen das selber i den Artikel ein, sonst mach ich das. Gruß --Aussteiger von "Sant Egidio" 17:21, 17. Jan. 2007 (CET)

Johannes, dass Deine gebetsmühlenartig hier vorgetragenen Vorwürfe nur in Deiner Phantasie bestehen, nicht aber in der Wirklichkeit, sieht man doch schon daran, dass Du ganz offensichtlich der einzige "Aussteiger" bist. Ich kenne außer Dir niemanden, der solchen Blödsinn verbreitet und wenn es jemanden gäbe, hätte er sich längst hier zu Wort gemeldet. Also überlege Dir nochmal in aller Ruhe, woran es liegt, dass Du allein auf weiter Flur bist. Dass es immer einen Weg zurück in die Gemeinschaft gibt, hatte ich Dir ich Dir schon früher geschrieben, bitte nimm dies ernst!--Anna-Lucia 21:18, 17. Jan. 2007 (CET)

Wer geht schon freiwillig in eine Psychosekte zurück. --Aussteiger von "Sant Egidio" 00:14, 18. Jan. 2007 (CET)

Johannes ist in der Tat manchmal etwas emotional, wenn ich diese Diskussion verfolge. Und dann klingt das nicht so glaubwürdig. Aber leider kann ich vieles, was er schreibt - und insbesondere das, was in den Artikeln von S. Magister berichtet wird - aus eigener Erfahrung bestätigen. Dazu zählt auch, dass dann, wenn jemand anfängt, Kritik zu üben, er an den Rand oder aus der Gemeinschaft heraus gedrängt wird. Leider habe ich das bei mehreren Bekannten erlebt, sogar bei solchen, die viele Jahre in der Gemeinschaft waren. Und der Stil, wie dann über die Ehemaligen gesprochen wird, ist weder christlich noch anständig. Unwahrheiten und Verleumdungen werden verbreitet. Jedenfalls an dem Ort, an dem ich die Gemeinschaft erlebt habe und erlebe. Und die treibende Kraft kommt aus der Zentrale in Rom. Das geht bis dahin, dass den verbleibenden Mitgliedern empfohlen wird, keinen weiteren Kontakt oder nur sehr kühlen Kontakt mit dem ehemaligen "Freund" zu haben, der jetzt nicht mehr dazu gehört. Übrigens: Kritik innerhalb der Gemeinschaft wird immer wieder mit dem Hinweis zu verhindern gesucht, dass die Gemeinschaft ja ein "heiliger Ort" sei und es doch vor allem um "die Armen" gehe. Da sei eine Diskussion innerhalb der Gemeinschaft doch nicht angemessen und lenke nur ab. Auf eine solche Weise kann man sich gegen Kritik ziemlich immun machen - und jeder noch so liebevoll formulierte Einwand z.B. gegen autoritäres und undurchsichtiges Verhalten der Leitung wird unterdrückt. Entweder du bist angepasst oder du gehst.(nicht signierter Beitrag von 217.77.165.36 (Diskussion) )

Das trifft den Nagel auf den Kopf. Ich kann dies aus eigenen Erfahrungen und Einblicken nur bestätigen. --Flo 22:30, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich bitte in die Seite aufzunemen, das diese Gruppierung die sich heute "Sant Egidio" nennt, aus einer Gruppe von "LG" Luigi Giussani entsanden ist. Somit ist der Gründungsmythos um Herrn Riccardi wohl Vergangenheit. --Aussteiger von "Sant Egidio" 15:20, 21. Jan. 2007 (CET) Es wiederspricht ja garkeiner. dann sollte auch bei Herrn Riccardi auf der Seite der Gründungsmythos gelöscht werden. Gruß --Aussteiger von "Sant Egidio" 15:40, 22. Jan. 2007 (CET)

Wenn dem so wäre, müßte das doch vor allem im Artikel über Luigi Giussani erwähnt sein. Hast Du keine besseren Belege als den umstrittenen L'espresso? --robby 01:19, 23. Jan. 2007 (CET)

Leider nicht. Der Verein versucht ja den Gründungsmythos wie tausendfach kolportiert aufrechtzuerhalten. Aber noch einmal. Sandro Magister ist ein gewissenhafter Theologe und Journalist. --Aussteiger von "Sant Egidio" 08:37, 23. Jan. 2007 (CET)

Nachdem ich den Artikel von Magister gelesen habe, verstehe ich nicht ganz, was Giussani mit der Gründung zu tun haben soll. Im Artikel steht lediglich, dass Riccardi und seine Freunde anfangs in der von Giussani gegründeten Gruppe, Gioventù Studentesca, waren, jedoch steht da nichts darüber, inwiefern Giussani selbst an der Gründung beteiligt gewesen sein soll. Ich bin wie robby ebenfalls der Meinung, dass man da wohl noch eine konkretere Quelle bräuchte. --Alacorn 17:41, 23. Jan. 2007 (CET)

Soweit mein Englisch reicht, sehe ich das genauso. Man könnte höchstens schlussfolgern, dass Andrea Riccardi nicht einfach von sich aus auf die Idee gekommen ist, eine christliche Gruppe zu gründen. Aber ich sehe zur Zeit keine Veranlassung, dies in den Artikel einzubauen. Es gibt wichtigere Punkte zu klären. --Flo 22:38, 29. Jan. 2007 (CET)

Es gibt Magister, es gibt Johannes und seine beiden Sockenpuppen, aber sonst niemenden, der Kritik an der Gemeinschaft vorbringt. Warum sollten wir uns hier weiterhin mit den Lügenmärchen dieser zweifelhaften Leute auseinandersetzen?--Anna-Lucia 00:32, 24. Jan. 2007 (CET)

Die Beiträge von Frau "Anna-Lucia" sprechen wohl für sich! Gruß --Aussteiger von "Sant Egidio" 12:40, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich beobachte das hier nun schon eine Zeitlang und sehe keine Freude an Kritik auf Seiten einiger Befürworter/innen von Sant'Egidio. Das ist schade, da mit einigen durchaus ein ausgewogener ("neutraler") Artikel möglich gewesen wäre.--Sargoth 13:22, 24. Jan. 2007 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen und so bleibt er halt gesperrt. --robby 14:00, 24. Jan. 2007 (CET)

Die Anzahl der Kritiker von "Sant'Egidio" ist leider etwas höher als Anna-Lucia sich das so denkt bzw. uns glauben machen möchte.

Ich finde, dass Johannes sich mitunter im Ton vergreift, übertreibt und an Kritikpunkten festhält, die sich wahrscheinlich zu gewissen Teilen auf Zustände in der Vergangenheit beziehen. Gleichzeitig ist er derjenige, der mit Vehemenz und Geduld dafür sorgt, das überhaupt kritische Aspekte im Artikel bestehen bleiben, und das finde ich durchaus sinnvoll.

Wenn ich mir die Argumentation und Aussagen von Alacorn anhöre, dann möchte ich fast glauben, dass sich in der letzten Zeit etwas zum Besseren bewegt hat. So glaube ich gerne, dass inzwischen mit Aussteigern ein klein wenig gnädiger umgegangen wird. Das berichtet ja auch Sandro Magister, der den römischen "Aussteiger" Giuliano Fiorese zitiert.

Vielleicht hat man inzwischen tatsächlich gelernt, dass Leute, mit denen man gestern erzieherische Spielchen gespielt hat, einem heute und morgen das Leben schwer machen können.

Die Auftritte von Fratema und Anna-Lucia sprechen aber nicht dafür, dass sich wesentliches getan hat. Oder auch die von einem anonymen Teilnehmer, der bestimmte Diskussionsbeiträge einfach herausgelöscht hat, darunter auch einen Beitrag von mir.

Es wäre wohl sinnvoll, dem Außenstehenden durch konkretere Beschreibungen ein Bild zu machen, aber ich persönlich habe ehrlich gesagt weder Zeit noch Lust dazu, und hier ist auch nicht der richtige Ort dafür. Sowohl die Lichter als die Schattenseiten ergeben sich aus dem Wesen und der Philosophie der Gruppe. Sant'Egidio stellt ein überaus komplexes soziales Gebilde dar, dessen Beschreibung nicht so einfach möglich ist. Sandro Magister hat eine ganze Menge Punkte aufgegriffen, ich kann nicht jedes Detail bestätigen, halte die Berichte aber im Großen und Ganzen für glaubwürdig.

Die im Rahmen dieses Wikipedia-Artikels, der Diskussion und der Berichte von Sandro Magister kritisierten Punkte sind größtenteils - sofern sie noch dem aktuellen Stand entsprechen - nicht "ortsgruppenbezogen" zu sehen, sondern ergeben sich aus der Struktur und der Philosophie "der Gemeinschaft". Sicherlich äußern sie sich unterschiedlich im Handeln konkreter Personen. Es gibt überall im Leben die Gemäßigten einerseits und die Hardliner andererseits. Aber alle agieren in einem System, das die jeweilige Handlungsweise fördert oder zulässt.

Wer sich für Sant'Egidio eingehender interessiert, möge sich in einer der angegebene Städte an die Leute wenden, und ein paar Monate oder Jahre mitmachen, auf eigenes Risiko sozusagen. Manche Einblicke ergeben sich recht schnell, manche erst nach Jahren. Je nachdem, wie viel man schon "vom Evangelium verstanden" und damit die schlichte Notwendigkeit der Üblichkeiten erkannt hat. "Die Gemeinschaft" hat dann entweder einen begeisterten Anhänger oder einen enttäuschten Kritiker mehr.

Was ich dann aber doch noch zur Sprache bringen wollte, gerade in Bezug auf Anna-Lucias letzten Beitrag, ist der bei vielen Mitgliedern beobachtbare Realitätsverlust und die damit verbundene Unfähigkeit auf die individuellen Belange und Bedürfnisse ihrer Mitmenschen einzugehen.

Es kommt durchaus vor, das einzelne sich regelrecht kaputt machen, ohne dass das irgendjemand auch nur zur Kenntnis nehmen würde.

Die Wahrnehmung wird im Laufe der Jahre derart in die Kategorien dessen verschoben, was nach Interpretation "der Gemeinschaft" das Evangelium ist, dass bestimmte Dinge einfach nicht mehr gesehen werden.

Es gibt ja deutliche Über- und Unterordnungsverhälnisse, darüber kann man auch nicht hinwegtäuschen, indem man den Dingen einfach einen anderen Namen gibt.

Allzuoft spulen die "Älteren", die schon "mehr verstanden haben", ihre eintrainierte Evangeliums-Mechanik ab, ohne noch zu bemerken, dass es beim Gegenüber um ein - auch empfindsames - Individuum handelt. Die Vorstellung, dass man die Dinge auch anders sehen könnte, oder dass man auch mal eine Sache falsch vermittelt hat, ist tabu.

Sant'Egidio ist eine Gruppe, in der durchaus lobenswerte gesellschaftlicher Arbeit geleister wird, oft da wo es am nötigsten ist. Gleichzeitig wird diese Tatsache aber ständig als Begründung für die Unantastbarkeit herangezogen.

Wenn sich Angehörige der Gruppe auf "die" Gemeinschaft beziehen, dann ist das mehr als nur eine sprachliche Vereinfachung. Es ist ein Ausdruck der ständig suggerierten Vorstellung, es besser zu machen als alle anderen, wohlgemerkt immer bezogen auf die Gruppe, nicht auf den Einzelnen.

Übrigens, gerade auch im Umgang mit Kritik zeigen sich die Unterschiede zwischen demokratischen und z.B. totalitären Systemen.

Einen schönen Gruß, --Johannes' Sockenpuppe 11:13, 27. Jan. 2007 (CET)

Hallo, bist du eigentlich meine rechte, oder linke Socke(npuppe):o)) Gruß --Aussteiger von "Sant Egidio" 16:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Also nochmals: Es gibt drei sog. „Aussteiger“: Giuliano Fiorese, Johannes und Flo. Wahrscheinlich Querulanten, die in jeder anderen Gruppierung genauso Probleme bekommen hätten. Und diese drei Leute verbreiten aus Bosartigkeit Lügenmärchen, die vor allem denen schaden, um die sich die Gemeinschaft Tag für Tag liebevoll kümmert. Ich bin nicht bereit, die Beiträge derartiger Menschen unkommentiert zu lassen.--Anna-Lucia 21:37, 28. Jan. 2007 (CET)

Vorlage:Keine Auskunft zur Erinnerung. Gruß --87.185.67.67 23:59, 28. Jan. 2007 (CET)

Liebe Anna-Lucia,

das einzuordnen, bzw. zu bewerten was Du schreibst überlasse ich gerne den Lesern dieser Seite. Dir möchte ich nur zu bedenken geben, dass andere Organisationen eine sehr gute soziale Arbeit leisten ohne Ihre eigenen Mitglieder psychisch zugrunde zu richten. Trotz allem wünsche ich Dir einen schönen Tag! --Aussteiger von "Sant Egidio" 14:20, 29. Jan. 2007 (CET)

Danke, Anna-Lucia, dass du meine eigenständige Existenz anerkennst. Bösartiger Querulant, der ich bin, bin ich doch gerührt. --Flo 23:01, 29. Jan. 2007 (CET)

Vorsitzender dieses Vereins

Vielleicht sollte man auch mal in diesen Artkel aufnehmen wer zur Zeit der Vorsitzende dieses Vereins ist und welche Rolle Herr Riccardi spielt. Kann man dazu etwas auf der Vereinsseite im Internet finden? --Aussteiger von "Sant Egidio" 14:24, 29. Jan. 2007 (CET)

Auf der Hompage von Sant'Egidio finde ich nichts über Leitungsfunktionen. Oder habe ich etwas übersehen? --Flo 23:01, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich finde auch nichts auf der Hompage des Vereins. Spricht eigentlich nicht für deisen Verein. Gruß --Aussteiger von "Sant Egidio" 07:57, 30. Jan. 2007 (CET)