Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv/006

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Grundregeln für die Diskussion und die Mitarbeit am Artikel Sexueller Mißbrauch

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Bezieht euch in der Diskussion bitte immer auf den Artikeltext und postet konkrete Änderungsvorschläge (mit kurzer Begründung). Bitte keine persönlichen Angriffe, und auch keine langen Grundsatzerklärungen. Angriffe dieser Art werden in Übereinstimmung mit Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe gelöscht.
Verwendet Überschriften und ordentliche Einrückungen, um die Debatte auch für Aussenstehende einigermaßen lesbar zu halten.

Archiv1 (5. Dez 2003)
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Alternative Entwürfe: Benutzer:Southpark/Sexueller Missbrauch von Kindern

Siehe auch: Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern, *Archiv Diskussion:Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern (geschützt), Diskussion (geschützt), Löschkandidaten 6.April

Muster für kontroverse Änderungen oder Löschungen

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

[1] Begründung. --Unterschrift

Wenn hier ab sofort jemand persönliche Beleidigungen/allgemeine Positions-Statements etc. löscht, dann bin ich das. Sonst niemand. Das gibt nämlich nur böses Blut. ... Bleibt beim Artikel und bei konkreten Passagen und Formulierungen. Uli 08:50, 11. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Aufteilung der Diskussion

Die Aufteilung der Diskussion zum Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern dient dem Ziel, Interessierten, die sich neu in unsere Diskussion einarbeiten möchten - und uns selbst -, die Verfolgung der "Kerndiskussion" zu erleichtern, soweit sie von Sachverhalten und Formulierungen handelt, die direkt mit der Bearbeitung der Artikelseite zu tun haben.

Um dies leisten zu können, soll für den hohen Diskussionsbedarf, der sich hier zeigt, um unsere Zusammenarbeit zu gestalten, eine separate Plattform bereitstehen: die Metadiskussion.
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Metadiskussion

Die Unterseite Metadiskussion (griech. meta: "über", "um...herum") ist als Teil der Diskussion zum Sexuellen Missbrauch von Kindern zu betrachten. Sie stellt keine Archivierung oder "Auslagerung" dar. Sie kann wie bisher genutzt werden, um sich über unsere Arbeit am Artikel und "an dieser Diskussionsseite hier" auszutauschen.

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Aus dem übrigen Inhalt:

Hierher gehören Diskussionsbeiträge wie

gegenseitige Abstimmung von Vorgehensweisen
Kommentierung von Verhaltensweisen
Klarstellung persönlicher Standpunkte
Appelle, Lob und Ermunterung
Flüche, Verärgerung und Tadel

Weiterhin keine Plattform finden hier persönliche Beleidigungen, mit anderen Worten:

Du kannst hier Jemanden zum Teufel wünschen, solange Du ihm nicht sagst, warum.

Zur einfachen und deutlichen Unterscheidung von der "Metadiskussion" bietet sich an, "diese Diskussionsseite hier" als Hauptdiskussion, die Entsprechung zu "Metadiskussion", oder auch als Artikeldiskussion zu bezeichnen.

Hauptdiskussion

Diese Hauptdiskussionsseite zum Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern beinhaltet die Diskussion und Klärung von ...

Begriffen,
Sachverhalten,
wissenschaftlichen Untersuchungen und
anderen, sachlich relevanten Veröffentlichungen,

... soweit sie im Artikel zu behandeln sind.

Außerdem dient sie zum ...

"Parken" umstrittener Artikelpassagen und
Präsentieren von Formulierungsvorschlägen,

... an denen dann hier gefeilt werden soll.

Ich hoffe, diese Umorganisation bringt dem Artikel frischen, konstruktiven Schub..., und das Gute daran ist: Zum Teufel wünschen könnt Ihr mich mal woanders ;-) --wolfy 19:26, 3. Jun 2004 (CEST)

Folgen

Ich habe folgenden Teil herausgelöscht:

Rind et al. zeigten 1998 in einer Meta-Analyse, dass die in der Gesamtgesellschaft beobachteten psychischen Störungen nur zu einem geringen Teil auf sexuellen Missbrauch zurückführbar sind. Einen größeren Einfluss haben Vernachlässigung, Misshandlung und andere ungünstige Zustände in den Familien, in denen die Kinder aufwachsen.

nicht Thema dieses Artikels. Es geht hier nicht um die Gewichtung der Ursachen psychischer Störungen. --nemonand 22:45, 26. Sep 2004 (CEST)

Das ist doch endlich mal ne gültige Argumentation. Danke. - Uli 10:28, 27. Sep 2004 (CEST)

Der Text beschreibt nicht die allgemeine Gewichtung der Ursachen psychischer Störungen, sondern den Anteil des sexuellen Missbrauchs von Kindern daran. Mit deiner Argumentation könnte man aus sehr vielen anderen Artikeln die Angaben zum Anteil von irgendetwas an etwas anderem herauslöschen, z.B. das hier in Öffentlicher Personennahverkehr:

In den meisten Städten Österreichs und Deutschlands, die noch über ein gut ausgebautes ÖPNV-Netz verfügen, beträgt der Anteil der Wege, die mit dem Kraftfahrzeug zurückgelegt werden, unter 50 Prozent. In Wien (Österreich) werden rund 65 Prozent der Wege entweder mit "Öffentlichen", mit dem Fahrrad oder zu Fuß zurückgelegt. usw.

Ich füge die beiden Sätze deshalb wieder ein.--Eis 14:32, 27. Sep 2004 (CEST)

Zwei haben sich schon dagegen ausgesprochen, ich schließe mich an. Anstatt Dumpfsinn aus anderen Artikeln zu zitieren, solltest Du einsehen, dass wir schlagkräftige Argumente angeführt haben, warum die "Kindesmissbrauch-ist-eigentlich-gar-nicht-so-schlimm-böse-Autoraser-sind-viel-übler-"-Fraktion hier nichts zu suchen hat. Get-back-world-respect 14:51, 27. Sep 2004 (CEST)

Das ist hier eine Diskussion und keine Abstimmung. Vielleicht könntest du mal ein "schlagkräfitges" Argument gegen meines anführen? Insbesondere hätte ich gerne eine Erklärung, was an dem Textabschnitt aus dem ÖPNV-Artikel "Dumpfsinn" sein sollte.--Eis 15:04, 27. Sep 2004 (CEST)

Richtig, eine Diskussion sollte aber darin bestehen, dass man echte Argumente wie das von Neomand anbringt. Du dagegen tust so, als könntest Du ihn damit widerlegen, dass Du zitierst, wie in einem anderen Artikel auch vom Thema abgewichen wird. Und Artikeländerungen solltest Du nicht umgehend rückgängig machen, obwohl zwei andere sich dagegen ausgesprochen haben. Wenn sie Dich nicht überzeugen, solltest Du das erst in der Diskussion klären. Get-back-world-respect 15:24, 27. Sep 2004 (CEST)

@Eis: Nicht mit Get-back-world-respect diskutieren wollen (siehe Troll (Internet), es bringt nix. Ansonsten: Möment: Das Zitat oben war, dass die "in der Gesamtgesellschaft beobachteten psychischen Störungen...". Hattest Du Dir nicht die Rind-Studie genauer angeschaut? Gehts denn da nun um die Gesamtgesellschaft (dann wäre ich wirklich für die Löschung der Studie, weil für das Thema dann kaum Aussagewert besteht, das wäre so, als wenn man im Artikel über Straßenverkehr schreiben würde, dass nur ein kleiner Teil der Toten in Deutschland Verkehrstote sind. Eine nette Information, aber eigentlich eine selbstverständliche.), oder gehts in der Studie explizit um Missbrauchsopfer, und den Einfluss, den der Missbrauch auf diese Personen hatte im Vergleich zu anderen Faktoren, denen sie ausgesetzt waren? - Uli 17:30, 27. Sep 2004 (CEST)

In der Rind-Studie geht es um die Folgen des sexuellen Missbrauchs von Kindern, nicht allgemein um Ursachen psychischer Störungen. Man kann aber die Frage nach den Folgen des Missbrauchs aufteilen in: 1. Welche Folgen hat sex. Missbrauch für das missbrauchte Kind? und 2. Welche Folgen hat er für die Gesamtgesellschaft (oder altertümlich "Volksgesundheit")? Frage 1 konnte die Rind-Studie nicht zuverlässig beantworten, aber die zweite Frage ist doch auch wichtig. Man kann darauf praktisch keine absolute Antwort finden (etwa: "Sex. Missbrauch ist ganz schlimm für die Gesellschaft.") sondern muss das schon mit anderen potentiellen Ursachen psychischer Störungen vergleichen, von denen sich der Durschnittsbürger eine Vorstellung machen kann. Gerade das steht in diesen beiden hier kritisierten Sätzen und nichts weiter.

Im Übrigen behandelt auch der die beiden gelöschten Sätze umgebende Text die Sichtweise von Frage 2, also die Ursachen psychischer Störungen in Hinblick auf sexuellen Missbrauch von Kindern: Problematisch ist die monokausale Rückführung vieler psychischer Probleme auf sexuellen Missbrauch. Es gab Fälle, in denen es zur unbewussten Induktion falscher Erinnerungen an sexuellen Missbrauch durch Therapeuten kam (siehe False Memory Syndrom). [gelöschter Text] Zu Beginn der 1980er Jahre konzentrierten sich Studien über Folgen sexueller Handlungen vornehmlich auf Probanden aus dem klinischen und psychiatrischen Umfeld, die wegen psychischer Probleme (Posttraumatische Belastungsstörung, Borderline-Syndrom, Dissoziative Identitätsstörung etc.) in Behandlung waren. Man stellte bei vielen der Probanden Missbrauchserfahrungen in ihrer Kindheit fest.

Zum Vergleich mit dem Straßenverkehr: Die Frage, wieviele Tote es durch den Straßenverkehr gibt, ist für das Thema Straßenverkehr nicht so wichtig wie die Frage nach den psychischen Folgen des sex. Missbrauchs. Letzteres ist nämlich ein zentraler Punkt bei diesem Thema. Und anders als die Information, nur ein kleiner Teil der Toten in Deutschland sei auf den Straßenverkehr zurückzuführen, ist die Angabe, dass nur ein geringer Teil der psychischen Störungen auf sex. Missbrauch im Kindesalter zurückzuführen ist (sogar ein deutlich geringerer als durch nichtsexuellen Missbrauch verursacht), nicht selbstverständlich. Rind wollte ja gerade darauf hinwirken, dass man bei psychischen Störungen nicht sofort davon ausgeht, dass die betroffene Person sexuell missbraucht wurde (mit all den Folgen wie der Nichtbehandlung der wahren Ursachen und im Extremfall dem Einreden falscher Erinnerungen bei einer Therapie).--Eis 20:18, 27. Sep 2004 (CEST)

Menschen sind nichlineare Systeme und deshalb wird es niemals möglich sein, in Bezug auf Menschen klar zu sagen "A führt immer zu B". Meistens ist es so, dass A zu B oder C oder D führen kann aber nicht muss.

Ich schlage vor, die Aussage umzudrehen und nicht zu sagen "sexueller Missbrauch in der Kindheit kann zu folgenden Störungen führen" sondern "für folgende Störungen wird sexueller Missbrauch in der Kindheit als mögliche Ursache oder Auslöser angegeben...". Dann ist sie nämlich richtig. --Katharina 09:25, 28. Sep 2004 (CEST)

Neufassung

Nachdem hier seit momentan um die Neutralität des Artikels gestritten wird, habe ich den Artikel jetzt durch eine von MAK und einigen anderen geschriebene, Oma-kompatiblere Neufassung ersetzt, die sich wesentlich stärker auf die für die Allgemeinheit relevanten Aspekte des Themas (Ausmaß, Prävention und Behandlung, Hilfs-und Beratungsangebote) konzentriert. Ich möchte darum bitten, diesen Artikel nicht wieder mit pädophilen Haarspaltereien zu verwässern. Wer das vorhat, möge bitte auf der Mailingliste zu meinem heutigen Posting Stellung beziehen. --Elian Φ 22:48, 27. Sep 2004 (CEST)

Der richtige Platz für eine Diskussion ist nicht die Mailingliste sondern diese Diskussionsseite. Durch die Neufassung wurden viele Informationen gelöscht, über die hier schon lange diskutiert wurde. Diese Löschungen müsstest du erstmal im Einzelfall begründen. Was mir spontan an Kritik einfällt ist, dass die neue Fassung unter der Prämisse geschrieben wurde, dass sie auch für Kinder "verständlich und nützlich" sein soll. Mir ist keine Enzyklopädie bekannt, die sich auf ein solches Kinderbuchniveau herab begibt. Wenn du gute Gründe für einzelne Änderungen hast (und sei es auch im "Großen und Ganzen", also in der Artikelstruktur), bin ich - so wie sicherlich auch die anderen der angeblichen "Pädophilenfraktion" - dem durchaus aufgeschlossen, aber dann bitte begründet, schrittweise, und im Konsens mit den Beteiligten (den man anstreben sollte, der aber natürlich nicht immer komplett zu erreichen ist).

Ich werde die Änderung deshalb wieder rückgängig machen. Falls du planst, einen Editwar vom Zaun zu brechen, bedenke bitte, dass in diesem Fall üblicherweise die letzte Version vor Beginn dieses Editwars hergestellt und geschützt wird. Danach wird über die geplanten Änderungen diskutiert, wiederum im Bemühen, einen Konsens zu finden, was ich leider von deiner Seite bislang nicht feststellen konnte. Eine Abweichung von diesem Prozedere würde mich etwas verwundern.--Eis 23:23, 27. Sep 2004 (CEST)

Mmh, die Wikipedia hat den lohnenswerten Anspruch (a) des Oma-Tests, also durchaus einer allgemeinverständlichkeit und (b) wenn wissenschaft, dann einen "wissenschaftlichen konsens" abzubilden. in keinem anderen artikel gibt es einzelne studien, die als beleg herangezogen werden. und in anbetracht der tatsache, dass einem genau dieser artikel immer wieder unter die nase dafür gehalten wird, dass wikipedia nicht funktioniert, wäre es vielleicht ganz angebracht, dass auch er einmal nach den gängigen regeln samt omatest und ohne einzelstudien geschrieben wird. -- southpark 23:33, 27. Sep 2004 (CEST)

Von der Vorstellung, dass alle Artikel den Oma-Test bestehen müssen (wobei ihr offenbar stillschweigend annehmt, dass Omas nicht mehr verstehen als sie vor 60 Jahren in der Volksschule gelernt haben, ein ziemlich schräges Bild dieser Alters- und Geschlechtskombination) solltet ihr möglichst Abstand nehmen. Ich könnte unzählige Artikel angeben, die Menschen ohne einem Wissen, das etwa Abtiurniveau entspricht, nicht oder nur zum Teil verstehen können, insbesondere im mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich. Und so komplizierte Themen lassen sich auch nicht allgemein verständlich formulieren. Auf der anderen Seite wüsste ich gerne, welche Teile des Artikels in der alten Fassung wenig verständlich sein sollen, denn die Unverständlichkeit wurde bislang nur allgemein behauptet. Wenn ich das wüsste, könnte ich es vielleicht verbessern, oder wollt ihr den Leuten, die an der alten Version gearbeitet haben, diese Chance gar nicht geben?

Zweitens frage ich mich, wie man das Funktionieren der Wikipedia demonstrieren kann, indem man ihre Prinzipien einfach über den Haufen wirft? Die alte Fassung wurde in hunderten von Schritten erstellt, die alle auf dieser Diskussionsseite argumentativ verteidigt wurden. Die Autoren der neuen Fassung konnten, wenn sie sich hier überhaupt die Mühe gemacht haben, inhaltlich und nicht gegen Personen zu argumentieren, nur selten überzeugen und haben sich daraufhin in ihre private Kuschelecke zurückgezogen, um einen Text unter Ausschluss derer entwickeln zu können, gegen die sie vorher keine Argumente gefunden haben. Und dieser Text soll jetzt die alte Fassung ersetzen? Wie stellt ihr euch außerdem die Zukunft des Artikels vor? Jeder kann mit den gleichen Argumenten, die hier schon lange breitgetreten wurden, die neue Fassung sukzessive der alten annähern. Das wäre ärgerlich, weil aufwändig, aber machbar. Oder ist die weitere Mitarbeit der "Pädophilenfraktion" (die natürlich zum geringsten Teil aus Pädophilen besteht, sondern sich nur nicht mit dem dumpfen "aber es geht doch um Kinder"-Argument anfreunden kann) zukünftig untersagt? Wie wäre das mit dem Neutralitätsprinzip vereinbar?

Was du mit in keinem anderen artikel gibt es einzelne studien, die als beleg herangezogen werden. sagen willst, verstehe ich übrigens nicht. Erstens kann es nicht schaden, sich auf Studien zu berufen, und zweitens werden in der Neufassung auch Studien zitiert.--Eis 00:26, 28. Sep 2004 (CEST)

Warum ist jetzt keine Neutralitätswarnung mehr über dem Artikel? Gilt der jetzt so als NPOV? --[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 00:11, 28. Sep 2004 (CEST)

dieser Artikel wurde komplett neu geschrieben, ich sah daher keinen Grund, die Neutraliätswarnung aus dem alten Artikel zu übernehmen. Wenn du Gründe hast, die Neutralität zu bezweifeln, kann man natürlich wieder eine Warnung einfügen. --Elian Φ 00:14, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich habe hier inhaltlich keine Ahnung, allerdings bezieht die Neufassung eindeutig Stellung zu Punkten, die in der alten Fassung und auf dieser Diskussionsseite umfangreich in Frage gestellt werden. Insofern dürfte sie nicht als unumstritten gelten. --[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 01:13, 28. Sep 2004 (CEST)

Viel zu viel Material gelöscht. Rind & Bauserman ist z.B. eine durchaus wichtige wissenschaftliche Studie, die diskutiert werden muss.--Eloquence 00:24, 28. Sep 2004 (CEST)

und eine höchst umstrittene. Für mich spricht nichts dagegen, an passender Stelle ein, zwei Sätze dazu in den Artikel wieder einzufügen. Magst du dazu mal was formulieren? Ganz generell sollten wir uns aber daran halten, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben und keinen wissenschaftlichen Aufsatz. --Elian Φ 01:15, 28. Sep 2004 (CEST)

Das widerspricht sich nicht. Siehe z.B. en:Medical analysis of circumcision sowie die kurze Zusammenfassung unter en:Circumcision. Ein Artikel Wirkung sexuellen Missbrauchs könnte z.B. eine Studie wie R&B im Detail analysieren, während der Hauptartikel sie kurz zusammenfasst. Grundsätzlich ist die Löschung wahrer Aussagen mit Themenbezug (also NPOV-Aussagen wie "Die Wissenschaftler Bruce Rind und Robert Bausermann haben in einer Meta-Analyse den Schluss gezogen, dass ..") selten eine gute Idee. Solche Informationen sollten statt dessen, wenn sie zu ausführlich sind, lieber in geeignetere Artikel verlagert werden. Ich bin ziemlich sicher, dass es aufgrund der radikalen Kürzungen hier in den nächsten Tagen heiß hergehen wird - ich empfehle dringend, statt dessen den beschriebenen Ansatz aus Übersichts-Artikel und Detail-Artikeln zu wählen. Unter jedem Abschnitt kann sich dann ein Text finden wie "Hauptartikel: Doktorspiele", "Hauptartikel: Kriminologische Entwicklung sexuellen Missbrauchs" ,"Hauptartikel: False Memory Syndrom" etc.

Wikipedias großes Potenzial ist es, Wissen auf mehreren Ebenen anzubieten. Der Besucher kann sich dann je nach eigenem Kenntnisstand zu den gewünschten Infos durchklicken. Angesichts der Tatsache, dass sowohl die wissenschaftliche Meinungslage wie auch die öffentliche relativ eindeutig ist, sehe ich kein grundsätzliches Problem damit, wenn im Hauptartikel Gegenpositionen nur knapp behandelt werden. Sie sollten aber an geeigneter Stelle ausführlich beschrieben werden, und dabei kann auch auf konkrete wissenschaftliche Debatten eingegangen werden (Forscher X behauptet, R&B haben ungültige Samples verwendet usw.).--Eloquence

Trotzdem ist die Wikipedia nicht der geeignete Raum, innerhalb eines Artikels wie dem hier eine wissenschaftliche Kontroverse im Detail auszutragen. Allein die Analyse der Rind-Studie gibt genügend Material her, um eine Promotionsarbeit zu schreiben und das ist für einen Enzyklopädie-Artikel einfach overkill. --Katharina 09:32, 28. Sep 2004 (CEST)

Vorsicht, bitte nicht verwechseln: Der Artikel soll nicht (bspw.) die Rind-Studie analysieren. Aber der Artikel soll eine Aussage über den Stand der Forschung treffen, wieweit (selten? häufig? immer?) und wenn ja warum (Kausalzusammenhang?) Missbrauch schädlich ist (der eine Grund, ihn zu verbieten), und warum er eventuell eben trotz (hier wieder die zu klärende Frage: gelegentlich?/prinzipiell? nachweisbarer?) Unschädlichkeit abzulehnen ist. Wieweit diese Aussagen inhaltlich richtig sind, müssen wir hier irgendwie versuchen zu beurteilen. Da müssen wir aber schon mit entsprechenden Analyen und Studien arbeiten, nicht mit den Aussagen aus ZDF-Fernsehjournalen. In den Artikel sollte dann selbstredend nur das Kondensat dieser Diskussion einfließen - Argumentepingpong bringt in "fertigen" Artikeln gar nichts, wohl aber etwas, wenn man auf diesem Weg zu dem fertigen Artikel voran kommen will. - Uli 10:23, 28. Sep 2004 (CEST)

Uli, da es sich bei dem untersuchten Objekt in diesem Zusammenhang um ein nichtlineares System handelt, das zum Zeitpunkt t1 durch [unendlich - N] Faktoren bedingt ist, wird es nie möglich sein a) eine wie auch immer geartete Kausalität eines der Faktoren zu be- oder widerlegen; b) eine Eindeutige und wissenschaftlich haltbare Aussage über Schädlichkeit oder Unschädlichkeit zu treffen. Was noch lange nicht heisst, dass weder a) noch b) existiert oder einen Einfluss hat. Das Problem liegt nicht an den zur Verfügung stehenden Methoden oder an der Arbeitsqualität der beteiligten ForscherInnen sondern einzig und alleim beim untersuchten Gegenstand. Die Meteorologen haben dasselbe Problem. Es gibt Erklärungsmodelle, aber es wird - mit den heutigen Möglichkeiten - nicht möglich sein, eine Aussage zu treffen, wie sie hier verlangt wird. Die einzig wirklich korrekte Aussage lautet "der Zusammenhang kann nicht widerlegt und nicht bewiesen werden". --Katharina 10:53, 28. Sep 2004 (CEST)

So, nachdem ich den Schmarrn jetzt gelesen hab, der uns da als Artikel verkauft werden soll, darf ich umgehend darum bitten, die Sperre wieder aufzuheben und Elians/MAKs Unfug zu revertieren. Und nein, ich werde nicht auf der Mailingliste diskutieren, der Platz, diesen Artikel zu besprechen ist hier und nicht im Chat oder auf Mailinglisten oder sonstwo. Soweit kommts noch. Wir sind ein Wiki hier, haltet Euch bitte dran. Inhaltlich ist das, was da im Artikel steht, ein solch haarsträubender Unsinn, dass ich mich echt frage, warum Elian, die doch eigentlich Hirn im Schädel hat, sich da einspannen lässt. Allein bei der Definition lach ich mich schon schief: Demnach ist es nämlich auch sexueller Missbrauch, wenn eine Mama ihr Kind mal anplärrt: "Halt den Mund, geh auf Dein Zimmer und lass mich endlich in Ruhe telefonieren!!!". Die Version ist rufschädigend für die Wikipedia, Elians und Sansculottes Verhalten ist es noch viel mehr. Sorry Elian, aber Du benimmst Dich hier wie die Leute, über die Du Dich bei Deinen Islam-Artikeln beschwerst. Wenn Du dieses diskussionsunwillige rabulistische Verhalten dort (zu Recht) nicht zu tolerieren bereit bist, kannst Du hier nicht das selbe Verhalten an den Tag legen. - Uli 11:05, 28. Sep 2004 (CEST)