Diskussion:Sekte

Einteilung der Gruppen von Psycho-Sekten

Ich beziehe meine Kenntnisse in der Diskussion um den Begriff Sekte auf das Buch von Frank Nordhausen/Liane von Billerbeck "Psycho-Sekten - die Praktiken der Seelenfänger" (Fischer Verlag) ab Seite 62. Ich halte dies notwendig, hier zur Diskussion zu stellen, um bei dieser Thematik strikte Sachlichkeit zu wahren und eher eine subjektive Anschauung aussen vor zu lassen.

Frank Nordhausen und Liane von Billerbeck teilen Sekten in 3 Gruppen ein:

1) Psycho-Gruppen und Psycho-Sekten mit religiösen Konzept

2) Psycho-Gruppen und Psycho-Sekten zur "menschlichen Optimierung" ohne religiöses Konzept

3) Sektenähnliche Wirtschaftsunternehmen

Sie führen nachfolgende Beispiele auf:

1) Psycho-Gruppen und Psycho-Sekten mit religiösen Konzept: Bhagwan-Osho Bewegung, Sri Chinmoy, ZEGG, Heavens Gate, Universelles Leben Gemein sei all diesen Sekten, dass sie mit Mitteln des New Age (Feldenkrais, Channeling, Reiki,Tai ChiChuan, Tantra aber auch autogenem Training arbeiten.

2) Psycho-Gruppen und Psycho-Sekten zur "menschlichen Optimierung" ohne religiöses Konzept: Scientology, Erhard Seminar Training, Lifespring Anstatt religiöser Konzepte treten hier dubiose Therapien.

3) Sektenähnliche Wirtschaftsunternehmen: Psycho-Trainings, Pyramidenspiele, Strukturvertriebe ohne religiösen Konzept auf "grauen Kapitalmarkt" agierend.

Thomas 1.8.2006

Dieses pseudowissenschaftliche Machwerk ist keine serioese Quelle. Fossa_?! ^± 21:46, 1. Aug 2006 (CEST)

Du solltest Dich schämen, zwei Spitzenjournalisten so zu diffamieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:06, 1. Aug 2006 (CEST)

"Spitzenjournalisten"? Na, wenn Du meinst. Es sind halt weder Wissenschaftler noch arbeiten sie wissenschaftlich. Als Quelle sind sie somit unbrauchbar. Fossa_?! ^± 22:12, 1. Aug 2006 (CEST)

Hast Du das Buch gelesen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:58, 1. Aug 2006 (CEST)

@THausherr: Da Du das werk dieser Spitzenjournalisten anscheinend besitzt (oder hast Du das Amazon-Review auf Verdacht geschrieben?), kannst Du vielleicht überprüfen ob die Ausgangsversion von Aktionsanalytische Organisation Formulierungen wörtlich übernimmt, so dass zumindest eine Versionslöschung notwendig ist? --Pjacobi 22:14, 1. Aug 2006 (CEST)

Also erst mal wundere ich mich dass Du nicht Fossa fragst - oder gehst Du ohnehin davon aus, dass er sich sein Urteil gebildet hat ohne das Buch zu besitzen, bei mir fragst Du wenigstens (in Klammern) nach ob ich geschummelt habe? Klar habe ich das Buch. Der Teil über AAO ist recht lang (183-200 in der neuen Auflage von 1999). Das Zeug aus dem link ist von Seiten 183 und 187 aber aus meiner Sicht ausreichend umformuliert, es hat sich sogar ein Fehler eingeschlichen, Mühl hatte laut Buch nur fast alle Delikte gestanden; ausserdem fehlt der Hinweis, dass Dieter Duhm sich von AAO distanziert hat (s.200). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:50, 1. Aug 2006 (CEST)

Danke für's Nachschauen. --Pjacobi 22:54, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich seh gerade - Den Aufwand hätte ich mir sparen können, das Buch (1997 Ausgabe?) ist online: [1]. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:56, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich besitze das Buch und kann es ja hier nun wirklich nicht abschreiben. Wer sich mit den Thema Sekten beschäftigt, finde ich, kommt jedoch nicht daran vorbei.

Thomas 2.8.2006

Tja, das ist Deine Privatmeinung. Fossa_?! ^± 21:07, 2. Aug 2006 (CEST)

Fossa, hast Du das Buch gelesen, über das Du oben geurteilt hast? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:54, 2. Aug 2006 (CEST)

Bearbeiten trotz Sperrung?

Wieso konnte der Artikel heute bearbeitet/verändert werden[2] obwohl er gesperrt ist? --Túrelio 17:06, 16. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht war es ein Admin :) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:28, 16. Aug 2006 (CEST)

Zusammenführung der Artikel Sekte und Neue Religiöse Bewegung

Da beide Artikel offenbar das Gleiche bezeichnen sollten die Artikel Sekte und Neue Religiöse Bewegung zusammengelegt werden. Ist mir leider momentan nicht möglich, da der Artikel gesperrt ist. Arcy 13:29, 18. Aug 2006 (CEST)

Neue Religiöse Bewegung ist der Artikel über Neue Religiöse Bewegungen, Sekte ist der Artikel über das Wort "Sekte", seinen Bedeutungswandel und den Konflikt, ob und ggfs. welche als "Sekte" bezeichnet werden sollen. Klarer könnnte die Differenzierung nicht sein, wenn nicht immer wieder Die-Welt-vor-den-bösen-Sekten-Retter sie verwischen würden. --Pjacobi 12:38, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Trennung ist ok. "Neue Religiöse Bewegung" ist sowieso nur ein Pseudo-Wort, ähnlich wie z.B. "Längenbenachteiligtes Individuum" für einen Zwerg, "Jahresendschokoladenhohlkörper" für einen Schokoweihnachtsmann, oder "Rauhfutter verzehrende Großvieheinheit" für eine Kuh. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:21, 27. Aug 2006 (CEST)

Schoen, dass Du Deine selbstgewaehlte Ignoranz mal wieder spazieren fuehrst: Der Begriff NRB ist wissenschaftlicher Terminus Technicus, Deine Popanz-Beispiele einfach nur Strohmaenner aus Anti-PC-Kreisen. Fossa_?! ^± 19:50, 27. Aug 2006 (CEST)

Solange du nur überall da auftauchen kannst, wo man rummotzen kann, ohne sachlich zur Artikelarbeit beizutragen, ist ja alles in Ordnung.... --Hansele ^(Diskussion) 19:52, 27. Aug 2006 (CEST)

Das Lemma ist gesperrt, sonst haette ich es laengst verbessert. Glaube aber nicht, dass Du von Verbesserungen erbaut waerst. Fossa_?! ^± 20:33, 27. Aug 2006 (CEST)

Deine "Verbesserungen" führten ja zu der Sperrung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:47, 27. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag zur Weiterarbeit an den Artikeln

Beide Artikel sind z.Zt. unbefriedigend und überwiegend Pro-Kult-POV-lastig. Zum Artikel "Sekte". Der Verweis darauf, daß alle neuen Religionen oder Konfessionen (Christentum, Islam, Protestantismus) einmal als Sekten bezeichnet wurden, trägt zur begrifflichen Klärung nichts bei. Die "Verfechter von Religionsfreiheit" werden im Indikativ referiert: sie "verurteilen die wertende Einschränkung religiöser Gruppen scharf", die "Verfechter der individuellen Freiheit" im umgangssprachlichen Konjunktiv: Sie bekämpfen Sekten, "weil sie angeblich die Freiheit von Individuen beschneiden würden." Erste Klarstellung: Religionsfreiheit ist in erster Linie individuelle Freiheit: Die Freiheit jedes Menschen, zu entscheiden, ob und welche Religion er ausüben will. So steht es in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, Art. 18: Jedermann hat das Recht auf Gedanken-,Gewissens-und Religionsfreiheit, diese Recht umfaßt die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu wechseln..." Die Freiheit religiöser Kollektive kommt erst an zweiter Stelle: Sie müssen Austritte ihrer Mitglieder tolerieren. Ferner wird keine Religionsgemeinschaft durch bloße Kritik "eingeschränkt", Einschränkungen individueller Freiheit kommen in Kultgruppen jedoch sehr wohl vor: der Konjunktiv ist hier unangemessen. Der Wikilink von "Andersdenkende" zu Denken ist albern, genauso die Gleichsetzung Großkirche - "Sekte". Daß "Soziologen, Psychologen und Religionswissenschaftler", wie auch im NRB-Artikel pauschal behauptet, "die Religionsfreiheit" im hier propagierten falschen, weil gruppenbezogenen Verständnis in Schutz nehmen, stimmt nicht, eine einheitliche Position "der Wissenschaft" gibt es zu diesem Thema nicht. Der Berufsverband Deutscher Psychologen hat sich z.B. wiederholt von den Praktiken bestimmter Kulte distanziert, nachzulesen u.a. bei: Billerbeck/Nordhausen (oben erwähnt), S.291f. (1.Aufl. 1997). Mein Vorschlag zur Neugestaltung: Aus dem Artikel "Sekte" eine BKL machen, die verweist auf:

• Sekten (Geschichte)
• Sekten (Gegenwart), beides beschränkt auf Abspaltungen von Großreligionen.
• Über alle anderen Kultgruppen: Artikel NRB ausbauen. Der Begriff "Neue Religiöse Bewegungen" ist keine reine Leerformel, er wird auch im Englischen als Oberbegriff verwendet (New Religious Movement - NRM) und ist zunächst wertneutral. Nachprüfbare Kriterien für potentiell gefährliche Kulte sind:
• sie entziehen sich öffentlicher Kontrolle
• sie entwickeln keinerlei soziales Engagement (Billerbeck/Nordhausen, S. 46). Darauf sollte auch in den betreffenden Einzelartikeln verwiesen werden.

Zu den Links: die Ev.Landeskirche Sachsen würde ich herausnehmen, dort werden Kulte mehr am Rande und regional begrenzt behandelt. [Relinfo], sehr informativ und von REMID entsprechend bemeckert ("reißerisch"...pöse,pöse!), sollte direkt eingestellt werden. Die Qualität des Links "Erzdiözese Linz" erscheint mir nach der Lektüre der dortigen Artikel "Opus Dei" und "Gnosis" fraglich. "Opus Dei" ist nach unseren Kriterien ein Stub: eine Selbstdarstellung dieser Organisation in Kurzform, im Artikel "Gnosis" werden die spätantike Philosophie und alles mögliche andere bis hin zu "Scientology" in einen Topf geworfen. Selbstverständlich gibt es nicht die geringsten Kontinuitäten (organistorisch, institutionell, ideell) zwischen den Gnostikern des 2./3. Jahrhunderts und heutigen New-Age usw. Gruppen, auch wenn deren Gurus das noch so gerne möchten. Also schreibt die Diözese Linz hier Unsinn. Dreiviertel der aufgezählten christlichen Gruppen sind, wen wunderts?, protestantisch, im Begleittext wird auf die Theologie von Katholiken und Lutheranern verwiesen, nichtlutheranische Protestanten sind in den Augen der Verfasser offenbar theologisch nicht satisfaktionsfähig oder Sektierer. Da müßte sich aus dem katholischen Bereich etwas besseres finden lassen. Nachtrag: Zitate aus: F.Nordhausen,L.v.Billerbeck: Psycho-Sekten, Berlin 1.Aufl. 1997, ISBN 3-86153-1356. - MfG Frado 22:39, 23. Sep 2006 (CEST)

Im Archiv kannst Du nachlesen, warum dieses Pamphlet als Quelle unzulaessig ist. Fossa_?! ^± 22:36, 23. Sep 2006 (CEST)

Hast Du das Buch gelesen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:43, 23. Sep 2006 (CEST)

"Unzulässig" ist hier schon mal gar nichts, außerdem habe ich einen Berufsverband zitiert.--Frado 22:39, 23. Sep 2006 (CEST)

Ja, hier auf der Disku kannste den Schrott bringen, im Artikel ist er unzulaessig gemaess en:WP:Cite. "eine einheitliche Position "der Wissenschaft" gibt es zu diesem Thema nicht" Korrekt, aber die Positionen muessen erstens neutral und zweitens proportional zur Staerke in der Wissenschaft dargetstellt. Und eine Meinung ist praktisch uncontested: Dass Sekten nicht pauschal gefaehrlich sind, sondern es bestenfalls auf den Einzelfall ankommt. Der Berufsverband Deutscher Psychologen hat sich z.B. wiederholt von den Praktiken bestimmter Kulte distanziert Ja, und? Niemand behauptet die Psychotechniken von Landmark Forum seien aus Sicht der wissenschaftlichen Psychologie state of the art. Steht ganz sich auch nicht im Lemma drin. Fossa_?! ^± 23:33, 23. Sep 2006 (CEST)

Antwort auf Diskussion:NRB.-Frado 18:16, 24. Sep 2006 (CEST)

Bärbel Schwertfeger

Das Buch von Bärbel Schwertfeger würde ich bei der nächsten Entsperrung entfernen. Es ist zwar hochinteressant und empfehlenswert, und ich besitze es auch, aber das Thema "Sekten" ist eher am Rande behandelt, z.B. über dubiose Schulungs-Unternehmen die sich verteidigen mit Argumenten der Art "Wir sind keine Sekte, also sind wir harmlos". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:43, 24. Sep 2006 (CEST)

Das kann auch schon jetzt weg, insofrn innerhalb der naechsten 3 Tage kein Einspruch kommt. Fossa_?! ^± 21:50, 24. Sep 2006 (CEST)

Erledigt. Stefan64 23:25, 6. Nov. 2006 (CET)

IDZ

Bitte das IDZ unter siehe auch einfügen. --S.Didam 21:58, 25. Sep 2006 (CEST)

Politiknahe "Sekten"

Geht es nach fragwürdigen pseudowissenschaftlichen Inhalten mit gefährlichen Konsequenzen und geringer Größe, müßte man auch einige erklärt atheistische Vereine hier unterbringen: Humanistischer Verband (nicht mit Humanistischer Union zu verwechseln!), Freidenkerverband und andere aus diesem ideologischen Milieu. Läßt sich die Definition "Sekte" in dieser Hinsicht ausweiten?--Frado 13:04, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich kenne die nicht, aber LaRouche wird oft als Polit-Sekte bezeichnet. Dazu kommt, dass scientology und VPM ja auch atheistisch sind. Vor einigen Versionen gabs einen Abschnitt der dafür geeignet war, der sich an die Theorien von Lifton & co orientierte ("Nach Autoritätsgefälle"): [3] Ich weiss auch nicht, warum zugelassen wurde, dass dies entfernt wurde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:42, 28. Sep 2006 (CEST)

Siehe dazu auch den Diskussionsabschnitt "Einteilung der Gruppen von Psycho-Sekten" mit dem Hinweis auf ein weiteres wichtiges Buch, sowie eine Reaktion von einem, der das Buch schlecht findet, aber nicht beantwortet, ob er das Buch gelesen hat :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:46, 28. Sep 2006 (CEST)

Freidenker und "Humanisten", u.a. Anbieter von Jugendweihe in FNL, sind sicher keine Gruppen mit Abkapselung nach außen und straffer Binnenstruktur a la ZeppLaRouche, Scientology oder gar Aum. Aber das sind viele New-Age- und Esoterikgruppen auch nicht. Thomas Gandow hat mal ein Buch über die geschrieben: [1]. Selbstdarstellung der beiden Vereine: [2], [3]; PDF-Download: [4]. Zu beachten: Der Chef des deutschen UND des Internationalen Freidenker-Verbands, Klaus Hartmann, ist Sprecher des deutschen Komitees für die Freilassung von Slobodan Milosevic: [5]. Was die schreiben, klingt ganz schön, aber das tut es bei vielen Kultgruppen, interessant ist eher, was sie nicht schreiben: Über die Nähe beider Verbände zu den Diktaturen sowjetischer Prägung und deren weltanschaulichen Grundlagen wird geschwiegen, leider auch in den betr. WP-Artikeln. Ihre Publikationen beschäftigen sich überdurchschnittlich mit Bekämpfung der vermeintlich allmächtigen Kirchen (Selbstdefinition über Außenfeinde), deren Feiern nichtsdestotrotz kopiert werden ("Namensfeier" statt Taufe u.a.) und verraten ein seltsames, mindestens antiquiertes Wissenschaftverständnis (Wissenschaft als Ersatzoffenbarung mit absolutem Wahrheitsanspruch, siehe Quelle Nr. 4). Ob das reicht, die in diesem Artikel zu erwähnen, kann man dikutieren. Wenn es im Artikel nur um Gruppen wie ZeppLarouche, Scientology etc. geht, vielleicht eher nicht.--Frado 23:41, 28. Sep 2006 (CEST)

P.S. Die alte Version habe ich gelesen, aber wie kommt Sant egidio unter "Arche-Noah-Gemeinschaften"? Ist angeblich ein anerkanntes katholisches Bildungswerk, war mal Vermittler im Kosovo-Konflikt.--Frado 23:46, 28. Sep 2006 (CEST)

Ja, klar, etwas Polit-Propaganda darf nicht fehlen, Sekten sind nicht bur BOESE sondern halbe NAZIS. Fossa_?! ^± 17:03, 29. Sep 2006 (CEST)

-???-Frado 22:27, 29. Sep 2006 (CEST)

Aum Shinrikyo

Derzeitiger Text:

...bei dem zwölf Menschen starben und über 5.500 verletzt wurden

richtig wäre:

...bei dem zwölf Menschen starben und etwa 1000 verletzt wurden

Quelle: Aum Shinrikyo sowie dieser Artikel [4], Autor ist vermutlich David Kaplan.

Moreover, a widely cited statistic that 5,000 people were injured is just wrong: While 5,000 worried souls may well have flooded Tokyo hospitals, only about 1,000 were actually injured – and many of those not seriously.

--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:26, 28. Sep 2006 (CEST)

Nee, richtig waere den Abschnitt ganz zu streichen und im Lemma Aum Shinrikyo zu behandeln, weil er wieder mal nur eines will: Von Sekten ausgehende ueberdurchschnittliche Gefahr zu suggerieren: Steht bei Christentum auch ein Heaufen Zeug ueber den KKK die Rolle der ev. Kirche beim Aufstieg Hitler, die Kreuzzuege, usw. dabei? Fossa_?! ^± 17:01, 29. Sep 2006 (CEST)

Hättest Du die Definition (bzw. "Lemma") Aum Shinrikyo gelesen, wüsstest Du dass es dort behandelt wird.

Natürlich gehört der Abschnitt hin. Gerade wegen Leuten, die meinen Sekten seien harmlos und Gefahren gäbe es nicht, Rauchen sei ja auch gefährlich, und ausserdem solle man doch lieber etwas gegen das Parkplatzproblem in der Innenstadt machen.

AUM ist sogar ein besonderer Fall: nach den Giftgas-Anschlag in Tokyo bezahlte AUM vier "Wissenschaftler", die auch prompt auftragsgemäss verkündeten, AUM habe den Giftgas-Anschlag nicht gemacht, alles sei doch nur ein weiteres Beispiel von "religiöser Verfolgung". (Das Übliche)

Was Christentum betrifft, es steht Dir frei, es dort hinzuschreiben. Oder routinemässig die Hälfte der Definition (bzw. "Lemma") zu löschen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:16, 29. Sep 2006 (CEST)

nur weil der sektenartikel mumpitz liefert, verschandele ich doch nicht auch noch den christentum-artikel. fakt ist, und da sind sich inzwischen praktisch alle wissenschaftler einig, dass sogenannte sekten sehr divers sind. einzelne auffaelige sekten herauszugreifen ist typische sektenhaescherdemagogie, hat aber nichts mit der sektenwirklichkeit zu tun. es gibt tausende von weltanschaungsgruppen, von denen eine Handvoll durch Gewalt aufgefallen ist. dieses im lemma lang und breit darzustellen, ist nicht nur hanebuechener pov, sondern diffamiert auch die ueberwiegende mehrzahl der sogenannten sekten. Fossa_?! ^± 20:18, 29. Sep 2006 (CEST)

Der Text der Definition (bzw. "Lemma") lautet Vereinzelt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:26, 29. Sep 2006 (CEST)

"Vereinzelt morden und vergewaltigen katholische Priester." Bau das mal in katholische Kirche ein und guck was passiert. Fossa_?! ^± 21:17, 1. Okt 2006 (CEST)

Das wird mindestens so lustig wie die testweise geschaffene Kategorie:Christliche Mythologie als Reaktion auf Kategorie:Hinduistische Mythologie. Erstaunlicherweise gibt es Erstere jetzt wieder/noch, während letztere nach Kategorie:Indische Mythologie umgezogen ist. --Pjacobi 22:14, 1. Okt 2006 (CEST)

Teure Erlösung

Es sollte noch darauf hingewiesen werden, daß bei einigen "Sekten" oder NRB die Teilnahme an jeder religiösen Veranstaltung bezahlt werden muß. Das ist ein wichtiges Kriterium zur Trennung der abzockenden Spreu vom religiösen Weizen.--Frado 20:40, 1. Okt 2006 (CEST)

Du meinst jetzt aber nicht herumgereichte Klingelbeutel, oder? --Pjacobi 20:47, 1. Okt 2006 (CEST)

Klingelbeutel werden nach dem Gottesdienst und nicht vorher herumgereicht, den Segen erhält man auch ohne Spende, und man zahlt mit seinem Barvermögen und muß sich für die Kollekte nicht über Jahrzehnte verschulden. Im übrigen gehört dieser "Beitrag" natürlich nicht hierher, sondern auf die Diskussion:Klingelbeutel oder, noch besser, aufgrund seiner ununterbietbaren Primitivität unter das Lemma Biertisch.-Frado 12:27, 3. Okt 2006 (CEST)

Dazu kommt noch, dass wenn man in Jahrhunderten zusammengeraubtes Vermoegen hat und der Staat fuer einen Mitgliedsbeitraege einzieht, man es mit der Finanzierung durchaus einfacher hat. Fossa_?! ^± 21:15, 1. Okt 2006 (CEST)

Das Kirchenvermögen wurde 1806 zum größten Teil eingezogen. Siehe Portal:Geschichte, ferner gehört der Beitrag auf die Diskussion:Kirchensteuer.-Frado 12:27, 3. Okt 2006 (CEST)

Im Vergleich zu heutigen Steuersätzen ist der Zehnt aber noch recht human... --Asthma 00:51, 2. Okt 2006 (CEST)

Abgesehen davon, daß beide Beiträge von keinerlei Sachkenntnis getrübt sind (Asthma ist nicht gemeint), was haben sie im Artikel Sekte verloren -??-Frado 12:27, 3. Okt 2006 (CEST)

Manch ein Kirchenhasser benutzt halt jede Gelegenheit zum Lästern. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:21, 3. Okt 2006 (CEST)

Yahweh ben Yahweh

Für nach der Entsperrung in den "Extremen" Teil:

• Yahweh ben Yahweh, Führer der Nation of Yahweh, verantwortlich für fast zwei Dutzend grausame Morde in den 80er Jahren.

Quelle: "Former cult leader, self-proclaimed 'Black Messiah' seeks parole release", International Herald Tribune, October 6, 2006 [5]

MIAMI (AP) Yahweh Ben Yahweh, a former cult leader linked to nearly two
dozen gruesome killings in the 1980s, is seeking immediate release from
parole supervision so he can battle advanced cancer and "die with
dignity," his lawyers said Friday. 
(...)
Borb Hulon Mitchell Jr. in Oklahoma, he changed his name Yahweh, the
Hebrew words for "God, son of God." He served 11 years of an 18-year
federal prison sentence for a racketeering conviction stemming from his
role in up to 23 murders, some involving beheadings and severed ears and
fingers. 

--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:26, 8. Okt 2006 (CEST)

Es gibt bestimmt so ca. 10.000 so genannte Sekten (eher deutlich mehr). Kannst Du mir mal sagen, warum eine solche Story in den allgemeinen Sektenartikel gehoert, obwohl das, anders als Zeugen Jehovas, Mormonen, Soka Gakkai etc. weder eine besonders grosse noch eine besonders typische Sekte ist? Doch wohl nur, um Anti-Sekten-Propaganda zu machen. Du kannst ja erstmal ein eigenes Lemma fuer die Gruppe anlegen. Fossa_?! ^± 17:42, 8. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht solltest Du erst mal den Artikeltext (bzw. "Lemma") lesen. Oder wenigstens die Zwischentitel. Dann würdest Du die Relevanz verstehen. Vielleicht. Eher aber nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:02, 8. Okt 2006 (CEST)

Dein Argument ist? Fossa_?! ^± 19:07, 8. Okt 2006 (CEST)

Das Du den Artikel offenbar nicht gelesen, oder nicht verstanden hast. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:14, 8. Okt 2006 (CEST)

Tilman, ich beziehe mein Wissen nicht aus Wikipedia. Was ist nun bitte Dein Argument gegen meins? Fossa_?! ^± 19:19, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, ob / woher Du Wissen beziehst, doch darum geht es nicht. Es geht darum, dass Du Dir wenigstens die Mühe machst, den Artikel (bzw. "Lemma") zu lesen, um den diskutiert wird. Danke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:24, 8. Okt 2006 (CEST)

Was immer im Lemma steht, kann kein Argument sein. Lies WP:QA. Fossa_?! ^± 19:40, 8. Okt 2006 (CEST)

Es geht um den Text in der Definition (bzw. "Lemma" - in Mathematik hattest Du wohl geschlafen?). Ansonsten siehe en:WP:Wikilawyering. Quelle wurde ja am Anfang des Abschnittes genannt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:47, 8. Okt 2006 (CEST)

Tilman, eine Enzyklopaedie definiert nichts, sie expliziert Begriffe. Du hast immer noch kein Argument gebracht, warum dieser untypische Vorfall ins Lemma sollte. Fossa_?! ^± 20:00, 8. Okt 2006 (CEST)

Wurde bereits vor Tagen beantwortet, weiter oben. Nach Entsperrung werde ich es einfügen, und Du löschst dann einfach den gesamten Abschnitt ("weniger Details", "nicht relevant", "nicht einschlägig", "Löschen geht vor Verbessern", würfel einfach), und der "Spass" geht aus Neue los. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:05, 8. Okt 2006 (CEST)

Jeffrey Lundgren

Noch ein Einzelfall, zum Hinzufügen nach der Entsperrung:

Die Sekte von Jeffrey Lundgren, die 1989 eine fünfköpfige Familie umbrachte, die der Sektenführer für nicht "überzeugt" genug hielt. Lundgren wurde 2006 hingerichtet. [6][7] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:23, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hast Du nicht eine eigene Website, wo Du alle Regenbogenartikel, die irgendwie "Sekten" in Verruf bringen koennten sammeln kannst? Wikipedia ist kein Webspace-Provider. Fossa_?! ^± 16:33, 25. Okt. 2006 (CEST)

Membership never exceeded more than twenty. (Zitat aus der engl. WP). Ist das wirklich relevant? --Túrelio 16:34, 25. Okt. 2006 (CEST)

Fuer THausherr ist alles relevant, was ein schlechtes Licht auf "Sekten" werfen koennte. Fossa_?! ^± 16:49, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wir können gerne auch ein Abschnitt machen über positive Dinge durch Sekten. Damit habe ich kein Problem. Fällt Dir was ein? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:23, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der Begriff "Sekte" ist nicht an eine bestimmte Zahl gebunden. Immerhin war das Thema wichtig genug, als das es in den letzten Tagen weltweit in der Presse stand, mit vielen unschönen Details.

Die Davidianer waren auch nicht viel (ich glaube < 100), die Heavens Gate Leute etwa 40.

Aber falls es eine Zahlengrenze (Anhänger oder Opfer) gibt, dann sollte man dafür eine Wikipedia Richtlinie festlegen. Oder es in den Artikel schreiben, dass ein Schwellwert festgelegt wurde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:23, 25. Okt. 2006 (CEST)

The case was cracked eight months later when a dissident cult member, upset that his wife had been selected to become Lundgren's second wife, tipped off authorities. On Jan. 4, 1990, the bodies were found. [8] Au weia! Ausgerechnet ein Ex-Mitglied hat einen Tipp gegeben, obwohl doch einige Soziologen und Religionswissenschaftler nachdrücklich predigen, dass Ex-Mitglieder als Quelle unzuverlässig seien. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:12, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hinweis bei Links entfernen

Der Artikel beginnt mit dem Satz: Eine Sekte bezeichnet im wissenschaftlichen Sprachgebrauch häufig eine religiöse Organisation, die durch...Abspaltung...entstanden ist; weiter heißt es Die nichtchristliche Antike bestimmte..; (der Begriff Sekte) wurde von der lateinischen Kirche des Mittelalters übernommen.

Hinweis: Im Einklang mit der Tatsache, dass der Sektenbegriff in Deutschland, der Schweiz und Österreich von Sektenkritikern geprägt worden ist, sind die hier verlinkten Websites mehrheitlich aus sektengegnerischer oder kritischer Sicht erstellt worden.

Der Text des Hinweises ist offensichtlicher Unsinn. Wie in den zitierten Stellen des Artikels richtig beschrieben, ist der Begriff "Sekte" nicht von Sektenkritikern in A, D oder CH geprägt worden, allein schon weil es diese Länder in Antike und Mittelalter noch nicht gab. Außerdem gehören Rezensionen nach Meinung eines an der Artikelgestaltung beteiligten Fachwissenschaftlers nicht in die WP. Wäre schön, wenn ein Admin den Satz löschen könnte.-Frado 16:02, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich würde der Löschung zustimmen. Irgendjemand dagegen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:52, 4. Dez. 2006 (CET)

Der urspruengliche Begriff wurde in der Tat nicht von Sektengegnern gepraegt, der heutige, alltagssprachliche dagegen schon: Viele wissenschaftliche Publikationen weichen daher auf andere Woerter aus. Deshalb findet man bei der Suche nach dem Wort Sekte eben zumeist nur sektenkritische und -gegnerische Seiten. Der Warnhinweis ist daher angebracht. Fossa_?! ^± 22:58, 5. Dez. 2006 (CET)

Soso - "Viele", "zumeist". Ich darf auf en:WP:WEASEL verweisen.

Auch wird der Begriff nicht immer negativ verwendet, so zum Beispiel in Bezug auf die Amish.

Aber was solls', dann bleibt der Unfug eben noch einige Wochen drin. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:20, 5. Dez. 2006 (CET)

Ja, Tilman, wenn man die Literatur nicht kennt, kann man keine Abschaetzungen machen. Insofern musst Du mir da einfach mal vertrauen, anders als Du lese ich naemlich auch wissenschaftliche Artikel (das, was Du "Geschwurbel" nennst). Fossa_?! ^± 23:26, 5. Dez. 2006 (CET)

Lüge + Unfug + Beleidigung + Unterstellung + Arroganz in einem einzigen Satz, wow. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:08, 6. Dez. 2006 (CET)

Ist Dir Udo Tworuschka ein Begriff? Bei ihm [9] steht das S-Wort sogar auf der Titelseite. Und im Glossar (S. 190) erklärt er, dass die Religionswissenschaft den Begriff "wertfrei" verwende. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:34, 8. Dez. 2006 (CET)

Tilman, es gibt viele Wissensschaftler, die das Wort "Sekte" benutzen (liess mal meine Doktorarbeit, ich benutze es auch "such nach "sect""). Deren Sektenbegriff ist aber ein ganz anderer als er in der Alltagssprache ueblich ist. Fossa_?! ^± 02:12, 9. Dez. 2006 (CET)

Um die Frage "Alltagssprache" oder nicht geht es aber nicht in dem Satz oben. Du hattest behauptet: Viele wissenschaftliche Publikationen weichen daher auf andere Woerter aus. Deshalb findet man bei der Suche nach dem Wort Sekte eben zumeist nur sektenkritische und -gegnerische Seiten. Nun gibst Du aber kleinlaut zu, dass das Wort eben sehr wohl auch durch viele Wissenschaftler verwendet wird. Damit gilt der Satz Im Einklang mit der Tatsache, dass der Sektenbegriff in Deutschland, der Schweiz und Österreich von Sektenkritikern geprägt worden ist eben nicht. QED. Aber Dir fällt bestimmt eine neue Ausrede ein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:12, 9. Dez. 2006 (CET)

Nochmal: Viele Wissenschaftler vermeiden das Wort Sekte, andere (auch viele, aber meinem Empfinden nach weniger) Wissenschaftler bleiben beim Wort "Sekte", haben aber einen ganz anderen Begriff (z.B. "'Sekte' ist durch Schisma von einer Kirche entsatnden"). Die meisten Seiten im Netz ueber "Sekten", die das Wort "Sekte" benutzen sind jedoch sektengegnerische Seiten, eben weil der Begriff durch die Sektengegner pejorativ besetzt ist. Fossa_?! ^± 13:58, 9. Dez. 2006 (CET)

Dein Empfinden spielt keine Rolle (WP:NOR). Dito für Deine Privat-Statistiken. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:24, 9. Dez. 2006 (CET)

Im übrigen sind wir weder die Siftung Sektentest noch die Stiftung Linktest. --Frado 17:57, 16. Dez. 2006 (CET)

Häufig, Klammer

Das Wörtchen "häufig" im ersten Absatz ist m. E. überflüssig/unsinnig. Im zweiten Absatz ist eine überflüssige Klammer. --89.51.158.53 10:32, 4. Dez. 2006 (CET)

Das Wort "häufig" ist nicht überflüssig, so wurde die SPD (!) in dem Medien schon oft als Sekte verspottet, in dem Sinne dass sie immer kleiner würde. Und die PDS sowieso.

Bei der zweiten Sache hast Du recht, es muss eine Klammer hinter dem Wort "Schule". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:55, 4. Dez. 2006 (CET)

Kontroversen

...Verfechter der Religionsfreiheit, unter den Akademikern mehrheitlich Religionswissenschaftler, Soziologen und Juristen. Auf der anderen Seite finden sich die, die sich auf die Freiheit des Individuums berufen und die neureligiöse Gruppen scharf verurteilen, weil sie angeblich die Freiheit von Individuen beschneiden würden, darunter Vertreter der großen Kirchen, Mitarbeiter staatlicher Stellen sowie Initiativen von betroffenen Familienangehörigen oder ehemaligen Mitgliedern, seltener Psychologen, Soziologen und Juristen.

In manchen Fällen werden solche Vorwürfe einseitig gegenüber religiösen Randgruppen erhoben, während das gleiche Verhalten bei etablierten Kirchen übersehen wird oder die Schuld Einzelpersonen zugewiesen wird, während bei religiösen Randgruppen die Strukturen dafür verantwortlich gemacht werden.

Das Thema "Sekten/NRB" ist in der gesamten Soziologie ein Randbereich, siehe 1, 2, 3. Die Behauptung mehrheitlich Soziologen und Juristen ist also, abgesehen vom fehlenden Beleg, nicht haltbar. ...auf der anderen Seite Initiativen von betroffenen Familienangehörigen oder ehemaligen Mitgliedern... Hier müßte ebenfalls belegt werden, daß die erwähnten Initiativen ausschließlich oder hauptsächlich aus dem genannten Personenkreis bestehen.

Der zweite Absatz ist komplett off topic (Kritik an Großkirchen gehört in deren Artikel) und völlig unbelegt. Beide Absätze müßten grundlegend neu formuliert und mit Belegen versehen oder aber gestrichen werden. -Frado 15:06, 16. Dez. 2006 (CET)

Ob Kritiker bestimmter Gruppen in der kath. Kirche hauptsächlich ehemalige Mitglieder sind, läßt sich wohl kaum beweisen, wenn diese, wie z.B. das Opus Dei", ihre Mitgliedschaft geheimhalten. --Frado 19:32, 17. Jan. 2007 (CET)

Wir sollten doch bei dem tatsächlichen Text bleiben. Im von Frado gelöschten Satzteil[10] stand: und im besonderen von ehemaligen Mitgliedern, aber nirgends "hauptsächlich" oder "vor allem", wie du auf deiner Disku geschrieben hattest.--Túrelio 09:51, 18. Jan. 2007 (CET)

Da den sektenhaften Charakter dieser Gruppierungen zumeist nur ehemalige Mitglieder mitbekommen, gibt es leider nur für wenige außenstehende eine richtige Innensicht dieser sekten. Zumeist schreiben wohl ehemalige Mitglieder dieser Sekten. --Aussteiger von "Sant Egidio" 14:50, 18. Jan. 2007 (CET)

Auch Politologen beschäftigen sich mit einigen Sekten: 1(hier: Jaschke mit Scientology), deshalb die Ergänzung, der unsinnige Hinweis über den Links wurde oben schon diskutiert: Mehrheit war für Entfernung, außerdem sollten wir unsere Leser nicht für so dumm halten, daß sie sich vom Inhalt einer Website kein eigenes Bild machen können. -Frado 19:48, 17. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung. Ausserdem: Der Satz, dass irgendwas "mehrheitlich" irgendwie ist, ist ohne Quellenangabe nichts anderes als Theoriefindung. Dann kann man ja auch gleich schreiben "Dieser Link wird von Tilman empfohlen" oder sowas. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:55, 17. Jan. 2007 (CET)

Ist es zulässig eine staatlich anerkannte Körperschaft des öffentlichen Rechts als Sekte zu bezeichnen ?

Als Mitglied der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage bin ich erstaunt, dass Mormonen im Abschnitt über Gefährliche Gruppierungen genannt werden. Wie rechtfertigen Sie das in Anbetracht der Tatsache, dass die Kirche in Hessen und Berlin eine Kirchenrechtliche K. d. Ö. R. ist ? -- Hansfbaier 23:16, 24. Jan. 2007 (CET)

Ja, einige KdÖR sind Sekten im theologischen Sinne, da seit Ihr nicht alleine. Ich persönlich halte die Mormonen eher nicht für "gefährlich", aber etwas problematisch im theologischen Sinne. Man könnte den Satz vielleicht anpassen. Das Wort Sekte bezeichnet z.T. durchaus auch weitgehend harmlose Gruppen (z.B. die Amish). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:33, 24. Jan. 2007 (CET)

Wenn es im theologischen Sinne ist, dann schlage ich die Verschiebung von Mormonen nach "Typologien" $\rightarrow$ "nach Lehre" vor. Ist das OK? -- Hansfbaier 10:32, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Mormonen mal unter Typologie einsortiert. Mir ist aber nicht klar, was Deine Beschwerde soll. Im Artikel gibt es keinen Abschnitt über gefährliche Gruppierungen, folglich sind die Heiligen der letzten Tage auch in keinem solchen Abschnitt erwähnt. Oder meinst Du den Abschnitt über umgangssprachliche Verwendung des Wortes Sekte? Da passen die Mormonen schon, da die Lehre von der üblichen christlichen Lehre ja deutlich abweicht. Dass das Wort "Sekte" insgesamt eher unpassend ist, steht doch bereits im Abschnitt darüber. -- Perrak 11:40, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich meinte damit folgenden Satz "Im landläufigen Sprachgebrauch wird mit Sekte oft eine religiöse Gruppe gemeint, die in irgendeiner Weise als gefährlich oder problematisch angesehen wird. " Durch die anschließende Nennung von 2 Glaubensgemeinschaften ist dem Leser nicht unbedingt klar, in welche der beiden Kategorien die Glaubensgemeinschaften fallen. Ich schlage folgende Formulierung vor: "Unter die Bezeichnung *problematisch* fallen sowohl ältere christliche Gruppe... / Allerdings kann ich aus meiner eigenen Erfahrung nicht nachvollziehen, warum der Glaube der Mormonen problematisch sein sollte. Ich persönlich habe kein Problem mit anderen Religionen, weder mit christlichen noch dem Islam, Buddhismus oder sonstigen Religionen, solange sie sich bemühen, nach bestem Wissen und Gewissen gute Menschen zu sein. Wenn es Kirchen und/oder Gruppierungen gibt, die die Mormonen als problematisch ansehen, so wäre eine Erläuterung mit Quellenverweis angebracht. Ich selbst bin seit 7 Jahren Mitglied der Kirche und kann nach eigenen Erfahrungen nichts Schlechtes daran finden, wenn die Lehren der Kirche aufrichtig und aus den richtigen Beweggründen gelebt werden. Dass sich die Theologie und religiöse Praxis von anderen Kirchen unterscheidet, ist korrekt. Inwiefern das problematisch ist, kann ich jedoch nicht nachvollziehen, ich habe diesen Unterschied als positiv wahrgenommen. -- Hansfbaier 11:46, 26. Jan. 2007 (CET)

Man sollte keine Glaubensgemeinschaft ausdrücklich als "problematisch" bezeichnen, das würde den Satz nicht besser, sondern schlechter machen. Mormonen werden von vielen Leuten, die sich nicht auskennen, nach wie vor mit Polygamie assoziiert, was für viele Leute ein Problem ist, das könnte bei der Formulierung mitgeschwungen haben. Lösch die Beispiele raus, oder formulier den Satz um. -- Perrak 11:55, 26. Jan. 2007 (CET)

OK. -- Hansfbaier 11:57, 26. Jan. 2007 (CET)

LDS und CM werden umgangssprachlich als Sekte angesehen. Fossa_?! ^± 12:33, 26. Jan. 2007 (CET)

Das mag schon sein, im Zusammenhang mit dem Satz waren die Beispiele aber missverständlich, siehe die Diskussion hier. Deine unzureichend begründete Änderung habe ich daher rückgängig gemacht. Wenn Du wert auf die Beispiele legst, dann formulier den Satz bitte entsprechend der hier geäußerten bedenken um. -- Perrak 18:28, 26. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du den Satz liest, wird Du sehen, dass es nicht um "problematische Gruppen" geht, sondern um solche, die von denen, die sie als Sekte bezeichnen als problematisch angesehen werden. Das trifft auf die LDS genauso zu wie auf die Vereinigungskirche, die Du anscheinend als Beispiel belassen moechtest. Fossa_?! ^± 18:45, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich will überhaupt nichts, außer einen respektvollen Umgang miteinander. Deine erneute nicht gut begründete Revertierung ist kein solcher. Besser wäre eine Umformulierung des ganzen Absatzes. -- Perrak 19:06, 26. Jan. 2007 (CET)

Bitte kein Edit-War

Bitte kein Edit-War, sonst ist der Artikel sofort wieder gesperrt. Wenn es Einwände gegen Formulierungen gibt, äußert die hier, nicht in der Zusammenfassungszeile. -- Perrak 22:13, 26. Jan. 2007 (CET)

Wie Du siehst, gehe ich durchaus auf sinnvolle Einwaende ein, deshalb habe ich den Satz entsprechend umformuliert, so dass klar ist, dass es sich nicht um eine enzyklopaedische Aussage, sondern um die Betrachtung von Sektengenern handelt. Ich sehe nur nicht, wie ich es einem Mormonen (Benutzer:Hansfbaier) und einem Anti-Kult-Aktivisten (Benutzer:THausherr) recht machen kann. Das ist blauaeugig, zu glauben, mit denen koennte man diskutieren. Zumindest im Fall THausherr ist da erwiesenermassen Hopfen und Malz verloren, bei Hansfbaier lasse ich mich gerne vom Gegenteil ueberzeugen. Fossa_?! ^± 22:22, 26. Jan. 2007 (CET)

Du hast wieder einmal Deine S/W-Theorien eingebracht (über "Gegner" mit dubiosem Verhältnis zur Wahrheit), das ist das Problem. Wieder einmal konntest Du es nicht lassen und musstest Ärger machen. Der Artikel war durchaus gut wie er war, und die Einwände von dem Mormonen werden auch noch berücksichtigt - ich verstehe durchaus dass die nicht auf einer Stufe wie z.B. scientology stehen wollen, auch wenn die KdÖR kein Freifahrtsschein ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:46, 26. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel ist grottenschlecht, ich schau nur, dass er nicht noch schlechter wird. "Gegner" ist ein wertneutraler Term, "Kritiker" ist es nicht: "Kritiker" wertet, indem er rationales Abwaegen von Argumenten annimmt. Das ist bei einigen Sektengegenern schlicht nicht gegeben, deshalb der weitere Begriff "Gegner", der auch "Kritiker" umfasst. Das Mormonen sich nicht gerne mit Scientologen in einem Atemzug genannt sehen moegen, kann ich verstehen. Es ist aber nunmal so, dass sowohl Scientology als auch Mormonen in der Umgangssprache als "Sekte" bezeichnet werden. Mehr steht da auch gar nicht. Fossa_?! ^± 22:53, 26. Jan. 2007 (CET)

Spar Dir die Bewertungen Deiner erfundenen "Gegner" und ihre von Dir eingebildete vermeintlichen Verhaltensweisen bitte für (D)einen Stammtisch.

Dass der Artikel "grottenschlecht" sei, muss man im Kontext Deiner Bewertung des Wikipedia-Projekts sehen, die Du oft genug zum Besten gegeben hast.

Sicher ist jedoch, dass Dein Edit ihn verschlechtert hat. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:33, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich bewerte ja gar nicht, "Gegner" ist ja wertneutral, im Gegensatz zu Kritiker halt. Ja, erstaunlich, selbst fuer Wikipedia-Standards ist dieser Artikel schlecht. Fossa_?! ^± 23:35, 26. Jan. 2007 (CET)

Doch, Du hast bewertet. Du hast ja gesagt, dass die Kritiker nicht rational arbeiten. Das ist aber nur Deine ganz private Meinung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:50, 26. Jan. 2007 (CET)

Ja, aber ich habe offengelassen, welche "Kritiker" das sind, uebrigens ist das nicht meine Privatmeinung sondern bei Shupe und Willms hinreichend belegt, ich kann dich sogar auf eine kommende Veroeffentlichung meinerseits scharfmachen. Ist aber auch egal, mir geht's ja einfach nur darum, den wertneutralen Begriff "Gegner" zu nutzen. Fossa_?! ^± 00:20, 27. Jan. 2007 (CET)

Erst mal hast Du gar keine Fundstellen genannt. Ausserdem: Shupe ist eine bekanntermassen dubiose Quelle - der sagt für Geld auch dass ein Fussball eckig ist. (Für andere: Shupe ist ein Bestellexperte für scientology, der mitgeholfen hatte, dass das "cult awareness network" von scientology übernommen wurde) Und über die "Phänomenologie" vom Möbelverkäufer Willms muss nicht auch noch hier erneut diskutiert werden. Und was Deine vermeintliche Veröffentlichung betrifft - schick sie doch an den Transcript Verlag, der nimmt sowas :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:34, 27. Jan. 2007 (CET)

Ach ja, mein Einwand ist dass ich nicht diesen Text will, der so tut als seien die Behauptungen von Sektenkritikern von dubioser Wahrhaftigkeit - das hat mit WP:NPOV nichts zu tun. Ausserdem ist das Wort "Gegner" aus dem Schwarz/Weiss-Fossa-Wortschatz, das ist was für die Fossapedia. Er versucht das seit Monaten immer mal wieder, und nun isses eben mal wieder einmal soweit. Und als drittes dieses Löschen von "Details", wo es aber in Wirklichkeit darum geht, nach und nach zu verstümmeln. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:50, 26. Jan. 2007 (CET)

Tut er ja gar nicht. Fossas Version ist neutraler als Deine, da stimme ich ihm zu (und ich bin oft genug nicht Fossas Meinung). Aber Dir bleibt unbenommen, den Versuch einer besseren Formulierung zu unternehmen. -- Perrak 01:21, 27. Jan. 2007 (CET)

Du meinst also auch, dass Sektenkritiker nicht rational arbeiten, und dass der Wahrheitsgehalt deren Behauptungen dubios ist, und sowas soll in den Artikel? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:34, 27. Jan. 2007 (CET)

Mormonen im Text

Mir ist immer noch unklar, ob und inwieweit meiner Religion als gefährlich oder problematisch angesehen wird. Die Polygamie ist ja nun seit ca. 100 Jahren passe, was LDS betrifft, falls sich das noch nicht herumgesprochen haben sollte. Es fehlt nicht nur die klare Aussage, sondern auch ein Quellenverweis, und bei fehlenden Quellenverweisen hat die Wikipedia klar definierte Spielregeln:

Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden. Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.

Die Unklarheit, ob gefährlich oder problematisch sowie die Fehlenden Quellen können ausserdem beim naiven Leser leicht FUD erzeugen...

-- Hansfbaier 08:27, 27. Jan. 2007 (CET)

Es hat sich niemand auf die Polygamie bezogen. Die Mormomen sind aus theologischer Sicht eine Sekte, auch wenn sie schon 100 Jahren oder mehr existieren. Es ist eine Abspaltung vom Christentum, die mit demselben trotz dem Namens nur wenig zu tun hat. Das ist zwar nicht gefährlich, aber problematisch. Ansonsten siehe Kritik bei den Mormomen-Artikel. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Wenn es im theologischen Sinne ist, wäre es dann nicht passender, es auch dort einzuordnen als im umgangsprachlichen Bereich?

Die Kirche ist im Übrigen vor 175 Jahren gegründet worden, und Joseph Smith war zu dieser Zeit Mitglied keiner etablierten Religion. Kann man es dann als Abspaltung bezeichnen?

Was ich noch sehr vermisse, ist eine klare Abgrenzung des Begriffs, insbesondere, nach welchen Kriterien eine Religion *nicht* mehr als Sekte betrachtet wird. Beispielsweise ist die Christliche Urkirche nach heutigen Gesichtspunkten eindeutig als Sekte zu bezeichnen, nicht zuletzt, da sie sich vom Judentum abgespalten hat. Wo ist da die Grenze? Ist es die Anzahl der Mitglieder? Die Anzahl der Jahre? Die allgemeine Akzeptanz?

-- Hansfbaier 12:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Umgangssprachlich werden halt keine wissenschaftlichen Definitionen gezogen, sondern allerlei Gruppen werden mit dem Begriff "Sekte" belegt, LDS, ZJ, CS, usw. gehoeren ungeachtet ihrer tatsaechlichen Qualitaet dazu. Nicht mehr. Fossa_?! ^± 13:25, 27. Jan. 2007 (CET)

Der Begriff "Sekte" ist generell schlecht abgegrenzt. Im englischen wären die Mormonen zwar ein "sect", aber kein "cult", es sei denn für manche Christen die sich über die Mormonischen "irrlehren" ärgern.

Der Begriff ist aber nicht unbedingt negativ.

Die Lösung wäre den Satz "die in irgendeiner Weise als gefährlich oder problematisch angesehen wird" besser auf den folgenden Satz (der nicht von Gefahr spricht) anzupassen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:35, 27. Jan. 2007 (CET)

"Ungeachtet ihres Wahrheitsgehalts"

Hansfbaier wies ganz zurecht darauf hin, dass ein fleuchtiger Leser den alten Absatz so verstehen koennte, dass die dort genannten Gruppen problematisch und/oder gefaehrlich seien. Deshalb habe ich nun klargestellt, dass wir keine Aussage ueber die Gefeahrlichkeit/Problembehaftetheit dieser Gruppen machen. Fossa_?! ^± 13:36, 27. Jan. 2007 (CET)

Ungeachtet des Wahrheitsgehalts der Aussage, dass die Mormonen keine Polygamie betreiben (mal sehen wie Hans nun reagiert :-)), lautet der Text im wesentlichen "die in irgendeiner Weise als gefährlich oder problematisch angesehen wird". Das sagt in sich schon, dass keine Aussage gemacht wird, ob es stimmt oder nicht. Die Frage ist nun, werden die Mormonen in der Öffentlichkeit als "gefährlich" angesehen. Ich meine eher: "Nein". Das letzte Mal, wo ich im TV gesehen habe, was ein Sektenbeauftragter über die Mormonen gesagt hat, gab es Kritik in theologischer Hinsicht, Lob in sozialer Hinsicht, und keine Warnung vor einer "Gefahr".

Das Problem in dem Satz ist dass da steht "gefährlich oder problematisch". Da müsste ein drittes Wort hin, wie z.B. "abweichlerisch" oder so. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:27, 27. Jan. 2007 (CET)

Fossa und THausherr, selbst wenn die Three-revert rule, nach der ihr jetzt beide gesperrt würdet, auf :de nicht so direkt gelten sollte, wie lang soll euer momentanes Spiel noch weiter gehen? -- Túrelio 15:35, 27. Jan. 2007 (CET)

Das läuft mit Fossa sägezahnartig. Nach jeder Sperre oder Urlaub ist er erst mal ruhig (in den ersten Tagen sogar durchaus vernümftig), dann gibt es nach und nach wieder größere Konflikte (nicht nur mit mir), bis zu einer erneuten Sperre.

Fakt ist doch dass seine Änderung (das Sektenkritik, von nicht rationalen "Gegnern" es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt) keinen Konsens gefunden hat. Ergo ist sie rückgängig zu machen.

Mit dem Mormonen werde ich mich schon noch einigen auf eine Formulierung, dass keine "Gefährlichkeit" unterstellt wird. Auch das scheint Fossa aber ein Dorn im Auge zu sein, widerspricht es doch seinem Freund-Feind Weltbild. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:45, 27. Jan. 2007 (CET)

Statt Dich ueber den Edit-War zu beschweren, koennetst Du Dir ja mal die sachlichen Argumente anschauen und dann entscheiden, welche Seite des Edit-Wars aus Deiner Sicht recht hat. Fossa_?! ^± 16:09, 27. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht ist es für viele Leute einfach abschreckend, Stunden in diese fruchtlose Diskussionen zu stecken. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:40, 27. Jan. 2007 (CET)

Ergänzend: Fossa hat keine konkreten reputablen Quellen gebracht, für die Behauptung, dass Sektenkritiker es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen, und dass sie irrational arbeiten und daher als "Gegner" bezeichnet werden müssen. Wer was einbringt, ist im Zweifelsfall quellenpflichtig. Und "reputabel" heisst nicht "mein Kumpel in Göttingen hat gesagt" oder "Der von scientology bezahlte Gutachter hat gesagt". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:57, 27. Jan. 2007 (CET)

Du begreifst es nicht: Nicht ich muss reputabele Quellen bringen, dass es Sektengegner gibt, die keine Kritiker sind, sondern Du, dass Sektengegner allesamt "kritisch" arbeiten (eine aberwitzige Idee). Gegner ist naemlich im Gegensatz zu "Kritiker" ein wertneutraler Begriff, der eben auch, aber nicht nur Kritiker umfasst. Deine Behauptung, "Gegner" wuerde Irrationalitaet implizieren, ist mit Verlaub absurd. Fossa_?! ^± 16:04, 27. Jan. 2007 (CET)

Nein, Du hast behauptet, dass Kritik rationalität implizieren würde, und hast damit behauptet, dass die "Gegner" diese nicht hätten. Du hast also die Kritiker als irrational verleumdet - ohne eine Quelle anzugeben.

Dass Gegner kein wertneutraler Begriff ist, zeigt die Diskussion, und dass nur Du diese Meinung hast.

Und Deine Behauptung, es sei eine "Aberwitzige Idee", dass es "Kritik" an Sekten geben könnte, zeigt doch wieder dass es Dir darum geht, Deine Privattheorie einzubringen.

Google hat auch erheblich mehr Treffer auf Sektenkritiker als auf Sektengegner.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:45, 27. Jan. 2007 (CET)

Mengenlehre mangelhaft? Die Menge der Gegner umfasst Leute, die Kritik ueben, Leute, die Schmaehkritik ueben und allerlei andere Leute. Es wird eben keine Aussage ueber die Qualitaet der Argumente der Gegner gemacht. Du moechtest eine Version, in der die Gegner als rational daragestellt werden, ich lasse es offen. Fossa_?! ^± 16:52, 27. Jan. 2007 (CET)

Du sagst: "Die Menge der Gegner umfasst Leute, die Kritik ueben". Dann wäre ja jeder Filmkritiker automatisch ein "Filmgegner". Jetzt sollte klar sein, wie absurd Deine Argumentation ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:24, 27. Jan. 2007 (CET)

Es gibt eine nicht-leere Schnittmenge von Gegnern und Kritikern. Capisce? Fossa_?! ^± 17:26, 27. Jan. 2007 (CET)

Scheint so, als sei Deine Theorie noch im Aufbau. Sag Bescheid, wenn sie veröffentlicht wurde, am besten mit einer bunten Grafik. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:34, 27. Jan. 2007 (CET)

Das ist keine Theorie, ich lege Dir hier nur ein paar Gegebenheiten der deutschen Sprache dar. Hastu inzwischen Belege, dass alle Sektengegner "Kritik" ueben? Fossa_?! ^± 17:44, 27. Jan. 2007 (CET)

Es ist Deine Privattheorie, und eine etwas gummiartige dazu. Du bist eben kein Linguist. Kritiker, die manchmal Gegner sind und manchmal nicht, dann Gegner, die manchmal Kritiker sind und manchmal nicht und deswegen gäbe es nur noch Gegner - denk vielleicht noch ein paar Monate darüber nach und komm dann wieder. Du stehst damit bisher alleine.

Die Veröffentlichungen von den Leuten, die Du als "Sektengegner" bezeichnest, sind problemlos als "Kritik" zu erkennen. Nur weil Dir das nicht gelingt, bedeutet das nicht, dass dem nicht so ist. Und jetzt bitte EOD. Du kannst nicht jede Privattheorie, ungeachtet ihres Wahrheitsgehaltes, hier einbringen, in der Hoffnung Beachtung zu finden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:03, 27. Jan. 2007 (CET)

Kein Bock mehr, mit jemandem zu diskutieren, der sich aus ideologischen Gruenden dumm stellt. Fossa_?! ^± 18:14, 27. Jan. 2007 (CET)

(BK-dann lass es bleiben)Der Zusatz unabhängig vom Wahrheitsgehalt ist überflüssig: Der Titel des Abschnitts lautet "Umgangssprachlich", und umgangssprachliche Begriffe erheben sowieso keinen Anspruch auf Wahrheitsgehalt. Dass der Begriff Sekte in verschiedensten Zusammenhängen verwendet wird und oft subjektiv eingefärbt ist, wird schon in der Einleitung des Artikels erwähnt. "Gegner" sind eine Teilmenge von Kritikern: Belege dafür, dass alle Sektengegner Kritik (an Sekten) üben, sind nicht schwer beizubringen, aber nicht jeder Kritiker der einen oder anderen Vereinigung ist ein "Gegner" aller Sekten, auch Fossa hat schon mehr als einmal angemerkt, dass er der Philosophie von z.B. Scientology kritisch gegenübersteht. Fossa hat für seine Ergänzung erst nach mehrmaliger Anfrage und vorherigem kommentarlosen Revertieren zwei Quellen gebracht, die einer kritischen Überprüfung nicht so recht standhalten. Die Arbeit von Willms ist, wie einer der zahlreichen Werbeeinblendungen in eine andere Disk. zu entnehmen, die einzige Monographie über Scientology im deutschen Sprachraum: also eine Einzelmeinung (siehe WP:TF) und noch dazu nur über eine "Sekte". Anson Shupe ist bis jetzt über eher zweitrangige US-Unis (Arlington, Texas; Indiana University/Purdue) nicht hinausgekommen und hat selbst zugegeben, dass er für seine Forschungen über sein eigenes Konstrukt "Anti-Kult-Bewegung" so gut wie kein Primärmaterial benutzt hat: 1, 2, sondern u.a. die von Fossa ansonsten wenig geschätzten Zeitungsartikel. Die Probleme, die seriöse Gesellschaftswissenschaftler im Umgang mit religiösen Sondergruppen haben, werden hier von Hans-Gerd Jaschke beschrieben: "Die Geschichte der SC ist noch nicht geschrieben" (S.7), fehlende empirische Daten über Mitglieder, Fluktuation...(S.8), organisationssoziologische Erkenntnis-Defizite (S.7) usw. Die Fragwürdigkeit mancher religionssoziologischer Forschung wird auch hier erörtert. Wenigstens ist Anson Shupe kein Politikwissenschaftler, er beschuldigt nämlich die Bundesrepublik, "Neo-Nazi"-Diskriminierung gegen Scientology-Prominente anzuwenden 3. Also eine, nun ja, etwas fragwürdige Quelle.

Mit WRs Vorschlag, den kritisierten Satz ganz wegzulassen, bin ich einverstanden. -Frado 19:14, 27. Jan. 2007 (CET)

Shupe und Willms sind beides Soziologen, ihre Arbeiten erschienen in einschlaegigen wissenschaftlichen Verlagen; da lasse ich mich auf keine Diskussion ein; die Willmssche Arbeit ist eine veroeffentlichte Doktorarbeit, Shupe ist Professor fuer Soziologie an einer angesehen Uni und hat etliche peer-reviewte Artikel dazu verfasst. Die "Neo-Nazi-Methoden" von Shupe sind seine persoenliche Meinung, die er in einem Kommentar einer amerikanischen Provinzzeitung abgegeben hat. Dort tritt Shupe nicht als Soziologe sondern als politischer Kommentator auf. Insofern ist das nicht zitierfaehig in einer Enzyklopaedie, aber das hat ja bisher auch noch niemand vorgeschlagen. Fossa_?! ^± 19:45, 27. Jan. 2007 (CET)

Wo war der Vorschlag von WR? Bis auf etwas ganz zum Schluss hatte WR durchaus hilfreiche edits gemacht, was mich überrascht hatte.

Ansonsten, Frado, danke für diesen gut recherchierten Beitrag.

Jeder durchschnittlicher Erwachsener arbeitet a priori rational, zumindest wenn er nicht gerade von einem Hai verfolgt wird oder ein Feuer ausbricht oder so. Die Behauptung, jemand würde irrational argumentieren, ist schon mal eine Unterstellung (und im Grunde beleidigend, da ihm die Vernumft abgesprochen wird), und daher beweispflichtig. Es ist ja nicht so, dass in einem Disput erst mal ein Schiedrichter feststellen muss, dass das Gegenüber rational denkt, und danach werden die Argumente untersucht. Was aber oft passiert, ist dass eine Partei irgendwann "heftiger" wird und der anderen irgendwas schlimmes unterstellt, und hier eben, dass nicht bewiesen sei, dass sie rational denke. Fossa will nichts anderes als gut verpackt behaupten, Sektenkritiker seine verrückte Hetzer. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:42, 27. Jan. 2007 (CET)

Literatur und Weblinks

WP:WEB und WP:L wird in keinster Weise genuege getan: Da wird von Sektengegenern und NRBlern alles reingeschmissen, was irgendwie mit "Sekten" zu tun hat. Ich denke, bei den weblinks, die fuenf sein sollten, sollte eine kirchliche (EZW?), eine oder zwei staatliche und ein oder zwei wissenschaftliche links sein. Bei der Literatur schmeisse ich alles raus, was sich mit bestimmten Sektentypen (z.B. buddhistischen oder Erloesungssekten) befassst, oder was generell ueber religioese Gruppen geht. Fossa_?! ^± 19:36, 27. Jan. 2007 (CET)

Kann Fossa nur zustimmen, auch wenn wir in diesem Fall weniger strikt sind, ist das hier eindeutig zu viel--Martin Se !? 19:38, 27. Jan. 2007 (CET)

Man müsste sehen, ob diese Zahl tatsächlich gilt. Bei Soziologie gilt das jedenfalls nicht, obwohl Fossa da auch arbeitet.

In Zukunft bitte hier schreiben und erst Konsens finden, bevor im grossen Stil gelöscht wird. "Sei mutig" heisst nicht "vernicht erst, frag später".

Ich hätte zumindest nichts dagegen, wenn man alles rauswirft, was sich mit speziellen Sekten oder Gruppen befasst.

Grundsätzlich gehören die AGPF und die EZW da rein.

Ich schlage vor, Du lässt jemand anders löschen, da Du bekanntermassen zu weit gehst. Aber erst sollte hier ein Konsens gefunden werden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:51, 27. Jan. 2007 (CET)