Diskussion:Hans Krieger

Die erste Version des Artikels wurde nach Löschdiskussion im März 2005 gelöscht.

Die Löschung der Seite „Hans Krieger“ wurde ab dem [[Wikipedia:Löschkandidaten/#Hans_Krieger_.28erl..2C_bleibt.29|]] diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Sperre für IPs

Wegen des fortgesetzten edit wars habe ich die Seite für IP-Bearbeitungen gesperrt. Jesusfreund 03:10, 10. Jan 2006 (CET)

Na prima, und wer sperrt nun die Admins, die den edit-war führen? --62.180.201.16 17:20, 5. Feb 2006 (CET)

Diskussion gelöscht

Aha, hier wird jede Diskussion totgetreten, d.h. gelöscht. Es sind wohl unangenehme Wahrheiten dabei. Siehe Versionsgeschichte. --2006 23:37, 19. Jan 2006 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Es wird mit der Seitensperrung gerade die Diskussion (zur Erzielung einer Einigung der Kontrahenten) gefordert, denn ein Edit-War zur Einbringen subjektiver Ansichten ist keine Diskussion, sondern sturköpfige Rechthaberei im Eigeninteresse. Also nicht immer das Gegenteil von dem sehen/behaupten, was Realität ist... --NB > + 07:51, 20. Jan 2006 (CET)

Tatsache ist, daß hier sogar die Diskussionsseite gelöscht wurde, das ist Zensur. Dieses biographische Drama zeigt, daß man aus einem kriegerischen Kämpfer gegen die Rechtschreibreform, Hans Krieger, mit allen Mitteln ein Schoßhündchen machen will, indem man nicht nur im Artikel, sondern auch auf der Diskussionsseite die diesbezügliche Literatur Hans Kriegers löscht. Ich zitiere mal Administrator Idler in einem anderen Fall:

"Was ich immer noch nicht verstehe, ist, weshalb vier Werke von Steinfeld, die nicht die RSR betreffen und die ich eingegeben hatte, jedesmal wieder rausgeflogen sind. Diese brutalen Totalreverts stinken mir; man kann doch auch mal hinsehen, was man da gerade löscht. Ich bau das jedenfalls nicht zum dritten Mal ein, das kann zur Abwechslung mal die Löschtruppe machen. --Idler ∀ 12:34, 24. Okt 2005 (CEST)"

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Thomas_Steinfeld#Steinfeld-Artikel_ist_noch_gesperrte_Baustelle

Zum allgemeinen Verständnis: "die nicht die RSR betreffen", d.h. die nicht die Rechtschreibreform betreffen; denn solche reformkritischen Werke fallen in der Wikipedia weitestgehend der Zensur zum Opfer, sind geächtet. Nur einige wenige bleiben als Alibi stehen. Das erinnert ein wenig an Martin Luther, der auch in Acht und Bann war. Seitdem gibt es die Protestanten. :-)) Hiermit protestiere ich gegen diese gezielte Geschichtsfälschung! --2006 21:39, 20. Jan 2006 (CET)

Die einen nennen Putzen Ordnung, die anderen Zensur. Und wenn selbst der Akteur sich nicht als 'Krieger' sieht, stehen Sie wohl mit Ihrer Wahrnehmung etwas allein - eine sicherlich unbefriedigende Position in Diskussionen (allerdings auch nicht durch Abreagieren am Diskussionspartner zu verbessern). Und was Idler sonst noch gesagt hat (und Sie über Idler: er sei einer der „anonyme Niemande, die sich hinter Pseudonymen verstecken“ ;-)), wissen wohl alle ;-)...

Ansonsten wird auch weder die RSR noch der Kampf dagegen in der WP unterdrückt, aber eben auch nicht überhöht und glorifiziert - denn das wäre eine gezielte Geschichtsfälschung --NB > + 22:35, 20. Jan 2006 (CET) <satire>Auch wenn Sie noch im Artikel Maus deren reformkritischen Verdienste preisen würden, nur weil Sie ein solches Tierchen beim Anknabbern von Schriften in neuer Rechtschreibung gesehen haben</satire>

Der Artikel "Hans Krieger" ist seit 10. Januar für IP-Bearbeitungen mit der falschen Behauptung gesperrt, es habe Vandalismus gegeben. Tatsächlich aber verhindert man mit der Sperre eine Fortentwicklung. Es kann ja wohl nicht für Wikipedia sinnvoll sein, daß ein Admin hier seine private Politik macht, seine persönlich bevorzugte Fassung einbringt und dann schnell die Seite gegen weitere Bearbeitung sperren läßt. Das widerspricht dem Wiki-Prinzip der ständigen Korrektur durch Benutzer.

Alle Artikel, in denen auf die Kritik an der Rechtschreibreform hingewiesen wird, werden von selbigem Rechtschreibreformanhänger "Nb" = Norbert Bienefeld als "Admin" und vornehmlich seinem Schatten Nodutschke "betreut". Wo man auch hinschaut, dieses Tandem löscht a) rechtschreibreformkritische Texte bis auf einen Alibirest, b) löscht in den Literaturlisten komplett oder teilweise rechtschreibreformkritische Bücher und c) in den Linklisten ebenso rechtschreibreformkritische Sprachvereine.

Auf Diskussionsseiten wie hier äußert dieses Duo sich mit zum Teil üblen Beschimpfungen und Beleidigungen gegen Exponenten des VRS, wobei man sich vornehmlich auf alte Einträge auf Seiten außerhalb der Wikipedia bezieht. Von Objektivität kann man hier nicht sprechen. Weil das alles artikelübergreifend Methode hat, hat man den Eindruck dahinterstehender wirtschaftlicher Interessen z.B. reformbetreibender Sprachvereine GfdS und IDS oder anderer Organisationen. Admin Nb = Norbert Bielefeld ist objektiv einer der aktivsten Lobbyisten gegen die Rechtschreibreformkritik. Er ist nicht geeignet, dieses Thema als Admin zu moderieren, da ihm hier die Überparteilichkeit fehlt (andere Themen sind hier wohl weniger betroffen). Es geht nicht an, daß ein parteiischer Admin seine eigene Meinung selbstherrlich über die anderer Leute setzt. Die Sperre für IPs sollte aufgehoben werden. --62.180.201.16 17:26, 5. Feb 2006 (CET)

Danke für deine persönliche Sicht der Dinge, aber ein paar Fakten würden glaubwürdiger wirken:

• Änderungswünsche am Artikel können jederzeit hier eingebracht werden, eine Weiterentwicklung wird also nicht behindert
• Ich bin genau so Rechtschreibreformanhänger wie die von mir gemäß Wikipedia:Neutraler_Standpunkt, Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel, Wikipedia:Wie_redigiere_ich_Artikel bzw. Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist überarbeiteten Edits neutral/sachlich/enzyklopädisch waren (nämlich IMHO gar nicht). Ich betrachte allerdings Edits u.a. unter der Frage: Würde das auch so im Brockhaus/Enzyclopädia Britannica zu lesen sein (nicht quantitativ, aber qualitativ)
• Für die angeblichen "üblen Beschimpfungen und Beleidigungen" von mir würden wohl nicht nur mich Belege ganz besonders interessieren!
• Als 'Admin' bin ich kein Moderator, auch nicht zu einem bestimmten Thema. Und ich versuche eben zu verhindern, dass

• einzelne Benutzer ihre Meinung (Singular) über die der anderen (Plural) stellen bzw.
• die WP als Werbeplattform oder Website missbrauchen (da könnte auch ein ganzer Verein für sich stimmen, es wäre trotzdem unzulässig).

Da gibt es allerdings leider einige Benutzer, die damit -auch nach diversen Hinweisen- ihre Schwierigkeiten haben... --NB > + 21:39, 5. Feb 2006 (CET)

Enzyklopädie oder Märchenbuch?

NB, es geht weder um die Überhöhung noch um die Glorifizierung des Kampfes gegen die Rechtschreibreform. Das ist eines Ihrer Märchen. Ganz im Gegenteil, Sie reduzieren Hans Kriegers Kampf gegen die Rechtschreibreform im Text und im Literaturverzeichnis manipulativ auf ein einmaliges Ereignis, als einen Ausrutscher gewissermaßen., indem Sie beliebig Fakten und Literaturangaben weglassen.

10:04, 8. Jan 2006 Nb (Das Thema hatten wir schon: Werkangaben sollen nicht vollständig sein, sondernd die wichtigsten Werke ausgewogen präsentieren. Und Herr Krieger selber hätte noch nicht einmal _ein_ RSR-Werk gelistet..) http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hans_Krieger&action=history

So macht man das autoritär. Das ist aber eine Manipulation und Geschichtsfälschung.

Das aber ist die historische, aber gelöschte Wahrheit:

• ,Hans Krieger kritisierte seit 1963 die geplante Rechtschreibreform und dann fortlaufend die Rechtschreibreform von 1996 in Presse, Rundfunk und Fernsehen, bei Podiumsdiskussionen und als Vertreter des Vereins für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege e.V. (VRS) bei der Anhörung der Zwischenstaatlichen Kommission für deutsche Rechtschreibung am 23. Januar 1998 in Mannheim. Am 22. August 2004 wurde Hans Krieger zum Gründungsvorsitzenden des Rates für deutsche Rechtschreibung e.V. gewählt.

Dazu gehören als Beleg die beiden von Ihnen gelöschten Literaturangaben, zumal Sie alle Aufsätze Kriegers ebenfalls nicht dulden, wie zum Beispiel diesen:

• „Klar, schlicht und stark“ – Sollen wir schreiben wie die Nationalsozialisten? Das verdrängte Vorbild der Rechtschreibreform. In: Süddeutsche Zeitung vom 2. Oktober 2000

• Wachstumslogik und Regulierungswahn. In: Hans-Werner Eroms; Horst Haider Munske (Hrsg): Die Rechtschreibreform. Pro und Kontra, Berlin: Erich Schmidt Verlag, 1997, S. 117-126 – ISBN 3 503 03786 1

• Reiner Kunze; Herbert Rosendorfer; Albert von Schirnding; Hans Krieger; Peter Horst Neumann; Wolfgang Illauer: Deutsch. Eine Sprache wird beschädigt. Hrsg. von der Bayerischen Akademie der Schönen Künste in Zusammenarbeit mit der Forschungsgruppe Deutsche Sprache (FDS). Waakirchen: Oreos-Verlag, 2003, 120 Seiten - ISBN 3-923657-74-9

Auch Ihre Behauptung: „Und wenn selbst der Akteur sich nicht als 'Krieger' sieht“, ist eines Ihrer verqueren Märchen. Es gibt keinen Beleg dafür, daß Hans Krieger seinen Kampf gegen die Rechtschreibreform auf ein einmaliges Ereignis reduziert wissen will. Aber selbst wenn es so wäre, stehen in einer Enzyklopädie die historischen Fakten über einem Selbstdarstellungswunsch.

Die Fortentwicklung des Artikels durch Textergänzung und Hinzufügen der beiden Literaturangaben zur historischen Wahrheit hin wurde jeweils kommentarlos von einer IP gelöscht, deren Identität Sie kennen, zumal diese IP offenlegte, daß sie der Vater eines Administrators sei, der sich aber bedauerlicherweise gerade im Urlaub befinde. Ebenso wurden die Argumente im Diskussionsforum gelöscht, siehe die jeweiligen Versionsgeschichten. Da komme mir keiner mit der Behauptung, es werde nichts unterdrückt! Jeder kann sehen, daß das Gegenteil der Fall ist.

Überlegen Sie mal, ob Sie in einer Interessenkollision stehen, falls Sie Mitglied oder gar Vorstandsmitglied eines Sprachvereins wären, z.B. eines Ortsvereins der reformbefürwortenden Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS). Oder vertreten Sie die Interessen anderer reformbefürwortender Organisationen, die schon immer diesbezüglich Desinformation betrieben und die Existenz reformkritischer Sprachvereine verschwiegen haben, wie z.B. die Kultusministerkonferenz und deren Pressesprecher? Aber das werden Sie nicht verraten.

Wie ein roter Faden zieht sich durch Ihre Selbstdarstellung als Zensor, daß Sie in der Regel von der Sache ablenken, indem Sie sie personalisieren und einen Sündenbock suchen, anstatt vor der eigenen Tür zu kehren. Dabei scheuen Sie keine Mühe, nach Belegen außerhalb der Wikipedia zu suchen, um jemanden zu diffamieren. Ich bin mal Ihrem Link zum VRS-Forum nachgegangen. Da ist von einem „Idler“ überhaupt keine Rede, sondern nur von Ihnen. Manfred Riebe hat Ihnen dort die Leviten gelesen, indem er Ihren Machtmißbrauch in der Wikipedia offenlegte. Sie schneiden Sie sich damit ins eigene Fleisch. --2006 10:28, 22. Jan 2006 (CET)

So lange Sie das Beibringen auch noch jeder kleinsten Nebensächlicheit als notwendige 'historische Wahrheit' betrachten, während in den allgemein unter WP-Benutzern respektierten WP-Regularien etwas anderes steht, wäre es (für beide Seiten) vielleicht sinnvoller, sich zu trennen. Denn Sie können sicher nicht erklären, warum Sie der WP-Community ihre Brüche der Communityregeln aufdrängen, um dann Zensur zu schreien? Eine konstruktive Lösung wäre es doch, Sie nehmen sich eine Kopie der WP-Inhalte (ist jederzeit kostenfrei erhältlich, ebenso wie die Wiki-Software - und Webspace ist heutzutage schon sehr preiswert zu haben) und machen eine Enzyklopädie nach Ihren eigenen Regeln und mit Ihren eigenen Ansichten auf?!

Im übrigen scheint Ihnen im VRS-Forum nicht aufgefallen zu sein, dass auf einen angeblichen „erneuten ehrenrührigen Pöbelangriffs des Wikipedia-Administrators Norbert Bienefeld“ verlinkt wird, ohne dass sich derartiges dort finden lässt ;-). Ansonsten kann sich jeder gerne über den Wahrheitsgehalt obigen Zitats informieren (eine Pöbelei wird man vergebens suchen, wo lediglich verlinkte Fakten zitiert sind) - im VRS-Forum herrscht nun mal gemäß der Denkweise der dortigen Administration Meinungs-Zensur mit Löschung unliebsamer Fakten (das wäre natürlich eine Erklärung für Ihr hiesigen -und nicht dortiges- Wirken) ;-)... --NB > + 12:16, 23. Jan 2006 (CET) Jemandem die Meinung zu sagen, der nicht zu Wort kommen kann, ist in der Tat beeindruckend ;-)

22:00, 23. Jan 2006 D K (Änderungen von Benutzer:84.57.75.112 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Nb wiederhergestellt)

Warum wurde schon wieder unbegründet gelöscht? Wenn unbegründet gelöscht wird - und obendrein in einer Diskussionsseite - , fragt man sich schon, ob es dem Löscher überhaupt um eine Enzyklopädie geht. Steward „Fantasy“ stellte die Frage: „Kommentarloses Löschen, ist das die richtige Art in Wikipedia zu arbeiten?“ --2006 11:34, 24. Jan 2006 (CET)

hierher verschoben von meiner diskussionsseite -- ∂ 11:43, 24. Jan 2006 (CET)

Nur als Anfrage: Warum hast Du den Edit zurückgesetzt? --NB > + 22:20, 23. Jan 2006 (CET)

weil's aus dem üblichen 84.57.-range kommt, zum artikel mal wieder gar nichts beiträgt und ich die vorwürfe von "privatpolitik" und "falschen behauptungen" nicht mehr hören kann. auch wenn sie diesmal kurz sind. -- ∂ 22:27, 23. Jan 2006 (CET)

wenn du drauf antworten willst - stell's wieder her, mir auch recht. -- ∂ 22:30, 23. Jan 2006 (CET)

Hans Krieger und Wilhelm Reich

Hallo, Nb,

du streichst ("auskommentierst") einen ganzen Absatz aus der literarischen Biographie Kriegers mit der Bemerkung:

was soll diese Episode vermitteln? In jedem Fall ist sie aber übergewichtet, gegenüber einem deutlich kürzeren Absatz über das ganze berufliche Wirken. Also -wenn überhaupt für die Person relevant- auf eine der Vita angemessene Bedeutung komprimieren

Damit der Absatz nicht verschwindet – und damit einer Diskussion entzogen wird – werde ich ihn wieder einsetzen. Dann kann das wenigstens hier diskutiert werden.

Es handelt sich keineswegs nur um eine belanglose Episode in Kriegers Vita, auch wenn sie mit der Zeit wegen seines Engagements zur Rechtschreibreform in den Hintergrund getreten ist. Sie ist auch bereits komprimiert dargestellt (doch so, dass sie noch verständlich ist), könnte also eher leicht durch andere Artikel und Rezensionen aus dieser Schaffensperiode erweitert werden.

Wenn du sie als übergewichtet empfindest, dann vielleicht, weil du die genannten Artikel und das darin ausgedrückte couragierte Engagement Kriegers für eine eher verpönte Figur wie Wilhelm Reich nicht kennst, oder auch, weil andere Aspekte von Kriegers Wirken, seine Theaterkritiken etwa, hier (noch) untergewichtet oder gar nicht ausgeführt sind.

--Nescio* 10:49, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo Necio*, es gehört u.a zum üblichen WP-Vorgehen, dass nicht der Einsteller alleine festlegt, wie ein Artikel auszusehen hat. Sondern darüber ggfls. ein Kompromiss erarbeitet wird und danach der Artikel ergänzt wird. Von daher entspricht dein Vorgehen der Definition von Wikipedia:Editwar: „Faustregel: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben.“

Daher habe ich deine erneute Einstellung des Absatzes rückgängig gemacht und bitte Dich, hier eine gemeinschaftliche Lösung zu finden. „Damit der Absatz nicht verschwindet - und damit einer Diskussion entzogen wird“, stelle ich ihn hier kurz ein:

Anfang der siebziger Jahre setzte Krieger sich neben seiner hauptberuflichen Tätigkeit bei der Bayerischen Staatszeitung engagiert für einen Autor ein, der von den „68ern“ entdeckt worden war und jedenfalls in „staatstragenden“ Kreisen durchaus als subversiv galt: Wilhelm Reich. Reichs Bücher zirkulierten einige Jahre nur als illegale Nachdrucke, bis 1969 bei Kiepenheuer & Witsch als erster Band einer Werkausgabe Reichs „wissenschaftliche Autobiographie“ Die Funktion des Orgasmus. Sexualökonomische Grundprobleme der biologischen Energie erschien. Krieger schrieb daraufhin einen glänzenden Essay, Der Mann, der an unsere tiefsten Ängste rührte, der in der ZEIT erschien und mehrmals als Broschüre nachgedruckt wurde. Auch die weiteren Bände der Werkausgabe jenes Mannes, der „bekämpft, verdammt und nun langsam wiederentdeckt“ wurde, besprach Krieger wohlwollend in der ZEIT. Zwei Bücher über Reich, die 1971 erschienen, kritisierte er scharf als „Denunziation“. Vier bis fünf Jahre später erfolgte jedoch eine Abkehr von Reich. Sie deutete sich 1975 an, als Krieger einem weiteren Rezensionsartikel, Er flog so hoch..., den Untertitel gab: Wilhelm Reich: Genialer Spinner – oder Begründer eines neuen wissenschaftlichen Zeitalters? Damit verfiel er selbst in den unseriösen Jargon derer, denen er drei Jahre zuvor Denunziation vorgeworfen hatte. Später hat er zum Thema nichts mehr publiziert.

Wie Du oben richtig erwähnst, sind in Bezug auf deinen Beitrag die anderen Aspekte (noch) untergewichtet - dies bedeutet aber rückbezüglich -da in diesem Kontext Gewichte ja nicht in absoluten Maßeinheiten, sondern in Verhältnissen zueinander betrachtet werden- dass dein Beitrag (2/3 der Vita) einfach zu ausführlich ist. Du kannst ihn ja gerne auskommentiert für spätere, ausführlichere Zeiten stehen lassen. Aber im Moment wird dem Leser vermittelt, dass sich Kriegers Wirken nahezu ausschließlich in der vorübergehenden Unterstützung eines umstrittenen Autoren niedergeschlagen hätte - was natürlich so nicht stimmt. Mein Vorschlag wäre ein „Während der ersten Hälfte der siebziger Jahre unterstützte Krieger mit positiven Rezensionen vorübergehend den umstrittenen Autoren Wilhelm Reich.“

Damit entspricht der sahcliche Inhalt der Kürze des gesamten Artikels und enthält auch keine persönlichen Wertungen mehr („Damit verfiel er selbst in den unseriösen Jargon...“). --NB > ?! > +/- 12:36, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo NB, deine gütige Belehrung zu Beginn im Ohr, frage ich, wer eigentlich sich hier zum Beginn eines Editwars veranlasst sah. Wenn ich hier eine Leerstelle in einer Biographie fülle, dann habe ich doch nicht beansprucht, allein festzulegen, wie der gesamte Text aussieht. Du aber hast meinen Text gleich total getilgt, in der Zs.fass.zeile kurz abwertend von einer "Randnotiz" gesprochen und nur an verborgener Stelle eine knappe Begründung gegeben; hast dabei pauschal die Relevanz in Frage gestellt, obwohl ich 5 längere Artikel bzw. Essays Kriegers als Quellen angegeben habe. Kennst du die denn überhaupt? Worauf gründest du deine Meinung, Kriegers Engagement für Reich, das doch recht dauerhaft war, sei eine allenfalls in einem Satz zu summierende Episode?

Immerhin ist mein Text jetzt hier zur Diskussion.

Zur Ungleichgewichtigkeit des Artikels habe ich dir ja schon oben zugestimmt. Aber das liegt doch in der Natur des Schreibens hier. Wenn wir jetzt statt meines Textes deinen kurzen Satz nähmen – und so in allen Abschnitten der Vita verführen – bliebe der Artikel ewig kurz. Jedem, der zu einer Periode der Krieger-Vita (hier sind es immerhin 5-10 Jahre) etwas zu sagen hat, würde mit Hinweis auf die Kürze der schon bestehenden Abschnitte ebenso gebeutelt. So kann's doch nicht gehen. Andersrum geht es: Wenn ich jetzt einen Zeitraum von 6-7 Jahren gefüllt habe, mögen andere, die über andere Schaffensperioden Bescheid wissen, diese ebenfalls füllen. Nur so kann das Ungleichgewicht konstruktiv und iterativ behoben werden und schliesslich ein ordentlicher Artikel zustande kommen, jedenfalls nach dem Prinzip, dass mehrere Autoren mit unterschiedlichen Kenntnissen daran arbeiten.

Fazit: Dein Vorschlag ist einfach zu kurz und zu aussagearm. Als Kompromiss und zwecks Kürzung wäre ich bereit, auf die beiden letzten Sätze meines Textes zu verzichten, also bis "...oder Begründer eines neuen wissenschaftlichen Zeitalters?"

--Nescio* 14:39, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo Nescio*, es tut mir leid, wenn Du meinen Hinweis so anders interpretiert hast, als ich ihn meinte: Ich habe deinen Beitrag extra nicht gelöscht, sondern mit Begründung auskommentiert, damit er in überarbeiteter Form im Artikel bleiben konnte - immerhin hat man ja üblicherweise die bearbeiteten Artikel in der Beobachtungsliste.

Ansonsten ist deine Argumentation in meinen Augen nicht sehr stichhaltig: Du willst doch nicht ernsthaft vermitteln, dass Krieger in den Jahren 1969 bis 1975 nur die paar Rezensionen geschrieben hat, oder? Diese dürften alleine in diesem Zeitraum nur eine Randnotiz seines Arbeitsumfangs gewesen sein, so dass deine obige Argumentation („...ich jetzt einen Zeitraum von 6-7 Jahren gefüllt habe...“) wohl kaum mit der Realität übereinstimmt. Selbstverständlich kann nicht alles nur perfekt abgewogen sein - aber ebensowenig so unausgewogen. Da Du meinen Vorschlag als zu 'aussagearm' einstufst, wäre es vielleicht hilfreich, wenn Du erläuterst, was Du mit der Passage aussagen willst... --NB > ?! > +/- 15:25, 23. Jan. 2007 (CET)

• Nescio*: „nur an verborgener Stelle eine knappe Begründung gegeben“.

Was war in der Versionsgeschichte verborgen?

• Nb: „was soll diese Episode vermitteln? In jedem Fall ist sie aber übergewichtet, gegenüber einem deutlich kürzeren Absatz über das ganze berufliche Wirken. Also -wenn überhaupt für die Person relevant- auf eine der Vita angemessene Bedeutung komprimieren“
• Nescio*: „hast dabei pauschal die Relevanz in Frage gestellt“.

Richtig. Eine Behauptung fehlender Relevanz genügt nicht. Da frage ich mich schon, wozu die Diskussionsseite da ist. Mit der Methode des versteckten „Auskommentierens“ in der Versionsgeschichte drückt man sich um eine Begründung. Stellt man dagegen ohne „Auskommentieren“ zuerst auf der Diskussionsseite eine Frage mit stichhaltiger Begründung, dann braucht man sich nicht hinterher zu beklagen, man habe den „Hinweis so anders interpretiert“.

• Nescio*: „Wenn wir jetzt statt meines Textes deinen kurzen Satz nähmen – und so in allen Abschnitten der Vita verführen – bliebe der Artikel ewig kurz. Jedem, der zu einer Periode der Krieger-Vita (hier sind es immerhin 5-10 Jahre) etwas zu sagen hat, würde mit Hinweis auf die Kürze der schon bestehenden Abschnitte ebenso gebeutelt. So kann's doch nicht gehen. Andersrum geht es: Wenn ich jetzt einen Zeitraum von 6-7 Jahren gefüllt habe, mögen andere, die über andere Schaffensperioden Bescheid wissen, diese ebenfalls füllen. Nur so kann das Ungleichgewicht konstruktiv und iterativ behoben werden und schliesslich ein ordentlicher Artikel zustande kommen, jedenfalls nach dem Prinzip, dass mehrere Autoren mit unterschiedlichen Kenntnissen daran arbeiten.“

Ich stimme Nescio* zu. Wie soll ein enzyklopädischer Artikel entstehen, wenn wichtige Informationen immer wieder mit dem Scheinargument „auskommentiert“ bzw. gelöscht werden, die anderen Lebensabschnitte seien ja auch noch nicht ausreichend dargestellt? Wilhelm Reich ist eine Person der Zeitgeschichte, die in der Vita Kriegers über Jahre hinweg eine Rolle spielte. Die erste Fassung Nescios ist daher in Ordnung.

• Zur Frage, „wer eigentlich sich hier zum Beginn eines Editwars veranlasst sah.“ Natürlich beginnt der einen Editwar, der ohne plausible Begründung löscht oder „auskommentiert“. --V.Havel 16:27, 23. Jan. 2007 (CET)

Zur Person der Weltgeschichte: „Ein steigendes Interesse von Ärzten und Patienten an der Lebensenergie-Theorie (Orgon) von Wilhelm Reich machte eine kritische Evaluation seiner Postulate notwendig. Ein entsprechendes Forschungsprojekt an der Freien Universität Berlin fand ausschließlich gravierende Mängel in Reichs experimenteller und theoretischer Arbeit zum Lebensenergie-Begriff. Ein Hinweis auf eine spezifische Lebensenergie konnte in Reichs biophysikalischen Arbeiten nicht gefunden werden.“ - vielleicht war dies Herrn Krieger (etwas spät) dann auch klar geworden? --NB > ?! > +/- 17:08, 23. Jan. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um ein Werturteil über das Wirken von Wilhelm Reich, sondern um die Fakten für die Biographie Hans Kriegers. Bitte korrekt zitieren: „Wilhelm Reich ist eine Person der Zeitgeschichte“. Ist Wilhelm Reich auch als Person der Weltgeschichte zu werten, nur weil es in der Wikipedia Biographien über ihn in 22 Sprachen gibt? Er scheint in der Wikipedia bekannter zu sein als mancher Nobelpreisträger. Auch das spricht für die ausführliche Darstellung der von Krieger über ihn verfaßten Artikel. --V.Havel 18:58, 23. Jan. 2007 (CET)

Mit seinem letzten Beitrag hat NB gezeigt, von welcher Art sein Motiv für das "Auskommentieren" war. Dass es ihm nicht um Ungleichgewichtigkeit geht, zeigte er dadurch, dass er auf meine und V.Havels diesbezügliche Argumentation mit keinem Wort eingegangen ist und stattdessen nur ein hier völlig irrelevantes Werturteil über Reich abgegeben hat. Ich werde also meinen Text wieder einstellen.

--Nescio* 21:05, 23. Jan. 2007 (CET)

• Mit seinem letzten Beitrag hat Nescio* gezeigt, welcher Art sein Motiv für die übertriebene Darstellung einer enzyklopädischen Randnotiz und deren wiederholtes Einstellen war. Dass es ihm nicht um eine ausgewogene enzyklopädische Darstellung der betroffenen Person geht, zeigt er dadurch, dass er auf Rückfragen („wäre es vielleicht hilfreich, wenn Du erläuterst, was Du mit der Passage aussagen willst“) nicht eingeht, sondern unwahre Behauptungen („diesbezügliche Argumentation mit keinem Wort eingegangen ist“) gegen andere Mitarbeiter aufstellt. Ich werde daher eine abgewogene einstellen. --NB > ?! > +/- 22:53, 23. Jan. 2007 (CET)

• Nb, ich muß Ihnen widersprechen. Den folgenden Text haben Sie hineingesetzt, ohne die Artikel Kriegers zu kennen und ohne das Diskussionsergebnis zu berücksichtigen, das gegen Sie spricht. Das ist Editwar:

„Im Rahmen dieser Tätigkeiten unterstützte Krieger Anfang der siebziger Jahre den umstrittenen Autor Wilhelm Reich in vier positiven Rezensionen für die ZEIT. Die wohlwollende Betrachtung endete 1975 mit dem fünften und letzten Rezensionsartikel zu diesem Autor Er flog so hoch..., dem er den sprechenden Untertitel gab: Wilhelm Reich: Genialer Spinner – oder Begründer eines neuen wissenschaftlichen Zeitalters?“

Falsch und schwammig ist der Ausdruck: „Im Rahmen dieser Tätigkeiten“. Und warum muß es heißen „fünften und letzten Rezensionsartikel“? Sie haben ferner wesentliche Fakten weggelassen, verwenden die Wertung „umstritten“, ohne daß erkenntlich wird, wer Reich ist und weshalb er umstritten sein soll. Es wird auch nicht ersichtlich, daß Kriegers Wohlwollen endete; denn so „sprechend“ ist der Untertitel nicht. Bei Ihrer Fassung handelt es sich daher um eine Fehlkonstruktion.

Sie sind bisher auf die Fakten und auf unsere Argumente mit keinem Wort eingegangen. Sie wiederholen nur Ihren alten immer noch unbegründeten Vorwurf, daß Nescio eine „übertriebene Darstellung einer enzyklopädischen Randnotiz“ vorgelegt habe und behaupten von sich selbstgerecht, Sie hätten nun eine ausgewogene enzyklopädische Darstellung („Ich werde daher eine abgewogene einstellen“) verfaßt und hineingestellt. Sie haben das aber nicht begründet und auch die Gegenargumente nicht berücksichtigt.

a) Bitte begründen Sie Ihre Behauptungen. Begründen Sie insbesondere, weshalb es sich um eine „enzyklopädische Randnotiz“ handele, die „übertrieben“ dargestellt“ sei. Gehen Sie bitte auf die Gegenargumente ein. b) Erläutern Sie bitte, weshalb Ihre Fassung ausgewogen sein soll.

Ich habe erhebliche Zweifel an der Ausgewogenheit Ihrer Darstellung und behaupte, daß Sie voreingenommen sind, weil Sie sich zuvor gegen Wilhelm Reich geäußert und durch Ihre Kürzungen erhellende historische Details unter den Teppich gekehrt haben.

Solange Sie weiterhin Ihr Tun nicht begründen und erläutern und nicht auf die Gegenargumente eingehen, handelt es sich bei Ihrem Verhalten aus meiner Sicht um das Durchdrücken Ihrer persönlichen Werturteile und politischen Meinung unter Ausnützung Ihrer Position als Administrator, also um Willkür. --V.Havel 09:37, 24. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Das Wort „unterstützte“ suggeriert, Krieger habe einen lebenden Autor unterstützt. Auch diese Formulierung paßt daher nicht. --V.Havel 10:07, 24. Jan. 2007 (CET)

Ungefähr gleichzeitig mit V.Havel hatte ich geschrieben: NB, worum geht es mir denn deiner Meinung nach?
Ich habe dir, wie jedermann hier sehen kann, auf deine Rückfrage klar geantwortet (dass die Aussage natürlich im Text steht und stehen muss und nicht auf einer Kommentarseite), du aber antwortest noch immer nicht, wie auch jedermann hier sehen kann, auf die Frage von V.Havel und mir, wie du dir vorstellst, dass ein Artikel von mehreren Autoren entstehen kann, wenn jeweils die Ausarbeitung eines Abschnitts der Vita mit dem Hinweis auf die Unausgearbeitetheit der anderen gelöscht wird.

Nun hast du zwar indirekt geantwortet, indem du einen alternativen Text formuliert hast. Der ist m.E. aber keine bessere Alternative, denn

1. Krieger schrieb die Reich-Essays eben nicht "im Rahmen dieser Tätigkeiten" (welcher? aller?), sondern eher ausserhalb.
2. Krieger unterstützte auch nicht irgendeinen umstrittenen Autor (was jeder Rezensent mal macht), sondern die Ideen des bereits längst verstorbenen Wilhelm Reich, der hier durchaus ein bisschen mehr zu charakterisieren ist.
3. Es ist auch nicht sinnvoll, die chronologisch angelegte Bibliographie umzuwerfen.

Du hast als einzigen diskussionswürdigen Einwand gegen meinen Text die dadurch entstandene Disproportionalität der Darstellung gebracht. V.Havel und ich sind darauf argumentativ eingegangen. Bitte, äussere dich dazu.

--Nescio* 09:49, 24. Jan. 2007 (CET)

Also möglichst präzise:

1. Ich hänge an keinerlei Formulierungen
2. Krieger hat -lt. Artikel- für diverse Zeitungen diverse Rezensionen geschrieben. Wieso werden genau diese 5 in einem Umfang, der das Doppelte der restlichen Vita umfasst detailliert (und für einen einfachen Leser -wie mich- unerkennbar motiviert) ausgebreitet, wieso nicht andere? Wer Reich ist, kann jeder im dazu verlinkten Lemma ausführlich erfahren, wieso dies hier besonders erwähnt wird, hingegen weder hier noch dort. Oder soll durch diese Herausstellung der Eindruck erzeugt werden, Krieger hätte sonst nur in der Bedeutung unter Reich und im Mainstream stehende Autoren besprochen?
3. Dies ist eine Enzyklopädie, bei der Leser eine in Bezug auf das gesamte Wirken hinreichend ausgewogene Darstellung eines Lemmas erwarten (dürfen) und keinen privater Schreibtisch mit Merkzetteln. Daher sind die Inhalte so zu erstellen, dass der Leser entsprechend informiert wird. Jeder Leser gewichtet die Bedeutung von Beiträgen u.a. nach dem Anteil, den der/die Verfasser den Inhalten beimessen - das wird doch wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen? Das diese Enzyklopädie noch nicht fertig ist, entlässt die einzelnen Autoren nicht aus der Verpflichtung, den Leser korrekt und sinnvoll zu informieren - und nciht zu sagen, ich bringe jetzt das ein, was mich interessiert und zwar auch in dem Umfang, wie ich es gut finde - der Rest kann die Baustelle ja irgendwann ergänzen.
4. Im übrigen habe ich erst, nach dem ich über die von mir genannten Dinge gestolpert bin, mich im verlinkten Artikel und den Weblinks über Reich informiert. Und ich kann nicht erkennen, wieso dieser, in einer Zeit der wissenschaftlichen Erkenntnisse und Erfindungen wirkende, Psychoanalytiker und Erfinder in der Arbeit Kriegers eine besonders zu erwähnende Bedeutung für diesen hat. Es mag sie geben, aber dann wäre sie zu nennen und zu belegen(!) - beides fehlt in dem bisherigen Beitrag.
5. Und zur Angabe dieser konkreten Rezensionen, die ja nicht irgendwie typisch o.ä. für Kriegers Werk sind (lasse mich aber gerne überzeugen), wären diese von der Struktur als die Inhalte belegende 'Quellen' angezeigt, nicht als fürr Krieger typisches Werk.

Nach dem, was ich beim ersten Lesen gestern wahrgenommen habe (ein paar Rezensionen zu einem irgendwie umstrittenen/unterschiedlich betrachteten Autoren), hätte dies als Randnotiz in seinem Wirken auch ganz fehlen können - wie gesagt, es mag Gründe geben, die aber bisher verborgen blieben. Sachlich korrekt und als Lebensdetail könnte ich auch Restaurantbesuche mit Kollegen oder ähnliches anführen, denn dies alles gehört ja zu seiner Vita; nur stellt sich eben die Frage, warum dieses oder jenes des Erwähnens wert wäre. --NB > ?! > +/- 12:57, 24. Jan. 2007 (CET)

Der Hauptpunkt ist doch nach wie vor: ist es zulässig, dass jemand, der über einen bestimmten Aspekt, eine Schaffensperiode von hier knapp einem Jahrzehnt (denn die 5 Titel sind nur dessen "Kern") Bescheid weiss, diese darstellt, auch wenn sonst noch wenig vorliegt? Ich meine ja; es ist sogar wünschenswert, denn es kann andere anspornen, über andere Perioden auch etwas mehr zu schreiben. Es kann und soll ja wohl nicht einer den ganzen Artikel mit einem Mal hier hinsetzen.

Warum Reich hier erwähnt wird, scheint mir aus meinem – knappen! – Beitrag einigermassen ersichtlich. Kriegers Engagement für Reich spricht z.T. schon aus den Titeln, die er seinen Essays (keine blossen Rezensionen) gab. Ich könnte natürlich noch etwas ausführlicher werden, z.B. daraus zitieren (aber nicht nur auf der Diskussionsseite, sondern im Artikel, wenn denn meine konzise Passage wirklich zu knapp ist) und erläutern, bei wem alles er sich mit diesem Engagement in die Nesseln hätte setzen können bzw. gesetzt hat.

--Nescio* 14:39, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo Nescio*, irgendwie scheinen wir aneinander vorbei zu reden:

Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass man kein Wissen beitragen dürfe. Aber es darf erstens nicht zu einer falschen Darstellung führen und muss zweitens für den Leser im Kontext verständlich sein.

Du hast sicher schon mal in Ratesendungen die Bilderrätsel gesehen, wo den Ratenden anfangs nur kleiner Abschnitt eines Bildes gezeigt wird. Warum kommen die Ratenden in der Regel -je nach Ausschnitten- erst nach mehreren Abschnitten auf die dargestellte Person? Weil ein Ausschnitt -ohne im Kontext zu den anderen Teilen zu stehen- die Information über das Objekt stark verkürzt und verzerrt. Und das ist nun mal das hier genannte Problem. Manchmal muss sich ein Autor selber beschränken, um ein gutes Werk zu erzeugen - speziell, wenn es nicht um irgendwelche Sachartikel geht, bei denen ein Aspekt durchaus auf Grund verschiedener Überlegungen besonders beleuchtet werden kann/muss, sondern um die Biografie eines noch lebenden Menschen, die eine direkte Außenwirkung erzeugen kann (Fiktiv: „Haben sie schon gewusst, dass der Krieger auf Esoterik steht!?“). Immerhin werden zum Teil (leider) WP-Artikel in Online-Magazinen verlinkt und stellen somit eine Gefahr für die dargestellten Personen dar - was bei Verstorbenen durch die Zeit reparierbar sein mag, kann IMHO für lebende Personen inakzeptabel und damit verantwortungslos sein.

Und es bleibt auch unklar, woran du deine obige Äußerung festmachst, dass diese 5 Artikel der Kern seines 6-jährigen Schaffens sei. Denn auch meine zu Anfang gestellte Frage, was Du mit der Passage vermitteln willst, ist noch nicht klar beantwortet. Soll sie dem Leser vermitteln, dass Krieger auch 'heiße Eisen' anpackte? Dazu passte aber die (von dir mittlerweile entfernte) Formulierung „Damit verfiel er selbst in den unseriösen Jargon derer...“ nicht, welche ja deutlich an Kriegers Reputation kratzte (was ja mit Belegen nicht verboten ist). Also ist mir deine Intention immer noch nicht klar - wäre Dir dazu eine zu den Fakten passende Antwort möglich?

Oder willst Du auf die Person Reichs hinaus? Da Du mir oben nach meinem Zitat aus einem Weblink des Artikels sofort ein Motiv unterstellt hast - ohne dass ich mich weiter zur Person Reichs geäußert hätte (außer meinen Zweifeln, ihn als Person der Welt-/Zeitgeschichte einzustufen). Wie gesagt, ich habe da keine Vorstellung von deinen Motiven. Wobei doch Reichs biologisch-physikalisches Werk (Orgon, etc.) nach heutigen Erkenntnissen als Pseudowissenschaft eingestuft ist!?

--NB > ?! > +/- 18:54, 24. Jan. 2007 (CET)

[Ich hoffe, Nescio*, dir ist's recht, dass ich deinen Beitrag hierher verschoben habe (wg. struktur)]

Unsere Diskussion erscheint inzwischen wirklich grotesk.

Dein Gleichnis von den Bilderrätseln ist doch keine Antwort darauf, dass es hier, bei mehreren Autoren, in der Natur der Sache liegt, dass der Artikel stückweise erstellt werden muss. Aber muss ich diesen trivialen Umstand hier immer wieder nennen?!

Hier geht es konkret um einen Lebensabschnitt Kriegers von mind. etwa einem Jahrzehnt, in dem dieser sich publizistisch (als Autor und als Übersetzer) intensiv mit Psychoanalyse, und speziell mit Wilhelm Reich, befasst hat. Daraus ergibt sich keine Gefahr für einen noch lebenden Menschen. Was soll deine Warnung?

Dieser Abschnitt ist auch isoliert darstellbar, ebenso wie der über Kriegers späteres Eintreten gegen die Rechtschreibreform. Was für einen "Kontext" brauchst du da für ein Verständnis?

Du rätselst immer wieder über meine Intention. Nimm doch mal einfach die präsentierten und belegten Fakten zur Kenntnis. Daran ist nichts "falsch". Sie kollidieren auch nicht mit anderen im Artikel. – Worauf ich hinaus will? Ganz einfach: helfen, den Artikel enzyklopädisch zu machen. Dazu trage ich dort bei, wo ich mich auskenne. Diese Haltung würde ich jedem hier empfehlen. Kritik ist durchaus erwünscht, aber bitte konstruktive. Musst du dich hier so vehement einmischen, ohne von Reich eine Ahnung zu haben, und erst recht nicht davon, warum und wofür sich Krieger in seinen Reich-Artikeln eingesetzt hat?

--Nescio* 21:56, 24. Jan. 2007 (CET)

Es ist wirklich grotest, wenn immer wieder unwidersprochene (um nicht zu sagen: bestätigte) Standpunkte als zu diskutieren wiederholt werden. Ich hatte bereits oben ausgeführt: „Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass man kein Wissen beitragen dürfe.“ Wie wäre es, wenn Du mal auf meinen Einwand, dass einseite/punktuelle/etc. Darstellung eine Desinformation des Lesers darstellen kann, inhaltlich eingehen würdest? Zu Beispielen: Gib mal desinformation durch weglassen bei Google ein...

Es hilft nicht weiter, gebetsmühlenhaft allseits bekannte und unwidersprochene Fakten zu nennen („...es hier, bei mehreren Autoren, in der Natur der Sache liegt, dass der Artikel stückweise erstellt werden muss“) - welche keinen Zwang darstellen, eine -wie kritisiert- unausgewogene und den Leser fehlinformierende Darstellung zu erzeugen.

Wenn es darum geht, Krieger an Hand eines Beispiels als unangepassten, thematisch freien Kopf zu präsentieren, dann schreib es doch auch so. Dass eben die folgende umfangreichere Darstellung als Beleg für eine Facette dienen soll - damit ist der Leser dann informiert, dass es eben nicht die Essenz der 6 Jahre (und nicht eines Jahrzehnts!) ist, sondern ein Beispiel für eine Grundtendenz seines Werks.

Ich wiederhole, es geht nicht um Reduzierung von Fakten, sondern um eine der Persönlichkeit entsprechende Darstellung. Es entspricht beispielweise den Fakten, dass Churchill in der Schule sitzengebleiben ist. Ein Artikel über ihn, der sich aber überwiegend nur mit diesem Fakt beschäftigt, wäre wohl kaum der Person entsprechend, oder?

Wobei es mich freut, dass Du zumindest den POV-Satz, der mich hinsichtlich des Beitrags zu allererst stutzig gemacht hat, nicht mehr verteidigst.

Ich möchte aber auch noch erwähnen, dass in dieser Diskussion einige weitere Details (so diese denn belegbar sind - wovon ich ausgehe) hinzugekommen sind, die Dir vielleicht als mit der Materie Vertrauter klar waren, dem diese Informationen erst suchenden Leser hingegen nicht:

• dass sich Krieger mit der Psychoanalyse und speziell mit Reich (vertieft) auseinandergesetzt hat
• dass Krieger auch dabei übersetzt hat (und sich nicht nur der deutschen Ausgaben bediente)

Und zu deinem letzten Satz: Was soll denn deine Info, wenn sich diese nur an Leser richtet, die darüber bereits informiert sind? Gerade weil ich aus der Position eines Informationen suchenden Lesers heraus argumentiere, sollte Dir die Schwäche der Darstellung klar werden (wobei es dazu beitragen mag, dass ich mit der Vermittlung von Wissen an bisher Unwissende beschäftigt bin). Ein Beitrag muss so gestaltet sein, dass der Unwissende informiert wird - der Wissende bedarf seiner nicht... --NB > ?! > +/- 10:52, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich antworte unten, hinter Benutzer:FriedrichG --Nescio* 14:11, 25. Jan. 2007 (CET)

NB, ich kann mich Nescio nur anschließen. Es wäre schon interessant zu erfahren, bei wem Krieger sich in die Nesseln setzte. Wie soll aber eine Enzyklopädie entstehen, wenn jemand auf der Bremse steht und die Arbeit an der Baustelle kaputtmacht?

1. „Ich hänge an keinerlei Formulierungen“. Doch, NB, Sie hängen an Ihren minimalistischen Formulierungen, die dazu führen, daß man nicht mehr versteht, warum der Abschnitt geschrieben wurde.

2. Anstatt zu antworten, kommen Sie mit einer Gegenfrage, die Ihre bisherige Behauptung wiederholt: „in einem Umfang, der das Doppelte der restlichen Vita umfasst“.

3. Weshalb ausgerechnet die von Ihnen kreierte Fassung „ausgewogen“ sein soll, wird nicht erklärt. Ihre Belehrungen über die Pflichten der einzelnen Autoren unterstellen, daß es sich um Merkzettel-Notizen von Wenigschreibern handelt. Wenn aber die Inhalte so zu erstellen sind, daß der Leser entsprechend informiert wird, dann wäre es verkehrt, den minimalistischen Maßstab eines Wenigschreibers anzulegen, der wenig oder nichts mitzuteilen hat. Sie bestätigen das, indem Sie nicht so ganz nachvollziehbar behaupten, daß der Anteil der Beiträge mit deren Bedeutung korreliere. Das wolle doch wohl niemand ernsthaft bestreiten. Das tun Sie aber dann selbst, indem Sie den Zustand einer Baustelle nicht akzeptieren.

4. Auch hier geben Sie keine Antwort, sondern stellen die Frage nach der Bedeutung Wilhelm Reichs für Hans Krieger, obwohl diese von Nescio dargestellt und mit Artikeln und einem Link belegt wurde. Wenn etwas fehlt, dann in Ihrer minimalistischen Fassung.

5. Sie behaupten ohne Sachkenntnis, diese Krieger-Artikel (keine Rezensionen!) seien nicht „ typisch o.ä. für Kriegers Werk“, ohne dies zu belegen und zu begründen. Sie als der Löschende müßten diese Ihre private Meinung belegen, daß etwas ganz anderes typisch für Kriegers Werke jener Jahre war. Es ist nicht unsere Aufgabe, Ihre private Meinung – man könnte auch „Ausflüchte“ sagen - zu widerlegen, daß das alles, was in der ZEIT und danach publiziert wurde, nur ein Randthema und nicht erwähnenswert sei. Das ist Ihre private Meinung, also POV, der ja in einer Enzyklopädie verpönt ist. Aber daran sieht man, wie sehr Sie an Ihren minimalistischen Formulierungen hängen. Ihre privaten POV-Maßstäbe können andere nicht anspornen, sondern nur abschrecken, auf dieser Baustelle weiterzuarbeiten. Vielleicht ist das ja auch Ihre Absicht. --V.Havel 16:38, 24. Jan. 2007 (CET)

NB, ich schließe mich Nescio an: Was Sie hier bieten, ist grotesk. Sie verwenden das falsche Bild eines Bilderrätsels. Die Erstellung eines Artikels ist aber eine Mosaikarbeit.

Sie arbeiten auch mit der falschen Behauptung, Nescios Darstellung sei falsch und für den Leser nicht verständlich. Nein, erst durch Ihre stark verkürzte und verzerrte Fassung entsteht doch das von Ihnen beklagte Problem einer falschen Darstellung.

Sie erheben auch den Vorwurf der Verantwortungslosigkeit, weil man die Biographie einer noch lebenden Person bearbeite, da diese eine Außenwirkung erzeugen könne. Dazu kreieren Sie auch gleich ein Gerücht: (Fiktiv: „Haben sie schon gewusst, dass der Krieger auf Esoterik steht!?“). Weil die WP-Artikel in Online-Magazinen verlinkt seien, sei dies eine Gefahr für die lebende Person und sei für eine lebende Person inakzeptabel und damit verantwortungslos. Sie sind doch Administrator. Glauben Sie das wirklich?

Wir arbeiten hier an einer Enzyklopädie, Herr NB, und die soll neutral sein und der Wahrheit entsprechen. Wo bitte gibt es eine falsche Darstellung? Sollen die Bearbeiter womöglich erst einmal bei dem Biographierten anrufen und fragen, was man über ihn veröffentlichen dürfe, was ihm denn genehm sei? Haben Sie womöglich Ihre Fassung mit dem Biographierten auf diese Weise abgestimmt? Solch eine Haus- und Hofbiographie wäre doch in einer Enzyklopädie absurd. Es handelt sich hier um eine Person der Zeitgeschichte. Ihre Vorwürfe sind unsachlich, berühren die subjektiv-emotionale Ebene und sind Ausflüchte, weil Sie in der Sache nicht recht haben, POV. Die Rolle des Schutzpatrons Hans Kriegers ist unglaubwürdig. In der Wikipedia gibt es viele Biographien. Wo sind Sie jemals in ähnlicher Weise aktiv geworden? --V.Havel 23:47, 24. Jan. 2007 (CET)

Natürlich haben Nescio und Havel recht. Aber man muß auch den guten Willen von Administrator Nb anerkennen; denn er hat sich gegenüber seinen Administratoren-Kollegen mutig verhalten. Administrator Nb hatte den Hans-Krieger-Artikel noch während der Löschdiskussion bereits nach 4 Tagen, ohne die 7-Tage-Frist abzuwarten, unter Auflagen zugelassen: 22:40, 7. Jan. 2006 Nb →Hans Krieger - erledigt, bleibt. Es kann sein, daß er seitdem unter Beobachtung steht. --FriedrichG 11:21, 25. Jan. 2007 (CET)

Ein Nachtrag, der zu den Bedenken von Nb paßt: Als ich in der Löschdiskussion von 2005 las, fand ich einen Hinweis auf einen Scherz von Manfred Riebe, über den zwar gelacht wurde, der aber von Administrator Skriptor sofort gelöscht worden war. Deshalb wurde ich neugierig und schaute nach:

Fritz Haarmann bittet um Löschung seines Artikels

Fritz Haarmann hat mir eine Botschaft aus dem Jenseits gesandt:

„Ein Mann aus Hannover, der eben unten ankam, berichtete mir von dem Artikel über mich in "Wikipedia", der ohne mein Wissen und ohne mein Einverständnis zustandegekommen ist. Der Text enthält sachliche Fehler und ist zum Teil mißverständlich formuliert. Bitte veranlassen Sie, daß dieser Text aus "Wikipedia" entfernt wird.“

Ich bin der Meinung, wir sollten Herrn Haarmanns Wunsch nachkommen. Was haben Massenmörder in der Wikipedia zu suchen? Wo bleibt da die Relevanz? Je mehr Leichen im Keller, desto größer das Medien-Echo und desto eher ein Eintrag in der Wikipedia? Manfred Riebe 16:32, 9. Mär 2005 (CET) --FriedrichG 17:47, 25. Jan. 2007 (CET)

FriedrichG, du scheinst ja die alten Kämpfe hier, die ich nicht im Detail nachvollziehen will, zu kennen. Nb mag dabei Verdienste gehabt haben; aber deshalb verstehe ich noch lange nicht, warum er einem daran Unbeteiligten (und V.Havel) seit Beginn derart ruppig begegnet, und dies bei völlig fehlender Sachkenntnis. Erklärungen fruchten bei ihm sichtlich nicht. Statt sich – mit oder ohne Entschuldigung – zurückzuziehen, zieht Nb immer wieder neue absurde Karten aus dem Ärmel: zuletzt (s.o.) weist er mich auf „Desinformation durch Weglassen“ hin. So ein banaler Stuss! Ich habe etwas hinzugefügt. Weggelassen haben hier ganz andere ganz anderes: nämlich Kriegers Engagement gegen die Rechtschreibreform, das nach all dem Gerangel stark unterrepräsentiert ist. Um das zu reparieren, fühle ich mich aber nicht kompetent.

--Nescio* 14:11, 25. Jan. 2007 (CET)

„Engagement gegen die Rechtschreibreform stark unterrepräsentiert“

Nescio, ich stimme Dir zu. Kriegers publizistisches Engagement gegen die Rechtschreibreform, das von 1963 bis heute andauert, ist hier tatsächlich stark unterrepräsentiert. Man braucht die alten Vorgänge nicht zu kennen, weil sie aus der Versionsgeschichte und aus den beiden Löschverfahren (siehe die beiden Links oben auf der Diskussionsseite) hervorgehen. Die Einzelheiten kann man dort nachlesen. Kriegers Engagement gegen die Rechtschreibreform war der Grund, weshalb der Originalartikel beim ersten Löschantrag gelöscht wurde. Der aus ähnlichen Gründen gesperrte Benutzer:Manfred Riebe, hier dessen englische Benutzerseite, hatte zwar etwas mehr über Kriegers Engagement gegen die Rechtschreibreform geschrieben und dies mit Literaturangaben belegt. Aus den dann folgenden Löschungen während des Löschverfahrens kann man entnehmen, daß das ein Stein des Anstoßes war und daß vor allem die Literaturangaben unerwünscht waren. Das ist bis heute so. Die Ursachen findet man im ersten Löschverfahren und die heutigen Gründe kann man dem zweiten Löschverfahren und der Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite entnehmen. Alle einschlägigen Fakten wurden darin genannt, dürfen aber nicht veröffentlicht werden. Das kann man auch aus den bisherigen diesbezüglichen fortlaufenden Löschungen im Artikel ersehen. --FriedrichG 15:50, 25. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Die erste Löschung von Reinhard Kraasch ist charakteristisch: Hans Krieger „ist einer der schärfsten Kritiker der Rechtschreibreform“. --FriedrichG 16:08, 25. Jan. 2007 (CET)

Ein Dank an FriedrichG für die Hinweise, so konnte man sich informieren. In der englischen Benutzerseite des gesperrten Manfred Riebe steht ein unzensierter Artikel über Hans Krieger. Der Zeitzeuge Manfred Riebe berichtet darin unter „Anmerkungen“, was er im März 20005 erlebte. In der Versionsgeschichte und der Diskussionsseite des Hans-Krieger-Artikels hier sieht man, daß Bienefeld mit seinen Helfern Nodutschke alias Benutzer: 217.50..... und Unscheinbar alias Benutzer:80.171. .., auch als Benutzer:213.39... alias Benutzer:Balbor T'han, alias Benutzer:Beelzebubs Grandson usw. unterwegs, die Verbesserung des Artikels verhinderten. Zur Erläuterung: Das Duo Unscheinbar und NB = Norbert Bienefeld hatte das Sperrverfahren gegen Manfred Riebe initiiert.

Ich kann FriedrichG nur raten, sich nicht mehr zu äußern. Vielleicht weiß er nicht, daß er von NB = Norbert Bienefeld alias Benutzer:80.133. ... als „Riebe-Sockenpuppe“ denunziert wird. Auf der Diskussionsseite des Artikels „Sprachpflege“ hatte NBs ständiger Begleiter „Scooter“ eine Vandalenmeldung gegen FriedrichG und DJHeinz als Riebe-Sockenpuppen angekündigt und durchgeführt. Bienefeld hatte dazu, getarnt als Benutzer:80.133 ..., mit Links auf frühere Checkuser- und Sperrverfahren gegen angebliche Riebe-Sockenpuppen das Startsignal gegeben. DJHeinz, der die Identität Bienefelds mit Benutzer:80.133 ... offengelegt hatte und sich gegen die Vandalensperre wehrte, wurde ohne ordentliches Verfahren für immer gesperrt.

Bienefeld widmete seit Februar 2005 einen großen Teil seiner Lebenszeit der Jagd auf Manfred Riebe und, nachdem er dessen Sperre erreicht hatte und sich damit für einen Administratorenposten profiliert hatte, mit Hilfe seines Paladins „Nodutschke“ alias Benutzer: 217.50.... Jagd auf ein Manfred-Riebe-Phantom bzw. auf angebliche Riebe-Sockenpuppen. Er macht für sich Reklame, er habe viele Riebe-Sockenpuppen sperren lassen. Er leidet laut Aussagen einiger Benutzer an einem Riebe-Syndrom. Das ist wohl der Fluch der schlechten Tat.

Der auf Nodutschkes Veranlassung gesperrte Benutzer:R.Schmidt hat ihm im Forum der Stuttgarter Zeitung / Stuttgarter Nachrichten ein Denkmal gesetzt: Nodutschke, ein Held der Wikipedia. Seitdem dort ein Teil von Nodutschkes Sündenregister und sein Klarname genannt wurde, ist er nicht mehr als „Nodutschke“ aktiv. Aber Nodutschke arbeitet wie Unscheinbar immer dann mit Sockenpuppen, wenn sein Sündenregister zu lang wird. ... --W. Busch 08:49, 26. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: ich erhielt den Hinweis darauf, daß Norbert Bienefeld getarnt als Benutzer:80.133. ... auch in der Löschdiskussion des Artikels Rechtschreibfrieden agitierte und damit den Löschantragsteller Nodutschke (!) unterstützte. Auch eine Fixierung. --W. Busch 09:10, 26. Jan. 2007 (CET)