Diskussion:Kondensator (Elektrotechnik)

Der Herleitung der Ladekurve I(t) bzw. U(t) war fehlerhaft, ich habe sie neu geschrieben. Hinterher habe ich mich allerdings gefragt, ob diese Ausführlichkeit eigentlich wünschenswert ist. Muss man alles herleiten? Wenn ja, dann fehlen in Wikipedia noch sehr viele Herleitungen. Honina 21:19, 13. Aug 2004 (CEST)

Ich denke es schadet nichts, solange das wichtige zuerst kommt, auch noch eine Herleitung nachzuschieben. Diejenigen die es nicht interessiert können da auch drüber hinweglesen. Vielen Dank auf jeden Fall für die Korrektur, die vorherige Herleitung war kompletter Unsinn.Lukas Krähenbühl 10:25, 14. Aug 2004 (CEST)

Ich bin für die Herleitung. Auf Wikipedia soll ja Wissen gesammelt werden und ein Artikel nützt nicht viel, wenn er keinen tiefen Einblick gibt. Das ist meiner Ansicht nur Möglich, wenn für die Laien die Funktion Hergeleitet wird. Freak5 23:22, 10. Mär 2006 (CET) -> bist Du sicher, daß die Herleitung jemand liest?

Sehr schön gemachter Artikel. Genau und ausführlich und kann trotztem auch nur überblicksweise gelesen werden. Die Grafiken sehen gut aus und sind anschaulich (Parallel- und Serienschaltung) z.B.

Ich würde gerne auch etwas über SuperCaps erfahren. HannesH 12:41, 17. Okt 2004 (CEST)

Die Goldcaps (Supercaps) sind im Artikel schon bei den Bauformen verlinkt. --gNosis 14:49, 17. Okt 2004 (CEST)

Bei der Herleitung wäre es einfacher zunächst eine Stromquelle zu verwenden, um nicht gleich eine DGL zu erhalten. Der Artikel gefällt mir aber im allgemeinen sehr gut.

Verlustwinkel

Hätte jemand Informationen über den Verlustwinkel des realen Kondensators? Besonders die Berechnung wäre interessant. -- Onkeldave

Kurze Frage zur Herleitung

Ich habe versucht, die Zeit, die ich zum Laden eines Kondensators benötige über die Arbeit zum Laden herzuleiten, komme da allerdings auf t=C*R/2. Meine Schritte waren:

W=(C*U^2)/2 mit W=P*t wobei P=U*I ist

U*I*t=(C*U^2)/2

    |:(U*I)

t=(C*U)/(2*I)

    |U/I=R

=> t=C*R/2

Wo liegt hier mein Denkfehler, ich komme einfach nicht drauf. Danke schonmal!

Im einfachsten Fall hast du t mit τ verwechselt und angenommen, dass es ein linearer Vorgang wäre. --fubar 23:13, 29. Dez 2004 (CET)

Vandalismus??

Ich habe mal die Änderungen von 84.128.90.101 gereverted, weil es mir wie Vandalismus vorkam. Bin allerdings alles andere als Ingenieur und bitte um Kontrolle! --Philipendula 19:17, 23. Jan 2005 (CET)

Sieht richtig aus

Entladevorgang

Wieso nimmt beim Entladen die Stromstärke ab (siehe Bild:Entladevorgang.PNG)? Diese müsste mit der Zeit zunehmen unter der Beachtung, dass der Strom in die andere Richtung fließt. Somit würde die Kurve sich aus dem negativen Bereich an die t-Achse nähern. piefke 20:40, 3. Mär 2005 (CET)

Wieso denn das? Im Bild ist doch nicht der Ladevorgang dargestellt sondern ausschließlich der Entladevorgang. Gruß

Stimmt, er muss ja abnehmen (kleiner Denkfehler). Allerdings fließt er in entgegengesetzter Richtung. piefke 22:05, 3. Mär 2005 (CET)

Polung

Das linke Schaltzeichen steht für einen ungepolten Kondensator, das rechte für einen gepolten Kondensator, z. B. einen Elektrolytkondensator.

So so...und wo ist jetzt plus und wo minus? Gary Luck 21:47, 9. Mär 2005 (CET)

Lieber spät als gar nicht, habs mal hinzugefügt. --Flothi 11:35, 7. Sep 2005 (CEST)

Das Bild wurde Ja immer noch nicht geändert. Wegen so eines Fehlers hab ich auch keine Lust mich anzumelden. Um diesen zu beheben. 15:43 08.11.2005

kondensator

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich haben ein kleines anliegen und bitten sie um ein wenig hilfe. Ich wäre ihnen sehr verbunden wenn sie mir meine frage so schnell wie möglich beantworten könnten. Wie kann man bei Kondensatoren die Kennzeichnung unterscheiden für was steht sie ?

Bsp:

47nZ 50-B D8 WIMA MKS-3

Vielen Dank mit freundlichen Grüßen

hans dieter maurer

Liebe Wikipedier

mir fehlt leider genaues Wissen, aber ich vermisse noch den Hinweiß auf die PCB Problematik z.b. wenn ein alter Kondensator in einer Leuchtstofflampe kaputtgeht.

gruß Florian

unterschiedlicher plattenabstand bei parallelschaltung

Im artikel ist schön beschrieben und dargestellt, wie man rechnen den flächeninhalt berechnen muss, wenn man mehrere kondensatoren parallel schaltet. nicht behandelt wird allerdings, was ist wenn der plattenabstand der beiden kondensatoren nicht der selbe ist. welchen wert für "d" verwende ich dann? den mittelwert? wenn jemand bescheid weis, bitte den artikel ergänzen.

Die Kapazitäten beider parallelgeschalteter Kondensatoren addieren sich. Wenn der Plattenabstand gleich ist, kann man sich das schön über die zusätzliche Fläche erklären. Wenn der Abstand beider Kondensatoren nicht gleich ist, kann man die Kapazitäten einfach addieren. Bei der Reihenschaltung rechnet man "Produkt durch Summe", d. h. $C={{C_{1}\cdot C_{2}} \over {C_{1}+C_{2}}}$. --Michael Lenz 00:15, 19. Dez 2005 (CET)

man macht ein Gedankenexperiment: Falls der 2. Kondensator nicht den passenden Plattenabstand hat, ändert man den Abstand einfach auf den gewünschten Wert. Zusätzlich muss man natürlich die Fläche so anpassen, dass sich die Kapazität nicht ändert. (z.B. Abstand verdoppelt->Fläche verdoppeln) Man erhält so einen kompatiblen Kondensator und kann diesen einfach parallel schalten. -- Shmia 19:23, 16. Nov 2005 (CET)

das in der reihenschaltung fehlt noch, welchen flächeninhalt ich verwenden muss, wenn ich zwei kondensatoren mit verschiedenem flächeninhalt verwende. Gary Luck Diskussion 21:52, 11. Nov 2005 (CET)

Bei der Parallelschaltung ist bei allen beteiligten Kondensatoren die Spannung gleich, und die Ladungen müssen addiert werden. Bei einer Reihenschaltung fließt beim Laden durch alle Kondensatoren der gleiche Strom, also ist auch die Ladung bei allen gleich, und die Spannungen müssen addiert werden. Man rechnet also am besten immer mit Ladungen und Spannungen oder nur mit Kapazitäten und vergisst die Plattengrößen und -abstände; diese dienen hier nur der Veranschaulichung. Bei realen (z. B. käuflichen) Kondensatoren sind diese Größen auch meistens nicht bekannt. --Hardy42 15:44, 19. Nov 2005 (CET)

Mathematische Herleitungen

Es herrscht die Ansicht (der ich mich auch anschliesse, siehe [1]), daß die umfangreichen und unanschaulichen mathematischen Herleitungen nach Wikibooks verschoben werden sollen. Hab das hierher gesetzt (siehe unten) mit der Bitte, daß jemand das macht, der sich mit Wikibooks auskennt. Gruß -- WHell 11:12, 12 November 2005 (CET)

Es gibt im Wikibook mit dem Titel "Ing: Grundlagen der Elektrotechnik" ein (bisher noch leeres) Kapitel "Der Kondensator"; dort würde das gut reinpassen. Das Bearbeiten funktioniert genauso wie in der Wikipedia, zusätzliche Kenntnisse sind also nicht erforderlich. Hinweis: Verlinkung nach WB: [[b:...]]. --Hardy42 13:28, 20. Nov 2005 (CET)

Herleitung (Ladevorgang)

Zur Herleitung betrachte man folgendes Schaltbild:

Der Ladestrom I ist zeitabhängig: I=I(t), denn er ergibt sich aus der über dem Widerstand R auftretenden Spannungsdifferenz U_B-U(t), wobei U(t) die Spannung ist, auf die der Kondensator zur Zeit t schon geladen ist und U_B die Quellenspannung. Somit gilt

$I(t)={{U_{B}-U(t)} \over R},$

d.h. aufgelöst nach U(t):

$U(t)=U_{B}-I(t)\cdot R.$

Die elektrische Ladung auf dem Kondensator ist

$Q(t)=C\cdot U(t).$

Andererseits ist der Strom die zeitliche Ladungsänderung, also

$I(t)={\mathrm {d} Q \over \mathrm {d} t}=C\cdot {\mathrm {d} U \over \mathrm {d} t}=-RC\cdot {\mathrm {d} I \over \mathrm {d} t}.$

Dies ist eine Differentialgleichung für I(t). Sie wird gelöst durch den Ansatz

$I(t)=A\cdot e^{-{t \over \tau }}.$

Damit ist nämlich

${\mathrm {d} I \over \mathrm {d} t}=-{A \over \tau }\cdot e^{-{t \over \tau }},$

und eingesetzt in die Differentialgleichung

$I(t)=-RC\cdot {\mathrm {d} I \over \mathrm {d} t}$

erhält man

$A\cdot e^{-{t \over \tau }}=-RC\cdot {-A \over \tau }\cdot e^{-{t \over \tau }}.$

Nach Kürzen von A und der e-Funktion verbleibt

$1={RC \over \tau },$

also $\tau =RC$. A ergibt sich aus der Anfangsbedingung

$I(0)=A\cdot e^{0}=A.$

Damit ist

$I(t)=I(0)\cdot e^{-t \over RC}.$

Für die Spannung folgt

$U(t)=U_{B}-I(t)\cdot R=U_{B}-I(0)\cdot R\cdot e^{-t \over RC}.$

Darin ist

$I(0)\cdot R=U(0)=U_{B},$

also

$U(t)=U_{\mathrm {B} }-U_{B}\cdot e^{-t \over RC}$

oder

$U(t)=U_{B}(1-e^{-t \over RC}).$

Herleitung (Entladevorgang)

Zur Herleitung betrachte man folgendes Schaltbild:

Strom und Spannung ändern sich im Verlaufe der Zeit, also I=I(t) und U=U(t), sie sind aber über das ohmsche Gesetz verknüpft:

$U(t)=R\cdot I(t).$

Zur Zeit t ist die elektrische Ladung auf dem Kondensator Q(t). Es gilt

$Q(t)=C\cdot U(t).$

Der Strom ergibt sich aus der zeitlichen Änderung der Ladung; da die Ladung abfließt, steht ein Minuszeichen:

$I(t)=-{\mathrm {d} Q \over \mathrm {d} t}=-C\cdot {\mathrm {d} U \over \mathrm {d} t}=-RC\cdot {\mathrm {d} I \over \mathrm {d} t}.$

Dies ist eine Differentialgleichung für I(t). Sie wird durch den Ansatz

$I(t)=A\cdot e^{-{t \over \tau }}$

gelöst. Dann ist nämlich

${\mathrm {d} I \over \mathrm {d} t}=-{A \over \tau }\cdot e^{-{t \over \tau }},$

und eingesetzt in

$I(t)=-RC\cdot {\mathrm {d} I \over \mathrm {d} t}.$

folgt:

$A\cdot e^{-{t \over \tau }}=-RC{{-A} \over {\tau }}e^{-{t \over \tau }}.$

Nach Kürzen von A und der e-Funktion verbleibt nur noch

$1={{RC} \over {\tau }},$

also $\tau =RC.$

Die Konstante A erhält man aus der Anfangsbedingung

$I(0)=A\cdot e^{0}=A.$

Die Lösung der Differentialgleichung ist also

$I(t)=I(0)\cdot e^{-{t \over {RC}}}.$

Damit folgt dann für die Spannung

$U(t)=R\cdot I(t)=R\cdot I(0)\cdot e^{-{t \over {RC}}}=U(0)\cdot e^{-{t \over {RC}}}.$

Da die Exponentialfunktion mit wachsendem t abnimmt, sind zur Zeit t=0 Strom und Spannung maximal, also I_max = I(0) und U_max = U(0).

Herleitung (Feldenergie)

Zu Beginn des Ladens ist die Kraft 0, da noch kein Feld da ist. Am Schluss, wenn der Kondensator voll geladen ist, ist die Kraft auf eine Ladung ΔQ im elektrischen Feld E:

$F=\Delta Q\cdot E=\Delta Q\cdot {U \over d}.$

Da sie von 0 auf diesen Wert anwächst, ist sie im Durchschnitt

${\overline {F}}={1 \over 2}\cdot \Delta Q\cdot {U \over d}.$

Die Kraft wird längs des Weges d (Abstand der Platten) ausgeübt, man verrichtet dabei also jedesmal die Arbeit

$\Delta W={\overline {F}}\cdot d={1 \over 2}\cdot \Delta Q\cdot U.$

Während des Ladens summieren sich die transportierten Ladungen zur Gesamtladung Q und folglich die Arbeit zu

$W={1 \over 2}\cdot Q\cdot U.$

Hat der Kondensator die Kapazität C, so hat er am Ende des Ladens die Spannung U, wobei

$Q=C\cdot U$

gilt. Daher ist die gesamte verrichtete Arbeit und damit die im Kondensator gespeicherte Energie

$W={1 \over 2}\cdot C\cdot U\cdot U={{C\cdot U^{2}} \over 2}.$

Die gleiche Formel kann mittels Integralrechnung wie folgt hergeleitet werden. Die Arbeit ist das Integral

$W=\int _{0}^{U}\mathrm {d} W.$

Die Arbeit dW, um eine Ladung dQ zu transportieren, ergibt sich wie oben zu

$\mathrm {d} W=\mathrm {d} F\cdot d=\mathrm {d} Q\cdot E\cdot d=\mathrm {d} Q\cdot u,$

wenn u die (von der bereits vorhandenen Ladung abhängige) momentane Spannung ist. Wegen

$Q=C\cdot U$

ändert sich die Spannung beim Transport der Ladung dQ um du, wobei

$\mathrm {d} Q=C\cdot \mathrm {d} u$

ist. Folglich wird

$W=\int _{0}^{U}\mathrm {d} W=\int _{0}^{U}u\cdot \mathrm {d} Q=\int _{0}^{U}u\cdot C\cdot \mathrm {d} u=C\int _{0}^{U}u\cdot \mathrm {d} u$ also

$W=C\cdot {1 \over 2}U^{2}={{C\cdot U^{2}} \over 2}.$

Änderung

Ich habe einige kleinere Änderungen gemacht und eine große. Dies ist die letzte gewesen und betrifft den Abschnitt Kapazität und Ladung, wo ich die Beschreibung der mat. Gleichungen und die Gleichung selber geändert habe. Ich hoffe, damit eine klarere Darstellung gefunden zu haben. --Zahnstein 15:12, 2. Dez 2005 (CET)

Der Satz: "Werden die Platten mit jeweils einem Pol einer Stromquelle verbunden, so fließt ein mit der Zeit exponentiell abnehmender elektrischer Strom". ist unlogisch, da eine Stromquelle per Definitionem sich im Unterschied zu einer Spannungsquelle durch einen lastunabhängigen Strom auszeichnet, ergo könnte dieser nicht exponentiell abnehmen, vielmehr würde die Klemmenspannung exponentiell zunehmen. Ich ändere das mal. --84.167.140.75 09:43, 22. Dez 2005 (CET)

Review vom November 2005

Der Artikel scheint mir sehr ausgereift, gibt es da noch etwas zu verbessern? -- WHell 09:33, 9. Nov 2005 (CET)

Nur kurz drüber geschaut, aber folgende kurze Anmerkungen: Der Abschnitt zu den Bauformen unten müsste ausformuliert (und entsprechend mit Informationen angereichert) werden. Dafür ist der theoretische Abschnitt oben überladen; detaillierte Formel-Herleitungen gehören nach Wikibooks, nicht mitten in einen Enzyklopädie-Artikel. Gruß --mmr 03:52, 10. Nov 2005 (CET)

Ups - das ist mir völlig neu! Meine Meinung dazu ist erstmal neutral. Wie sehen andere das? -- WHell 08:19, 10. Nov 2005 (CET)

Habe den Abschnitt zu den Bauformen ausformuliert und die "Herleitungen" gesammelt in einen eigenen Abschnitt ganz unten verschoben - ist das so tragbar? -- WHell 08:58, 10 November 2005 (CET)

Der einleitende Absatz zu den Bauformen ist nett, aber ich würde mir dennoch zu jedem in der folgenden Liste aufgeführten "Modell" jeweils ein bis zwei Sätze wünschen - dieser Artikel ist der Einzige, wo man vernünftig die verschiedenen Typen im Überblick darstellen kann. Die Herleitungen halte ich - insbesondere in ihrer Ausführlichkeit - immer noch für entbehrlich. Einfache algebraische Manipulationen wie eine Formel in die andere einzusetzen oder eine Gleichung äquivalent umzuformen, lenken eher vom Thema ab und gehören als "How to" auch wie gesagt eher nach Wikibooks.

Ansonsten bin ich immer noch nicht dazugekommen, den Artikel im Detail zu lesen, aber drei Dinge sind mir noch aufgefallen: Zum einen ist der Beitrag sehr stark aus Ingenieurs- oder Technikerperspektive geschrieben. Letzlich ist aber jede räumliche Anordnung von zwei (voneinander isolierten) Leitern ein Kondensator, nicht nur ein technisch zu diesem Zweck hergestelltes Bauteil. Zahnsteins Beitrag geht ja schon in diese Richtung, aber ich denke, man müsste noch etwas radikaler sein und die Definition selbst verallgemeinern. Auch das Artikelstichwort selbst mit dem expliziten (Elektrotechnik) gefällt mir (aus demselben Grund) nicht so richtig. Zweitens ist mir aufgefallen, dass nirgendwo erklärt wird, was denn die Kapazität eines Kondensators überhaupt ist - es wird viel darüber geredet, eine Definition findet sich aber nicht (und man möchte so einen für Kondensatoren fundamentalen Begriff nicht erst in anderen Artikeln nachlesen). Gerade wegen dem ganzen Formelgewimmel im Hauptteil frage ich mich, warum nirgendwo so etwas Elementares wie Q=CU auftaucht. Damit zum Dritten, der Gliederung: Nach der Einleitung und der Kapazitätsdefinition würde ich die Teile zur Serien- und Parallelschaltung einbringen, die passen in ihrer Allgemeinheit besser nach vorne. Dann müsste irgendwo was zumindest über die einfachste(n) Kondensatorform(en) wie den Plattenkondensator stehen, die Formel zur Kapazität C=eps_0 eps_r A/d fällt nämlich später einfach vom Himmel. Lade- und Entladevorgang bei Gleichspannung kann dagegen weiter nach hinten. Lieben Gruß --mmr 02:48, 11 November 2005 (CET)

P. S.: Was mir gerade noch aufgefallen ist: Beim Wechselstromwiderstand fehlt mir der Hinweis auf die Komplexwertigkeit (daher ja auch Blindwiderstand). Weil jeder Kondensator unter Wechselstrom (schon allein durch die nicht verlustfreien Zuleitungen) realiter auch einen Ohmschen Widerstand hat, müssen die beiden Widerstände komplex addiert werden - das sollte man auf jeden Fall noch erwähnen (der Übersichtlichkeit halber wäre eine Zeichnung auch sehr schön) und ist im Gegensatz zu den einfachen Umformungen weiter unten auch konzeptionell nicht ganz trivial und damit erwähnenswert. Gruß --mmr 02:48, 11 November 2005 (CET)

Volle Zustimmung! Insb. Q=CU! Ich würde eh' nicht mit dem Schaltvorgang beginnen, sondern "klassisch" mit dem Platten-Kondensator usw. Eine Tabelle mit "Standardformeln" (Platte, Zylinder, Kugelkondensator) wäre nicht schlecht. Die Vorschläge zur Gliederung gefallen mir. --130.75.5.8 18:56, 11 November 2005 (CET)

Ich hätte gerne noch einen Hinweis darauf, dass jedes reales elektrisches Bauelement ein kapazitives Verhalten zeigt, welches bei hohen Frequenzen nicht mehr unberücksichtgt gelassen werden kann. Im Artikel Dynamisches RAM heißt es z.B. "Der Aufbau einer einzelnen DRAM-Speicherzelle ist sehr einfach, sie besteht nur aus einem Kondensator und einem Transistor. Heute benötigt man nur noch einen CMOS-Transistor. Seine geringe Eigenkapazität bildet dabei den Kondensator." --Zahnstein 05:41, 10 November 2005 (CET)

stimmt, ich setz es ein. -- WHell 08:19, 10. Nov 2005 (CET)

Aber gleich im 2ten Absatz finde ich es störend/abschreckend --130.75.5.8 18:56, 11 November 2005 (CET)

Hm, das meiste scheint ja schon gesagt: Die Herleitung finde ich -- dort wo sie jetzt steht -- eigentlich in Ordnung, und würde sie nicht wegwerfen. (ok, bin jemand der in den eigenen Artikeln auch beweise angibt, also vielleicht nicht wirklich neutral *g*) Die Liste bei den Bauformen wirkt in der Tat etwas lieblos hingeklatscht. Diese Bauformen gibt es. Wenn du wissen willst was sie unterschieded lies' dir bitte alle Artikel durch. Vielleicht zu jeder Bauform ein oder zwei Sätze schreiben was das besondere an der Bauform ist. Die Bilder gefallen mir recht gut, aber ich vermisse die Bildunterschriften. Einfach nochmal in ein oder zwei Sätzen sagen was auf dem Bild eigentlich zu sehen ist. Bei den Verlaufskurven Frage ich mich außerdem was die rote Linie sein soll? Aber ich würde vielleicht einen Abschnitt "wo werden Kondensatoren im Alltag eingesezt" oder "warum sind Kondensatoren toll" am Anfang für die Oma wünschen. Die wird nämlich am dem Artikel nicht sonderlich viel Spaß haben da er eben technisch erklärt was Kondensatoren sind, sie aber nicht wirklich gut im Weltbild der Oma einsortiert. Der Artikel ist halt recht formellastig, nach dem Motto: "Das ist ein Kondensator, und so rechnet man mit ihm". Ach so, und bei der Formel U(t) = ..., fällt das $\tau$ etwas vom Himmel, da es erst 3 oder 4 Gleichungen weiter unten erklärt wird. Alles in allem: Gut für Etechniker, aber die Oma weiß nachher glaube ich immer noch nicht warum Kondensatoren etwas tolles sind. P.S.: Warum sind die Anwendungen eigentlich nummeriert statt mit Bullets versehen? Regnaron 15:58, 11. Nov 2005 (CET)

Einiges ist verändert worden, der Artikel war tatsächlich ziemlich "Fachlastig". Ausformulierungen zu den Bauformen stehen noch an. Sorry Regnaron für Deine umfangreiche Mühe mit den Formeln, aber ich find auch, daß das den enzyklopädischen Rahmen sprengt und in ein Fachbuch gehört. Dies wär jetzt erstmal der "Meinungszustand" Gruß -- WHell 11:41, 12. Nov 2005 (CET)

Kein Grund sich bei mir zu entschuldigen. Die gestrichenen Formeln stammten nicht von mir, von daher weine ich ihnen jetzt auch nicht wirklich viele Tränen nach. Das mit den Beweisen war wirklich nur auf eigene Artikel bezogen wo ich halt gerne Vollständig bin. Regnaron 17:18, 12 November 2005 (CET)

Wenn der Artikel zu den Exzellenten soll, könnte man noch in einem Geschichtsabschnitt etwas über die Leidener Flasche und das Kondensatormikrofon schreiben (Gibt auch ein bild dazu). Ob es was kulturelles zum Kondensator gibt, weiß ich leider nicht. --Zahnstein 13:26, 12. Nov 2005 (CET)

Nee, bitte nicht zu den Exzellenten, wenn der Artikel einfach so verbessert wird ist es schon okay und ein "lesenswert" wär auch nicht schlecht! Trotzdem guck ich mal zur Leidener Flasche rüber, danke für den Tip! -- WHell 16:00, 12. Nov 2005 (CET)

Vielleicht könnte man den Artikel irgendwie aufteilen, damit die Darstellungen von Geschichte und Physik sich nicht gegenseitig behindern. Der Abschnitt „Anwendungen“ ist zu stichpunktartig und DIN-EN-60617-konforme Schaltzeichen fehlen auch. -- Schnargel 03:33, 13. Nov 2005 (CET)

Danke für die fummeligen typo-Stilverbesserungen. Ob die "Geschichte" soviel hergibt, daß eine Aufteilung sinnvoll ist, bezweifle ich - oder wie ist das gemeint? Bis jetzt ist ja von Geschichte nichts drin.
Die „Anwendungen“ sind knapp kommentiert und aus meiner Sicht nicht zu "stichpunktartig", noch mehr würde die eigentliche Erklärung, was ein K. ist zu sehr in den Hintergrund drängen, finde ich. Gruß -- WHell 08:54, 13. Nov 2005 (CET)

Nur mal eine kurze Zwischenbemerkung: Der Artikel ist dabei, sich vortrefflich zu mausern. Prima Arbeit! Grüße --mmr 05:18, 23. Nov 2005 (CET)

1. Der Absatz mit dem Telegraf ist wohl zur Hälfte verschwunden, es fehlt der Kontext.
2. Was ist ein Domdechant?
3. Ein Abschnitt über das Verhalten bei allgemeinen Spannungsverläufen fehlt völlig (Differenzialrechnung). Den rausgeworfenen Abschnitt Herleitungen würde ich in verkürzter Form bei Ladevorgang wieder einbauen. Was bringt eine Formel, wenn man das Konzept nicht versteht? Gerade das ist Aufgabe einer Enzyklopädie.
4. Alle Diagramme sind im Zeitbereich, der Frequenzbereich fehlt, obwohl eigentlich wichtiger.
5. Bilder und Grafiken mit Unterschrift sind uncool und lästig.

Im Gesamteindruck habe ich das Gefühl, dass die Sprache noch etwas verdichtet werden könnte. Nur ein Beispiel: „Kondensatoren mit veränderlicher Kapazität sind in ihrem Kapazitätswert verstellbar (...)“ --Ikiwaner 19:27, 23. Nov 2005 (CET)

Zu den Herleitungen: Ich finde es gut, dass sie jetzt draußen sind. Ich bin immer für eine Erklärung der relevanten Konzepte, aber das Vorrechnen algebraischer Umformungen trägt sehr wenig zum Verständnis eines Konzeptes bei. Auch hinsichtlich der Bilder und Grafiken muss ich widersprechen: Erklärende Unterschriften sind nicht uncool und lästig, sondern benutzerfreundlich. Wen sie nicht interessieren, braucht sie ja nicht zu lesen. Gruß --mmr 05:21, 24. Nov 2005 (CET)

Die jpg-Zeichnungen sollten durch saubere svg- oder png-Bilder ersetzt werden. --Phrood 01:00, 26. Nov 2005 (CET)

eine Kleinigkeit zur Zeichnung "Verlauf von Spannung U und Strom I beim Ladevorgang": sie könnte etwas maßstabsgetreuer ausfallen: Nach der Ladezeit tau ist ein Kondensator wie nach der Formel folgt und auch weiter unten im Artikel steht auf 63% der Ladespannung aufgeladen, was in der Zeichnung eindeutig nicht der Fall ist. -- 14:55, 04. Dez 2005 (CET)

Mir fehlen leider das entsprechenden Grafikprogramme. Habe Paint Shop Pro V. 6 und leider bekomme ich die Kurve damit nur mit einer Handzeichnung hin, was mit der Maus nicht gut aussieht. --Zahnstein 01:43, 7. Dez 2005 (CET)

Fragt doch mal Benutzer:Markus Schweiß ob der euch mit seinem xmgrace-Programm aushelfen kann. -- Stahlkocher 07:48, 7. Dez 2005 (CET)

Ich habe es mit Gnuplot auf meinem Windows-Rechner eben gemacht, wusste gar nicht das es so etwas gibt. Wieder etwas nützliches dazu gelernt. --Zahnstein 06:40, 8. Dez 2005 (CET)

Entschuldigt, wenn ich noch mal sehr grundlegend argumentiere. Der Kondensator ist, wie jemand vorbemerkt hat, eine Erscheinung, die von nichts zu trennen ist. Alles was materiell existiert hat die Fähigkeit, Energieverteilung in Form des elektrischen Feldes zu beeinflussen. Das mag jetzt sehr weit hergeholt erscheinen. Sollte aber Ausgangspunkt jeder Überlegung sein. Gedanken übrigens, die zur Entdeckung des "Kondensators" geführt haben. Heute wird durch die Technik das eigentliche überlagert. Ok, aber ganz konkret:

Diese immer wieder gezeigte Ladekurve des Kondensators hat mit dem Kondensator so viel zu tun wie Quark mit Milch. Was man da sieht ist nicht die Ladung eines Kondensators, sondern die Spannungsabhängigkeit des Stromes durch einen Widerstand. Klar, was ich sagen will? Man sieht, was man sehen möchte! Ein Kondensator hat eine Spannung, die proportional ist zur eingebrachten Ladungsmenge. Wie aber kann man einen Kondensator laden? Nehmen wir mal zwei Metallkugeln, auf einer die Ladung Q unter der Spannung U. Die gespeicherte Energie ist: 1/2 U² C. Nun berühren sich die Kugeln, die Ladungen gleichen sich aus. Beide Kugeln haben halbe Spannung. Damit ist die Energie = 2 * 1/4! Wo ist die Energie hin. Das wäre doch ein Verstoß gegen die Energieerhaltung. Also: irgendwo muss ein Widerstand gewesen sein, der die Energie dissipiert hat. Wir sollten versuchen, die Physik und die Technik richtig zusammenzubringen. Und hier zeigt sich, dass einfach eine Kommunikationslücke besteht zwischen Technik und Physik. Übrigens auch innerhalb der Physik gibt es deutliche Kommunikationsprobleme, sonst könnte ich hier direkt unterschreiben und müsste nicht aus der Verbannung kommunizieren. Benutzer:Rainer_Nase 84.165.203.230 09:34, 8. Dez 2005 (CET)

Wenn sich die beiden Kugeln berühren, dann halbiert sich die Ladung auf einer Kugel, aber die Spannung gegenüber Masse nicht. Mit W=Q*U ergibt sich, dass auch die Energie auf einer Kugel halbiert wurde, da die andere Hälfte auf der zweiten Kugel ist. Ergo, no problem at all! Scherzbold, denke ich mal. --Zahnstein 09:54, 9. Dez 2005 (CET)

Wohl selber Scherzbold? Die Kapazität einer Kugel ist wohl nicht abhängig von der Ladung. Also ist, so ist Kapazität genau definiert, die Spannung proportional der Ladung. Zum weiteren ist Energie nicht Ladung mal Spannung, sondern das Integral über das Produkt aus Ladung und Spannung und das ist für einen Kondensator, dessen Spannung eben mal proportional zur Ladung ist (man kann es offensichtlich nicht oft genug wiederholen) eben 1/2 CU². Man kann auch anders denken: wenn eine auf eine Spannung U geladene Kugel um die Ladungsmenge dQ entladen wird, entspricht das einer Energiemenge dQ * U. Andererseits wird die zweite Kugel bei einer Spannung Null mit der gleichen Ladungsmenge geladen, also Energiemenge dQ* 0 oder, für Haarespalter, dQ * U0 << U. Diese Energiemenge ist aber geringer. Und der Rest muss irgend wo hin. Das sollte eigentlich nur heißen: ein Gedankenexperiment mit zwei Kondensatoren ist unvollständig, da es den Energiesatz bricht. Es braucht noch: entweder einen Widerstand, der die Energie dissipiert oder eine Induktivität, die die Energie "transformiert". Benutzer:Rainer_Nase, wegen eigenen Nachdenkens aus dem Kreis der zugelassenen Wikipediamitarbeiter ausgeschlossen. 84.165.237.249 12:08, 10. Dez 2005 (CET)

Du stellst hier die Frage, wo die restliche Energie verblieben ist. Nehmen wir ein besonders deutliches Beispiel: Zwei gleiche Kondensatoren sind auf gleiche Spannung aufgeladen. Sie werden nun verkehrt gepolt zusammengeschaltet. Danach ist die Energie in jedem Kondensator Null. Wo ist sie also geblieben? Im Kondensator ist sie nicht mehr. Was würde mit zwei gleichen Massen geschehen, deren Geschwindigkeit gleich groß ist, nur halt entgegensetzt gerichtet? Für zwei Billardkugeln ist dies bekannt, auch für zwei Autos, die frotal zusammenstoßen.

Verbinde ich zwei Kondensatoren in falscher Polung, dann entspricht das dem Frontalzusammenstoß. Lege ich einen Ohmschen Widerstand dazwischen, dann wird Energie über Reibung ausgetauscht. Das Ergebnis wird sein, dass die beiden Kondensatoren leer sind und die gesamte potentielle Energie der beiden Kondensatoren in Form von Wärme vorliegt. Es gibt noch eine weitere Möglichkeit. Ich verbinde beide Kondensatoren durch eine Induktivität.

Nach dem Ohmschen Gesetzt sorgt nun die Induktivität durch einen hohen Anfangswiderstand und einem Endwiderstand von 0 Ohm für eine gleichzeitige und vollständige Entladung der beiden Kondensatoren. Wo ist die Energie geblieben? Sie wurde von der Induktivität in kinetische Energie übergeführt. Ohne ohmschen Anteil in diesem rein induktiven Widerstand ist aus dem Gesamtsystem Kondensator/ Spule keine Energie entwichen. Es liegt also kein Frontalzusammenstoß mehr vor wie bei den Billardkugeln, oder wie bei den beiden Autos. Vergleichbar ist es mit einem Feder/ Masse-System.

Wird diesem System hingegen Energie entzogen, "kann" dies über einen Ohmschen Widerstand geschehen. Die Folge ist dann dauerhalt. Es ließe sich aber auch in einer anderen Form Energie entnehmen. Wird beispielsweise im Augenblick von U=0 ein weiterer leerer Kondensator hinzugeschaltet, verteilt sich nun die Energie auch auf den neuen Energiespeicher. Bei I=0 ließe sich ebenso problemlos eine weitere Induktivität hinzufügen. Damit ist zwar dem alten System Energie entzogen worden, aber die beiden Vorgänge sind reversibel. Bei I=0 ließe sich die Induktivität entfernen und bei U=0 auch der hinzugefügte Kondensator. Jetzt liegen wieder die ursprünglichen Verhältnisse vor. Es hätte sich nichts geändert. Dies wäre bei (zeitlich begrenzter) Energieentnahme durch einen Ohmschen Widerstand, wenn man ihn ausschließlich als Wärmewiderstand versteht, nicht mehr möglich. Die Entnahme wäre dauerhaft, irreversibel.

Aber was könnte mich daran hindern, den vorher hinzugefügten Kondensator bei U=Umax dauerhaft zu entnehmen? Mehr noch... ich wiederhole diesen Vorgang ständig: Leeren Kondensator bei U=0 anschließen und bei Umax wieder entfernen. Dann hätte das auf das System die gleiche Wirkung wie das Hinzuschalten eines Ohmschen Widerstandes in den Stromkreislauf, nämlich dauerhalte Abführung von Energie.

Vielleicht ist damit die Frage: "Wo bleibt die Energie" beantwortet? --84.60.209.186 00:01, 11. Dez. 2006 (CET)

Wenn man zwei aufgeladene Kondensatoren an ihren gegenteiliger Polung zusammschaltet, findet zwar ein Ladungsaustaus zwischen den verbundenen Polen statt, der u.a. in einen ohmschen Leiter in Wärme umgesetzt wird. Das System ist aber danach nicht energielos! Beide kondensatoren wirken nun wie ein Kondensator, da die Ladungen an den nicht verbundenen Polen nicht einfach verschwinden kann. Siehe Reihenschaltung von Kondensatoren im Artikel. --Cepheiden 00:38, 11. Dez. 2006 (CET)

Verpolung meint die Verbindung beider Anschlüsse. Wird nur ein Anschluß verbunden, passiert überhaupt nichts, rein gar nichts. --84.60.210.151 04:25, 11. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Als Fachartikel scheint er mir hier gut aufgehoben zu sein. --Zahnstein 10:02, 15. Dez 2005 (CET)

•  Pro Holgerjan 20:52, 15. Dez 2005 (CET)
•  Pro Schöner Artikel. Beim groben Lesen sind mir keine Fehler aufgefallen. Sieht nahezu vollständig und gut strukturiert aus. Lediglich Elektrische Kapazität sollte deutlicher erklärt werden. Geschieht nur kurz in der Einleitung, im Abschnitt „Kapazität und Ladung“ wird der Begriff schon als bekannt verwendet. Hier sollte eine Erklärung in zwei, drei Sätzen hin und ein Verweis auf den Hauptartikel. Gruß, norro 21:55, 15. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Abschnitt etwas umformuliert und ergänzt. Der Artikel Elektrische Kapazität bringt inhaltlich leider nur wenig, denoch kommt der Link dazu, dem Prinzip Hoffnung entsprechend. --Zahnstein 09:25, 16. Dez 2005 (CET)

• abweratend: Ich würde die Definition über den Aufbau machen, es gibt auch andere Anwendungen als die Energiespeicherung, auf die Anwendungen müsste auch stärker eingegangen werden.--G 16:45, 16. Dez 2005 (CET)

•  Pro Antifaschist 666 00:21, 20. Dez 2005 (CET)

ESR

Heute hat jemand Beispielwerte für ESR eingestellt: Für viele Fälle, z.B. Schaltnetzteile, gibt es Low-ESR (< 1 Ω), ultra-Low-ESR (< 100 mΩ) und Low-ESL Elektrolytkondensatoren. Diese Werte kommen mir viel zu hoch vor. Schon normale Wald-und-Wiesen Ultracaps haben einen ESR von ca 1 mΩ, zB [2] , gut, mit 200 F ist das natürlich ein dicker Brummer aber IIRC sollten die ultra-Low-ESR Caps von Schaltnezteilen in der selben Grössenordnung sein und nicht um den Faktor 100 darüber liegen. --fubar 02:13, 23. Jan 2006 (CET)

Im praktischen Coladosenformat (90mm Ø, 176mm h; 2,5 V / 5000 F) gibt es sie sogar mit einem ESR von 0,18 mΩ [3] Ich glaub ich such einfach Morgen nochmal ein bisschen in den Appnotes von LT rum, da werden wohl sinnigere Werte stehen. --fubar 02:44, 23. Jan 2006 (CET)

0,18 mOhm bei 1 kHz. Heute gängige Schaltnetzteile und Schaltregler arbeiten ab mindestens 40kHz aufwärts und sind teilweise bei 500 kHz und mehr angelangt. Epcos gibt sicherheitshalber in dem PDF keine Impedanzkurven über die Frequenz an - die werden ihre Gründe haben. -- Smial 00:08, 11. Mär 2006 (CET)

---

Kondensatorproblem (scheint Esoterik zu sein)

http://www.hcrs.at/VTTESLA.HTM#Kondensatorproblem Auf Dieser Seite wird beschrieben, dass die Hälfte der Energie verlohren geht, wenn man einen Kondensator mit einem anderen aufläd. Das kann ich mir nicht vorstellten. Erst recht nicht, wenn der Autor am Ende von freier Energie spricht, womit er ein Pepetuum Mobile meint, an dem er auch zu arbeiten scheint: http://www.hcrs.at/SMOT.HTM Auf die Seite über das Kondensatorproblem bin ich über den WikiArtikel über Teslaspulen gelangt. Vielleicht ist die Seite in ihrer Gesamtheit nicht gut für das Bild von Wikipedia? Eine Seriöse Seite sollte sich mit weniger Esoterik befassen.

Wo ist der Fehler im Kondensatorproblem? Wenn die Energie jedesmal halbiert werden würde, gäbe es doch keine Kapazitiven Blindwiderstände, weil diese die Energie in Verbindung mit anderen Kondensatoren vernichten würde.

Kann jemand mir den Fehler aufzeigen? Im Moment finde ich ihn nicht und ich habe auch nicht die Zeit dazu den Artikel näher zu betrachten.

MFG

Das ist ein altes Problem, an dem man sich gut die Zähne ausbeißen kann. Unsere Lösung vor 30 Jahren: Wenn man einen geladenen Kondensator und einen ungeladenen, gleichen Kondensator zusammenschaltet, fließt augenblicklich ein hoher Ladestrom in den ungeladenen Kondensator. Aufgrund unvermeidlicher Leitungsinduktivitäten kommt es zu einer hochfrequenten Schwingung, zu einem "weißen Knall" oder so. Dabei wird die Hälfte der Energie durch Verluste vernichtet. -- Benutzer PeterFrankfurt 11. März 2006, 00:10

Also wird die Energie doch in wärme umgewandelt(Edit: meinte ich vorher eigentlich auch. Ich habe aber nur die elektrische Energie betrachtet und die ist danach ja nicht mehr vorhanden ^^. Im zusammenhang mit der verlinkten Seite klingt das Wort "vernichtet" aber wirklich verdächtig. Die sollte also besser nicht mehr verlinkt werden, oder?). Was passiert dann, wenn man die Kondensatoren über eine Induktivität mit einem nidrigen ohmischen Widerstand verbindet? Dann zögert man diesen Verlust nur hinaus? Trotzdem wäre ich dafür, dass die Seite von Wikipedia ferngehalten wird. Auf den ersten Blick ist sie zwar sehr informativ, aber es wird immer über freie Energie gesprochen. Dazu habe ich ja den Link über den SMOT Versuch hinzugefügt. Ich habe mal mehrere 10mF Kondensatoren auf 100V geladen und kurzgeschlossen. Würden dabei die Kondensatoren warm werden, wenn die Energie nicht die Leitungen vernichtet hätte? MFG Freak5 00:33, 11. Mär 2006 (CET)

*luftanhalt* Energie wird nicht vernichtet, das geht irnkwie nicht. Die verlinkten Seiten verwürfeln halb verstandene Gleichungen unter souveräner Nichtbeachtung physikalischer Gesetzmäßigkeiten miteinander. Selbstverständlich verschwindet die Energie (elektrische Arbeit) nicht irgeendwo bei diesen Kondensatorexperimenten, sondern werden schlicht in Wärme umgesetzt. Allein schon der im Link auffindbare Satz "Es ist gleich welcher und ob überhaupt ein Ausgleichswiderstand verwendet wird. Seine Größe wirkt sich nur auf die Dauer des Umladevorgangs aus. Es ist nicht so, dass bei Verwendung eines kleineren Widerstandes mehr überbleibt, als bei Verwendung eines großen. " zeugt von intensiver Kenntnis der Zusammenhänge. Arbeit und Ladung werden dort auch noch miteinander velwechsert. Leistung sowieso. *grusel* -- Smial 03:50, 11. Mär 2006 (CET)

Du stimmst aber mit Peter überein, dass am Ende nur noch die Hälfte der Energie in den Kondensatoren vorhanden ist, oder? Sollte jetzt nicht jemand den Link auf dieser Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Teslaspule entfernen? Er führt direkt auf die Texte, die ich oben verlinkt habe. Es sind auch andere Pepetuum mobile auf seiner Seite zu finden.

Freak5 10:57, 11. Mär 2006 (CET)

In den Kondensatoren ist überhaupt keine Arbeit vorhanden, die kann also auch nicht halbiert werden. Arbeit wird verrichtet, um Ladungen zu trennen. Die sind dann im Kondensator gespeichert. Wird der Kondensator auf irgendeine Weise wieder entladen, wird wieder Arbeit verrichtet, und zwar mit demselben Betrag derer, die man vorher reingesteckt hat. Stell Dir einfach vor, Du lädst mit dem einen Kondensator nicht einen zweiten auf, sondern schließt den schlicht kurz. Danach ist die Spannung Null. Und die Energie vernichtet? Im Nirvana? Nein, die vorher reingesteckte Arbeit (=Energie) wurde wieder umgesetzt, überwiegend in Wärme, bei genügend hohen Spannungen und Strömen aber auch in Licht, Krach und elektrische Gerüche ;-) -- Smial 12:38, 11. Mär 2006 (CET)

Ich habe nie gesagt, dass in den Kondensatoren Arbeit ist (Außer vielleicht die der Hersteller ^^). Ich habe mich nur gefragt, ob der Wirkungsgrad beim Verteilen der Ladungen auf 2 Kondensatoren wirklich so nidrig ist, dass die Hälfte der elektrischen Energie später in Form von Wärmeenergie vorhanden ist.Freak5 14:55, 11. Mär 2006 (CET)

Um Ladung von einem vollen auf einen leeren Kondensator möglichst verlusttfrei zu übertragen muss eine Induktivität verwendet werden. Es ensteht ein Schwingkreis, bei dem nach der Einschwingzeit die Spannung ein beiden Kondensatoren gleich wird. Bei richtiger Dimensionierung bleiben die Energieverluste (Wärme) im einstelligen Prozentbereich. --Shmia 14:25, 29. Mär 2006 (CEST)

• Seid ihr hier noch bei Trost ? Wenn ich einen vollen und einen leeren K. gleicher Größe parallel schalte, ist anschließend in jedem die Hälfte der Ladung - ohne Wärmeverluste und Magie --Staro1 23:17, 29. Mär 2006 (CEST)

? Ein Schwingkreis aufbauen, um einen Kondensator mit Hilfe eines anderen aufzuladen? Also so wie ich ein Schwingkreis verstehe, ist das ein Kondensator und eine Spule in Reihe geschaltet. (Ohne Stromquelle jedoch mit Widerstand im Leiter). Wenn ich jetzt den Kondensator lad und den Schwingkreis schließe, dann ergibt das eine gedämpfte Schwingung, d.h nach einiger Zeit ist alle die gesamte im E-Feld gespeicherte Energie in Wärme umgesetzt worden. Der Energie"verlust" ist also im dreistelligen Prozentbereich (nämlich genau 100%). Da stimm ich eher Starol zu, auch wenn es (wie schon einige vor mir geschrieben haben) stimmt, dass der einzige "Energieverlust" die Wärmeentwicklung bedingt durch den Ohmschen Widerstand im Leiter darstellt. --HaMF 18:53, 31. Mär 2006 (CEST)

shmia meinte wohl "von einem zum anderen vollständig übertragen". Das geht in der Tat nicht ohne Schwingkreis, ansonsten hat man nur einen Ladungsausgleich, keine Übertragung. -- Smial 15:12, 17. Apr 2006 (CEST)

Glas und Silizium als Dielektrikum

Ich habe die Passage
„Glas-Dielektrikum erlaubt einen hohen Temperaturbereich von -75..+200°C, typische Werte sind 300pF..100nF, s. AVX
und
...Ein aus Silizium gefertigter Kondensator kann über ein hervoragendes HF-Verhalten bis in den GHz-Bereich verfügen, s. VISHAY“
herausgenommen, da Glas als Dielektrikum eher nur bei Sonderanwendungen vorkommt und gegenüber anderen Dielektrika nicht so tolle Eigenschaften hat. Silizium hat originär nichts mit den HF-Eigenschaften eines Kondensators zu tun, ich fand es daher verwirrend, auch da es als Dielektrikum - außer bei Kapazitätsdioden - unüblich ist. Dagegen wird Siliziumnitrid und Siliziumoxid in Integrierten Schaltungen durchaus als Dielektrikum eingesetzt. Vielleicht war die Information doch unexakt interpretiert.--Ulfbastel 10:16, 20. Mär 2006 (CET)

Das Glas ein Dielektrikum für Sonderanwendungen bei einem erweiterten Temperaturbereich ist, sollte durch die Formulierung deutlich geworden sein. Das andere Dielektrika bei einem eingeschränkten Temperaturbereich vorteile besitzen, ergibt sich im Umkehrschluss.

Metallisches Silizium bildet, wie du herausgestellt hast, sicherlich nicht das Dielektrikum, sondern übernimmt, wie das Metall bei einem Metallpapierkondensator, die Funktion der Elektrode. Leider finden sich beim Hersteller keine genaueren Angaben zum Dielektrikum. Ich vermute, das es sich um eine Fortführung einer Entwicklung von Siemens handelt, in der Siliziumoxid eingestzt wurde.

Wie dem sei, die Beschreibung behauptet auch nicht, dass Silizium das Dielektrikum bildet, deshalb würde ich vorschlagen, beide Bauformen erwähnt zu lassen, gerne mit der wichtigen Ergänzung, dass Kondensatoren aus S.-oxid und -nitrid (nebst high-k) in integrierten Schaltung zur Kondensatoren realisieren. Wenn keine Einwände bestehen, füge ich sie wieder ein. --84.177.91.143 14:09, 9. Apr 2006 (CEST)

Allgemeiner Zusammenhang von Strom und Spannung

In diesen Abschnitt gehört meiner Meinung nach nur die Differentialgleichungen: $i(t)=C{du \over dt}$ und ev. $u(t)={1 \over C}{\int \limits _{0}^{t}i(\tau )d\tau }$. Die Herleitung der komplexen Impedanz gehört meiner Meinung nach in den Abschnitt Wechselstrom, da die Impedanz nur für sinusförmige Wechselspannungen definiert ist. --Kunzundknobel 13:39, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich würde darüber hinausgehen und die Punkte

• Allgemeiner Zusammenhang von Strom und Spannung
• Kondensator bei Gleichstrom
• Kondensator bei Wechselstrom

unter Kapazität abhandeln, da der Kondensator eine technische Realisierung einer Kapazität darstellt, während die Punkte das ideale/abstrake Verhalten erörtern. --84.177.91.143 14:17, 9. Apr 2006 (CEST)

Wäre auch für eine saubere Aufteilung von Kondensator / Kapazität. Das gleiche sollte auch bei Spule / Induktivität geschehen. --Kunzundknobel 17:01, 14. Apr 2006 (CEST)

Kommentar Abschnitt Kapazitiver Widerstand

Servus, also den fettgedruckten Satz am Ende dieses Abschnittes kann ich nicht so wirklich einordnen. Ich denke jedoch, dass man ihn so nicht stehen lassen kann. Er hat mich eher ein wenig verwirrt als dass er mir geholfen hat. Vielleicht wäre ein wenig Text ganz praktisch.

Anwendungen

"Eine häufige Anwendung von Kondensatoren ist die Zeitverzögerung oder Zeitschaltung. "

Für den Laien vollkommen irreführend IMHO. Erstmal kommt aus didaktischer Sicht der Aspekt "Ladungsspeicherung", dann später eine mögliche Nutzungsform der "zeitlichen Verzögerung".

Ich würde es ja abändern, bin aber vorsicht geworden, weil meine Artikel kritisert werden.

- Hardwareonkel 11:23, 24. Apr 2006 (CEST) -

Nur zu! Die Zeitverzögerung tritt ja nur in Form von RC (oder sonstigen Filtern) auf, also komplexeren Verschaltungen des Kondensators. Ohne weitere Erklärung ist der Satz nur schwer verständlich. 84.177.118.154 18:04, 7. Mai 2006 (CEST)

Überarbeiten

Ich werde den Artikel mal unter der Berücksichtigung der o.g. Punkte überarbeiten, und umstrukturieren.

Auf meiner Seite befindet sich eine Arbeitsversion.

Viele Grüße --Fabian ~ 15:53, 22. Mai 2006 (CEST)

Gedanken und offene Punkte aus der Diskussion:

• Einführende Definition nicht nur anhand eines Beispiels: ein Kondensator besteht aus zwei Elektroden mit einem Isolator dazwischen - der Plattenkondensator ist nur ein wichtiger Spezialfall
• Lade- und Enladeverhalten beschreibt das Verhalten von einer Spannungsquelle, Widerstand und Kondensator. Man könnte es treffender unter RC-Glied unterbringen. (von Rainer_Nase)
• Weitere Kondensatorstrukturen aufzeigen: Zylinderkondensator, Kugelkondensator etc. (von mmr)
• Grafiken möglichst in SVG
• Einleitung zum Abschnitt Anwendungen
• Eigener Abschnitt Systemtheorie: Zeitbereich (DGL), Frequenzbereich (reel, komplex), Laplace-Transformierte
• Man könnte noch den Verkürzungskondensator und den Beschleunigungsmesser erwähnen.

• Aktualisierung von Zeichnungen und Bildunterschriften
• Korrekturlesen

(kursiv: erledigt)

--Fabian ~ 10:25, 26. Mai 2006 (CEST)

PS.: Alterung, Verkürzungskondensator, Abschitt Material- und bauartbedingte Merkmale

Verwaiste Bilder

• 
• 

Hallo, das Bild ist bei den Verwaisten aufgetaucht, vielleicht benötigt ihr es noch. --Gruß Crux 13:22, 16. Jun 2006 (CEST)

Plattenkondensator

Der Plattenkondensator kommt meiner Meinung nach ein wenig zu kurz. Diese wichtigeste (?) Bauform (mit ihren Varianten der Schichtung und Wickelung) hat als einzige keine eigene Seite, der Link zum Plattenkondensator führt per Redirect zu dieser Seite zurück, ohne daß hier gesondert darauf eingegangen wird. Wäre schön, wenn sich jemand der Seite annehmen könnte, selber habe ich im Moment leider keine Zeit. Außerdem bedarf die Aussage, durch Wickeln würde ein gefalteter Kondensator erneut doppelte "Wirksamkeit" erzielen, mMn einer Begründung (Phys. Grundlagen). --RealZeratul 21:33, 1. Jul 2006 (CEST)

Du hast recht, ich müßte das ausführlicher darstellen: Jede Elektrode wird nach innen und nach außen wirksam. VG. --Fabian ~ 01:05, 2. Jul 2006 (CEST)

Listen

Der Artikel besteht jetzt fast nur noch aus Listen. Das sollte unbedingt geändert werden. --Zahnstein 08:13, 9. Sep 2006 (CEST)

Ja, da hast Du recht. Vielleicht könnte man die "Anwendungen" adressieren, sie fallen auch optisch heraus. Hmm - wenn man die Schlagworte fett läßt, verliert es wohl auch nicht an Übersichtlichkeit; man könnte aus jedem Listenpunkt einen Abschnitt machen - oder man struturiert es in drei Kapitel. Ich fürchte nur, das ist ein ganzes Stück Arbeit. Viele Grüße, --Fabian ~ 22:45, 25. Sep 2006 (CEST)

Ok, wir haben jetzt drei Varianten der Anwendungen:

1. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kondensator_%28Elektrotechnik%29&oldid=23294651#Anwendungen in drei Kapiteln
2. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kondensator_%28Elektrotechnik%29&oldid=23186263#Anwendungen in drei Kapiteln und 16 Mikrokapiteln
3. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kondensator_%28Elektrotechnik%29&oldid=23056404#Anwendungen in drei Kapiteln welche aus Listen bestehen.

Mir scheint 1. die am besten lesbare Version zu sein.

Viele Grüße, --Fabian ~ 23:13, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir den Artikel mal wieder angesehen. Er ist wirklich sehr schön geworden. Einleitung, Grundlagen, Geschichte und Anwendung scheinen mir deutlich verständlicher im Gegensatz zu früher zu sein. --Zahnstein 09:54, 10. Nov. 2006 (CET)

Ladezeit

Wie kann ich jetzt eigentlich ausrechnen wie lang ein kondensator braucht um sich über einen widerstand zu entladen?

Für das Verhalten einer Kondensator-Widerstand-Kombination siehe RC-Glied. VG. --Fabian ~ 00:53, 26. Okt. 2006 (CEST)

Verkürzungskondensator?

In der Hochfrequenztechnik wird dieser Effekt beispielsweise bei einem sogenannten Verkürzungskondensator angewendet.
Diskutieren wir erstmal aus, was dieser Ausdruck sagen soll, dann wie er ausformuliert wird, schließlich, wohin er passt.
M.W. beruht der Efekt der Verkürzung darauf, dass in Reihe geschaltete Kondensatoren nicht addiert werden, sondern deren Kehrwerte addiert werden, also die Kapazität verkleinern. Hierdurch kann in Schaltkreisen die Schwingfrequenz erhöht werden. Andernorts ist es möglich, schädliche, unerwünschte Induktionen durch einen Kondensator durch Reihenschaltung zu kompensieren. Nicht nur wie im Artikel gesagt, durch Parallelschaltung. Die Eigenresonanz von Draht-Antennen kann mit einem Kondensator ebenfalls beeinflusst werden, weil die Antennenkapazität in Reihe mit einem Kondensator verkürzt wird. Aber warten wir mal ab, was die andern schreiben.--Wikipit 09:27, 21. Nov. 2006 (CET)

Ja, die Sichtweise halte ich für richtig (alle Punkte, sie widersprechen sich ja nicht). Er bewirkt, dass die Impedanz der Antenne bei Sendefrequenz reell ist. Der Bezug zur Parallelschaltung war von mir ungewollt. Danke für die aufmerksame Kontrolle. Viele Grüße, --Fabian ~ 01:10, 23. Nov. 2006 (CET)

Bild:Kondensatoren Kapazität versus Spannungsfestigkeit.svg

das Bild bedarf noch zweier Erläuterungen: Kapazität und Spannungsfestigkeit hängen noch von einer dritten Größe ab, bspw. Volumen oder Gewicht. Ohne diesen Zusammenhang ist es nicht so aussagekräftig, teilweise auch falsch: Es gibt bspw. Doppelschichtkondensatoren mit Kapazitäten kleiner 1 Farad, Elektrolytkondensatoren mit rund 1µF, Keramikkondensatoren mit weniger als 50Vund mehr als 1000V, Folienkondensatoren mit mehr als 10kV usf.

Was sind Leistungskondensatoren?

Viele Grüße, --Fabian ~ 00:31, 7. Dez. 2006 (CET)

Meine Anmerkungen als Ersteller dieses Bildes:

1. Grundsätzlich soll das Bild eine Übersicht geben, welche Kondensator-Technologien in welchem Spannungs- und Kapazitätsbereich hauptsächlich verwendet und angeboten werden. Dies schließt natürlich nicht aus, dass es auch Kondensatoren gibt, die außerhalb der markierten Bereiche liegen.
2. Dass Kapazität und Spannungsfestigkeit vom Volumen bzw. Gewicht abhängen, ist mir klar, aber eine dreidimensionale Darstellung wäre wohl zu komplex und ich habe auch keine Quellen dazu. Außerdem: Siehe Punkt 1.
3. "Leistungskondensatoren" ist ein gängiger Begriff für Kondensatoren mit relativ großer Bauform und einer Spannungsfestigkeit im Bereich der Netzspannung und höher. Sie werden z.B. in Motoren oder Leuchtstofflampen eingesetzt. Welche Technologie dahintersteckt weiß ich leider nicht und meine Quelle schweigt auch darüber. Weiss jemand mehr?
4. Wenn jemand bessere Quellen hat, darf er das Bild gerne abändern: Es ist im SVG-Format und damit leicht editierbar. Aber bitte die Quelle angeben, damit die Änderung nachvollziehbar ist.

--WikiJourney 18:11, 7. Dez. 2006 (CET)

Ok, dem ersten Punkt kann man vielleicht durch eine Bildunterschrift wie Typische Spannungs- und Kapazitätsbereiche verschiedener Kondensatortechnologien in der Elektronik o. ä. Rechnung tragen. Die Alternative wäre, sich ein bestimmtes Volumen, wie 1cm³, als Bezugsgröße zu wählen - aber ich denke sie ist auch so aussagekräftig. Allerding würde ich inhaltlich noch drei Änderungen vornehmen:

• Keramikkondensatoren nach NPO und XR7 unterteilen: die Dielektrika unterscheiden sich deutlich. Ersteres bildet nahezu ein Dreieck von 50V/1pF bis 50V/220nF hoch zu 5000V/820pF (http://www.avx.com/docs/catalogs/aphvc.pdf) zurück zu 5000V/10pF und wieder runter zu 50V/1pF. Letztere beginnen bei 6,3V/22nF - 6,3V/100µF - 3000V/4,7nF - 3000V/1nF und wieder runter zu 6,3V/22nF. Vgl. auch Keramikkondensator
• Die beschriebenen Leistungskondensatoren werden meist aus Polypropylenfolie (früher Metallpapier) hergestellt, würden demnach unter Folienkondensatoren fallen. Hierbei handelt es sich auch weniger um eine Technologie als um eine Bauform, nämlich Bechergehäuse mit Steckanschlüssen.
• Module lassen sich aus allen Kondensatoren bilden: aus Keramikkondensatoren, wenn man die Kapazität von Elkos braucht, aber gleichzeitig eine höhere Zuverlässigkeit, aus Folienkondensatoren wenn eine hohe Kapazität oder Spannungsfestigkeit gefordert ist, usf. . Vielleicht sollte man Module nicht in diesem Schaubild zeigen, da das die Abgrenzung verwischt. Doppelschichtkondensatoren wären demnach auf Spannungen zwischen 2,5V-3,3V beschränkt.

Viele Grüße, --Fabian ~ 14:45, 10. Dez. 2006 (CET)

PS.: Gibt der Elektronik Artikel selbst Quellen an?

Hallo, ich hab mir mal erlaubt die Grafik etwas zu überarbeiten. Ich habe mich dabei nur auf die Darstellung beschränkt. Ich finde so sieht das ganze besser aus. Was denkt ihr? --Cepheiden 23:54, 9. Dez. 2006 (CET)

Mir gefällt es so viel besser, nur das hellblau von den Tantal & Niobkondensatoren würde ich über das dunkelblau der Elkos legen, damit man es besser sieht. --Anja.M 03:05, 10. Dez. 2006 (CET)

Ja, die Farbflächen sind eine gute Idee! Vielleicht für Niob keine so grelle Farbe? VG, --Fabian ~ 15:18, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mal das Cyan vom Niob gegen ein Orange getauscht. Ich denke jetzt sieht man es besser. Leider zeigt der interne SVG-Betrachter von Firefox die Dateien falsch an. Da aber die Wiki-Software die Thumbs richtig erstellt und auch der Adobe SVG-Viewer die Dateien korrekt darstellt,

Diskussion:Elektrische Kapazität

In der Diskussion:Kapazität wurde herausgearbeitet, dass die untere Hälfte des Artikels hierhin gehört. -- 84.132.67.221 05:29, 13. Dez. 2006 (CET)

Das wesentliche findet sich bereits unter Kondensator (Elektrotechnik)#Physikalische Grundlagen - sollte man noch Ergänzungen vornehmen? VG. --Fabian ~ 01:43, 14. Dez. 2006 (CET)

O.K. Im dortigen Beitrag gelöscht und damit erledigt. -- 84.132.71.221 19:57, 14. Dez. 2006 (CET)

(Den Baustein Überarbeiten setzt man imho eher bei groben Mängeln, ich habe erstmal wieder herausgenommen)

Farbkodes

Wenn keine Einwände bestehen, werde ich die Farbkodes für Tantalkondensatoren dort einbringen - sind die Farbkodes für Kondensatoren noch gebräuchlich? (Mir ist noch kein geringelter Kondensator begegnet 8-) Gibt es dafür Referenzen? VG --Fabian ~ 01:32, 14. Dez. 2006 (CET)

Seit dem Aussterben der axialen Bauformen habe ich auch keine mehr gesehen. Ansinnen vermutlich berechtigt. Mich haben die Farbcodes hier gestört. Möglicherweise vereinigt man sie auch mit dem Lemma Widerstandsfarbcode. -- 84.132.71.221 20:07, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich denke nicht, dass sie vereinigt werden sollten. Eher ein extra Artikel anlaog zum Artikel Widerstandsfarbcode --Cepheiden 20:11, 14. Dez. 2006 (CET)

X- und Y-Kondensatoren

Bspw. Murata stellt X- und Y-Keramikkondensatoren her. Viele Grüße, --Fabian ~ 23:59, 14. Dez. 2006 (CET)

Überarbeitung Januar 2007

Hallo, aktuell Befindet sich der Artikel ja immer noch im Review-Prozess und Elcap hat auch schon eniges hinzugefügt. Allerdings denke ich, dass einige derErgänzungen dem Artikel geschadet haben. So ist es beispielsweise nicht notwenig die speziellen Kondensatortypen hier ausführlicher zu erklären, dafür wurden in der Vergangenheit Nebenartikel wie Elektrolytkondensator oder Keramikkondensator erstellt. In diesem Artikel sollten sie nur gelistet oder kurz beschrieben werden (inkl. Verweis). Desweiteren sollte für die Gestalltung die Wiki-Syntax genutzt werden. Versuche künstliche Gestalltungsmittel wie "• "-Listen die sich nicht in den Textfluss einbinnden sollten nicht genutzt werden. Da es sich hier um einen Lesenswert-Artikel handelt, sollte auch die Verwendung einer temporären Überarbeitungsseite z. B. Kondensator (Elektrotechnik)/ReviewJan2007 in betracht gezogen werden. immerhin sollte der Artikel dauerhaft auf dem Niveau gehalten werden. Dies ist derzeit nicht der Fall. Grüße --Cepheiden 09:53, 10. Jan. 2007 (CET)

Festkondensatoren ist ziemlich Kraut und Rüben. -- Smial 10:54, 10. Jan. 2007 (CET)

ist jetzt Kondensator_%28Elektrotechnik%29/ReviewJan2007#Festkondensatoren, Fabian ~

Ich setze den Vorschlag mal um, und reverte den Artikel auf die letzte Version von Carbidfischer, den ich um ein (stilistisches) Review gebeten habe. Ich denke, er wäre irritiert, wenn wir Ihm keine stabile Version vorlegen können. Stilistische und inhaltliche Änderungen dürften wohl auch in weiten Bereichen orthogonal sein.

Viele Grüße, (leider nicht am heimischen Rechner) Fabian ~, --18:38, 10. Jan. 2007 (CET)

Hier meldet sich Elcap mal wieder. Tut mir leid, wenn ich für so viel Aufregung gesorgt habe. Ich habe mir jetzt noch einmal die von Fabian reverte (? was heißt dies?) Version angesehen und noch 3 weitere Anregungen eingebaut.

1)Ich habe eine Hauptüberschrift Grundschaltungen mit Kondensatoren eingebaut und darunter die entsprechenden Begriffe gelistet. Parallel- und Reihenschaltung war ja bereits vorhanden, Hochpass, Tiefpass, Schwingkreis und RC-Glied fehlen noch und sollten ergänzt werden.

2)Ich habe die Beschreibung und die Formeln für die speicherbare elektrische Energie und Leistung eingefügt. Da ich die html-Schreibe noch nicht beherrsche, siehen die Formeln wahrscheinlich schlimm aus.

3) Zur dielektischen Absorption habe ich Werte für weitere Kondensatorfamilien eingeführt.

Ich möchte noch einmal die Gründe anführen, warum ich mich überhaupt um Änderungen beim Begriff Kondensator bemüht habe. Nach 25 jähriger Berufserfahrung im Vertrieb von Kondensatoren glaube ich, dieses Sachgebiet von der Thematik und von den Begriffen her recht ordentlich zu kennen. Jedenfalls von der praktischen, der realen Welt her. Akademische Betrachtungen wie z, B. Streukapazitäten, die zwar auch real sind aber als Bauelement nicht vertriebsfähig sind, spielen daher für mich eher aus der Sicht des Praktikers eine untergeordnete Rolle.

Als ich das erste Mal vor noch gar nicht so langer Zeit mir den Text zu dem Begriff Kondensator ansah, kam es mir wie Kraut und Rüben vor. Insbesondere vermisste ich den Bezug zu den Kondensatoren, die unsere technische Umwelt bestimmen. Und das sind im Wesentlichen die Kondensatorfamilien, auch Kondensatortechnologien genannt, Kerko, Folko und Elko. Allein von den Elkos werden weltweit mehr als 80 Millarden Stück jährlich hergestellt und eingesetzt, das sind etwa 12 Stück pro Kopf bezogen auf die gesamte Erdbevölkerung.

Der alte Artikel erschien mir insbesondere deshalb konfus, weil unter dem Begriff Bauform so gut wie alles untergebracht war. Die theoretische Kondensator-Erscheinungsforn, das Bauteil und die Ausführungsform eines konkreten Kondensators. Hier bitte ich dringend, die Begiffe Bauelement und Bauelementefamilie vom Begriff Bauform zu trennen.

Ich habe deshalb die Kondensatorfamilien und deren Unterteilungen zum Begriff Kondensator neu eingefügt. Wenn jetzt von mir zu jeder Familie auch noch eine kurze Erkärung hinzugefügt wurde, so ist dies bloß eine Verbeugung vor dem Nutzer von Wikipedia, die Kurzerkärung hilft oft zur Beantwortung einer Frage, ersetzt aber nicht die ausführlichere Erklärung des Begriffes unter dem jeweiligen Stichwort. Sie müssen natürlich miteinander verlinkt sein.

Darüber hinaus waren mit z. B. Varactordioden und Speicher-IC's Bauelemente, die das Kondensatorprinzip nutzen, die aber keine Kondensatoren sind, ohne dies deutlich herauszustellen, einfach so mit in der Beschreibung zu finden.

Auch jetzt ist aus meiner Sicht der Text zum Begriff Kondensator noch nicht stimmig. Ich werde also für mich eine Version in Word fertigstellen, von der ich glaube, dass sie die theoretischen Modelle und auch den Praxisbezug lesbar miteinander verbindet.

Denn eines habe ich jetzt auch festgestellt: Die Schreibe in html ist mir fremd. Ich habe nicht viel Lust, meine Zeit mit formieren von Texten, Tabellen und Bildern zuzubringen.

Ich mache hiermit den Vorschlag, wenn jemand aus der Wiki-Gemeinde an dem fachlich von mir bearbeiteten Word-Text interessiert ist, möge er mich unter webmaster@elcap.de anmailen. Ich bin gern bereit, fachlich weiter an diesem Projekt mitzuarbeiten, aber nicht unter html-Bedingungen. jedenfalls nicht bei so viel Änderungen wie bei dem Begriff Kondensator. Wenn mich jemand bei der Formatierung unterstützen würde, könnte ich die fachliche Kompetenz mit dem Word-Text dazu beitragen.

Ich hoffe auf Nachsicht zum Thema html und hoffe, auch so an der weiteren Mitarbeit teilnehmen zu können. Elcap

Hallo, mit HTML-Schreibweise hat das hier relativ wenig zu tun wichtig ist die Wiki-Syntax, die setzt dann alles in HTML um.

Zu 1) das hab ich mal etwas formatiert sowie Links zu den Hauptartikeln und Bildchen eingebaut. Fehlen tut nun noch die Kurzbeschreibung.

Zu 2) Die Formeln hab ich umgewandelt, allerding musste ich auch vieles entfernen, da es schon im Artikel drinstand.

Zu 3) Den Teil hab ich auch formatiert

Weiterhin hab ich noch die Bauformen überarbeiten. Grundsätzlich ist mir der Abschnitt aber zu lang, denn es gibt ja zu jeder Bauform auch einen extra Hauptartikel. --Cepheiden 12:35, 12. Jan. 2007 (CET)

Review Kondensator (Elektrotechnik)

Im letzten halben Jahr hat der Artikel eine Erweiterung/Umgestaltung und stärkere Strukturierung erfahren. Mich würden weitere Vorschläge zur Verbesserung interessieren.

Viele Grüße, --Fabian ~ 00:13, 20. Nov. 2006 (CET)

PS.: Sollte ich vielleicht dazusagen: ich würde gerne den Artikel zu einem exzellenten ausarbeiten. --Fabian ~ 23:14, 20. Nov. 2006 (CET)

Fünf Weblinks sollten in der Regel zu einem Thema genügen. Siehe dort. --HaSee 07:33, 20. Nov. 2006 (CET)

Danke, ich hab's gekürzt.

Die Linkabschnitt hatte ich bisher etwas stiefmüttelich behandelt, er hat sich fast wöchentlich geändert. Häufig werden Links eingestellt, die sich aufs RC-Glied beziehen (Auf- und Entladen eines Kondensators über einen Widerstand). Hmm, ich werde mal einen Hinweis unterbringen und schauen, ob ich noch höherwertigere finde.

--Fabian ~ 23:14, 20. Nov. 2006 (CET)

Dieser Link ist imho ganz brauchbar. Erstens ist er in Deutsch und zweitens werden doch noch einige Infos zur praktischen Anwendung gegeben, die im Artikel nicht erwähnt werden, wie zum Beispiel die dielektrische Absorption. Die Darstellung ist teilweise anschaulicher, als im Artikel. Der Wikipedia Artikel krankt nämlich meiner Meinung daran, dass er nur für Studierte zu verstehen ist. Der Elektroniker mit einer Berufsausbildung und erst recht der Laie ist da vollkommen überfordert. Obwohl der Elektroniker auch täglich mit solchen Bauteilen umgeht und erfolgreich defekte Geräte repariert, ist deren Vermittlung und Anschauungsweise des Stoffes eine ganz andere und im täglichen Umgang wesentlich nützlichere, als das mathematikgeschwängerte Konzept der Professoren (z.B. frei von jeglichen Differentialen und komplexer Rechnung), funktioniert aber trotzdem und oft sogar besser. Da sich der Artikel nur von der theoretischen Seite dem Thema nähert, ist er IMHO (sorry) von einer Exz meilenweit entfernt. ... Übrigens, die im Artikel erwähnte Polycarbonatfolie wird schon seit fast 8 Jahren nicht mehr hergestellt, da sie Kondensatorhersteller nur noch die einzigen Abnehmer waren. Inzwischen verwendet man eine Mischung aus Polyester und Polycarbonat, deren Temperaturkoeffizienten gegenläufig sind, z.B. bei WIMA die MKM Reihe (M=Mixed). -- 84.132.79.234 19:29, 22. Nov. 2006 (CET)

Polycarbonat habe ich jetzt herausgenommen. Gibt es typische Werte für Mischfolien, oder unterscheiden die sich stark von Hersteller zu Hersteller? Die DA nehme ich noch rein.

Die Abschnitte Impedanz und Spektralbereich in Elektrotechnische und Systemtheoretische Beschreibung richten sich an studierte Leser, das liegt aber an den Bereichen an sich. Ich habe mich hier auf das notwendigste beschränkt. Ganz weglassen wollte ich es nicht, da es wesentliche Grundlagen zur Berechnung von Filter sind, welche wiederum eine wichtige Anwendung von Kondensatoren bilden. Der gesamte Rest sollte mit Abiturwissen zugänglich sein. Darüber hinaus habe ich die Erklärung des Prinzips in der Einleitung so allgemeinverständlich wie (mir) möglich gehalten. Hast Du eine Idee, das zu verbessern? Kannst Du den Gedankengang kurz skizzieren? Um jede Unterstützung dankbar, --Fabian ~ 01:01, 23. Nov. 2006 (CET)

Nojo, unser Chefentwickler ist Meister mit Hauptschulabschluss und hat keine Ahnung von Differential- und Integralrechnung. Wenn der etwas erklärt, schlackern die Ingenieure nur noch mit den Ohren. Sie begreifen jetzt erst eigentlich richtig, was sie mit Ihren didaktisch höchst sinnentleerenden Mathematikgeschraube nie verstanden. (Hauen wir doch mal in die Kerbe unserer praxisfernen Hochschulausbildung.) Wenn Du in einer Bibliothek Zugriff auf ein Berufsausbildungsbuch für einen Elektronikerberuf hast, die allesamt aus dem (STICHWORT!) Europa Verlag stammen, wirst Du verstehen, was ich meine. Ich bin selbst Ing, kann aber mit dem Wissen aus meiner vorgegangenen Lehre meist mehr zum Problemverständnis und dessen Lösung beitragen. ... Ich arbeite in der Fertigung und Wartung von Industriemaschinen und habe für meine Designs immer nur Wima verwendet. Da ist noch nie einer gestorben. Wenn ich da so manches Fernost Produkt zum Reparieren in die Finger bekomme, sind die Folienkondensatoren reihenweise viel zu klein für den aufgedruckten Wert und dann auch natürlich der Ausfallgrund. Wenn man irgendwie den Mehrplatz findet, den richtig dimensionierten Wima dort unterzubringen, laufen die Teile ewig und die Kondensatoren sterben nie wieder. Deutsche Qualität scheint doch noch zu zählen ;o) Daher weiß ich nicht, ob andere Firmen auch Ersatz für Polycarbonat geschaffen haben und wie dort die Verhältnisse sind. ... Eine geringe dielektrische Absorption ist zum Beispiel für solche Fälle notwendig, wo der Kondensator zumindest für kurze Zeit, etwa bei hochbittigen A/D oder D/A Wandler eine Spannung supergenau halten muss. So etwas schafft nur Polypropylen als einziges Dielektrikum in hochqualitativer Verarbeitung. Ein geräuscharmer MKM (Mischfolie) ist wichtig in der Audiotechnik. Die Digitaltechnik in allen Ehren, aber die kann da aufgrund zu niedriger Rechenkapazitäten und folglich zu geringer Auflösung beispielsweise bei der FFT etc. noch nicht mithalten. -- 84.132.115.249 04:51, 23. Nov. 2006 (CET)

Hallo 84.132.115.249,

es war nicht so gemeint, dass man ohne Abiturwissen dem Artikel nicht folgen kann. Nur wird bei einem Hauptschulabschluss keine Differentialrechnung in der Schule vermittelt; ohne weitere Vertiefung wird man dann Schwierigkeiten mit der Gleichung in dem Abschnitt Zeitbereich haben. (Ich bin über die Lehrinhalte des Hauptschulabschlusses nicht gänzlich im Bilde - werden physikalische Größen wie Spannung, Strom usf. vermittelt? - Andernfalls kommt man nicht umhin, eine höhere Vorbildung vorauszusetzen). Gerade bei einem Chefentwickler gehe ich davon aus, dass er ein weitergehendes Interesse an der Materie hat und sich auch entsprechend weitergebildet hat - wie Du geschrieben hast auch mit sehr viel Erfolg.

Du hast natürlich recht, dass unsere Hochschulausbildung ist praxisfremd ist. Aber das ist eigentlich auch nicht ihr Anspruch. Schlimm ist es jedoch, wenn man sie als „[nie verstandenes] didaktisch höchst sinnentleerenden Mathematikgeschraube“ zusammenfassen muss, dann hat sie natürlich ihre Ziele verfehlt. Ich möchte nicht den gleichen Fehler begehen, und bin deshalb an konkreten Vorschlägen zur Verbesserung des Artikels interessiert. Welche Punkte schweben Dir vor? Zeigerdarstellung der Impedanz bzw. der komplexen Wechselstromrechnung?

Durch Dein Ingenieursstudium weisst Du aber sicherlich um den Wert der komplexen Wechselstromrechnung, wenn man beispielsweise einen Butterworth-Tiefpass berechnen möchte, oder der Laplacetransformation bei der Untersuchung der Stabilität von Rückkopplungen. Und sowohl beim Filter als auch bei der Rückkopplung finden Kondensatoren, wie Du ja selbst geschrieben hast, häufig Verwendung. Diese Betrachtungen stellt der Artikel sicher nicht in den Vordergrund, sollte sie aber auch nicht unter den Tisch fallen lassen.

Viele Grüße, --Fabian ~ 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

PS.: kannst Du Dir eine Benutzerseite anlegen? dann ist es einfacher mit Dir zu kommunizieren.

PPS.: Ich kann in dem Artikel WIMA nicht hervorheben (seidenn man kann das zweifelsfrei belegen) - und ein Hinweiss, dass unterschiedliche Hersteller unterschiedliche Qualität produzieren ist wohl eine Erfahrung die jeder schon gemacht hat, nicht nur im Bezug auf Kondensatoren.

Durch die Dissenz von Praxis und Theorie beim Kondensator (abgschwächt auch bei Spulen) lässt sich, wie schon woanders beschrieben, die Qualtität insbesondere in Zielrichtung Wechselstromanwendung nur punktuell fest machen. Der dazwischenliegende Bereich ist ein großes schwarzes Loch. Bei keinen anderen Standard Bauteilen ist dieser Fakt so deutlich ausgeprägt, wie bei diesen beiden. Der Verarbeitungsqualität ist sicherlich bei jedem Produkt bekannt. Hier ist es aber so, dass die Unterschiede erheblichen Einfluss auf (streuungs(un)abhängige) Funktionsfähigkeit und Lebensdauer haben. Die Qualität gerät damit zu einem Designmerkmal, dessen Beachtung wichtiger sein kann, als manche andere im Artikel Gesagte. Und zwar gerade deshalb, weil dies vordergründig nicht auffällt und daher eben viele Geräte nicht befriedigend funktionieren. Ich denke, daher ist dieser Fakt speziell bei diesem Bauteil schon einer Erwähnung wert. -- 84.132.79.223 23:32, 10. Dez. 2006 (CET)

Beim Dissipationsfaktor verstehe ich nicht wie der Wert 80*10-3 zustande kommt. Ansonsten glaube ich, dass der Artikel eine gute Chance bei einer exz.- Kandidatur hat. --Zahnstein 09:58, 21. Nov. 2006 (CET)

In nicht studierten Elektronikerkreisen erklärt man das ganz einfach, wie folgt: Strom und Spannung sind bei sinusförmiger Erregung im idealen Kondensator um 90 Grad phasenverschoben. Dem reale Kondensator schafft diese 90 Grad nicht ganz. Diese fehlende Differenz ist der Verlustwinkel, meist Delta genannt. Und der Tangens davon ist der Dissipationsfaktor oder im Elektronikerjargon der Tangens (Delta) eines Kondensators. Verständlich? ;o) -- 84.132.79.234 19:29, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe in der en-WP sogar einen Artikel dazu gefunden: en:Dissipation factor. Danach ist DF = (R/Xc) × 100% = (wRC) × 100%. Und hier habe ich als Ersatzschaltbild eine Parallelschaltung von Kondensator und Verlustwiderstand gefunden. Das könnte als Erklärung hilfreich sein. --Zahnstein 22:18, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mich an http://www.wima.de/DE/dielectric.htm orientiert. Müsssen wir auf jedenfall klären. Ich suche derweilen die Belege für die Zahlenwerte zusammen. Viele Grüße, --Fabian ~ 00:10, 23. Nov. 2006 (CET)

Ok, meine Formel im Artikel ist (so) Unfug. Ich schaue mal, ob es nicht sinnvoll ist den DF unter ESR einzuordnen. DAnke für den Hinweis. --Fabian ~ 01:01, 23. Nov. 2006 (CET)

Was wollt ihr mit den 100%? Kürzt sich gegen kürzt sich. Ansonsten findet ihr das Ganze auf Deutsch bei http://www.wima.de/DE/dissipation.htm, nämlich: Quotient aus Wirk- und Blindanteil des Scheinwiderstandes, was wie schon gesagt dem Tangens des Phasenfehlers zu 90 Grad (oder meinetwegen Pi/2) entspricht, wie man sich durch Aufzeichnen in einem zweidimensionalen Koordinatensystem viel besser klarmacht, als durch das Benutzen von imaginären Zahlen. ;o). ... Muss gerade grinsen bei der Wima Formulierung "verkürzte Lebensdauer". Das ist wohl die vornehme Umschreibung für Explodieren. :o) ... Ja, richtig. Der ESR läßt sich direkt aus dem Tangens - äh sorry DF - über die Frequenz berechnen und umgekehrt. Er ist ein direktes Äquivalent. Wenn man sich die Datenblätter genau anschaut, bemerkt man, dass auch der tan delta für verschiedene Frequenzen angegeben ist. ... Übrigens, findet man beim Kondensator beim kontinuierlichen Frequenzwobbeln Resonanzpolstellen mit seiner Eigeninduktivität (siehe Wima Ersatzschaltbild). In einigen Datenblättern bei WIMA findet man diese Kurven mit Polen auch. Gerade in der Leistungselektronik z.B. bei Schaltnetzteilen muss man natürlich darauf achten, dass man nicht in ein solches Polloch fällt. An diesen Stellen wird ein Kondensator quasi kapazitätslos. ... Ahja zur Struktur. Möglicherweise könnte man die verbessern, indem man klar trennt. Zunächst die Theorie, dann die realen Bauteile. Dabei könnte man auch noch die auf Wikipedia vorhanden Hersteller verlinken. Zuletzt die Anwendungen, erst prinzipielle Anwendungen (genug Beispiele auf der Wima Technikpage), und dann die speziellen Fälle, wie beispielsweise Niedrig ESR / mit parallelgeschalteten Folienkondensatoren verbesserte Elkos. ... Eventuell könnte man noch kurz auf die hohe Gate-Kapazität von MOSFETs eingehen -- 84.132.115.249 05:26, 23. Nov. 2006 (CET)

Das mit den 100% ist hier tatsächlich sinnlos. Die sinnvolle Formel ist tan d = DF = ESR/Xc. [4] Damit wird auch klar, dass man durch das Messen von tan d den Wert von ESR bestimmen kann. Ich frage mich nur, wie man den ESL messen kann? Auch scheint mir der wesentliche Sinn von ESR und ESL nicht die Ermittlung der absorbierten Leistung zu sein, sondern die Berechnung der realen Kapazität bei hohen Frequenzen (Heutzutage ist 1 GHZ ja gar nichts mehr). Im Artikel heißt es: "Schließlich überwiegt der induktive Anteil und der Kondensator ist als solcher unwirksam" Für die genaue Berechnung von Schwingkreisen/Filter dürfte das höchst bedeutsam sein, speziell wenn wegen dem falschen Material ein Kondensator zu einer Spule wird!! Ich glaube, etwas derartiges sollte noch in den Artikel rein. Falls du dich damit auskennst, weist du wie man den ESL bestimmt? --Zahnstein 12:08, 24. Nov. 2006 (CET) Kann es sein, dass man einfach die Gesamtkapazität bei unterschiedlichen Frequenzen misst und da man die ideale Kapazität hat, kann man ESL so rechnerisch ermitteln? --Zahnstein 13:44, 24. Nov. 2006 (CET)

Hi Zahnstein, das Thema ist nicht so einfach abzuhandeln. O.K. Der wahre Sinn von ESR ist zu klären. ESR ist (in Deutsch) die Abkürzung von Ersatz Serien Widerstand. Es ist der Widerstand, der zu einem gedachten idealen Kondensator (ohne Verluste) in Reihe geschaltet werden muss, um dieselben Verluste zu haben, wie der Kondensator sie hat. Zur Beantwortung der Frage nach den Formeln eignet sich zur genaueren Beschreibung folgender Herangehensweise: Unter anderem sollte man im Endeffekt nach Lesen des Artikel doch wissen, wie man für eine Schaltung zum richtigen Kondensator kommt. Dazu ist die Mathematik natürlich unumgänglich. Beim Thema Kondensator-VERLUSTE wird das Ganze aber sehr delikat. Bekanntlich geht die Hochschulwissenschaft da immer von idealisierten Modellen aus. Und die passen bei diesem Thema nur noch schwach mit der Wirklichkeit zusammen. Also erstmal: Nicht nur der Fall, in dem die Induktivität überwiegt, ist gefährlich, sondern auch die Resonanzpollöcher (bei den Harmonischen natürlich abnehmend). Und die sind nicht so kontinuierlich, wie der erste Fall, sondern treten ja bekanntlich punktartig auf. ... Wie ich schon früher sagte: Der tan ist nicht linear über die Frequenzen. Die Kapazität und die enthaltene Induktivität ist es auch nicht. Du musst Dich jetzt etwas von der nur für einen idealisierten Fall (Modell) abgestimmten Unimathematik lösen, weil:: Wobbel ich über die Frequenz, so beschreibt der Tangens eines realen Kondensators ein Kurve, die auf und ab geht. Manchmal ist er beispielsweise bei 10 kHz besser, als bei ein 1kHZ, obwohl er rein rechnerisch viel schlechter sein sollte. Und beim nächsten Exemplar sieht die Kurve komplett anders aus. Im GHz Bereich wird das Spiel noch verrückter. In der Tendenz steigt der Tangens natürlich mit der Frequenz. Es sagt eine Norm, dass der Tan immer bei 10-er Potenzen (100Hz, 1 kHz, etc) gemessen wird. Hier kommt die Qualität der Fertigung des Kondensators ins Spiel. Hast Du einen Hersteller, der sie geizgeil zusammenschustert, so wird er bei der Normfrequenz für gut bemessen, aber in dem gerade benötigten Frequenzbereich ist er out of Order. Das heißt, er funktioniert nicht (zufriedenstellend) oder in der Leistungselektronik (Netzteile, Wechselrichter etc.) fliegt er Dir um die Ohren. Und da wundern sich die Leute, dass trotz keramischen Abblockkondensators der Microcontroller hin und wieder abstürzt. Denn bekanntlicherweise haben gerade die Flanken der nadelartigen Störimpulse fast Rechteckcharakter und damit ein breites Frequenzspektrum. Um dem zu begegnen, erfindet man solche verrückten theoretischen Spielchen, wie sie im Artikel erwähnt werden, nämlich des Zusammenschalten mehrerer gleichartiger Kondensatoren mit unterschiedlicher Kapazität. Diese theoretische Bauernfängerei klappt bei vielen Ings und sogar bei Profs tatsächlich hervorragend. Nimmt man gleich was Vernünftiges und konstant Gefertigtes, so hat man eine Gewähr für breitbandiges Funktionieren. So ist die Breitbandkonstanz beim stirnkontaktierten und hochwertig verarbeiteten Folienkondensator ohne Probleme, für keramische und Elkos schon. Dies gilt nur für den eigentlichen Kondensator und nicht für seine internen Zuführungsleitungen (siehe SMD Bemerkung im Artikel und Deine Bemerkung Ghz). Der in der Fundstelle sogenannte "ESL" Anteil wird also ein Thema (zu den Anführungszeichen unten mehr). Man kann den kapazitiven und induktiven Anteil nicht getrennt messen, weil sie negativ zueinander sind. Den Wirkanteil kann man nicht ermitteln, weil da die obige Nicht-"Linearität" über die Frequenz zum Problem wird. Alle verlustbringenden Bestandteile sind im praktischen ESR vereinigt und das ist auch der Grund dafür, dass es ihn gibt. Es sind zig, teilweise bis heute noch nicht festgemachte Effekte, die den ESR ausmachen. Selbst jedes noch so komplexe Ersatzschaltbild ist wiederum nur ein idealisiertes Modell. Selbst wenn ein Kondensator aus einer Tüte "gleicher" Kondensatoren für ein Modell passt, so weicht der nächste wieder gravierend davon ab. Es lässt sich also formelmässig einfach nicht beschreiben. Ich weiß, es gibt Skripte und Webseiten, die bis zum Erbrechen Formeln haben. Aber für das blinde Umrechnen zum Gebrauch in der Praxis sind sie wertlos. Sie helfen höchstens, theoretische Modelle zu verstehen. Der ESR ist der BEI EINER BESTIMMTEN FREQUENZ TATSÄCHLICH GEMESSENE WERT, der sich rechnerisch NICHT auf eine andere Frequenz übertragen läßt. Über die Frequenz ist beim realen Kondensator kaum etwas berechenbar. Der ESR MUSS bei jeder Frequenz neu gemessen werden. Der ESR hat also nichts aber auch garnichts mit den über die Frequenzvariation THEORETISCH BERECHENBAREN imaginären Widerständen zu tun. Er ist wie das "E" aussagt, eine "E"rsatzlösung für die Praxis, die sich mit keiner Formel beschreiben läßt. Das einzige, was passt, ist die direkte Berechnung BEI EINER BESTIMMTEN FREQUENZ "(tatsächlicher) tan vs ESR". (Tatsächlicher) Tan und ESR sind also praktische Entsprechungen ihrer theoretischen Gegenstücke. In Europa misst man eigentlich schon immer nur den (tatsächlichen) Tangens, bei guten Herstellern in der Normeinheit 10hoch-4, die auch einstellig bei den besten Kondensatoren erreicht wird. Mancher Hersteller versucht seine Werte um eine Zehnerpotenz zu schönen, indem er sie in der Einheit 10hoch-3 angibt. Nur bei den Elkos hat sich der aus Übersee stammende ESR erhalten. Der Tangens ist aber transparenter. Denn ein Kondensator mit einem Tangenswert von 3x10hoch-4 hat als 1 MikroF dieselbe Qualität, wie als 1 NanoF. Bei ESR sind die Werte nicht vergleichbar, weil die Kapazität mit eingeht. Aus dem tatsächlichen Tangens kann man nun aber nur für die zugrundeliegende Frequenz die Verlustleistung berechnen. Falls diese eine Grenzbelastung ergeben, muss man in der tatsächlichen Schaltung Langzeitversuche wegen der Streuung mit mehreren Exemplaren machen. Auch hier hilft wieder ein ordentlich gefertigter Kondensator, der sich durch die speziellen Anforderungen zeigenden Folienlöchern noch gut in der Schaltung ausheilt, was sich durch Knistern bemerkbar macht. Ein Geräusch, dass jeder Endkontrolleur bei hochbelasteten Folienkondensatoren im Augenblick des ersten Einschalten des Gerätes kennt. Meines Wissens gibt es dahingehende Optimierungen nur bei einem Hersteller aus Deutschland. ... Den Begriff "ESL" würde ich eigentlich am liebsten aus dem Artikel herausgehalten sehen. Da aber Manche ihn dennoch verwenden, kommt man wohl nicht umhin, ihn zumindest am Ende und am Rande zu erwähnen. Warum am liebsten nicht erwähnen?: Der "ESL" ist der blanke Wahnsinnsversuch, den praktischen ESR in einer in der Praxis nicht funktionierenden theoretischen idealisierten Formel zurückzurechnen. Er bringt weder einen theoretischen noch praktischen Nutzen. Er verwirrt, weil er die Leute dazu verleitet, dann auch noch über eine Frequenzvariation umrechnen zu wollen, um sich dann zu wundern, dass das Rechenergebnis nicht den geringsten Bezug zu prüfenden Gegenmessungen hat oder die Schaltung nicht funktioniert oder auseinanderfliegt. ... So, das bisher Gesagte möchte ich jetzt mal auf den Artikel projezieren: Wenn dem Leser also hier im Artikel bezüglich der Verluste OHNE VORWARNUNG eine angeblich real zutreffende, in Wirklichkeit nur idealisierte Mathematik (ist ja einfacher) präsentiert wird, die nur einen Bruchteil der Wahrheit ausmacht, und nicht auf die wesentlich dominanteren Randbedingungen eingeht, wird sich der Konsument weiterhin über mangelhafte oder abstürzende elektronische Geräte wundern. Es sollte daher im Artikel bei den thoretischen Formeln eine entsprechende Vorwarnung stehen - dannach ein Gedankenstrich - und anschließend die praktische Tangens und ESR Geschichte in den Vordergrund gestellt werden. ... So, nachdem ich hier alle Hoffnungen auf die Berechenbarkeit eines passenden Kondensators bezüglich der Verluste zunichte gemacht habe, kommt jetzt sicher die Frage: Gibt es ein Rezept, wie ich einen guten Kondensator bezüglich der Verluste aussuchen kann? Nach meiner Meinung und der meiner Kollegen nach langjährig festgehaltenen Erfahrungen insbesondere in den gebräuchlichsten Anwendungen ja: Spannung genauestens halten, wie Sample and Hold, AD bzw. DA Wandler, präzises PWM: Polypropylen (geringstmögliche dielektrische Absorption, hoher Isolationswiderstand). Audio (außer Filter): Polypropylen (niedrigster Tangens, Phasenverschiebung). Filter (auch Audio wegen Kapazitätskonstanz): früher Polycarbonat, heute Polypropylen-Polyester Mixed. Abblockkondensator: Polyester (ohne geizgeil parallel dazu kleiner Keramik NP). Leistungselektronik: Polypropylen, in harten Fällen (höhere Schaltfrequenz bei hoher Leistung z.B. Beleuchtung, StepUp-Regler) aus Alufolie statt aus metallbedampfter Folie. Netzfilter (sogenannte "X" oder "Y" Kondensatoren): Papier (höchstwertigste und sicherste) oder geizgeil Neuentwicklungen aus Polypropylen, meist mit Kennzeichnung "-X" oder "-Y" hinter Typangabe. Hohe Kapazität, sofern nicht vorgenannte Fälle: Elkos, aber (z.B. in Netzteilen) können sie hohe Frequenzen nicht gut aussieben, aber durch Parallelschalten eines Polyester (Kapazität: 1/100 bis 1/1000, je mehr, je besser) dahingehend erheblich verbessert werden (Stichwort Low ESR, aber auch geizgeil, wenn darauf verzichtet wird). Bei Verwendung von Folienkondensatoren auf Qualitäts-Verarbeitung achten, um breitbandig und nicht nur bei Normfrequenz wenig Verluste zu haben (siehe oben). GHz ohne Leistung: Keramik NP. Anspruchslos: Keramik X7R. -- 84.132.106.242 03:31, 25. Nov. 2006 (CET)

• In der Tabelle fehlt zu Parallele Zylinder ein Bild.

Habe ich inzwischen erledigt.--WikiJourney 22:43, 22. Nov. 2006 (CET)

• Es muss darauf hingewiesen werden, dass $j={\sqrt {-1}}$ ist. Das ist nämlich nur für Elektrotechniker eine gebräuchliche Notation.geändert
• Es werden recht viele Aufzählungen im Text verwendet. Ist mir persönlich aber egal.
• Es werden sehr viele Fachtermini aus der Elektrotechnik vorausgesetzt. Das findet in einem solchen Ausmaß statt, dass ich als Physiker streckenweise Verständnisschwierigkeiten habe.

-- 131.220.55.161 16:01, 22. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank für Deine Anmerkungen. j habe ich erläutert, gehört natürlich auf jeden Fall rein. Zu den anderen Punkten habe ich ein paar Fragen:

• Hast Du eine Idee wie man die Aufzählungen vermeiden kann, ohne den Artikel stärker in die Länge zu ziehen?
• Kannst Du mir eine Liste der Termini oder einige Beispiele nennen, die ich vermeiden oder besser erläutern sollte? Ich bin den Artikel nochmal durchgegangen. selbst Physiker und gegen meine eigenen Schwächen blind 8-)

Viele Grüße, --23:03, 22. Nov. 2006 (CET)

• "Spannungsfest" wird verwendet, bevor es erklärt wird.geändert
• Einige Begriffe, die verwikilinkt sind und wo ich mir erstmal den Wikilink ansehen muss um sie zu verstehen: Tesla-Spule, Leistungselektronik, Tiefsetzstellererläutert, Hochsetzstellererläutert, Elektromagnetische Verträglichkeitentfernt, SMD-Bauweisegeändert kein Anspruch auf Vollständigkeit der Liste. Diese Begriffe können natürlich nicht alle im Text erklärt werden. Ich weiß nicht, was man da machen kann. Eventuell kann man manche davor einsparen, wenn sie nur als "weiteres Beispiel" dienen.
• Kondensatoren werden als Energiespeicher in vielfältiger Form verwendet. Einen zentralen Bereich hierin bilden Zwischenkreiskondensator in Schaltnetzteilen und Umrichtern der Leistungselektronik. Hierbei übernimmt eine Schaltung (z. B. Gleichrichter, Vierquadrantensteller) die Gleichrichtung von Wechselstrom. Dieser Schaltungsteil agiert als Stromquelle. Ein zweiter Schaltungsteil agiert als Senke (z. B. Wechselrichter). Diese Ausführung ist mir ziemlich unklar. Was soll das bringen, den Strom erst gleichzurichten und dann wieder einen Wechselrichter nachzuschalten?

Zum Beispiel im Schaltnetzteil. Bei niedriger 50 Hz Netzfrequenz sind die Trafos sehr groß und müssen zudem aus Eisen, also schwer sein(siehe Netztrafos in alten Geräten). Bei hohen Frequenzen können sie klein und aus Ferrit (leicht) sein, weil Ferrit mehrfach induktiv wirkt, wie Eisen. Also muss man aus 50 Hz einige KHz machen und zerhacken (wechselrichten). Würde man die 50Hz direkt zerhacken, so wäre diese diese Spannung immer noch mit den 50 Hz überlagert (moduliert, d.h. die Außenschale sieht wie eine 50 Hz Sinuskurve aus). Das Signal hätte also immer noch einen 50 Hz Charakter und kann folglich nicht mit Ferrit transformiert werden. Daher muss man es erst gleichrichten und dann wieder zerhacken. Dann ist die Außenschale gerade und hat keine 50 Hz Modulation mehr. Ich hoffe, das war verständlich. Bilder würden mehr sagen, als Worte. -- 84.132.89.9 18:41, 27. Nov. 2006 (CET)

• Diese Schaltung wandelt eine Eingangsspannung in ein Tastverhältnis um. Ein Kondensator wird zyklisch durch eine Stromquelle bis zu einer vorgegebenen Spannung geladen, dann schlagartig entladen. Der Vergleich von Eingangsspannung und dem sägezahnförmigen Spannungsverlauf am Kondensator liefert das Ausgangssignal. Hier wird der Kondensator doch nur benutzt, um die Sägezahnspannung zu erzeugen, oder? Außerdem braucht man ein Spannungsvergleich-Element oder so (wie heißt das nochmal?) für die eigentliche Anwendung, oder?muss geändert werden - (Komperator)
• Ähnliche Eingenschaften wie NPO-Keramiken weist ein Dielektrikum aus Porzellan auf; es ermöglicht Kondensatoren mit einer Spannungsfestigkeit von bis zu mehreren Kilovolt und hat gute HF-Eigenschaften. Was sind HF-Eigenschaften? Hochfrequenz-Eigenschaften? geändert
• Ich würde eventuell die "Anwendungen" und "Bauformen" etwas nach hinten schieben, aber das ist wohl Geschmacksache. Falls die Struktur auf einem ebenso mühsamen Konsens beruht wie bei manch anderem Artikel will ich jetzt nicht ketzerisch sein.
• Zu den Aufzählungen sehe ich auch keine sinnvolle Alternative.

Sorry für meinen so langen und doch so unkonkreten Schwall. -- 217.232.10.108 21:59, 23. Nov. 2006 (CET)

Danke, dass Du Dir nochmal die Zeit genommen hast, es ist sehr viel wert - man verfällt, wenn man zuviel über ein Thema recherchiert, mitunter in einen unpassenden Fachjargon.

Erstmal zu den Begriffen: Tesla-Spule und Leistungselektronik möchte ich so lassen. Die Elektromagnetische Verträglichkeit kann man meiner Meinung nach herausnehmen, ohne das die Aussage des Absatzes leidet. Die ganzen ...steller und ...richter müßte ich ausführlicher erklären. (Die Gleich- und anschliesende Wechselrichtung hat meist zwei Gründe: Drehzahlsteuerung eine Motors (Frequenzumrichter) aus einem 50Hz-Netz, sowie Reduzierung der Baugröße oder des Preises von induktiven Komponenten (bspw. Trafo bei Netzteil/Übertrager bei Schaltnetzteil oder Drossel bei Vorschaltgerät#Elektronisches Vorschaltgerät (EVG). SMD kann man durch sein deutssprachige Pardon einführen.

Struktur

Die Artikelaufteilung

• Einleitung
• Geschichte
• Physikalischen Grundlagen
• Anwendungen
• Bauformen
• Elektrotechnische und Systemtheoretische Beschreibung
• Material- und bauartbedingte Merkmale

hatte ich deshalb so gewählt, nicht unmotiviert mit den ganzen mathematichen Betrachtungen zu konfrontieren. Als Motiviation (auch für die Bauformen) dienen die vielzähligen Anwendungen. Sucht man hingegen speziell die Formenln, so gelangt man durch das Inhaltsverzeichnis oder aufgrund ihre optischen Disponiertheit sowieso schnell dahin.

Die von Dir und von 84.132.115.249 vorgeschalgene wäre

• Einleitung
• Geschichte
• Physikalischen Grundlagen
• Elektrotechnische und Systemtheoretische Beschreibung
• Anwendungen
• Bauformen
• Material- und bauartbedingte MerkmaleDer von Dir und von 84.132.115.249 vorgeschalgene wäre

aber ich fürchte der liest sich schlechter, da man sich zunächst durch die Formeln "kämpfen" müßte, bevor man erfährt, was man damit machen kann wofür sie entwickelt wurden.

Ein Kompromiss wäre vielleicht:

• Einleitung
• Geschichte
• Physikalischen Grundlagen
• Anwendungen
• Elektrotechnische und Systemtheoretische Beschreibung
• Bauformen
• Material- und bauartbedingte Merkmale

Viele Grüße,

--Fabian ~ 00:42, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte eine Struktur-Ergänzung vorschlagen. So würde ich gerne die Unterkapitel (ESL) & (ESR) und Allgemeine Streu- bzw. Parasitärkapazität in einem eigenen Kapitel zusammenfassen. Beide Abschnitte beschreiben Änderungen der elektrotechnischen Eigenschaften eines Kondensators oder eines anderen Bauteils im Einsatz. Ich weiß nicht, ob ein Titel wie "Reale Bauteile mit kapazitivem Verhalten" geeignet wäre. ESR und ESL sind ja Hilfsmittel um die Wirkung der Material- und bauartbedingte Merkmale quantitativ zu beschreiben und die Schaltung daran anzupassen. Demnach müsste das Kapitel am Schluss stehen. Bei einem vorläufigen OK würde ich das auf meiner Testseite ausarbeiten und auf der Diskussionseite des Artikels Kondensator dann vorstellen. Die Anregungen von 84.132.106.242 würde ich versuchen mit aufzunehmen. --Zahnstein 07:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Du hast recht, beide Abschnitte beschreiben Änderungen der elektrotechnischen Eigenschaften eines Kondensators. Aber ebenso behandelt die Spannungsabhängigkeit des Dielektrikums und die Spannungsfestigkeit die elektrotechnischen Eigenschaften. Es ist schwierig, hier eine Grenze für ein Kapitel zu ziehen. deshalb würde ich kein neues Kapitel anlegen. Wie man ESR, ESL, Dissipation am geschicktesten gliedert ist mir aber im Augenblick auch noch nicht klar. Ein Experiment wäre hier wirklich hilfreich. Wichtig wäre weiterhin, dass uns 84.132.106.242 verwertbare Quellen nennen würde. Eigene Beobachtungen sollte man nunmal nicht in einen Enzyklopädieartikel einfliesen lassen. VG, --Fabian ~ 14:59, 26. Nov. 2006 (CET)

Eigene Beobachtungen sind durchaus sinnvoll. So habe ich den Komplex dadurch erst richtig verstanden. Er hat ja recht, dass man diese Dingen nicht im Studium, sondern erst in der Praxis lernt. (Eventuell in einem Seminar, was bei mir nicht der Fall war) Allerdings ging es mir hierbei weniger um eine Umstellung der Abschnitte, sondern um eine Neuformulierung und Ergänzung und da ich parallel zur Diskussion mit Ihm im Internet recherchierte und auch meine alten Unterlagen durchgesehen habe, wäre das vielleicht etwas geworden. Sei es drum. Grüße, --Zahnstein 02:55, 27. Nov. 2006 (CET)

Nur zu, der Abschnitt kann wirklich Hilfe gebrauchen! Nur ein neues Kapitel würde ich nicht anlegen, da ist weniger mehr. Viele Grüße, --Fabian ~ 00:54, 28. Nov. 2006 (CET)

So habe ich den Komplex dadurch erst richtig verstanden. Das ist ein Satz, den ich schon von zig Studenten im Praktikum während des Hauptstudiums gehört habe, wenn man sie eine simple Schaltung mit drei Bauteilen zusammen löten läßt, um dann darin das simple Ohmsche Dreisatzgesetz zu "sehen" und eine kopfgerechnete Abschätzung zu bekommen, wie sich Änderungen bei den einzelnen Bauteilen nun auswirken. Auf den Artikel projeziert, ist dieser auf dem richtigen Wege. -- 84.132.79.223 22:25, 10. Dez. 2006 (CET)

Hier kommen meine Verbesserungsvorschläge:

• Im Abschnitt Geschichte sollte auch die neuere Geschichte erwähnt werden. Momentan hört es ja beim ersten Weltkrieg auf. Folgende Dinge könnten z.B. noch erwähnt werden: Seit wann gibt es Elektrolytkondensatoren, seit wann Doppelschichtkondensatoren? Wie groß ist das heutige Weltmarktvolumen für Kondensatoren?.ergänzt, muss man noch ein bischen ausbauen
• Die Abgrenzung und der gegenseitige Bezug zwischen dem Artikel Kondensator (Elektrotechnik) und Elektrische Kapazität sollte verbessert werden. Kondensator (Elektrotechnik) sollte sich meines Erachtens mit dem "realen" Kondensator beschäftigen, Elektrische Kapazität mit den physikalischen Eigenschaften des "idealen" Kondensators. Es lohnt ein Vergleich mit Widerstand (Bauelement) und Elektrischer Widerstand. So ist z.B. die Reihen- und Parallelschaltung von Widerständen unter Elektrischer Widerstand uerklärt, die Reihen- und Parallelschaltung von Kondensatoren hingegen unter Kondensator (Elektrotechnik).--WikiJourney 17:40, 27. Nov. 2006 (CET)

Der Teil ist schwierig. Ich schreibe am Wochenende etwas dazu. VG --Fabian ~ 00:48, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte das selbst mal vorgeschlagen (Diskussion:Kondensator_(Elektrotechnik)#Allgemeiner Zusammenhang von Strom und Spannung, damals ohne Benutzerseite). Mittlerweile sehe ich das anders: die Kapazität stellt (nur) die Kenngröße eines Kondensators dar. Lagert man Teile des Kondensatorsartikel zur Kapazität aus, hat man zwei halbe Artikel. Der Widerstand ist kein schlechtes Beispiel:

• Warum wird die Temperaturabhängigkeit nicht beim Bauelement diskutiert?
• Wo würden die Anwendungen hingehören?
• Weshalb wird die Widerstandsberechnung eines Leiters im Elektrischen Widerstand erklärt?

usf. Diese mir etwas willlürlich erscheinende Aufteilung möchte ich gerne vermeiden. Aber ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen. Viele Grüße, --Fabian ~ 21:08, 3. Dez. 2006 (CET)

Jow, und jetzt hat 84.132.106.242 wieder ne andere IP. Im Wesentlichen war ich oben immer die rote IP, die ein bißchen unkonventionell rumlabert. Neben den Wechselstromverlusten sind Ausheilfähigkeit, Isolationswiderstand und Dielektrische Absorption weitere Stichworte und Qualitätsmerkmale, die IMHO noch erwähnt werden sollten, weil sie für eine Auswahl des Kondensators wichtig sind. Nein, man kann WIMA nicht herausstellen. Mit denen haben wir eben nach Mißerfolgen gute Erfahrungen gemacht und dann bleibt man eben dabei. Es gibt eben zuviele Sachen bei den Kondensatoren, die man nur schlecht in Normen fassen kann. Man kann aber sagen, dass es zwischen den Normwerten auch noch andere gibt, und andere Qualitätsmerkmale, die wichtig sind (gerade genannt). Die Handhabung des Themas Verluste hatte ich schon skizziert. erst Hinweis Formeln sind nur für abschätzendes, tendenzielles und Modellverhalten und für das Grobverständnis der Zusammenhänge, nicht für praktische Berechnungen. Diese zur Dissipation hinführen. Dann im Text Luftholen, dem Leser einen Schalter umlegen... und dann tatsächlichen tan und ESR mit den praktischen Gesichtspunkten der Kondensatorverluste darstellen. Zuletzt aus der praktisch ermittelten Verlusten die Verlustleistung errechnen. Ansonsten morgen und übermorgen nochmal mein Geschreibsel lesen. Einiges ist da noch nicht rausgelesen worden. Um die Mathematik zu vereinfachen, rate ich, sich in der Unibibliothek nach den Stadardwerken für die Berufsausbildung Fachkunde Elektrotechnik und Fachrechnen Elektrotechnik umschauen. Die arbeiten mit einer sehr anschaulichen Mathematik. Zum Beispiel ist statt der imaginären Rechnerei alles mit simplen rechtwinkligen Dreiecken anschaulich dargestellt. Auch die Resonanz ist frei von Unimathe. Ansonstige Quellenlage ist schwierig, weil es sich hierbei um kollektive Erfahrungen handelt. Einige Sachen stehen ja auf der WIMA Seite. Ich denke, ihr bekommt das schon hin. Viele Erkenntnisse kommen erst, wenn man sie aufschreiben und andren erklären muss. -- 84.132.89.9 18:43, 27. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis - ich habe Amazon bemüht. Ich hoffe sie gehen über die Vermeidung der imaginären Einheit bei der komplexen Wechselstromrechnung hinaus, und ich finde noch eine Reihe weiterer Ideen, die einfliesen können. Ausheilfähigkeit und Isolationswiderstand werden bereits im Artikel diskutiert - siehst Du da einen Bedarf zur Ergänzung? Dielektrische Absorption werden wir auf jeden Fall noch ergänzen.

VG --Fabian ~ 00:47, 30. Nov. 2006 (CET)

Es sind keine schlechten Bücher, deshalb tut es mir nicht wirklich leid, aber zum Thema Kondensator steht nicht viel neues drin. --Fabian ~ 21:08, 3. Dez. 2006 (CET)

Sag jetzt nicht, Du hast sie Dir tatsächlich gekauft? Ich sprach doch von Unibibliothek. Allerdings dürften sie später im Beruf auch immer wieder nützlich sein, wenn man etwas paxisprojezierter denken muss. Der Kondensator kommt mehrfach in Fachkunde vor. Blätter mal weiter nach hinten, wo es um Induktion, Kapazität und Resonanz geht. Da findest Du jede Menge Dreiecke, welche die imaginären Formeln überflüssig machen und wesentlich anschaulicher sind. Auch zum RC Glied, das bisher im Artikel überhaupt nicht vorkommt gibt es einige nette griffige Faustformeln. Ich wollte mit dem Hinweis auf die Bücher auch klarmachen, dass es Leute gibt, die an die Eletronikgeschichte (so auch den Kondensator) eine ganz andere theoretische und mathematische (geometrische) Herangehensweise haben, die im Artikel kaum Berücksichtigung findet. Es ist natürlich äußerst schwierig, beide Herangehensweisen (über das gesamte Gebiet der Elektronik hinüber hier in Wikipedia unterzubringen, so dass beide unabhängig voneinander in sich schlüssig von den Anfängen an durchgehend benutzbar sind. Im Idealfall wären nämlich beide Herangehensweisen im Artikel sinnvoll, denn beide haben ihre Vorteile. Z.B. bei Neuentwicklungen, Forschung, bei der Erfindung grundsätzlich neuer Bauteile und zum Verstehen von Gesamtzusammenhängen hat natürlich auch die höhere Abstraktionsebene ihre Berechtigung. Da wir hier von einer Enzyklopädie sprechen, ist es eigentlich ein Muss, auch diesen Weg darzustellen. Dies aber beides nebeneinander zu tun, ist natürlich wahnsinnig schwierig. Aber hier ist Wikipedia hat es natürlich im Vorteil, dass so etwas immer weiter entwickelt werden kann und zudem die Erfahrungen und Kenntnisse vieler einfließen können. Ich denke auch mal, dass dies mit dem nächsten Update noch nicht zu schaffen ist. Man muss die ganze Geschichte immer wieder drehen und wenden, bis man irgendwann mal so etwas wie ein Optimun erreicht hat. Und das ist gerade auf dem Gebiet der Elektronik nicht einfach. Um es mal klar zu sagen: Es ist nichts so, dass es am Artikel nicht gut sei. Da ist also wirklich schon eine Menge zusammengetragen worden. Mit dem nächsten Update werdet ihr etwas geschaffen haben, was es in dieser Form auf dieser Erde nicht gibt. Lesenswert ist er allemal. Bei der Exellenz bin ich mir noch im Zweifel. Dazu ist Elektronik zu vielschichtig. Ihr habt euch da ein schwieriges Thema ausgesucht. Bis da tatsächlich in voller enzyklopädische Breite alles eingeflossen ist, könnte der Weg dahin noch etwas länger sein. Auch wir hier wissen trotz unserer Erfahrung, die ein Team mit den Jahren ansammeln konnte, noch längst nicht alles. Auch die Theoretiker können, bei aller Kritik, die man von der praktischen Seite der Ausbildung an sie haben muss, sicher noch etwas beisteuern. Ein FAktum was vielleicht auch noch in den Atrtikel könnte, wäre das Ausheilen. Dies unterscheidet nämlich die metallisierten Folienkondensatoren grundlegend von allen anderen Bauformen. Hier sollte man nur diesen Unterschieds- Fakt darstellen. Die Einzelheiten dazu gehören sicher in dei beiden Folienkondensatorenartikel, die ganz nebenbei gesagt eigentlich zusammengelegt gehören, weil sich das meiste bloß wiederholt. ---- Vieles von dem, was ich berichtet habe, wirst Du wahrscheinlich in keiner Literatur finden. Die Kombination von Praktiker, Theoretiker und Buchautor muss erst noch gefunden werden, die so etwas zustande bringt. Wikipedia wäre in diesem Fall möglicherweise Erstveröffentlicher, denn das kann kaum einer überblicken. Aber das ist sicher mit einer ganzen Reihe Artikel (dankenswerterweise) nicht anders. -- 84.132.80.18 02:13, 7. Dez. 2006 (CET)

Hallo 184.32..,

erstmal ein großen Dank an Dich, dass Du Dir die Zeit genommen hast, den Artikel in dieser Ausführlichkeit zu diskutieren. Insbesondere Dein Hinweiss auf eine alternative Darstellung zur komplexen Wechselstromrechnung wird die Qualität des Artikels im Hinblick auf seine Allgemeinverständlichkeit deutlich steigern, welches auch ein wesentlicher Ziel ist.

Und Du hast sicherlich Recht, dass der Anspruch, einen Exzellenten Artikel im Bereich Elektrotechnik zu schreiben, hoch ist - bisher gibt es ja noch keinen. Aber die Vielzahl der Autoren des Artikels haben mittlerweile derartig viele Fakten zusammengetragen, dass der Inhalt des Artikels dafür schon ausreichen könnte. Mir ging es in dem Review darum, weitere Einschätzungen zu bekommen, ob etwas ungeschickt gewichtet ist, ob uns inhaltliche Unstimmigkeiten unterlaufen sind, oder ob man den einen odere anderen Punkt noch ergänzen sollte; hier haben uns Deine Beiträge, wie das gesamte Review, sehr geholfen, denke ich. Ich hoffe, dass wir mit ein paar Updates dann wirklich einen ausgezeichneten Artikel haben, und damit Deine aufmunternden Worte zutreffen.

Viele Grüße, --Fabian ~ 18:14, 10. Dez. 2006 (CET)

PS.:Bzgl. der anderen Punkte: bei Folienkondensator habe ich auf die Redundanzen aufmerksam gemacht, RC-Glied hat einen eigenen Artikel (es gibt zwei Verweise vom Kondensator darauf, einer unter Filter, einer unter Verhalten im Zeitbereich).

Mal sehen. Wenn ich viel Zeit habe, mache ich mich vielleicht über die Kunstofffolienkondensatoren her. --- Die Frage ist natürlich, wie man einen lesenswerten bzw. excellenten Artikel definiert. Ich kenne hier die Richtlinien nicht und habe ehrlich gesagt auch keinen Bock, mich mit solch einem Beamtenkram abzumühen. Für solche Zwecke hat Wikipedia - so scheint es zumindest - reichlich Leute. Ich persönlich würde etwas als "excellent" ("summa cum laude?") bezeichnenen, wenn die Stoffsammlung im Wesentlichen vollständig, das Ganze gut strukturiert, flüssig zu lesen und ein Vorbild an Rhetorik ist. Gerade beim ersten Punkt habe ich da erhebliche Zweifel. Wenn aber, wie Du sagst, noch kein Artikel aus der Elektrotechnik das Logo bekommen hat, muss der excellente Stil für "Elektro"-Artikel erst noch gefunden werden muss. Dann sollte man tatsächlich fünfe gerade sein lassen, um hier im Rahmen einer Vorbildfunktion ein Exempel zu statuieren. Viel Glück ;o) Ich habe hier in der Diskussion an geeigneter Stelle noch einige Anmerkungen gemacht. Sorry, wenn das nicht Wikipedia-konform ist (unten anfügen). Aber Elektronik ist nun mal ein bißchen diffizieler. -- 84.132.79.223 23:38, 10. Dez. 2006 (CET)

Das Thema PCB könnte noch kurz erwähnt werden (mit Link auf Polychlorierte Biphenyle)--WikiJourney 21:50, 30. Nov. 2006 (CET)

Man könnte dabei prüfen, ob das möglicherweise spätestens seit ROHS noch ein Thema ist. -- 84.132.80.18 02:15, 7. Dez. 2006 (CET)

Wie man hier auch nachlesen kann ist PCB natürlich schon länger kein Problem bei Neuprodukten mehr, auch schon lange vor ROHS. Trotzdem ist das Thema meines Erachtens von allgemeinem Interesse, da Kondensatoren in alten Geräten noch PCB enthalten können.--WikiJourney 17:36, 7. Dez. 2006 (CET)

Bei welchem Kondensatortyp wurden PCBs verwendet? Nur bei Metallpapier? Dann würde es dort ganz gut hineinpassen. Viele Grüße, --Fabian ~ 14:26, 17. Dez. 2006 (CET)

Grafiken

• Die verwendeten Grafiken sollten in das GIF-Format umgewandelt werden, da einige Browser mit dem PNG/SVG Format erhebliche Probleme beim Drucken haben - z.B. Firefox druckt nur schwarzte Flächen. Habe mal probehalber die Grafik Capacitor Symbols.gif auf den Server geladen - bei Einbindung dieses Formats klappt der Druch einwandfrei. Gruß Jens.--SVL ☺ Bewertung 14:58, 28. Dez. 2006 (CET)

Hallo, das ist mir noch nie aufgefallen. Aber es stimmt. Allerdings gilt dies nur für die transparenten Bereiche. Grundsätzlich würde ich immer die Verwendung von PNG und vorallem SVG dem GIF-Format vorziehen. Übrigens liegt das Problem nicht an SVG, sondern an der Konvertierung der SVG-Dateien in PNG durch die Wiki-Software. Die SVG-Dateien selbst druckt zumindest Firefox korrekt. Das Problem besteht übrigens auch beim Betrachten der PNG-Dateien mit IrfanView oder XnView. Abhilfe könnte hier eine Konvertierung mit weißer Basis, also ohne Transparenz, oder in PNG-8 schaffen. Es sollte mal nachgeforscht werden, wie man das Ersetzen der Transparenzkanäle ohne diese umgehung verhindern kann. --Cepheiden 14:08, 9. Jan. 2007 (CET)

Das Problem tritt bei PNGs mit Alphakanal auf, wie sie bei SVGs erzeugt werden. Ich habe auf Wikipedia:Verbesserungsvorschläge erfolglos darauf hingewiesen, dass ein nachträglich in die Thumbnail-PNGs eingefügter weißer bKGD-Chunk oder das Compositing auf einen weißen Hintergrund das Problem lösen würde, aber den Entwicklern scheint es egal zu sein, dass sie mit der Nichtbeachtung des Sachverhalts riskieren, dass einige Benutzer auf Antialiasing und Echtfarbenbilder verzichten und in das GIF-Mittelalter zurückkehren wollen. --Phrood 13:40, 11. Jan. 2007 (CET)

Wann war das? Evtl sollten wir die Verantwortlichen nochmal "nerven" --Cepheiden 10:23, 12. Jan. 2007 (CET)

Schon vor einem Jahr oder so. Ich glaube nicht, dass die deutsche Verbesserungsvorschläge-Seite etwas bringt, man sollte offenbar direkt Bugzilla benutzen, wenn der Vorschlag auch nur den Hauch einer Chance haben soll. --Phrood 18:09, 12. Jan. 2007 (CET)

rotierendes Diagrammm

Das Diagramm ist genial. Vielen Dank an Fabian. Es dreht sich nur zu schnell. Insbesondere die waagerechten Projektionslinien sind kaum zu verfolgen. Ich denke, halb so schnell wäre es nützlicher. -- 84.132.123.122 12:27, 30. Dez. 2006 (CET)

PCB in Kondensatoren

Polychlorierte Kohlenwasserstoffe sind Isolatoren. Man findet sie ausschließlich nur in älteren MP-Kondensatoren und im sog. "Ölgekühlten Transformatoren" als Isoliermittel. Heutzutage sind diese PCB-haltigen Stoffe verboten.

Die Verwechslung mit dem Elektrolyten in Elkos tritt leider häufig auf. Elektrolyte sind aber leitfähige Stoffe, die in Elkos die Kathode bilden.

--Elcap 10:26, 25. Jan. 2007 (CET)Elcap

Fazit? Nur nebenbei PCB wird im Artikel garnicht erwähnt. --Cepheiden 13:29, 25. Jan. 2007 (CET)

Kondensator als Informationsspeicher

Ein Kondensator ist niemals ein Informationsspeicher, auch wenn in RAM's Millionen von Kondensatoren enthalten sind. Die Kondensatoren sind immer nur Ladungsträger, erst die nachfolgende Schaltung wandelt den Ladungszustand in einem Kondensator in eine Information um. Dies gilt für Digitalschaltungen und auch für Analogschaltungen.

Die Überschrift "Informationsspeicher" sollte unbedingt in "Ladungsspeicher" geändert werden.

--Elcap 10:26, 25. Jan. 2007 (CET)Elcap

Ich glaube, das ist sehr eng gesehen. Information im engen Sinne ist erst etwas, was der Mensch daraus macht. Auch der beste Mikroprozessor macht nur Spannungswechsel am Ausgang als Folge von Spannungswechseln am Eingang - und trotzdem wird er als Informationsverarbeiter (im weiteren Sinn) angesehen. Insofern ist es im "engeren Sinn" richtig, daß ein Kondensator nur Ladungsspeicher ist. Wegen der beabsichtigten weiteren Verwendung des Ladungszustandes als Information halte ich es für richtig, im "weiteren Sinn" doch vom Informationsspeicher zu sprechen. --Physikr 10:58, 25. Jan. 2007 (CET)

Die Speicherung von Ladung ist eine Form der Informationsspeicherung. Evtl. ist die Formulierung nicht so toll und verwirrt den ein oder anderen. Falsch ist sie nicht --Cepheiden 13:27, 25. Jan. 2007 (CET)

Trennung der Kondensator-Begriffe

Ich bin für eine Trennung der Inhalte zum Begriff "Kondensator".

Mein Vorschlag ist, den bisherigen Text unter einem Titel "Kondensator, physikalisch" oder so ähnlich einzuordnen und einen zweiten Titel "Kondensator, elektrische und elektronische Bauelemente" neu einzufügen. Darin kann man dann einen großen Teil dessen, was jetzt im gesperrten Diskussionsentwurf steht, einfügen und ggfs. durch weitere, praxisbezogene Erklärungen ergänzen.

--Elcap 10:26, 25. Jan. 2007 (CET)Elcap