Diskussion:Abstraktion

Ich bitte in diesem Zusammenhang die Ergebnisse der Forschung hauptsächlich Christian Thiels zu berücksichtigen, wonach Abstraktion auf keinem psychischen Prozess beruht.

Neufassung

Ich habe mir einmal den Artikel "Abstraktion" angesehen und fand ihn nicht so umwerfend. Er ist teils ein bißchen naiv (die Anforderungen an IT-Bewerber z.B. klingen ein bißchen komisch in einem Wikipedia-Artikel), teilweise falsch und auf jeden Fall in keiner Weise auf der Höhe des Problems. Ich habe eine verbesserte Version eingestellt, die ausbaubar wäre in noch zu erstellenden Unterabschnitten, und bitte um ein feed-back.

-- Brigitte 06:24, 26. Mär 2006 (CEST)

Der Absatz über die Abstraktion in der Kunst ist ebenso unrichtig. Dort erhält es sich ebenso wie Kako weiter unten in Bezug auf Informatik zitiert hat: „A view of an object that focuses on the information relevant to a particular purpose and ignores the remainder of the information“ D.h. abstrakte Arbeiten werden in Anlehnung an etwas existierendes gemacht (auch wenn es im Endprodukt nicht mehr sofort erkenntlich ist). Der Bezug zur Wirklichkeit ist vorhanden, wenn nicht handelt es sich um Gegenstandslose Kunst. Ich werd das mal ändern.

CarKat 01. Dez 2006

Anmerkungen

Hallo, Anima!

Ich hatte in der Worterläuterung den – von Dir jetzt wieder eingefügten – Passus "Denkprozeß, der auf individuelle, zufällige Einzelheiten zugunsten des Allgemeinen, Wesentlichen verzichtet" entfernt, weil er unrichtig ist. Diese Erklärung hört man manchmal in philosophischen Grundseminaren. Sie ist eine hoffnungslos simplifizierende Definition, die manche in der traditionellen Philosophie ansiedeln, aber sie paßt nicht einmal auf die antiken Philosophen. Und erst recht seit Heidegger hat diese Art, das Wesentliche zu erfassen, einen Kritiker gefunden, insofern er der traditionellen Philosophie vorwarf, die Alltäglichkeit übersprungen zu haben. Und schon vor ihm hat es durch beispielsweise Kierkegaard scharfe Kritik an der Suche nach dem Wesentlichen als einem Allgemeinen gegeben; Kierkegaard u.a. argumentierten/kritisierten, daß auf diese Weise das Konkrete, Wirkliche (besonders das ganz konkrete Leiden) nicht zu erfassen wäre.

Das Beispiel "Möbel" als Abstraktion von "Sofa, Tisch" fand ich allzu simpel und hatte es entfernt. Du hast es seltsamerweise wieder eingefügt. Aber wenn man schon alltägliche Beispiele bringt, wogegen ja im Grunde nichts spricht, sollten auch andere Beispiele mit mehr Bedeutung genannt werden: etwa "Mitarbeiterkapazität" für die Arbeitnehmer eines Betriebs oder "Wähler" für alle stimmberechtigten Menschen, weil in diesen Bespielen auch aufscheint – was "Möbel" eher verdeckt -, daß der Abstraktionsvorgang nicht irgendein Denkprozeß in einem leeren Raum ist, sondern von einem Interesse geleitet wird. Wer "Abstraktion" begreifen möchte, wird sich auch mit diesem erkenntnisleitenden oder begriffsbildungsleitenden Interesse befassen (müssen).

Allgemeine Begriffe kommen auch nicht nur durch Abstraktion zustande: "Mensch" beispielsweise ist kein Begriff, der durch Abstraktion von Mann und Frau gebildet wurde, sondern leitet sich ab von "Mann" ab und bürgerte sich über "männlich, menschlich" als Allgemeinbegriff für Mann, Frau etc. ein (Duden, Etymol. Wörterbuch). Hier ist es also gerade umgekehrt, ein "individueller" Begriff wird generalisiert.

Außerdem ist zu berücksichtigen, daß im Alltagsdenken der Abstraktionsprozeß sich durchaus nicht nur – wie es durch die simple Definition den Anschein haben könnte – auf bloß praktikablere Oberbegriffe beschränkt, sondern daß Abstraktionen hier sehr oft eine ganz zerstörerische Form annehmen, wenn nämlich Menschen(gruppen) auf ein bestimmtes zufälliges, individuelles Merkmal reduziert werden (dies widerspricht Deiner Definition geradezu), was enorme Auswirkungen haben kann, wenn beispielsweise ganze Volksgruppen aufgrund der Hautfarbe oder eines anderen äußerlichen Merkmals diskriminiert und verfolgt oder verfemt werden ("Nigger", "Rothaut", "Jude", "Schlitzauge" etc.) oder ein Mörder nur noch als Täter seiner Tat und sonst nichts betrachtet wird (Beispiel Lynchjustiz) oder ein verdächtiger "Terrorist" nur noch als verabscheuenswürdiger Verbrecher behandelt und ihm z.B. das Recht auf einen Anwalt und einen Prozeß innerhalb eines vernünftigen Zeitrahmens verweigert wird.

Noch ein anderes Beispiel: Ein Mensch ist kein weltloses Subjekt, sondern befindet sich immer in einer "Situation", die ihn mit anderem unverbrüchlich verlinkt sozusagen. "Situation" oder "in einer Situation zu sein" scheint äußerst abstrakt, denn jeder Mensch ist in einer "Situation". Aber im Gegenteil ermöglicht dieser anscheinend abstrakte Begriff, einen Menschen sehr konkret zu erfassen, nämlich als eingebunden in eine Vielzahl von Konstanten und Variablen, eine bestimmte Zeit (Geschichte), ein bestimmtes Land, eine bestimmte Sprache und bestimmte Konventionen, ein bestimmtes Milieu, eine bestimmte Gen-Ausstattung, eine bestimmte Anlagenausstattung (individuelle Intelligenz, Kreativität, Krankheitsanfälligkeit, etwa auch psychisch, Nervenkostüm etc.) - all dies bestimmt all sein konkretes Tun mit. Ist "Situation", so gefaßt, ein Abstraktum oder gerade ein – wie soll man sagen – "Konkretum"? Oberflächlich abstrakt, ohne Zweifel, aber in der Fassung/Bedeutung und Anwendung gerade das Gegenteil.

Aus all diesen Gründen ist es falsch zu sagen: Abstraktion wäre ein Denkprozeß, der auf individuelle, zufällige Einzelheiten zugunsten des Allgemeinen, Wesentlichen verzichtet". Diese Definition ist eine drastische Unterrepräsentation.

Ich hatte versucht, eine Definition zu bilden, die gerade auch auf die Isolierung eines zufälligen, individuellen Merkmals und seiner Hypostasierung als Wesensmerkmal mit erfaßt. Du hast sie der Philosophie zugeordnet. Hierher gehört sie jedoch nur teilweisen. Außerdem hatte ich versucht, von solchen allzu simplen Beispielen wie "Möbel", "Tisch" etc. wegzukommen. Die Definition soll ja alles folgende in kurzgefaßter Form mit erfassen oder darf ihm wenigstens nicht widersprechen. Da ist die Wirtschaft, da ist die Technik, die Kunst, da sind die Wissenschaften (Natur- und Gesellschaftswissenschaften), da ist die Philosophie. Den Alltag sprach ich schon an. Hier sind noch ganz andere Denkprozesse am "Trapsen" als die Art von Abstraktion, die Du jetzt wieder zur Definition erhoben hast.

Deshalb hatte ich vorgeschlagen: Abstraktion (von lat. abs-trahere – "wegschleppen, -führen; entfernen, trennen") bezeichnet ganz allgemein einen Denkprozess, der von bestimmten Aspekten der konkreten, wirklichen, miteinander zusammenhängenden Dinge, Personen oder Vorgänge in Natur und Gesellschaft absieht.

Außerdem hat Heidegger das Überspringen der Alltäglichkeitsanalyse durch die vormalige Philosophie nicht "in seiner Ontologie", sondern in "Sein und Zeit" kritisiert. "Ontologie" ist eine Bezeichnung, die nicht ganz falsch ist, aber durchaus auch nicht richtig ist, auch wenn Heidegger selber streckenweise vom "Ontischen" und "Ontologischen" spricht.

Und nicht "schon Heraklit" hat in allem "Seienden" nach dem "Gemeinsamen" gesucht, sondern bereits Thales: Wasser sei der Ursprung aller Dinge, und (zugleich?) alles sei voller Götter. Anaximander hat viel abstrakter vom "Unbegrenzten" (apeiron) gesprochen und – dies nur nebenbei – davon, daß die Erde schwebt und infolge des gleichen Abstands zu allen Himmelsgegenden verharrt. Anaximander setzt die Luft als Prinzip an, die Pythagoreer die Zahlen(verhältnisse), Parmenides das eine unbegrenzte unbewegliche Sein. Heraklit setzte das Feuer an und bestimmte es als Logos ("Sich wandelnd ruht es aus"). Mit Heraklit und Parmenides hatte Platon seine Last – und biß sich die Zähne aus.

Deine Löschung meiner Darlegung: Platon, "der jedem Ding eine vollkommene Idee des Gegenstandes zugrunde legte, stieß bei der Untersuchung der Abstraktion beziehungsweise der Begriffsbildung auf spezifische Schwierigkeiten, die er am Ende nicht zu lösen vermochte", mißinterpretierst Du als "Werturteil", das zu entfernen wäre. Es ist kein Werturteil, es ist eine Tatsache, dies wird durch die meisten negativen Resultate seiner Sokrates-Dialoge, besonders durch sein "Erkenntnisbuch" Theaitetos und durch den Dialg Parmenides deutlich. Ich sagte ja, dies müßte noch ausgebaut werden. Wenn Du Dich nicht in der Lage siehst, es auszubauen (Duns Scotus hast Du ja in meinen Augen sehr schön ausgebaut), dann ist dies doch kein Grund, es einfach ohne Kommentar zu entfernen.

Was die Anforderungen bei Stellenausschreibungen im IT-Bereich in diesem Artikel zu suchen haben, kann ich nicht nachvollziehen. Es reicht doch, wenn darauf hingewiesen wird, daß – "Mathematik und Systemtheorie" als abstrakt gelten.

Deine Duns-Scotus-Darlegung hat mir gefallen. Sie zeigt, daß Du relativ schwierige Sachverhalte in einer gewissen Allgemeinverständlichkeit darlegen kannst, ohne zu simplifizieren. Aber Deine Einfügung der alten Kamellen, die ich entfernt hatte, ist meines Erachtens unter Deinem Niveau.

Deine doch recht einschneidenden Veränderungen an bestimmten meiner Einfügungen, ohne mir das erbetene "feed back" zu geben, finde ich nicht gut.

Dies ist jetzt natürlich sehr viel. Du hast eben auch sehr viel geändert, und ich habe es erst jetzt bemerkt. Was machen wir jetzt?

-- Brigitte 05:22, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Brigitte, gut, dass du geschrieben hast. Ich denke, der Artikel kann durch deine Arbeit sehr verbessert werden. Das Lemma gehörte zu einer großen Zahl von Beiträgen, die wegen Urheberrechtsverletzung herausgenommen werden mussten. 'Gronau' hat den Artikel dann neu angelegt. Einige Benutzer haben etwas erweitert. Du hast dann den bestehenden Artikel fast ganz gelöscht, und den Artikel als Abstraktion (Philosophie) angelegt, wobei du jedoch zunächst in erster Linie die Namen der Philosophen aufgezählt hast, die sich mit dem Thema implizit oder explizit (sollte man jeweils erwähnen) beschäftigt haben. Deine Ergänzungen, die du gestern eingebracht hast, finde ich sehr gut. Vorschlag: Zunächst sollte Abstraktion als Alltagsbegriff erläutert werden. Du kannst ja ein anderes Beispiel bringen, wenn dir die Möbel zu banal sind. Ob die nicht von mir eingebrachte alltagstaugliche Definition in Philosphie-Proseminaren gelehrt wird, finde ich völlig egal, da Abstraktion nicht nur ein Terminus der Philosophie ist. Als Gliederungspunk ist 'Philosophie' klar. Dann könnte für jeden Philosophen eine Zwischenüberschrift folgen mit Ausführungen seines abstrakten Denkens. Dadurch werden auch die verschiedenen Konzepte klar. Ich denke, du bist in der Lage, dies für die von dir erwähnten Philosophen zu leisten. Übrigens habe ich praktisch nichts geändert (nur die Ausführungen zu Platon, weil sie nicht begründet waren und die mehrmalige Betonung, dass keine Einigkeit herrscht, reduziert), wohl aber die gelöschten Teile wieder eingebaut. Ich würde mich sehr freuen, wenn du die Philosophieteile und vielleicht sogar die anderen Bereiche ausbauen würdest. Der Anfang gestern ist doch schon gut gelungen. Da der Begriff Abstraktion sehr verbreitet ist, ist es nicht unter meinem Niveau ihn zunächst so zu erläutern, dass jede/r ihn verstehen kann und erst danach darauf hinzuweisen, dass es sehr komplizierte unterschiedliche philosophische Definistionsansätze bzw. Theoriebildungen gibt. Herzlichen Gruß und frohes Schaffen --Anima 21:22, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo, Anima, freut mich, von Dir zu hören. Nein, nein, ich meinte nicht, daß es unter Deinem Niveau ist, Abstraktion zunächst so zu erläutern, daß jede/r ihn verstehen kann. Diese Bemerkung bezog sich auf die Anforderungen bei Stellenausschreibungen und so. Ist ja egal. Danke für Dein Lob für meine "Anmerkungen". Eigentlich wollte ich mich mit diesem Artikel gar nicht so sehr intensiv befassen. Ich habe darauf vertraut, daß Du oder jemand anders die kurz angeschnittenen philosophischen Themen bzw. Namen vielleicht als Anregung für weitere Ausführungen nehmen könnte. Es ist schon einige Zeit her, daß ich mich bei den Philosophen sehr gut auskannte, vieles müßte aufgefrischt werden, und ob ich dazu so bald die Zeit habe, weiß ich nicht. Aber es muß ja auch nicht heute oder morgen schon erledigt werden - oder? Das Thema reizt mich schon ... Ich lasse es noch ein bißchen auf mich wirken.

Die Definition hatte mir besonderes Kopfzerbrechen bereitet. Denn ich sah wohl, daß jemand versucht hatte, eine gut verständliche Definition abzufassen. Meine fand ich zwar umfassender und realitätsnäher, war aber nicht ganz zufrieden damit, weil sie etwas zu komplex geraten war. Denken wir einfach noch ein bißchen nach. Mal sehen, was sich tut. Gruß, -- Brigitte 04:53, 6. Apr 2006 (CEST)

Struktur?

Hi, zuerst einmal Kritik: Bisher Dachte ich, ich wüsste was unter Abtraktion zu verstehen ist. Nachdem ich den Artikel gelesen habe, wusste ich aber noch nicht einmal was am Anfang des Artikels stand. Der Inahlt mag ja richtig sein, doch irgend wie sehr Philosophisch formuliert. Ausderdem hab ich den Eindruck, dass geschichtliches mit der egentlichen Begriffdefinition immer wieder "verwoben wird". Auch wenn Begriffdefinition selbst in allen Fachbereichen gleich sein sollte, ist es in der Realität doch so, dass je nach Fachgebiet (wo der Begriff verwendet wird) oft eine ganz bestimmte Definition verwendet wird. bei der Informatik kann Abstraktion beispielsweise folgendermassen definiert werden (IEEE-Std-610.12-1990): „A view of an object that focuses on the information relevant to a particular purpose and ignores the remainder of the information“

Kurz, ein wenig Struktur in den Artikel reinzubringen könnte nicht schaden. Da ich aber die Strukur des Artikels noch nicht erkannt habe, will ich da jetzt auch nicht "reinfuschen". --Kako ✉ 11:30, 6. Apr 2006 (CEST)

Da ist auch bisher keine Struktur. Es wäre klasse, wenn ein paar kundige Leute mitarbeiten würden.--Anima 12:42, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo Kako, ich habe die Graphik wieder herausgenommen, weil sie eher noch stärker zur Verwirrung beiträgt. Deine vorstehende Kritik ist durchaus berechtigt: es kann dem Artikel durchaus gut tun, wenn Du Doch an ihm aktive beteiligst. Gruß --Lutz Hartmann 12:24, 6. Apr 2006 (CEST)

Grafik: Ok, ohne weitere Erläuterungen im text kann es wirklich verwirrend sein.

Hab in der nächsten Woche noch einiges zu tun, schauen dann mal nach ob ich helfen kann. Artikel ist in Beobachtungsliste aufgenommen :-) --Kako ✉ 13:16, 6. Apr 2006 (CEST)

Geblubber

Es gibt sie ja, die Kluft zwischen den mathematisch-naturwissenschaftlich-technischen und den geisteswissenschaftlichen Kulturen. Aus Sicht der ersten ist die zweite leider oft von sprachlich umfangreichen aber inhaltlich mageren und manchmal auch überhöhten Texten geprägt. Wie dieser Artikel:

Alle mentalen Denkprozesse ob geisteswissenschaftlich oder naturwissenschaftlich, sind durch Abstraktion ein Konstruieren einer abstrakten Wirklichkeit, die nur den Menschen als denkendes Wesen zugänglich sind.

Autsch. Wenn ein Computer eine zeitliche Mittelwertbildung über Messwerte vornimmt, ist das auch schon eine Abstraktion.

Die Abstraktion in grammatische Kategorien wie Adverbien, Adjektive, Substantive, Prädikat, Kopula, ist eine erweiterte Denkleistung, die Klein-Kindern nicht zugänglich ist. Im Alltag vollzieht sich dieser Abstraktions-Prozess unwillkürlich und unbemerkt. Die Menschwerdung hing entscheidend mit der Entwicklung der Fähigkeit zur gedanklichen Abstraktion zusammen.

Warum muss hier, in der Einleitung zum Artikel zur Abstraktion, über Kleinkinder hergezogen und über Menschwerdung geschwafelt werden?

Darüber jedoch, was genau unter Abstraktion zu verstehen ist, waren und sind sich Denker und Wissenschaftler nicht immer einig.

Und Wikipedianer auch nicht. Nur, was soll dieser Satz in der Einleitung? Zum einen ist der Satz ohne Beispiele abweichender Definitionen ziemlich nutzlos, zum anderen sollte es in den Hauptteil.

Der Philosophieabschnitt ist nur schwer verständlich. Ich habe den starken Verdacht, dass hier auch einiges steht, was dort nichts zu suchen hat.

Laut Jung ist Abstraktion eine Zurückziehung der Libido (=Energie) vom Objekt zum subjektiven abstrakten Inhalt, was einer Objektentwertung gleich kommt. Anders gesagt ist Abstraktion eine introvertierte Libidobewegung.

Ah ja. Genau. Konkretion ist dann eine extrovertierte Libidobewegung, oder? --Marc van Woerkom 09:24, 25. Jan. 2007 (CET)

Was Jung angeht, hat er es selbst so definiert und ich habe die Definition nur übernommen. Nachzulesen kann man das u.a. in GW6, S. 439. --Gronau 11:24, 25. Jan. 2007 (CET)