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Diskussion:Michael Wittmann (SS-Mitglied)

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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von Rainer E. in Abschnitt Fürsprecher / Kriegsverbrecher

Artikel / Artikelname / Allgemeines

Mal 2 Grundlegende Fragen:


1. Wieso wird Wittman hier als Mitglied der 501. sSS.PzAbt. Leibstandarte geführt? In der Normandie war er Angehöriger der sSS.PzAbt. 101 Leibstandarte. Als diese in 501. umgewandelt wurde war Wittman eigentlich schon tot.

2. Wieso ist Wittman der erfolgreichste Panzerkommandant? Er war auf Platz 4! Erfolgreichster war Kurt Knispl von der sPzAbt. 503 mit 168 bestätígten Abschüssen! Danach kam Otto Carius und Johannes (Hans) Bolte beide von der sPzAbt. 502!


Ich glaube irgendwie will hier einer sein Idol Wittman gegebnüber historischen Tatsachen beschützen.

Aber zum Glück ist diese Meinung in wirklich historischen Foren weltweit schon überholt. Schade eigentlich, dass Wikipedia sich dies gefallen lässt!



Gruß Florian



Ich finde es Schlimm das man sole Personen mit einen solchen eintag auszeichnet.

SS in Wikipedia ich finde das wohl nicht so toll

Ich habe diverse Bücherquellen wo drin steht das er nicht von einem Firefly getroffen wurde sonder Zitat " Ich bin mit den Darstelunngen der Vernichtung des Tigers 007 durch Sherman Tanks nicht einverstanden. Ich behaupte und ich errinnere mich sehr gut, dass er auf der Motorraumabdeckung durch eine Rakte eines "Typhoon"-Jabo getroffen wurde, denn die Lüftungsgitter waren durch einen Raketentreffer durchschlagen. Seinerzeit war ich sehr daran interessiert, festzustellen, warum der Tiger 007 seinen Turm verloren hatte. Der Turm wurde von einer Explosion im Panzer weggeschleudert, und der Wagen selbst fuhr durch den Fahrtschwun noch weiter bis zum Abrollen seiner zerissenen Ketten. Am Turm und Panzer waren keine Durchschüsse. Das war seit dieser Zeit meine persönliche Feststellung und ich habe es in meinem Album vermerkt". Dies war das Zitat vom Feldbesitzer wo die Panzer standen.

Quelle : Panzerkampf im Bild von Will Fey (ehemaliger Waffen-SS Soldat)

Seltsame Diskussion und vor allem so emotionsbeladen. Kennt jemand den Herrn Wittmann hier persönlich ? Warum wird anbei das militärische Detail, dass Wittmann in einem Hinterhalt starb- so fern es denn stimmt- gelöscht ? Ist doch an sich durchaus wichtig bei der Bewertung seiner Person durch die Alliierten damals (so fern es stimmen sollte).


Ist schon unglaublich, dass man ein Arschloch wie diesen Wittmann zu einen Helden erheben will - zur Objektivität und Neutralität eines Artikel gehört auch die ehrliche und richtige Darstellung der Zusammenhänge und somit für das was er sich da "aufgeopfert" hat - nämlich für andere Arschlöcher die Menschen ermordet haben um ihren niederen Instinkt der Machtsucht zu befriedigen - kann man sich gar nicht richtig vorstellen, dass es Leute gibt die immer noch nicht verstanden haben.Ich glaube nicht, dass "die" zu bestimmen haben was "neutral genug" ist und wo man das mitteilt. Man sollte eine Kategorie Arschlöcher anlegen, da könnte man dann auch diese SS-Verbrecher und ihre Lobliedautoren unterbringen - das wär mal richtig neutral und man könnte noch anfügen:

rechte Zeitgenossen dürfen ihre Meinung nicht mitteilen, auch nicht in dieser Enzyklopädie!

04.09.2005 11:30:16



Linke Zeitgenossen dürfen ihre Meinung gern mitteilen, nicht aber in dieser Enzyklopädie! Dieser Artikel ist neutral genug und es sollten nur Fakten hinzugefügt werden. Mit der Entfernung des Grabbildes bin ich einverstanden, mit allem anderen nicht, auch sollten Literaturhinweise nicht einfach gelöscht werden, nur weil einem das Buch nicht paßt. Es sollten auch keine Nichtmilitärs an Militärartikeln etwas ändern, so wie es der Benutzer DF getan hat. Salomon 16:09, 23. Aug 2004 (CEST)

Sie haben gedient? Wo bitte? --DF 16:29, 23. Aug 2004 (CEST)

Muß ich mich hier rechtfertigen? Selbstverständlich habe ich gedient. Sie etwa nicht? Salomon 16:32, 23. Aug 2004 (CEST)

"Linke Zeitgenossen dürfen ihre Meinung gern mitteilen, nicht aber in dieser Enzyklopädie!" genau wie rechte. "Es sollten auch keine Nichtmilitärs an Militärartikeln etwas ändern" hier darf jeder an allem editieren, solange er (oder sie) bei der Wahrheit bleibt. TheK(?!) 16:33, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich denke Benutzer:Salomonschatzberg hat hier grundsätzliches noch nicht verstanden und "sollte" vor weiteren Bearbeitungen innerhalb der Wikipedia zunächst mal so einiges über das Projekt lesen ? ... Hafenbar 01:51, 24. Aug 2004 (CEST)

Der Satz "und heute Verehrungsobjekt von Rechtsextremisten." gehört nicht hier hin! So ein Satz steht in keiner Enzyklopädie, weder bei Brockhaus, noch bei Meyer oder Bertelsmann. Deshalb habe ich ihn wieder gelöscht. Salomon 16:39, 23. Aug 2004 (CEST)

Leute wie Wittmann stehen auch in keiner Enzyklopädie, weder bei Brockhaus, noch bei Meyer oder Bertelsmann... --Refizul 08:49, 24. Aug 2004 (CEST)
Das stimmt leider, ich habe nachgesehen. Er wird wohl nur in Spezialenzyklopädien (zur Militärgeschichte) gelistet sein. Das sollte dennoch kein Grund sein, diesen Artikel zu löschen. Salomon 10:13, 24. Aug 2004 (CEST)
Nein, aber ein Eintrag der an eine "Spezialenzyklopädie" erinnert und Wittman darauf reduziert könnte ganz schnell einer werden, die Wikipedia versteht sich nämlich garade nicht als solche auf mil. "Heldentaten" reduzierte "Spezialenzyklopädie". Respektiere also bitte Änderungen + Erweiterungen anderer Benutzer, Die Version (Aktuell) (Letzte) 09:04, 24. Aug 2004 DF sehe ich in diesem Zusammenhang als klare Verbesserung. ... Hafenbar 13:18, 24. Aug 2004 (CEST)

Und in welcher anständigen seriösen Enzyklopädie, Brockhaus o.ä. stehen heute noch Abschusslisten und Heldengeklimper von SS-Soldaten? --DF 16:41, 23. Aug 2004 (CEST)

So, ich habe den Artikel deutlich neutraler gemacht, vielleicht bleibt er ja drin, trotz solcher tunnelblick-zeitgenossen ala salomon.

lib 23.08.2004 17:37

einiges an Daten rein - bitte prüfen --DF 13:54, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich stelle hiermit fest, daß Artikel voll von Wertungen ist. "Blinde Aktionen", "aussichtlose Situationen", "Militärfanatiker" etc. gehören hier nicht rein! Neutralität heißt die Devise! Außerdem ist der Artikel jetzt doppelt so lang wie vorher. Man könnte nun meinen, daß Wittmann Staatschef war. Salomon 14:16, 24. Aug 2004 (CEST)

Bei den Militärfanatikern gebe ich Dir recht. Weisst Du ein besseres Wort? --Refizul 14:26, 24. Aug 2004 (CEST)

Neutralität heisst natürlich nicht, dass historischer Tatsachen ausgeblendet werden müssen. Bei Sportberichten werden wegen der Maxime Neutralität ja auch keine Ergebnisse weggelassen. --Refizul 14:29, 24. Aug 2004 (CEST)

Das ist kein guter Vergleich. Für Militärfanatiker fällt mir nur Militärsachverständige oder-historiker oder-fachleute ein. Der Artikel sollte zudem gestrafft werden. Wen interssiert hier schon seine Schulzeit? Salomon 14:32, 24. Aug 2004 (CEST)


Na ja, der Lebenslauf sollte schon deutlich werden genauso wie seine Bedeutung für uns heute. Und für jemanden der hier andern Leuten 'rote Socken' und 'hat nicht gedient' drückst bist Du reichlich pinglich. Militarist wäre der Klassiker, Bellizist vielleicht schöner Waffen-SS-Nostalgiker am klarsten.--DF 14:33, 24. Aug 2004 (CEST)

@Salomon: Ich habe nichts gegen die Erwähnung von Linksextremen, sofern Sie Wittmann als Mörder beschimpfen. Kannst du dafür eine Quelle anbieten, oder vermutest du das einfach? --Refizul 15:00, 24. Aug 2004 (CEST)

@DL, Schubbay: Warum meint Ihr, dass Frauen, Töchter und Söhne interessant sind? --Refizul 15:37, 24. Aug 2004 (CEST)

Ganz einfach, die sind ein sehr relevanter Teil der Biographie der meisten Menschen. Können der Antrieb sein einen abartigen Job zu machen oder von Zuhause weg zu laufen. --DF 15:42, 24. Aug 2004 (CEST)

Dazu kann ich nichts sagen. Ich habe den Artikel lediglich sprachlich überarbeitet. Den Inhalt überlasse ich den speziellen Fachleuten. --Schubbay 16:37, 24. Aug 2004 (CEST)



so, ich finde jetzt ist der Artikel einigermaßen neutral. @salomon lass ihn so, ansonsten riskierst du eine Löschung!! und das wird ja wohl nicht deine Absicht sein, oder? lib 24.08.2004 20:35

Personalakte

Hallo DF, Du hast Recht, in der Quelle sind zwei unterschiedliche SS-Wittmanns miteinander vermischt worden. Die Zugehörigkeit zur SS und der freiwillige Eintritt ist allerdings unbestritten... Die Lehrtätigkeit trifft jedoch nur auf den anderen Wittmann zu. In den Akten, die unserem Wittmann zuzuordnen sind, wird als Name der Ehefrau 'Hilde' ausgewiesen. Irgendwann hat er wohl doch geheiratet.

-- Refizul 16:33, 24. Aug 2004 (CEST)

Die Quellen lassen sich wie folgt scheiden: Wittmann I

Geburt: 24.8.1907, Volkersdorf
SS-Nr: 320632, NSDAP NR: 8598244
Dokumente LWF0001 - LWF0004, LWF0006 – LWF0024

Wittmann II (der 'Erfolgreiche')

Geburt: 22.4.1914, Vogelthal, Oberpfalz
SS-Nr: 311623, Eintritt SS: 1.4.1937
NSDAP NR 8598244
Dokumente LWF0005, LWF0025 - LWF0070
--Refizul 17:09, 24. Aug 2004 (CEST)

Trotzdem sind die Archivalien zu Wittmann II für uns relevant. Es sind darin u.a. Pressemitteilungen für die Ordensverleihung enthalten die klar belegen das diese auch der Propaganda diente. Auch Details zum Lebenslauf finden sich dort die sonst wo im Web nicht auftauchen (die bäuerliche Herkunft wäre - da klassisch Blubo - allerdings noch mal zu prüfen). Vielleicht ist doch noch was privates herauszubekommen und so etwas der Artikel von der reinen Lobhudelei um die 'Abschüsse' und 'Erfolge' wegzubekommen. Weiterhin müssen wir noch einen Blick auf die Truppenzugehörigkeit werfen. Leibstandarte scheint nicht alles gewesen zu sein, da muss man die Archivalien noch mal genau lesen. Ich habe gestern in Lehmann: Leibstandarte (nicht im Bildband, trotzdem eine tiefbraune Quelle) nachgesehen, Wittmann hab ich nicht gefunden. Vielleicht schau ich noch mal in den Freiwilligen - das wird dann aber nächste Woche. --DF 07:27, 25. Aug 2004 (CEST)

Invasion oder Befreiung?

einige wollens nicht lernen :rolleyes: so wie der artikel im Moment ist, gehts nicht. (Allierte Invasion???? Wie wärs mit Befreiung) also: löschen diesen Müll!

Hallo Lib, der D-Day war erst der Anfang der Befreiung und noch nicht die Befreiung selbst. Invasion ist der Ausdruck, der von den Alliierten selbst verwendet wurde. Vielleicht gibt es ja noch einen besseren. --Refizul 19:21, 24. Aug 2004 (CEST)
In D-Day wird von "Landung" gesprochen, das halte ich für neutral und geeignet und habe ich mal übernommen. ... Hafenbar 19:56, 24. Aug 2004 (CEST)

sehr gute idee, mit der landung! das trifft das ereignis genau und ohne wertung. großes lob! lib 20:31 24.08.2004

Prima! --Refizul 20:52, 24. Aug 2004 (CEST)

Erfolge

Erfolge: 

   * 138 Kampfpanzer (KPz)
   * 132 Panzerabwehrkanonen (PAK)

ja und? hat er die bedient? oder befehligt? oder erschreckt? oder ausgeschaltet? oder zerstört? :)) Hadhuey 20:44, 24. Aug 2004 (CEST)

Gute Frage... ich hatte da mal einen Vorschlag:
   * 138 zerstörte Kampfpanzer (KPz)
   * 132 Panzerabwehrkanonen (PAK)
   * zahllose Tote Soldaten auf beiden Seiten der Front
da bliebe nur noch die Frage, was er mit den PAKs getan hat ;-) ... Mit Salomon war aber diesbezüglich keine Einigung zu finden ... --Refizul 20:59, 24. Aug 2004 (CEST)

Ein paar Kleinigkeiten und Lemma

Was nun, laut Einleitungssatz war er "Kommandant" der PzAbtl, wenig später Kompaniechef, was besser zum Dienstgrad passen würde. Abegesehen davon, ist der Befehlshaber eier Abteilun (Bataillon) stets Kommandeur und nicht kommandant, ebenso heißt es Kompaniechef und nicht Kompaniekommandant. (Zumindest im deutschen Heer)

Vielleicht könnte man den Diesntgrad aus dem Lemma rausnehmen, falls es einen zweiten Michael Wittmann in der wikipedia geben sollte, dann kann man immer noch teilen.

Es gibt einen zweiten. Wenn ich dazu komme sogar noch einen Dritten. Das Polizei Batallion bei Wittmann I fand ich interessant. Spätestens dann brauchen wir ein weiteres Lemma, da dann der Dienstgrad gleich ist. ICh schlage dann noch mal die Lösung mit den Lebensdaten vor. Könntest Du gerade die Dienstgrade anpassen? --DF 08:10, 25. Aug 2004 (CEST)

Militärfachleuten

Der Begriff ist einfach doof. Ein Militärexperte mag ein Nichtmilitär oder Militär sein der sich mit Militär auskennt. Ein Militarist jemand der die Militarisierung von Politik und Gesellschaft betreibt oder betreiben will, aber was zum Teufel ist ein Militärfachleut? Im Web finden sich dazu zwei Bedeutungen a) als Militärexperte (z.B. von Parteien die im Parlament sitzen) und b) spezialisierter Militärs. Beides trifft es hier aber nicht. Berufsmäßige Militärstrategen oder Militärhistoriker ist sicher nicht gemeint. Ich würde das mit Hobbymilitaristen (sitzen an Stammtischen und schwadronieren als ob sie Generale wären ohne auch nur einen über einen Panzer zu verfügen) übersetzen, das ist aber wohl kaum NPOV. Militärfreunde wäre eine Alternative aber auch nicht wirklich treffend. Militärnostalgiker ist m.E. am Neutralsten, wobei mich eigendlich schon wieder die Normalisierung der Waffen-SS als Militär stört.--DF 08:13, 25. Aug 2004 (CEST)

Guten Morgen DF, über den Begriff 'Militärfachleute' bin ich auch nicht glücklich, weil er recht nichtssagend ist und nur daraus seine (trügerische) Neutralität gewinnt. In dem Kontext, in dem sich der Ausdruck momentan bewegt, halte ich gerade noch für tragbar. --Refizul 08:58, 25. Aug 2004 (CEST)

Zitate

Hallo DF, aus welchem Grund zitierts du die Passagen aus [1]. Das ist doch allenfalls rezeptionsgeschichtlich interessant. Aber dafür müsste man wissen, woher die Formulierungen tatsächlich stammen. Einige der Infos sind sicher nicht uninteressant, könnten aber auch in den Text eingearbeitet werden. Dann kämen nicht so furchtbare Vokabeln wie Heimführung in den Text. --Refizul 14:32, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich finde offen gäuliche Vokabeln wie "Heimführung" im Zitat weniger problematisch als scheinbar neutrale (vielleicht geschickt verlinken?). Ich finde damit kommt der damalige Zeitgeist ganz gut rüber und apologetisch ist zu recht (und gut) verlinkt. So wird auch das bei Wittmann wohl vielfach angebrachte Teilnahme am Überfall auf Land XY sprachlich aufgelockert. Langsam habe ich eine Idee warum er als Panzerfan ausfgerechnet zu der Truppe gegangen ist die auf Jahre noch gar keine Panzer zu bieten hatte. SS Junkerschulen sollte man übrigens noch etwas umschreiben. --DF 14:57, 26. Aug 2004 (CEST)


SS oder was?

Warum ist denn Wittmann inzwischen blos noch Offizier und nicht mehr SS-Hauptsturmsowieso? --Refizul 21:12, 26. Aug 2004 (CEST)

Kopfzeile

Ich schlage vor, das (Offizier) neben dem Namen Wittmann zu entfernen, da auch bei den anderen Persönlichkeiten keine Breufsbezeichnung daneben steht. Leider weiß ich nicht, wie das geht. Möge es bitte ein anderer tun. Danke! Sten

  • Das ist keine "Kopfzeile", sondern der Artikelname, da es einens 2. Michael Wittmann gibt, muss da differenziert werden. Alternativvorschläge zu "Offizier" ? ich fände "SS" auch klarer ... Hafenbar 23:01, 26. Aug 2004 (CEST)

Aja. Hab ich verstanden. Schlage vor: "Panzerkommandant". Schließlich ist das ja das, was ihn von allen anderen W´s unterscheidet und darüber hinaus auch auch seine Hauptbeschäftigung. Sten

Wenn wir nicht zu den Lebensdaten zurückkehren wäre SS-Panzerkommandant am besten. Offizier klingt nach Wehrmacht und das ist unrichtig. Übrigens gibt es auch einen weiteren SS-Mann gleichen Namens und gleichen Rangs (wenn ich zu dem was finde schreib ich noch was), so dass der SS-Rang als Unterscheidung nicht hilft. --DF 07:55, 27. Aug 2004 (CEST)

Der Kompromiss ist gut. Ich frage mich jedoch, was der Satz "Offizier klingt nach Wehrmacht und das ist unrichtig" impliziert? Was ist Ihrer Meinung nach unrichtig: Wittmann = Wehrmacht, oder Wittmann = Offizier? Sten

Wittmann = Wehrmacht, die SS hatte natürlich Offiziere, ebenso wie die Polizei Offiziere oder auch die zivile Seefahrt hat. Darum Der Vorschlag mit SS-Panzerkomandant. Da ist sowohl die Funktion als auch die nicht Zugehörigkeit zur Wehrmacht enthalten. SS-Ofizier trifft es schlechter und kollidiert mit einem gleichnamigen SS-Ofizier. --DF 08:20, 31. Aug 2004 (CEST)

"SS-Panzerkommandant" erscheint mir auch am besten ... Hafenbar 19:36, 31. Aug 2004 (CEST)

Anmerkungen

Möchte an dieser Stelle noch anfügen, dass es auch in dieser Enzyklopädie darum gehen sollte, eine wertfreie Darstellung geschichtlicher Fakten anzustreben! Emotionen und Wertungen aus welcher Richtung auch immer mindern die Qualität der Artikel enorm. Wertfreie Geschichtewissenschaft ist enorm schwierig und ein ständiges Ringen um Worte. Dass Salomon als pingelig bezeichnet wird, zeigt, dass er Erfahrung mit Geschichtsschreibung hat. Man mag über die Taten dieser Männer denken, was man möchte, ein Recht, darüber zu urteilen, kommt aber keinem von uns zu!! Wir sollten da auf dem Boden bleiben und vor der eigenen Tür kehren - gerade wir Soldaten! Sten

Ah, es gibt also eine Tradition der Bundeswehr zur Waffen SS? Was sagt denn der Traditionserlass dazu? --DF 07:56, 27. Aug 2004 (CEST)

Woraus schließen Sie diese These? Meine Aussage war, dass gerade Soldaten sehr vorsichtig damit sein sollten, über Angehörige der früheren deutschen Streitkräfte zu urteilen. Wir leben in einer Zeit, die es uns leicht macht, für unsere Werte einzustehen und für ein friedliches Europa das Wort zu erheben. Diese Taten zu bewerten, ist Aufgabe der Geschichtswissenschaft. Ob Kriegsverbrecher oder Widerstandskämpfer, ihre Taten dürfen nie von den äußeren Umständen getrennt betrachtet werden. Der Traditionserlass ist ein Resultat eines Umerziehungsprozesses, bei der die Umerzieher zu weit über das Ziel hinausgeschossen sind. M.E. der Versuch, das Kaiserheer und die Wehrmacht aus der deutschen Militärgeschichte zu tilgen und sich nur die "Sahnestückchen" herauszupicken. Dass sich viele Soldaten mit den Widerstandskämpfern des 20. Juli so gar nicht identifizieren können, auch wenn sie den Mut aufgebracht haben, einem Dämon die Stirn zu bieten, liegt eben auch daran, dass sie erstens nicht Räpresentanten des (heute überwiegend) bürgerlichen Offizierkorps waren und zweitens sich die außeren Gegebnenheiten nicht im Geringsten mit damals vergleichen lassen.

Natürlich gibt es eine Traditionslinie von Wehrmacht zur Bundeswehr. Es waren schließlich Wehrmachts-Offiziere (Waffen-SS-Männer wurden nicht aufgenommen!), die diese aufgebaut haben. Das will der heutige Verteidigungsminister und all seine Vorgänger nicht wahr haben. Es ist aber so. Salomonschatzberg 08:15, 27. Aug 2004 (CEST)

Muss ich widersprechen: Zahlreichen ehem. SS-Angehörigen ist es gelungen, in der Bundeswehr Fuß zu fassen. Beispiel: Will Fey, SS-Standartenoberjunker und Tiger-Kommandant in der gleichen Abteilung wie Wittmann. Aber auch die ehem. NVA kann sich davon nicht freisprechen. Im Übrigen waren die Alliierten ganz wild auf deutsche Wissensträger, sodass mit einem Angebot zur Zusammenarbeit immer auch der Schutz vor Strafverfolgung verbunden war. Zahlreiche gesuchte Kriegsverbrecher konnten somit bedenkenlos ein neues Leben beginnen. Prominentes Beispiel: Reinhard Gehlen, Abteilung "Fremde Heere Ost", Auslandsgeheimdienst. Er wäre als Kriegsverbrecher verurteilt worden, wenn es die Amerikaner nicht auf sein Wissen über die Sowjets abgesehen hätten. Später hat er dann mit seinem Stab aus der "guten alten Zeit" den Bundesnachrichtendienst aufgebaut. Es sei hiermit auf die Berichte von Simon Wiesenthal hingewiesen.


Frage an Hafenbar: Warum hast Du meine Aktualisierung rückgängig gemacht? Die gelöschten Passagen sind weder wertfrei, neutral noch militärgeschcihtlich korrekt gewesen. Sten

Das will ich Dir gerne erklären: Du hast Die gesamte Erläuterung zum 9. November 1938 gelöscht. Es ist doch schon interessant, dass Wittmann auf derselben "Veranstaltung" in der Staatshierarchie aufsteigt, auf der Reichsminister Goebbels zu Pogromen gegen Teile der Bevölkerung aufruft ...
Militärhistorisch kannst DU das als irrelevant empfinden, für andere Leser mag dieser Zusammenhang schon von Bedeutung sein. Die Wikipedia ist kein militärisches Fachlexikon.
Dieser Artikel war in den letzten Tagen nicht unumstritten, berücksichtige das bitte bei Deinen Änderungen und respektiere die Beiträge von Anderen. Am besten Du stellst Kritik am Inhalt vor den Änderungen hier zur Diskussion, um Missverständnisse zu vermeiden ... Hafenbar 00:05, 27. Aug 2004 (CEST)

Gut, ich hab das aufgenommen. Ich stelle hiermit folgende Punkte zur Diskussion: 1. Es gibt keine Spähpanzerabteilung. Diese Verbände hießen Aufklärungsabteilungen und waren nur bei Panzer- und Panzergrenadier-Divisionen mit Panzerspähwagen ausgerüstet. Und auch nur die 1. (Panzerspäh)-Kompanie. 2."Nach seinem 66. Abschuss .... Nachdem er 88 gegnerische Panzer ..." könnte man etwas schöner umformulieren. Es liest sich improvisiert. 3. Der Führer eine Kompanie heiße KompanieCHEF. Das mag kleinlich sein, aber der versierte Leser erkennt am Fachterminus , wie er die Herkunft des Artikels bewerten kann. 4."Wittmann erhielt im Juni 1944 die Schwerter zum Ritterkreuz" Der Leser wird sich fragen: Warum dann so schnell schon die Schwerter? Weil Wittmann "im richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort" war und aus einer Lauerstellung heraus allein in seinem Tiger die 22. gemischte brit. Panzerbrigade angriff und vollkommen zerschlug. Das machte ihn mit einem Schlag beiderseits der Front weltbekannt! Das sollte erwähnt werden. 5. Der Satz "Am 1. März 1944 hatte er Hildegard Burmester geheiratet" ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Wer, um alles in der Welt war diese Frau, wird der Leser fragen. Besser wäre es, darauf hinzuweisen, dass W. in der kurzen Pause zwischen Ostfront- und Normandieeinsatz noch seine Lebensgefährtin geheiratet hat, aber der Name ist m.E. nicht von Bedeutung. 6. Es ist ein Irrtum, dass sich nur "Hobby-Historiker" mit dieser Thematik beschgäftigen. An jeder Universität gibt es mindestens einen Prof, der sich mit dem 2. Weltkrieg und speziellen Themen aus dieser Epoche beschäftigt. Die militärgeschichtliche Forschung wird weltweit mit ausgesprochener Ernsthaftigkeit betrieben, daher halte ich diese Abwertung für lächerlich.

Sten

Die Korrektur obiger Fachtermini ist natürlich hochwillkommen, bei allen anderen Aspekten bitte die konkrete Wortwahl beachten - lies Dir dazu bitte die Löschdiskussion mal durch [2]. Wenn Wittman (nicht der 2. Weltkrieg !) Objekt universitärer Forschung war, sollte das natürlich in den Artikel, wenn Du das nicht belegen kannst, wirst Du wohl mit den "Hobby-Militärhistorikern" leben müssen ... Gruß Hafenbar 13:43, 28. Aug 2004 (CEST)

Relevanz?

Bitte macht mich mal klug: warum wird dieser Mann hier überhaupt mit einem eigenen Artikel bedacht? Was ist seine besondere Leistung, die ihn enzyklopädisch relevant macht? Ich erkenne es nicht. Gruß vom Unscheinbar 20:47, 27. Aug 2004 (CEST)

Er ist nur deswegen relevant, weil ihn Neonazis zum Idol erklärt haben. --Refizul 21:50, 27. Aug 2004 (CEST)
Aber das ist doch keine enzyklopädische Relevanz? Wenn jemand besondere Taten vollbringt, wenn er die Weltgeschichte beeinflusst, dann ist IMO eine Person enzyklopädisch relevant. Aber das sehe ich hier im Artikel nirgendwo: er hat ein paar Panzer zerschossen. Hmmm. Das hat die Weltgeschichte (oder auch nur unsere Geschichte) nicht nachhaltig beeinflusst. Und dass er von irgendwelchen Leuten zum Idol erhoben wird, kann auch kein Argument sein. Für meine fünfjährige Tochter bin ich Ihr glänzendes Idol: ihr Papa! Aber deswegen bin ich doch noch lange nicht enzyklopädiewürdig? Wenn es keine anderen Gründe gibt gehört der Artikel nicht in die WP, denkt der Unscheinbar 22:11, 27. Aug 2004 (CEST)
Wenn du aber hunderte von fünfjährigen Töchtern hättest, die sich ihren Kopf kahlscheren lassen und brüllend durch die Strassen laufen? Spass beiseite: Leider erhält so jemand gerade dadurch, dass ihm Leute nachlaufen zeitgeschichtliche Relevanz. Um ein anderes Beispiel zu nennen: Worin liegt die Relevanz von Dieter Bohlen? Darin, dass er Scheiße produzieren kann? Nein, darin dass die Scheiße gekauft wird. --Refizul 22:17, 27. Aug 2004 (CEST)
Ich halte auch Bohlen nicht für enzyklopädisch relevant. Immerhin kennen ihn ein paar Leute. Aber einen Panzerkommandeur? Und auch ein paar Hundert "Fans" machen die Sache nicht besser. Der Herr Wittmann scheint nichts vollbracht zu haben, was ihn hierher gehören lässt. Ich werde die Frage noch mal ein wenig stehen lassen, aber wenn da nichts Überzeugenderes kommt werde ich, ungeachtet der Strittigkeit des Artikels (siehe oben), Löschantrag stellen.
Übrigens ist mir schon klar, Refizul, dass Du den Artikel nicht ernstlich verteidigst ;-) . Aber bisher bist Du der Einzige, der sich dazu geäußert hat. Vielleicht kommen ja noch "echte" Argumente für den Artikel?
Es grüßt der Unscheinbar 22:28, 27. Aug 2004 (CEST)
Halt! Ich halte den Mann für enzyklopädiewürdig, ganauso wie das Bohlen leider ist. So jemanden zu dokumentieren darf man nicht den Idol-Machern überlassen. Und dass Du ihn nicht kennst, beruhigt mich zwar irgendwie, ist aber für die Fragestellung, die wir diskutieren kaum relevant. Der letzte Löschantrag ist übrigens gerade erst abgelehnt worden. In der Diskussion um die Löschung kannst Du ja noch ein paar Positionen nachlesen. --Refizul 22:47, 27. Aug 2004 (CEST)
Ah, danke für den Hinweis auf den vorangegangenen Löschantrag. Das hatte ich noch nicht überprüft und verhindert meinie angekündigte Aktion natürlich. Aber das mit den Idol-Machern kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Irgendwie hat doch JEDER irgendwelche Ideen und Ideale, die Anderen nicht recht sind. Na ja, vermutlich Geschmackssache. Meiner Überzeugung nach gehört, wie bereits gesagt, nur eine Person in eine Enzyklopädie, die auch etwas verändert hat. Es gibt da ein paar Unterschiede zum Lexikon. Aber das gehört wohl eher nicht an diese Stelle. Jedenfalls grüßt Dich der Unscheinbar 23:03, 27. Aug 2004 (CEST)
Das einzige wirkliche pro-Argument ist das von Refizul. Das einzig bemerkenswerte an W. ist die Langlebigkeit der NS-Propaganda über ihn und die Bedeutung die er für Waffennarren, besonders Hobbywaffennarren hat. Ich denke Wikipedia ist kein schlechter Ort sachlich das zusammenzustellen bzw. gegendarzustellen was auf hunderten von angebraunten Webseiten über ihn zu finden ist. Und das reicht wirklich bis zur Wittmann Barbie (Action-Figur). Das Heldenfoto mit Panzer sollte man vielleicht gegen ein besseres Portraisfoto tauschen, dieses hier z.B.:
[3] Das Foto ist zeigt den richtigen Wittmann, es wird auch im HIAG Organ 'Der Freiwillige' verwendet.--DF 08:13, 31. Aug 2004 (CEST)
Das Foto ist von unglaublich schlechter Qualität! Das sollte auf keinen Fall rein. Salomonschatzberg 09:43, 31. Aug 2004 (CEST)
Die Qualität ist zwar nicht besonders, aber man erkennt mehr von ihm als auf dem Panzerfoto - ich bin für DFs Foto --Refizul 10:09, 31. Aug 2004 (CEST)
Bin dagegen, WP ist eine Enzyk., kein billiges Machwerk. Daher sollte man auf die Fotoqualität mit achten. Es finden sich bessere Fotos, dieses ist aber eins der besten. Salomonschatzberg 10:42, 31. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich das Foto in bessere Qualität auftreibe kommt es also rein? --DF 11:47, 31. Aug 2004 (CEST)

  • Hab ne bessere Version gefunden: [4] Darkone (¿!) 12:16, 31. Aug 2004 (CEST)
  • Nachtrag: Ohman, es gibt sogar ne Action-Figur von ihm (und seinem Richtschützen). Scheint wohl eher für Modellbauer gedacht. Außerdem ist hier ein Bild vom Grab und die Geschichte dessen: [5] Darkone (¿!) 12:30, 31. Aug 2004 (CEST)

dass

Aus welcher Zeit soll das 1. Zitat (Quelle?) stammen? Gabs da schon die neue Rechtschreibung? Sehr unwahrscheinlich, dann würde "entschloß" auch anders sein...kuddelmuddel. Hat noch jemand die Originalfassung und kann vergleichen obs überhaupt noch das Originalzitat ist? Darkone (¿!) 23:48, 30. Aug 2004 (CEST)

Es sind Orginalzitate in einer recht freien Form der Rechtschreibung. (Quelle: http://www.panzerace.net/main_de/earlycar.asp ff. ) Vielleicht kann man ja die Quelle finden, von der der gute Mensch abgeschrieben hat - oder einfach alles in indirekte Rede übersetzen. --Refizul 23:55, 30. Aug 2004 (CEST)

Originaltext zur Verleihung des Ritterkreuzes mit Schwertern

Hat den Link mal jemand geprüft? Ich finde den Text einfach nicht auf der Seite. Darkone (¿!) 11:41, 4. Sep 2004 (CEST)

Orginaltexte gibt es auch unter Personalakte, ich lösche gleich den Link allein schon wegen der Verwendung von Runen für die Angaben von Geburt und Tod. Das ist für mich in dem Fall ein hinreichender Indikator für eine tendenziöse Webseite. Außerdem ist der Text ohne historische Einordnung ohne jeden Wert.--DF 08:21, 6. Sep 2004 (CEST)

Man hätte nur auf "Michael Wittman" klicken müßen, die Seite direkt zu Verknüpfen ist leider nicht möglich. Den - meiner Meinung nach lesenswerten - Text dem Artikel anzufügen hielt ich für übertrieben. Der Wert des Textes liegt für mich in der Möglichkeit, die Art und Weise der Heldenverehrung der damaligen Zeit besser zu verstehen. Ich möchte wissen, was der Bevölkerung erzählt wurde und dieses mit den uns im Nachhinein bekannten Fakten vergleichen. DF ist eine wahnsinnig festgefahrene Person, der als selbsternannter Aufpasser im Sinne der Massenmeinung ständig Äußerungen anderer zensieren will. Solch ausgeprägte Intoleranz wäre nur halb so schlimm, würde sich diese Sorte Mensch nicht immer die Toleranz auf die Fahnen schreiben. --Keim
Das ist der Direktlink zum Orginaltext der Pressemitteilung über die Schwerter Verleihung: [6] Und zum Orginaltext des Vorschlages: [7] Dabei sind noch diverse Dokumente aus dem Umfeld zu dieser Verleihung. Ich finde die Scans sind - auch deutlich sinnlicher - eine ganz brauchbare Quelle, die genau das liefert was Du oben forderst. Eine zusätzliche Verlinkung auf eine angebraunte Webseite wo man sich noch durchklicken muss ist da die deutlich schlechtere Alternative. Das ich den Lesern von Wikipedia anders als Du mir unterstellst Urteilsvermögen zutraue, wirst Du schon daran erkennen, dass die beiden stark politisch gefärbten Zitate im Text von mir hineingesetzt wurden.Ich sehe kein Argument den schon formal schlechten Link wieder hineinzusetzen.--DF 08:01, 10. Sep 2004 (CEST)
Ok, ich habe auch kaum recherchiert, Dein Link ist super! Nur kommt bei der Suche nach Michael Wittmann kein Link zu unserem Helden mehr...


Änderung

Habe diese Änderung vorgenommen, weil Wittmann in fast jedem Buch über die Kämpfe in der Normandie vorkommt. Und zwar wegen der Kämpfe um Villers-Bocage, deswegen sollte es auch rein. Wegen Villers-Bocage ist der Mann bekannt. Die andere Formulierung habe ich rausgenommen, weil, wie man auch immer über Wittmann persönlich denkt, er bestimmt kein schlechter, stupide stürmender Soldat war, sondern jemand der seine Chancen abgewägt hat, sonst hätte er sicherlich nicht so lange überlebt. Rumpler 15:24, 3. Nov 2004 (CET)

Deine Änderung ist ganz sicher nicht NPOV und kann so nicht stehen bleiben:
  1. Während dieser Kämpfe warf Wittmann in Villers-Bocage alleine eine Panzerbrigade - was heisst hier "alleine"?
    1. er alleine (ohne Panzer?)
    2. er mit seinem Panzer (und ja wohl: und mit dessen Besatzung)
    3. oder: "mit seiner Einheit" (ich nehme an, du meinst letzteres, dann solltest du das aber auch schreiben!)
  2. Die ursprüngliche Formulierung blinde Aktionen einzelner Truppenteile von der nationalsozialistischen Kriegspropaganda zu Heldentaten stilisiert unterstellt keineswegs, dass er ein "schlechter, stupide stürmender Soldat" war, sondern setzt die "Heldentaten" in den richtigen Kontext, ist also weitaus neutraler, als was du an diese Stelle gesetzt hast. --Reinhard 19:11, 6. Nov 2004 (CET)


Nunja, wenn du mit der Formulierung nicht zufrieden bist, dann kannst du sie gerne wieder ändern, so funktioniert das Prinzip ja. Ich denke nur, dass seine Aktion in Villers-Bocage erwähnt werden soll, was vorher nicht der Fall war. Dass er nicht ganz alleine mit seiner MP40 das angerichtet hat, kann man wohl aus dem Kontext erschliessen. Aber wenn du willst, kannst du gerne die Seriennummer seines Tigers, den Namen seines Ladeschützen, Richtschützen und Fahrers einbauen. Man findet immer etwas zum perfektionieren. Blinde Aktion impliziert sehr wohl, dass unwissend, nichtsehend dito dumm gehandelt wird. Mam sagt nicht umsonst manchmal: Bist du blind?. Zudem was sind blinde Aktionen einzelner Truppenteile, die Allierten konnten erst nach einem Monat ausbrechen, nach sonderlich blinden Aktionen einzelner Truppenteile sieht mir das nicht aus. Und ob das Vernichten einer Panzerbrigade eine Heldentat ist, keine Ahnung, das habe ich auch nicht geschrieben, aber deswegen ist der Mann berühmt geworden. Falls du aber auf Heldentaten aus bist, so empfehle ich die Lektüre der Lebensläufe der amerikanischen Träger der Medal of Honor in der englischen Version. Rumpler 14:56, 7. Nov 2004 (CET)

Formulierungsfrage zur Verwendung von Anführungszeichen

Ich störe ungern die mühsam gefundene Balance des Artikels, aber der letzte Abschnitt ist semantisch unglücklich formuliert; dort steht im Moment:

"Die NS-Propaganda verklärte Michael Wittmann zum "erfolgreichsten" Panzerkommandanten des Zweiten Weltkrieges. Nach dem Krieg fand er in seinem ehemaligen Vorgesetzten, dem als Kriegsverbrecher verurteilten Josef Dietrich, einen Fürsprecher. Der Mythos blieb am Leben, Wittmann findet bis heute Anerkennung bei manchen Hobby-Militärhistorikern; Rechtsextremisten und Neonazis verehren ihn für seine "Erfolge": Wittmann zerstörte ..."

Konkret stört mich die Verwendung der Anführungszeichen bei "erfolgreichsten" und "Erfolge". Ich weiß, was ihr damit sagen wollt, bzw. verhindern wollt: eine positive Wertung der Person Wittmann. Dieses Anliegen ist auch nicht zu bemängeln, es ist aber falsch umgesetzt! Wittmann war selbstverständlich in seinem *militarischen* Metier erfolgreich - er hat *erfolgreich* Panzer abgeschossen. Soweit mir bekannt ist, war er darin der erfolgreichste. Wenn man eine positive *Bewertung* dieser Erfolge vermeiden wollte, könnte man z.B. ihm von gewissen Kreisen zugeschrieben Attribute wie "Held" oder "Vorbild" in Anführungszeichen setzen und sich damit von diesen Wertungen distanzieren - wobei selbst diese *im Kontext seiner militärischen Tätigkeit* gewissermassen zutreffen.

Möchte daher eine Umformulierung vorschlagen, die diese angestrebte Distanzierung aufrechterhält, aber besser formuliert:

"Die NS-Propaganda stilisierte den militärisch wohl erfolgreichsten Panzerkommandanten des Zweiten Weltkrieges zum nationalen "Helden". Nach dem Krieg fand er in seinem ehemaligen Vorgesetzten, dem als Kriegsverbrecher verurteilten Josef Dietrich, einen Fürsprecher. Der "Mythos Wittmann" ist bis heute lebendig: neben der Anerkennung mancher Hobby-Militärhistoriker, wird Michael Wittmann weiterhin von Rechtsextremisten und Neonazis für seine militärischen Erfolge verehrt: Wittmann zerstörte:"

Was meint ihr? --Felixkrull 02:36, 20. Jan 2005 (CET)

Werde die o.g. Änderungen mit 2 weiteren Anpassungen in den Artikel einbauen: "verehrt" wird durch "glorifiziert" ersetzt, was denke ich den Sachverhalt eher trifft. Weiterhin ersetze ich "Hobby-Militärhistoriker" mit "Militärhistorisch Interessierten", was mir eleganter scheint. Weiterhin scheint mir "Rechtsextremisten und Neonazis" redundant formuliert zu sein, ich ersetze es mit "rechtsextremen Kreisen".

Ich hoffe, ihr stimmt mir darin zu, dass die Anpassungen den Stil dieses Textabschnitts verbessern ohne die notwendige kritische Distanz zu Wittmann aufzugeben. --Felixkrull 19:58, 20. Jan 2005 (CET)

Ergänzungen

Hallo

könnte ihr das mit dem "rechtsextrem" irgendwie allgemeiner fassen. Ich würde mich als "militärhistorisch interessiert" bezeichnen aber wohl kaum als rechtsextrem. Nicht jeder der die Leistungen eines Erich Hartmann oder Michael Wittmann zu würdigen weiß ist gleich ein rechtsextremer! Nachtrag: Hab jetzt den ganzen Schmonzius mit "rechtsextrem" gelöscht. Gehört hier einfach nich hin. Nehmt euch mal ein Beispiel an Wikipedia english...kurz, knapp und ohne politische Wertung...geht doch! Mal 'ne Frage, hab noch ein anderes, gutes Bild von Wittmann...kann man das noch irgendwie dazupacken? Nachtrag: Hab das Bild jetzt als zweites dazugepackt. Wir können drüber diskutieren aber kommt mir nich damit das man darauf seine Uniform sieht! :)

Panzerkampfabzeichen in Gold

Das im Artikel erwähnte "Panzerkampfabzeichen in Gold" ist laut einer Biografie von seiten der Wehrmacht nie amtlich bestätigt worden. Kann dazu jemand genaueres sagen? -- िᾱӄɘ•ӄɘѵīƞ ✉ -- 23:35, 12. Aug 2005 (CEST)

Ab einer bestimmten Anzahl von Panzerabschüssen wurde das "PzkazG" von Haus aus verliehen. Mach mich mal schlau ab welcher Menge!!

Eisernes Kreuz

Die Jahreszahl 1939 neben dem Eisernen Kreuz verwirrt ein wenig. Man mag daraus schließen, dass Wittmann seine Eisernen Kreuze in diesem Jahr erhielt. Im Text steht allerdings, dass er sie im Russland-Feldzug erhalten hat, also nach dem 22. Juni 1941. Die 1939 ist nur das Stiftungsdatum des EK, welches nicht mit dem Datum der Verleihung zu verwechseln ist. Wenn jemand die Daten der Verleihungen erörtern kann, sollten diese eingesetzt werden. Ansonsten empfehle ich die "1939" zu entfernen.
--Yoto 02:56, 8. Jan 2006 (CET)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!


--Zwobot 13:24, 19. Jan 2006 (CET)

Michael Wittmann

Ich studiere sehr interessiert verschiedene Biographien über M.Wittmann. Den Beitrag und die Anmerkungen von 'Salomon' sind m.E. nur peinlich. Ich unterstelle dass der Schreiber jüdischer Abstammung ist und sein Haß auf ganz Deutschland lässt sich in seinen Anmerkungen über M.Wittmann nicht übersehen. Es ist sicher richtig, dass M.Wittmann für ein Verbrecher-System sein Leben gegeben hat, aber deshalb ist er kein Arschloch, sondern i.R. der deutschen Historie ein elementarer Teil der Waffengattung in der er gekämpft hat. dav

Ohne hier jemandem was zu unterstellen, möchte ich nur anfügen, dass es anscheinend keine Quellen für etwaige Verbrechen Wittmans gibt. Was nicht heißt, dass er keine begangen haben kann. Er war Soldat der Waffen-SS und die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass er an Kriegsverbrechen beteiligt oder zumindest deren Zeuge war. Da aber offenbar niemandem unter den Wikipedianern bekannt ist, ob er persönlich involviert war, steht es auch nicht im Artikel drin. Obwohl es wünschenswert ist im Artikel zu erwähnen, dass die Leibstandarte-SS Adolf Hitler, deren Angehöriger Wittmann war, Kriegsverbrechen verübt hat. Unabhängig dieser Tatsachen, kann niemand die militärisch-historische Bedeutung Wittmanns leugnen. Und alle hier sind um den neutral point of view bemüht. Es gelingt nicht jedem 100%ig, aber es gibt immer jemanden, der es korrigiert.
Höchstwahrscheinlich war Wittmann ein Arschloch, aber es ist eine subjektive Einschätzung und die kann niemand mehr persönlich überprüfen. Bekannterweise ist der Typ ja schon seit einiger Zeit tot. Auch das Argument, dass ihm hier gehuldigt wird, da er nicht mal im Brockhaus erwähnt wird, kann ich nicht nachvollziehen. Wikipedia ist gerade deshalb entstanden, um Wissenslücken zu füllen, welche in herkömmlichen Enzyklopädien aufgrund der notwendigen Beschränkung des Umfanges zwangsweise entstehen. Es gibt immer Menschen, welche nicht nur aus persönlichem Interesse, sondern auch aus wissenschaftlichen Gründen etwas über bestimmte Persönlichkeiten, Sachverhalte oder Ereignisse erfahren möchten. Niemandem steht es frei die „Wichtigkeit“ eines Artikels zu bewerten. Nur die Korrektheit kann angezweifelt werden. Es ist zwar richtig, dass Pong für die Weltgeschichte von geringer Bedeutung ist und somit nicht im Brockhaus steht. Falls jemand aber eine Diplomarbeit über Computerspiele schreibt, ist dieser Artikel von enormer Wichtigkeit. Gleiches gilt für Wittmann. Und wenn man nur nach moralischen Aspekten urteilen würde, dann dürften weder Hitler, Stalin noch Pol Pot in irgendeiner Enzyklopädie vertreten sein. Und vergessen wir nicht, dass auch Vertreter demokratischer Regierungen für kriegerische Auseinandersetzungen, und deren Soldaten oftmals auch für Kriegsverbrechen verantwortlich sind.
Zu dem Ersteller von diesem Punkt: du schreibst dass du einige Biographien von Wittmann liest. Vielleicht steht da drin wann er seine Eisernen Kreuze bekommen hat. Siehe dazu bitte den Punkt „Eisernes Kreuz“ weiter oben. Ach ja, es wäre außerdem nett, wenn du deine Beiträge unterschreiben würdest, auch wenn du nicht angemeldet bist und trotz des heiklen Themas, damit wir dich besser ansprechen können.
Und die Statements die von Salomon unterschrieben wurden, waren doch gar nicht gegen Wittmann gerichtet, sondern immer um Qualität und Neutralität bemüht. Vielleicht solltest du die Diskussionen noch mal lesen und ggf. etwas richtig stellen. Dich also u.U. bei ihm entschuldigen. Oder hab ich etwa irgendwas übersehen?
--Yoto 21:42, 12. Feb 2006 (CET)


Schützenpanzer ???

Wittmann zerstörte:

138 Kampfpanzer (KPz) und 132 Panzerabwehrkanonen (PAK) 118 Schützenpanzer und Transporter

Nachdem Wittmann schwerpunktmäßig an der Ostfront eingesetzt war, und die Russen keine Schützenpanzer hatten, stelle ich mir die Frage, ob obige Aussage denn stimmen kann ?

Rainer E. 19:23, 10. Jul 2006 (CEST)

Die Kategorie "Schützenpanzer hat sich ohnehin eigentlich erst nach dem 2. WK herausgebildet, von daher doppelt fragwürdig. Aber genauere Angaben zu den Abschüssen hab ich auch nicht.--WerWil 23:29, 22. Sep 2006 (CEST)

Mit "Gepanzerte Fahrzeuge" kann man denk ich nichts falsch machen. Darkone (¿!) 08:46, 23. Sep 2006 (CEST)

Gute Idee. Ich hab mir die Freiheit genommen sie umzusetzen. --Yoto 11:49, 24. Sep 2006 (CEST)

Lebenslauf

Sein Lebenslauf wird auf weiten Strecken als Zitat aus einer Biografie wiedergegeben, die hier selbst als apologetisch abqualifiziert wird. Müssen wir uns hier wirklich ein "Abschütteln des Jochs von Versailles und das Heimführen Österreichs antun, selbst in Anführungszeichen? Warum werden die Inhalte nicht neutral umformuliert? --WerWil 23:29, 22. Sep 2006 (CEST)

Deutlicher als mit den Zitaten kann man den Sprachgebrauch derer, die die perverse Heldenverehrung betreiben, eigentlich nicht deutlich machen. -- Tobnu 23:36, 22. Sep 2006 (CEST)
Das denke ich auch, aber der Sprachgebrauch der damaligen Zeit ist ja nich Thema dieses Artikels und wirkt damit eher ablenkend.--WerWil 23:41, 22. Sep 2006 (CEST)
Ich habe die fraglichen Zeilen entfernt, obwohl ich im Gegensatz zu euch nicht der Meinung bin, dass der Verfasser irgend etwas „glorifizieren“ wollte. Diese Zeilen dienten – meiner Meinung nach – dem Ziel, die Wikilinks zum Versailler Vertrag, Anschluss von Österreich und der Angliederung des Sudetenlandes unterzubringen. Er hat es bloß nicht geschafft den Text umzuschreiben und hat einfach nur das Zitat verwendet, ohne sich etwas dabei zu denken (wie gesagt: meine Vermutung).
Zu meiner „Schande“ muß ich gestehen, dass mir die unterschwellige Bedeutung dieser Zeilen beim Lesen ebenfalls nicht aufgefallen ist.
Langer Rede kurzer Sinn: ich habe mich bemüht es so neutral umzuformulieren wie möglich, ohne dabei relevante Informationen auszulassen.
--Yoto 12:11, 24. Sep 2006 (CEST)


Fürsprecher / Kriegsverbrecher

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nach dem Krieg fand er in seinem ehemaligen Vorgesetzten, dem als Kriegsverbrecher verurteilten Josef Dietrich, einen Fürsprecher.

Wie darf man diesen Satz verstehen ? Was hat Josef Dietrich denn über Wittmann gesagt ? Hat Dietrich seinen ehemaligen Untergebenen über alle Maßen gelobt ? Oder hat er ihn von bestimmten Vorwürfen entlastet ? Und warum ist es so relevant darauf hinzuweisen, daß Josef Dietrich ein Kriegsverbrecher war ? Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, daß hier lediglich versucht wird Wittmann in die Nähe der Kriegsverbrecherecke zu ziehen. Rainer E. 19:10, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

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