Diskussion:Polyvinylchlorid

In der Geschichte des PVC fehlt noch der "zündende Funke", der Klatte auf die Idee brachte, PVC mit Anwendungsmöglichkeiten patentieren zu lassen.. -- Robodoc 00:59, 5. Sep 2003 (CEST)Robodoc

Unter Technik findet sich der (verborgene) Hinweis großtechnische Herstellung gelang 1938 - wer weiß etwas dazu?, der noch nach einer Antwort schreit. --Mikue 15:07, 22. Jan 2004 (CET)

Geschichte und Chlor-Alkali-Elektrolyse

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo - also, mir fehlen Unterlagen zum Nachschauen, aber ich habe die folgenden vagen Erinnerungen: ist es nicht so, dass das Chlor als Abfallprodukt bei der Herstellung von Natronlauge als lästiger Rest überbleibt (und daraus kann dann Vinylchlorid gemacht werden)? Natronlauge wird für viele chemische Prozesse gebraucht, bis hin zur Verwendung in Wäschereien und zum industriellen Kartoffelschälen zum Beispiel. Meines Wissens nach gab es Berge (ja, wirklich Berge) von Vinylchlorid, die keiner brauchte - bis daraus in Zeiten der Rohstoffknappheit während (oder schon vor, im Artikel steht ja 1938 als Zeitpunkt) dem Zweiten Weltkrieg, mit einigem Forschungseinsatz ein auch wirklich verwendbares Produkt gemacht wurde (erfolgreicher Zusatz von Weichmachern); diese Entwicklung fand in Buna/Leuna/Bitterfeld ... statt - irgendwo habe ich schon mal Fotos dazu gesehen von vor dem II. Weltkrieg und auch etwas gelesen, ich finde es aber nicht mehr und habe auch keine Idee mehr, wo das war ... Das Problem bei PVC ist eben, das es sozusagen das Recyclingprodukt für das übrigbleibende Vinylchlorid ist - eigentlich wird vom Ausgangsstoff Natriumchlorid vor allem die gewonnene Natronlauge benötigt - nicht umsonst versucht die PVC-Industrie, den Kunststoff immer wieder einzusetzen, sonst gibt es ein Entsorgungsproblem :-/ - - soweit zu meine doch äußerst vagen Erinnerungen - die keineswegs stimmen müssen - könnte das evtl. mal eine Expertin oder ein Experte kommentieren? Gruß, --Schusch 01:16, 25. Nov 2003 (CET)

so, ein Teil der Fragen ist erledigt ... --Schusch 23:48, 1. Dez 2003 (CET)

Was reine Fakten anbelangt habe ich nicht viel Ahnung - habe mich auf die Lesbarkeit konzentriert und dabei hoffentlich inhaltlich nichts verändert. -- Robodoc 22:04, 3. Dez 2003 (CET)

Ich habe das mit dem Natriumhydroxid genau umgekehrt erfahren: sein Preis stieg in den letzten Jahren deutlich an, verbunden mit dem Hinweis, daß die Chlorchemie immer mehr vermieden würde, die Nachfrage nach Chlor gesunken und so die Chlor-Alkali-Elektrolyse verteuert wäre. Vinylchlorid fällt natürlich nicht automatisch an, sondern Chlorgas. --Vigala Veia 01:36, 12. Jul 2004 (CEST)

hm, also, ich bin kein Chemiker - im Kommentar schreibst du: Vinylchlorid ist kein Abfall ... ich vermute, du beziehst dich auf den Abschnitt Geschichte? Und zwar auf den Satz: Die Natronlauge wurde mit Hilfe elektrolytischer Zersetzung aus Kochsalz (Natriumchlorid) gewonnen, übrig blieb dabei Chlor.? Das ist in der Tat so, ich habe da schon Fotos (in einem Buch? Quelle weiß ich nicht mehr, sonst hätte ich das angeführt) in der Hand gehabt, da gab es riesige Mengen von dem Zeug, die gelagert werden mußten ... wenn sich daß heute geändert hat, bitte gerne ergänzen (mit Belegen bitte). Was nun Natriumhydroxid wieder damit zu tun hat, verstehe ich nicht - aber im Beitrag steht ja auch, daß eher die Natriumseite der gefragtere Rohstoff war (ist?). Und deine Sätze oben unterstützen das doch eher - so klingt es für mich als Laien ... und damit bleibt dann doch wieder das ungeliebt Chlor übrig, daß dann zu PVC verarbeitet wird. Oder aber ich verstehe etwas falsch ... -- Schusch 12:41, 12. Jul 2004 (CEST)

Also, liebe Leute, das Chlor ist nicht das Abfallprodukt der Chlor-Alkali-Elektrolyse, sonder eher ein Koppelprodukt. Teuer am Chlor aus diesem Verfahren ist der sehr hohe Energieaufwand (150000 A beim Diaphragmaverfahren). Elektrolyse bedeutet, dass Natriumchlorid = Kochsalz mit Strom (elektrolytisch) gespalten wird. Dabei entsteht aus der wässrigen Lösung Wasserstoff, Chlor, Natronlauge..., Chlor war und ist eine der Grundchemikalien der chemischen Industrie und ist und wird immer ein wichtiger Wirtschaftsfaktor sein. Die Chlorchemie wird zwar, wie alle Halogene, in der Chemie oft verpönt, man kommt aber de facto nicht immer drum herum. Desweiteren würde ich gerne mal den Berg von Vinylchlorid sehen ( ;-), das siedet bei -13,9°C und ist ein Gas. viele Grüße, --ChrisGH 23:47, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

so, hm, zum letzten zuerst - ich habe da so ein Foto in Erinnerung, aber ich konnte es dann bei meiner Suche nicht mehr finden - kann man das Zeug (Vinylchlorid) evtl. irgendwie binden, damit man es lagern kann? Kann dann daraus ein Berg werden - naja, ist halt eine vage Erinnerung. Auf jeden Fall war von dem Zeug mehr als genug übrig und ohne Verwendung.

In Ermangelung entsprechender Literatur leider nicht mit Quellenbelegen: es war schon so, dass es lange Zeit eher ein zuviel an Chlor gab und man sich dann, wie schon so manches andere Mal in der Technikgeschichte, auf die Suche gemacht hat, was man damit alles machen kann. Bei der Betrachtung der Geschichte kann der heutige Zustand nicht die Grundlage sein.

Zum Thema Energieaufwand: da würde mich schon eine Zahl interessieren, aber eine Angabe zum Strom (150000 A) reicht leider für die Ermittlung der für die Spaltung notwendigen Energie nicht aus - da fehlt ein bißchen was.

Gruß, -- Schusch 20:05, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Lagern kann man es natürlich nur unter Druck (du kannst natürlich einen Berg von Druckgasflaschen machen ;-) aber lassen wir das lieber), Vinylchlorid ist ein giftiges, brennbares Gas, das durch Hydrochlorierung von Ethin (z.B.) hergestellt wird. Unter Wärmeeinfluss oder anderen Kettenstartbedingungen polymerisiert es spontan. Wahrscheinlich meinst du das Polymerisat PVC? Das kann man bergeweise stapeln. Stabilisiert wird Vinylchlorid durch Zugabe von Stoffen (Inhibitoren), die Radikale abfangen, und sehr reaktionsträge, inerte Produkte bilden (oft Phenolderivate, aber führt jetzt wohl zu weit). Dadurch werden Radikale direkt abgefangen, die Polymerisation wird unterbunden. Gerne habe ich für den Energieaufwand für die Produktion von Chlor durch Chloralkalielektrolyse nochmals nachgeguckt (Römpp Chemielexikon CD, 1996): Für die Elektrolyse mit dem Diaphragmaverfahren werden 2590–3250 kWh/t Cl2 benötigt... also, klar, bei der Angabe von lediglich einer Stromstärke kann man schwerlich eine Arbeit und daraus die Leistung berechnen, aber für das erreichen solch hoher Stromstärken (durch Spulen,...die Spannung ist dementsprechend niedrig) benötigt man sehr viel Energie. Wenn man bedenkt, dass ein Starkstromherd 10 A benötigt. Aber gibt es nicht für die Chloralkalielektr. ne eigene Seite? Schau mal da nach. Wenn du weitere Infos für Vinylchlorid haben möchtest, schau doch mal die Sicherheitsdatenblätter (Merck,...) durch, da steht bestimmt auch was zur Stabilisierung, Lagerung, etc. Gruß --ChrisGH 15:23, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Verbot als Lebensmittelverpackung

Den Passus ...

Deshalb wurde sein Verwendung für Lebensmittelverpackungen vor einigen Jahren (wann?) verboten.

... habe ich aus dem Artikel entfernt, weil ich trotz Recherche keinen Hinweis auf ein generelles PVC-Verbot bei Lebensmittelverpackungen finden konnte, im Gegenteil aber einige Hinweise darauf, dass PVC-Folien nach wie vor verwendet werden (wenn auch mit Bedingungen). --mxr 10:07, 19. Mär 2004 (CET)

Könntest du dann bitte die Information konkretisieren statt streichen? Danke -- Schusch 11:34, 19. Mär 2004 (CET)

Wenn die Information unzutreffend ist, wie ich es behaupte, dann kann ich das natürlich nicht. -- mxr 19:11, 19. Mär 2004 (CET)

es ist definitiv verboten worden für bestimmte Anwendungen! Wenn du schon gesucht hast, wirst du das auch gefunden haben - warum trägst du es dann nicht ein, und auch die Information, wofür es noch erlaubt ist? -- Schusch 16:38, 25. Mär 2004 (CET)

Deine Annahme ist falsch (ich habe nichts dergleichen gefunden). Ich verstehe allerdings auch Dein Problem nicht - wenn Du "definitiv" weißt, dass PVC "für bestimmte Anwendungen verboten ist" und diese Information im Artikel haben möchtest, dann mache Dich halt kundig, welche Bedingungen das sind und ergänze den Artikel entsprechend Deinem Erkenntnisstand. Dafür brachst Du doch nicht erst meine Erlaubnis. Wo ist Dein Problem und worüber genau möchtest Du mit mir diskutieren? -- mxr 09:53, 26. Mär 2004 (CET)~

Darüber, das jetzt weniger Information im Artikel steht als vorher - du hast das Verbot komplett rausgenommen, obwohl es nicht komplett falsch war. Aber nach der Erweiterung haben wir ja jetzt erstmal einen "PVC ist super"-Artikel, von daher ist es auch egal ... Gruß, -- Schusch 09:59, 26. Mär 2004 (CET)

Revert wegen Urheberrechtsverletzung

habe einen Revert auf Version von 10:03, 19. Mär 2004 von mxr gemacht, da der zwischendurch eingefügte Text aus: http://www.agpu.de/pvcbewertung.pdf kopiert war ... ich werde die entsprechende Version zum Löschena auf die Löschliste setzen, sollte der Text autorisiert gewesen sein, bitte unbedingt hier vermerken! -- Schusch 16:38, 25. Mär 2004 (CET)

Hallo Schusch, es liegt keine Urheberrechtsverletzung vor, da Text von mir (Mitarbeiterin und Hauptautorin des besagten Textes "Neubewertung eines Klassikers") erstellt und in Wikipedia eingestellt wurde. Oder hätte ich mir vorher bei Euch ein password geben lassen müssen? Bitte schreibe wie und wo ich mich anmelden muss. DANKE! LIN (s. auch: http://www.agpu.com/personen.htm)

Nein, anmelden ist kein Zwang :-) Start-Informationen zur Wikipedia finden sich unter Willkommen. Schön zu hören, das es sich mal um keine Urheberrechtsverletzung handelt - allerdings sollte natürlich das wichtigste in Fakten komprimiert hier bleiben - ich habe es mir gar nicht durchgelesen und mache für heute auch Schluß - der Text ist ganz einfach wieder herzustellen ... das werde ich morgen oder heute nacht machen (wenn du nicht selber rausbekommst, wie das geht ;-).

am besten hier auf der Diskussionsseite ganz oben einen Hinweis auf die Textspende machen, mit Hinweis auf die Originalseite, den Verfasser und darauf, daß der Text jetzt der GFDL (bitte durchlesen!) untersteht (oder Public Domain ist, das ist die Alternative). Das sollte genügen

So, viel Spaß noch bei der Wikipedia -- Schusch 17:45, 25. Mär 2004 (CET)

so, hab's doch noch gemacht - der Artikel muß allerdings noch gestrafft und wikifiziert werden; wie ist das mit Informationen über die Lebensmittelverpackungen und den dort existierenden Einschränkungen? Und natürlich darf die Kritik hier auch nicht zu kurz kommen, wir sind ja nicht für die Gegner oder Befürworter von PVC da, sondern wollen eine neutrale Information bieten! Gruß, -- Schusch 17:56, 25. Mär 2004 (CET)

Hallo Schusch !
Bist Du wirklich so naiv, das Du Dich auch noch bedankst, wenn ein Lobby-Verband hier sein PR-Material "als Textspende" ablädt ... Was glaubst denn Du, was die AgPU (Sitz Bonn) ist ??? Ich bin weis Gott kein PVC-Gegner, aber wenn ich mir diesen Text, speziell die "Erweiterung" http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=PVC&dummy=1&diff=925941&oldid=924124 ansehe, stehen mir doch die Haare zu berge: Das PR-Material der PVC Industrielobby sollte sofort wieder rausfliegen ! ... Hafenbar 17:28, 14. Apr 2004 (CEST)

ich wollte es eigentlich auf das notwendigste kürzen - mir war schon klar, daß mindestens die Hälfte davon Werbemüll ist - aber ich kann das in den nächsten Wochen leider nicht in der Ausführlichkeit durchziehen, wie ich das dann aber machen wollen würde ... der Artikel liegt mir wie ein Backstein im Magen, weil PVC bisher immer noch eine Langzeitaufschiebebank für Abfälle der chemischen und der Kunststoffindustrie ist (Vinylchlorid) ...

also, wenn du das machen magst - gerne ... und ich bin auch mit der vollständigen Entfernung einverstanden! (ist ja in der Historie, und wenn ich doch wieder Zeit finden, würde ich mir da die paar Fakten, die drin sind, rausziehen ...); Gruß, -- Schusch 22:10, 14. Apr 2004 (CEST)

hallo hafenbar & Schusch! ich muss ja schon sagen, die Aussagen von uns als "Werbemüll" abzutun ist mehr als krass! Zu dem von Hafenbar so genannten "PR-Material" gibt es eine Menge Literatur, die ich euch mal schicke (Fakten, Fakten, Fakten). Dagegen weiß ich wirklich nicht aus welchem Märchen die Aussage stammt, PVC sei "eine Langzeitaufschiebebank für Abfälle der chemischen und der Kunststoffindustrie"....

Hier die Literatur zu dem von mir eingefügten Kapitel "Nachhaltige Zukunft": 1) Prognos AG, E. Plinke, R. Schüssler, K. Kämpf, “Konversion Chlorchemie”, on behalf of the Hesse Ministry for the Environment, Energy and Federal Affairs, 1994 2) “Umweltgerechtes Bauen, PVC-Anwendungen, Probleme, Alternativen”, Ministry for Women, Youth, Building and Urban Planning of the Land Schleswig-Holstein, January 1999 3) Enquête-Kommission des Deutschen Bundestages „Schutz des Menschen und der Umwelt“, Bericht „Schutz des Menschen und der Umwelt – Bewertungskriterien und Perspektiven für umweltverträgliche Stoffkreisläufe in der Industriegesellschaft“, 1994, Kapitel 4.4.4 4) Umweltbundesamt, „Handlungsfelder und Kriterien für eine vorsorgende nachhaltige Stoffpolitik am Beispiel PVC“, Erich Schmidt Verlag, Berlin 1999 5) Ministerium für Bauen und Wohnen: „Umweltschonendes Bauen des Landes“, Runderlass; im Ministerialblatt für das Land Nordrhein-Westfalen, Nr. 2, S. 14 vom 26.01.1999 6)Literatur EU: Anfang 1999 wurden von der EU-Kommission 5 Studien an verschiedene Auftragnehmer zu den unterschiedlichen Aspekten der Entsorgung - immer in Bezug auf PVC – vergeben: I)Bertin Technologies, “The Influence of PVC on the Quantity and Hazardousness of Flue Gas Residues from Incineration”, Study for DG XI, April 2000 II) AEA-Technology, “Economic Evaluation of PVC Waste Management”, Report for European Commission Environment Directorate, June 2000 III) ARGUS/Universität Rostock, “The Behaviour of PVC in Landfill“ , Study for DG XI.E.3, February 2000 IV)PROGNOS/Plastic Consult/Cowi, “Mechanical Recycling of PVC Wastes”, Study for DG XI of the European Commission, January 2000 V) TNO, “Chemical Recycling of Plastics Waste (PVC and other resins)”, Study for DG III of the European Commission, December 1999

Auf Basis dieser Studien hatte die EU-Kommission dann im Juli 2000 ein Grünbuch zu PVC vorgelegt: Kommission der EU, “Grünbuch zur Umweltproblematik von PVC”, KOM (2000) 469 endgültig, Brüssel, den 26.07.2000

Die Resonanz auf das Grünbuch war enorm: 33.000 Stellungnahmen sind laut EU-Kommission zum PVC-Grünbuch eingegangen, davon äußerten sich über 98 % positiv zum Einsatz und zur Verwendung von PVC. Kann man alles nachlesen unter: http://europa.eu.int/comm/environment/pvc/index.htm

Im April 2001 stimmte das Europäische Parlament über den Grünbuch-Bericht des Abgeordneten Sacconi und zahlreiche Änderungsanträge ab. Anträge zum Verzicht auf PVC - generell - oder auf Weich-PVC sowie die Forderung, PVC-Produkte als nicht nachhaltig zu bewerten, sind abgelehnt worden: EU-Parlament: Europäisches Parlament, „Entschließung des Europäischen Parlaments über das Grünbuch der Kommission zur Umweltproblematik von PVC“, (KOM(2000) 469 – C5?0633/2000 – 2000/2297(COS)), April 2001

Die Literatur zur Freiwillige Selbstverpflichtung der europäischen PVC-Branche: 1) ECVM, ECPI, ESPA, EuPC, „Freiwillige Selbstverpflichtung zum nachhaltigen Wirtschaften der PVC-Branche”, März 2000 2) ECVM, ECPI, ESPA, EuPC, „Fortschrittsbericht 2001 zur Freiwilligen Selbstverpflichtung zum nachhaltigen Wirtschaften der PVC-Branche“, März 2001 3) ECVM, ECPI, ESPA, EuPC, „Freiwillige Selbstverpflichtung der PVC-Industrie zur nachhaltigen Entwicklung”, Oktober 2001 4) Vinyl 2010, „Fortschrittsbericht 2002: Die Freiwillige Selbstverpflichtung der PVC-Industrie zur nachhaltigen Entwicklung“, April 2002 5) Vinyl 2010, „Sustainable Development; progress Report 2003“, May 2003 Kann man nachlesen unter: www.vinyl2010.org

Also, bitte nicht einfach wegen Behauptungen etwas löschen, was schon ganz gut zusammengefasst ist. Danke! LIN

es geht vor allem um die Art und Weise - ich bitte darum eine explizite Erklärung zum Einstellen des Textes zu machen, was passiert? Nichts! Ich bitte darum den Text zu straffen und zu überarbeiten, was passiert? Nichts!

Es gehören in den Text wikilinks und außerdem ist er eben bei weitem nicht NPOV! Deswegen empfehle ich einmal Wikipedia:Erste Schritte zu lesen, und von dort ausgehend ein bißchen im Handbuch herumzuschauen! Es ist einfach nicht schön, einen solchen Text, der eindeutig eine Werbung pro PVC ist (auch wenn er brauchbare Fakten enthält) einfach so hier einzustellen. Dieser Text ist nicht neutral sondern er hat eine Botschaft, die lautet: PVC ist gut ... nichts dagegen, jeder darf diese Meinung vertreten, und sie wird hier auch akzeptiert - jedoch ist das hier kein Werbeforum und der Text ist eben Werbung - deswegen liegt er mir weiterhin wie ein Klotz im Bauch ...

und wir wollen den Text auch nicht geschickt bekommen, sondern in euerem Interesse sollte es liegen, die Fakten in vernünftigem Umfang einzubauen - wenn das nicht innerhalb einer Woche Gestalt annimmt, werde ich den Text erst einmal auf den Stand von vor dem riesigen Copy&Paste zurücksetzen ... -- Schusch 09:54, 16. Apr 2004 (CEST)

So, ich habe den Artikel mal etwas überarbeitet:

Einiges doppelt positiv dargestelltes einfach positiv dargestellt;
unwichtiges rausgekürzt;
allgemeines zur Kunststoffindustrie gehört wenn dann in einen Kunststoffartikel, rausgekürzt;
Formulierungen neutraler.

Bitte zu folgendem Text ein Beispiel, ansonsten entbehrt das jeder Basis - und zwar für jeden Kunststoff:

Aufgrund der Dauerhaftigkeit von PVC kann bei manchen Anwendungen von einer Lebensdauer von über 100 Jahren ausgegangen werden. Langlebige Produkte benötigen wenig Wartung und sprechen für eine hocheffiziente Ressourcennutzung. Die einzigartige Bandbreite von Eigenschaften eröffnet umfangreiche Innovationsmöglichkeiten und bringt der Gesellschaft Fortschritte und Vorteile in einer Vielfalt von Anwendungen vom Gesundheitswesen über die Bautechnik bis hin zur Entwicklung von alltäglichen Gütern.

Was genau war denn bitte das Votum der EU-Kommission? - Bitte mal genauer erläutern (oder wäre das etwa schlecht für PVC?)

warum gibt es bei der folgenden Darstellung einen Zeitsprung? Wenn der nicht sachlich zu begründen ist, sollten wir entweder ganz verzichten oder aber Daten aus einem Jahr verwenden! Ich habe die Textpassage im Artikel erstmal auskommentiert. Hier meine schon umformulierte Version:

1998 lag die Gesamtmenge von PVC-Produkten im Abfall in Deutschland bei 683.000 t. Davon wurden im Bezugsjahr 1995 werkstofflich 27 % (184.410 t) und energetisch (Müllverbrennung) 24 % (163.930 t) verwertet. Von den werkstofflich verwerteten Mengen stammen etwa 50.000 t (etwa 1/3) aus gebrauchten Produkten ("postconsumer"-Abfälle).

-- Schusch 19:04, 24. Apr 2004 (CEST)

Hallo Schusch, zu den gestellten Fragen hier die Antworten, die dann wieder in den Text können:

1. Lebensdauer 100 Jahre PVC-Rohre sind sehr langlebige Produkte. Dies bestätigen seit 45 Jahren laufende Untersuchungen, geprüfte Eigenschaftswerte von vor 60 Jahren verlegten Rohren und Studien der Länderarbeitsgemeinschaft Wasser. 100 Jahre sind demnach eine realistische Nutzungsdauer. 2. Wartung und lange Lebensdauer Fensterprofile aus PVC haben eine lange Lebensdauer. Regen, Schnee, Eis, Sonnenlicht und andere Umwelteinflüsse können ihnen nichts anhaben. Bis auf das gelegentliche Nachstellen von Beschlägen und Austauschen von Dichtungen benötigen PVC-Fenster keinerlei Wartung und bleiben formstabil über die gesamte Einsatzdauer, die 40 Jahre und mehr betragen kann. Ein zusätzlicher Oberflächenschutz durch Lacke oder Lasuren ist nicht notwendig. Begrenzt wird die Funktionsdauer der Fenster in erster Linie durch die Haltbarkeit der Beschläge. 3. Votum des EU-Parlamentes (die EU-Kommission hat noch keine Mitteilung vorgelegt) Das EU-Parlament hat gefordert, das Recycling zu verstärken. Begrüßenswert ist, dass das EU-Parlament erkennt, dass sich das Grünbuch der Kommission hauptsächlich auf die Analyse der Umweltauswirkungen von PVC auf die Abfallwirtschaft konzentriert, ohne sämtliche Aspekte von PVC-Erzeugnissen während des gesamten Lebenszyklus zu analysieren und ohne die wirtschaftlichen Vor- und Nachteile dieses Materials umfassend zu untersuchen. Daraufhin ist von der EU-Kommission im September 2002 eine Studie vergeben worden, die noch läuft; Titel: "Life cycle assessment of PVC and of principal competing materials" (http://europa.eu.int/comm/environment/waste/studies/pvc/lca_study.htm) 4. Recycling von PVC Im Jahr 1998 wurde im Rahmen einer literaturrechersche und befragung von Mitgliedsfirmen der Arbeitsgemeinschaft PVC und Umwelt e.V. für das Bezugsjahr 1995 eine Gesamtmenge von PVC-Produkten im Abfall von ca. 683 kt ermittelt. Davon wurden ca. 189 kt werkstofflich und 165 kt energetische, z.B. in MVAen mit Energierückgewinnung, verwertete. Von den werkstofflichen verwerteten Mengen stammen etwa 50.000 t (etwa 1/3) aus gebrauchten Produkten ("postconsumer"-Abfällen).

Bei weiteren Fragen und / oder Unklarheiten stehe ich gerne zur Verfügung

LIN

Energetische Verwertung

"energetisch verwertet", da Rollen sich mir ja die Zehennägel auf! Wer schon mal in die Studien zu einem Planfeststellungsverfahren für eine Müllverbrennungsanlage (MVA) hineingeschaut hat, der weiss, wie problematisch die Verbrennung chlorhaltiger Kunststoffe in MVAen ist. Es muss erheblicher Filteraufwand betrieben werden, der in extrem belasteten Filtern resultiert, deren "Entsorgung" in den Feststellungsverfahren komplett ausgeklammert werden. Von der notwenigen Stützfeuerung wollen wir mal gar nicht sprechen. Und das, was zurückbleibt ist Sondermüll, bzw. was in die Luft ging hat die Abfallmenge (in t) vervielfacht.

-- Me

Hallo Me, nun, da du dich mit dem Thema etwas auszukennen scheinst - bitte gerne die zum Thema PVC in Sachen Müllverbrennung wichtigen Informationen im Artikel ergänzen ... (und weiteres natürlich auch) - davon leben wir hier. Ebenso wie der PVC-Lobbyist hier seine Informationen unterbringen kann, sofern sie eben sachlich sind (und er in der Lage ist, das auch selber zu machen). Natürlich ist seine Information schöngefärbt und lebt meiner Meinung nach von geschickter Auslassung, bzw. geschickt thematisierten Gutachten - aber ich bin nicht Experte genug, dem Artikel sinnvoll und fundiert einen kritischeren Anstrich zu geben ... wenn du das kannst, bist du gerne eingeladen dazu; Apropos: ein Artikel zum Thema Energetische Verwertung bzw. eine Erweiterung des Artikels Müllverbrennung (so es denn genau das gleiche ist) wäre prima! Gruß, -- Schusch 14:01, 6. Jun 2004 (CEST)

Hallo Schusch, der Artikel Müllverbrennungsanlage ist nun erweitert. Da sieht's auch sehr nach Lobbyisten aus. Vermutlich ist Müllverbrennung nur eine mögliche energetische Verwetungsmöglichkeit, aber bestimmt momentan die einzige, die real eingesetzt wird (wir müssen auf den Flux-Kompensator noch warten ;-) ). Ich habe keine Ahnung, wie ich diesen Umstand in Wikipedia unterbringen kann.

muss ich mir noch anschauen, aber die Nachricht ist schon mal prima - wir sind froh um jede Neutralisierung unserer Artikel. Es trägt halt jeder erstmal ein, was er weiß - und wenn es halt Unterstützer einer Technik sind, fällt der Text auch schon mal sehr einseitig aus - mit der Zeit gleicht sich das jedoch aus, denn es gibt ja auch so ziemlich überall Kritiker und die schauen glücklicherweise auch vorbei :-) (PS: wenn du deinen Text wenigstens mit 4 Tilden (~~~~ kennzeichnest, so ist er leichter als Beitrag zu erkennen) Gruß, -- Schusch 02:14, 13. Jun 2004 (CEST)

Hallo Schusch und Me,

hier noch etwas zum Thema "Energetische Verwertung":

Das Hauptziel der modernen thermischen Behandlung von Abfällen liegt darin, sie in eine umweltverträgliche Form zu überführen, die entweder eine Verwertung oder eine nachsorgearme Ablagerung erlaubt. Im einzelnen bedeutet das die weitestgehende Stabilisierung, Mineralisierung und Hygienisierung der Abfälle, die Zerstörung organischer Schadstoffe bei hohen Temperaturen, die Einbindung von Schwermetallen in eine mineralische Feststoffmatrix mit hoher Immobilität sowie die Abscheidung und Aufkonzentrierung flüchtiger Schadstoffe zur kontrollierten Beseitigung. Darüber hinaus geht es um die Verringerung des Abfallvolumens und damit des Flächenverbrauchs für abzulagernde Abfälle. Die Verbrennung dient zudem zur Rückgewinnung der Energie (energetisches Recycling), die im Abfall enthalten ist, oder zur Herstellung von wiederverwertbaren Produkten (stoffliches Recycling). In den vergangenen Jahren wurden die meisten Müllverbrennungsanlagen so konzipiert, dass die im Müll enthaltene Energie in Strom umgewandelt werden kann. Die Auskopplung von Wärme zu Heiz- oder Prozesszwecken (Kraft-Wärme-Kopplung) läßt sich dagegen in der Regel schwieriger realisieren (Ausnahmen gibt es hier allerdings in Nord- und Westeuropa, so arbeitet z.B. die Müllverwertung Rugenberger Damm in Hamburg). Die "Ausbeute" an Elektrizität von Müllverbrennungsanlagen liegt zwischen 20 und 25 %. Konventionelle Kraftwerke auf Basis von Gas, Öl oder Kohle erreichen dagegen, immer bezogen auf den Energie-Input, einen Wert von 40 bis 42 %.

LIN

weitere Änderungen am Artikel

Ich habe den Artikel erneut umgebaut. Die vorherigen Änderungen waren teilweise etwas seltsam, vor allem im Sinne des Informationsgehalts nicht immer förderlich:

Erstmal und nochmal: was die Formatierungen angeht - ein simples Reinklatschen ist mehr als unhöflich, da wir hier nicht bezahlt werden und das hier keine PVC-Werbeplattform ist, bitte nicht wundern, wenn einfach ohne Kommentar zurückgesetzt wird.

Im Einzelnen:

Es wurden ganze Absätze unkommentiert weggelassen. Es wurde mal wieder einiges doppelt eingefügt.

Was soll denn folgendes bedeuten? Bitte mal die folgenden Begriffe konkretisieren:

DG Unternehmen
den Generaldirektionen Unternehmen und Umwelt
ein Konsortium

Den Textblock aus dem Artikel hierher:

Im Sommer 2004 wurde auf der web-Seite der DG Unternehmen die "Ökobilanz-Studie zu PVC und prinzipiell konkurrierenden Materialien" veröffentlicht: [1] Die Studie, die gemeinsam von den Generaldirektionen Unternehmen und Umwelt an ein Konsortium vergeben worden war, kommt zu dem Schluss, dass für die lebenswegbetrachtung von PVC in erster Linie die Herstellung von VC umweltrelevant sei; auch die Produktion von Stabilisatoren und Weichmachern spiele eine signifikante Rolle. Für etliche PVC-Bauanwendungen gebe es Informationen: - im Bereich Fenster kämen die meisten Studien zu dem Schluss, dass es keinen "Gewinner" gibt, - im Bereich Bodenbeläge halten die meisten Studien den Umwelteinfluss von PVC und Linoleum für vergleichbar, - im Bereich Dachbahnen kommen beide verfügbaren Studien zum Schluss, dass Kunststofflösungen weniger Umwelteinfluss hätten als Bitumen-Bahnen, - die Ergebnisse der Ökobilanzen zu Rohren seien sehr heterogen.

... diese Studie steht bei der EU auf der Seite und nicht bei irgendeinem Unternehmen. -- Schusch 19:38, 24. Mär 2005 (CET)

Offene Fragen

was wurde 1928 in den USA produziert?
Was 1930 in Rheinfelden?
Was hat die IG Farben 1935 produziert, war das die danach angesprochene Produktion in Bitterfeld oder in Salzgitter? (gab es damals eigentlich schon Extrusions- und Spritzgussverfahren?)
gibt es einen Beleg für das in großen Mengen vorhandene Ethin? (Eine Quelle wäre gut!)
gibt es Quellen zu den verstärkten Anstrengungen zwischen den Weltkriegen, diesen Rohstoff (Chlorchemie) zu nutzen?
wenn heute ein anderes Verfahren (Polymerisationsverfahren steht im Artikel) eingesetzt wird, stellt sich immer noch die Frage: beim Einsatz von Kochsalz bleibt das Natrium übrig - ist das Natrium nun das Abfallprodukt oder ist es (bzw. die Natronlauge) immer noch vorwiegendes Ziel des chemischen Prozesses und nebenbei wird noch PVC erzeugt? Diese Frage ist keineswegs ketzerisch gemeint, aber warum soll man um den heißen Brei herumreden? Die Nutzung der unendlichen (?) Resource Salz ist auch kein wirklicher Vorteil, denn nur durch die Nutzung dieser "unendlichen" Resource zur Gewinnung von Natronlauge kommt es ja wohl immer noch zur Chlorchemie. Etwas gegenteiliges wurde bisher nicht bewiesen, sondern der Fakt nur durch Auslassung geschickt vertuscht.
wichtig: zu den aktuellen Verfahren für die Herstellung gibt es überhaupt keine fundierten Informationen
wo findet man denn bei vinyl2010.org die Jahresberichte vor dem Jahr 2004? Oder gibt es diese Aktion noch nicht so lange? Ich werde nicht fündig. Ein Jahresbericht ist ja nett, aber ein Vergleich mit dem Vorjahresbericht ist noch besser (geht wohl in erster Linie an den Vertreter der PVC-Industrie, der könnte das ja evtl. wissen)

-- Schusch 19:38, 24. Mär 2005 (CET)

Wie verhält es sich mit der Selbstverpflichtung? Wenn ich das richtig verstehe, verpflichtet sich die Industrie, bestimmte Verbesserungen in der PVC-Wirtschlaft herbeizuführen, und im Gegenzug verzichtet die EU auf gesetzliche Regelungen, so ähnlich wie beim Einwegpfand, das ja nur eingeführt wurde, weil die Mehrwertquote gerissen wurde. „Freiwillige Selbstverpflichtung” klingt etwas beschönigend und sollte wenigstens erläutert werden. -- the-pulse 18:23, 1. Jan 2006 (CET)

Hallo! Diese oben aufgeführten Fragen unterstütze ich, gehe aber noch weiter und sage, dass hier ein eigenes Kapitel zur Herstellung von PVC zu finden sein sollte. Meiner Meinung nach wird das hier zu sehr erwähnt, als sei das alles trivial....Fände es sinnvoll, hier noch dran zu arbeiten....Gruß,

Handelnamen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zwei Punkte:

Gab es wirklich "Gölzalith" in der DDR als Handelsnamen für Hart-PVC? Der kam mit der Änderung 22:30, 10. Jan. 2007 62.47.33.49 aus dem Artikel raus, die anderen dabei entfernten habe ich bereits ergänzt, aber der kommt mir doch ein bißchen seltsam vor und im www findet sich nichts (aber das heißt nicht unbedingt etwas).
Es wäre schön, wenn jemand die Länder hinter den Handelsnamen ergänzen könnte, soweit das sinnvoll umsetzbar ist.

-- Schusch 21:31, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten