Diskussion:Sowjetische Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg

Die Löschung der Seite „Sowjetische Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg“ wurde ab dem 1. November 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

--> zur Löschdebatte

Neutralität (erledigt)

Der Artikel gehört dringend nach den Grundsätzen des neutralen Standpunktes und mit guter Quellenarbeit überarbeitet:

• Zahlen dürfen nicht aus einer Quelle übernommen werden, sondern es sollten mehrere Quellen miteinander verglichen und gegenübergestellt werden, gerade bei den "hard facts" ("Die Schätzung über die Vergewaltigungsopfer lässt sich wie folgt konstatieren" usw.)
• Gerade bei „so einem“ Thema muß der Autor mit dem dem notwendigen Abstand formulieren, und die Empörung darf nicht aus jedem Satz triefen. Dies auch nicht dadurch, daß Quellen wörtlich zitiert werden. Gut wäre auch, die Quellen einzuordnen.
• Statt Langzitate sinnvolle Zusammenfassungen mit Einordnung.

Qualitativ finde ich den Artikel ziemlich holprig, besonders die Einleitung, aber ich denke, es könnte etwas draus werden. Ist noch viel zu tun. My 2 cents dazu. --elya 19:46, 23. Okt. 2006 (CEST)

Bei "Tabu in Deutschland" auf die WP-Wiederherstellungsdisk. zu verlinken, halte ich für nicht so angebracht. Da gibt es sicher andere, umfassendere und bedeutendere Quellen.--Init 00:02, 24. Okt. 2006 (CEST)

ok ;-)--Nummer 17 00:05, 24. Okt. 2006 (CEST)

"Behandelt Verbrechen" ist eine unglückliche Formulierung, steht sonst auch nicht in Artikeln. Warum nicht :"Verbrechen der sowjetischen Streitkräfte, die von Armeeführung und einer unbekannten Anzahl einzelner Angehöriger der Streitkräfte von 1918 bis zum Zerfall der Sowjetunion begangen wurden, werden unter anderem in Russland noch immer tabuisiert oder (häufiger noch) als Verleumdung bezeichnet."

--Init 00:10, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hast recht, ist besser.--Nummer 17 00:13, 24. Okt. 2006 (CEST)

Geistesblitz (erledigt)

Auf Rote Armee steht "Meist bezeichnet der Begriff [Rote Armee] die Streitkräfte der Sowjetunion zwischen 1918 und 1946." Vorschlag: Wir nennen den Artikel "Verbrechen der Roten Armee" und schreiben in der Einleitung: Unter Verbrechen der Roten Armee versteht man Verbrechen, die von Armeeführung und einer unbekannten Anzahl einzelner Angehöriger der Streitkräfte von 1918 bis 1946 begangen wurden.
Vorteile:

1. Ein kurzes, für jeden begreifliches Lemma
2. Behandlung der gesamten Streitkräfte (nicht nur des Heeres)
3. Kapitel, wie z.B. Afghanistan, die m.E. zeitlich und thematisch aus einem grundverschiedenen Zusammenhang kommen, werden ausgeklammert.
4. Der Artikel wird nicht zu umfangreich.--Nummer 17 00:38, 24. Okt. 2006 (CEST)

Demmin

Werde versuchen, Demmin noch ausführlicher in den Artikel einzuarbeiten. Habe die Ausmaße der Geschehnisse anfang Mai 1945 doch unterschätzt.--Nummer 17 15:13, 28. Okt. 2006 (CEST) Kursiver Text

Neutralität (erledigt)

Allerdings enthalten Berichte der "Untersuchungskommission für bolschewistische Verbrechen", die im Juni 1919 von General Denikin eingerichtet wurde, Darstellungen zu zahlreichen in der Ukraine, im Kuban-Gebiet, am Don und auf der Krim teilweise schon im Januar 1918 von Roten Garden verübten Grausamkeiten. Diese Untersuchungekommission wurde von einer Kriegspartei eingerichtet, die selbst zahlreiche Kriegsverbrechen verübte. Ihre Ergebnisse sind nicht übermäßig vertrauenswürdig. Mindestens dies sollte hier stehen.

Im Polnisch-Sowjetischen Krieg von 1920 setzte die Rote Armee ihre schon im Russischen Bürgerkrieg bewährte Methode fort, Zivilisten als Geiseln zu nehmen, um den Widerstand von polnischen Freischärlern zu bekämpfen. In einem Fall wurden diese Geiseln zu militärischen Übungszwecken mit Säbeln ermordet. Desweiteren nahmen die Bolschewiki keine Gefangenen, wenn sie keine Kapazität sahen, diese nach dem Gefecht entsprechend zu sichern. Kurz vor dem Rückzug aus Grodno ermordeten die Sowjets sämtliche polnischen Gefangenen in der Stadt. Keine Quelle angegeben. Wäre bei so weit reichenden Behauptungen dringend nötig.--Mautpreller 12:13, 15. Nov. 2006 (CET)

Erledigt--134.100.32.50 12:53, 16. Nov. 2006 (CET)

Nein, nicht erledigt. Denikin war ein wichtiger Führer der Weißen Armeen, die selbst zahlreiche Kriegsverbrechen verübten (man denke an das Kiewer Pogrom). Seine "Untersuchungskommission" muss deswegen im Verdacht der Parteilichkeit stehen. Sie scheidet nicht als Quelle aus, aber als alleinige Quelle ist sie definitiv nicht brauchbar, schon gar nicht unkommentiert. Ob Davies' Angaben richtig sind, wäre zu untersuchen. Vielleicht. Mir scheint es zweifelhaft, sie umstandslos als Wahrheit auszugeben.

Hier sieht man auch ein Problem des Artikels: Er vermeidet jeglichen Kontext. Ob Bürgerkrieg, Polnisch-Sowjetischer Krieg oder Zweiter Weltkrieg, immer werden "Verbrechen der Roten Armee" herausgezogen, ohne dass irgendetwas über den Zusammenhang zu erfahren wäre. Das "Herausziehen" ist ganz wörtlich zu nehmen - einfach aus anderen WP-Artikeln kopiert. So entsteht leider nicht das, was man Wissen nennt. Hinzufügen möchte ich, dass diese Gefahr bei einem Artikel "Verbrechen der US Army" nicht weniger besteht. Ich weiß nicht, ob diesem Problem überhaupt abzuhelfen ist. Versuchen sollte man das aber: Ein Bericht über Verbrechen der Roten Armee im Bürgerkrieg muss wenigstens eine ganz kursorische Schilderung des Bürgerkriegs enthalten, dasselbe gilt für den Polnisch-Sowjetischen Krieg und den Zweiten Weltkrieg. Natürlich können diese auf die "Hauptartikel" verweisen und brauchen nur Kontext zum Lemma zu liefern.--Mautpreller 15:01, 16. Nov. 2006 (CET)

Existiert eigentlich ein Pendant Verbrechen der US-Armee? Nach den Kriegsgräueln in Vietnam, Afghanistan, im Irak und vielen, vielen weiteren Orten wäre es ein echtes Desiderat. Codex Pray

Rote Armee - nur von 1918 bis 1946 oder darüberhinaus? (erledigt)

Ende des Jahres 1946 erfolgte eine Umbennenung der "Roten Armee" in "Sowjetarmee". Der Ausdruck Rote Armee bezeichnet deswegen nur die sowjetischen Streitkräfte von 1918 bis 1946 (siehe auch Rote Armee). Allerdings lässt sich eine grundlegende Änderung der politischen Rahmenbedingungen ab 1946 grundsätzlich nicht feststellen. Daher wird von einigen Benutzern (z.B. User:Hafenbar) vorgeschlagen, auch Verbrechen nach 1946 mitaufzunehmen, die von der "Sowjetarmee" begangen wurden. Ich bin aber der Meinung, dass wir nur die Verbrechen von 1918 - 1946 behandeln sollten. Denn 1. heisst der Artikel nun mal nicht "Verbrechen der Sowjetarmee" sondern Verbrechen der "Roten Armee". 2. Eine zeitpunktgenaue Änderung der politischen Rahmenbedingungen, die mit der Umbenennung in Zusammenhang steht, lässt sich zwar so nicht feststellen, dennoch haben sich Völkerrechtswidrige Normen und Gesetze der Sowjetarmee bedeutsam verschärft, was sich auch in Ausmaßen und Intensität der nach 1946 begangenen Verbrechen niederschlägt. Von daher tritt doch eine (allmähliche) Änderung der politischen Rahmenbedingungen ein. 3. Der Wikipedia-Artikel Rote Armee umfasst auch nur die Streitkräfte von 1918 bis 1946. --134.100.32.50 13:07, 16. Nov. 2006 (CET)

Die mutwillige Eingrenzung auf 1918-1946 halte ich, mit Verlaub für sinnlos. Ob die Rote Armee nun Rote Armee oder Sowjetarmee heißt ist zweitrangig. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:58, 16. Nov. 2006 (CET)

Die Eingrenzung ist Nonsens; auch nach 1946 starben die gefangenen Japanischen Soldaten aus Mandschukuo wie die Fliegen in sowjetischen Konzentrationslagern die unter der Kontrolle der Sowjetarmee standen. Folter, Willkür, Totschlag waren die Regel; insbesondere in den Lagern mit Kohleförderanlagen waren die japanischen Kriegsgefangenen in Sibierien auch nach 1946 "Verbrauchsmaterial". Codex Pray

Verbrechen der Wehrmacht (erledigt)

Habe gerade nach dem Artikel "Verbrechen der Wehrmacht" gesucht. Den gibt es anscheinend nicht. Wäre an sich nicht verkehrt, so einen Artikel anzulegen. Wäre ja für die bessere Interpretation der Inhalte auf der Seite "Verbrechen der Roten Armee" sehr nützlich.--Vvj 15:25, 11. Jan. 2007 (CET)

Hmm, habe wohl schlecht gesucht...--Vvj 15:30, 11. Jan. 2007 (CET)

Widerspruch? (erledigt)

Die Ermordung der Gefangenen wurde durch viele Befehle, Berichte und Aussagen von sowjetischer Befehlshabern sanktioniert. "Gefangene Offiziere wurden alle ohne Ausnahme erschossen", heißt es in der Niederschrift eines Rotarmisten
Das Wort "sanktioniert" passt hier nicht in den übrigen Kontext.--The Prisoner 16:22, 13. Jan. 2007 (CET)

ersetzt durch "angeordnet".--The Prisoner 16:11, 14. Jan. 2007 (CET)

Streichung (erledigt)

@The Prisoner: Ich schlage vor, bevor du hier leichthändig ganze gerade von mir erstellte Absätze streichst, mal erst mit mir und den anderen Verfassern des Artikels darüber zu diskutieren...-- Ewald Trojansky 13:35, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich finde es schon seltsam, wie hier vorgegangen wird: 1. Gehört die Tatsache, unter welchem Druck die Angehörigen der Roten Armee standen - sowohl von Seiten der eigenen Führung als auch angesichts der Verbrechen der Wehrmacht - natürlich zum historischen Hintergrund. 2. Es stand nirgendwo, dass dies eine Entschuldigung ist - aber bei jedem Gerichtsverfahren, in dem es um Verbrechen geht, werden die Umstände, unter denen die Tat geschah erwähnt - warum hier nicht? 3. Sollte mal eine ausführliche Begründung, warum die Verbrechen der Wehrmacht in diesem Zusammenhang nicht gerafft wiedergegeben werden erfolgen...-- Ewald Trojansky 13:52, 14. Jan. 2007 (CET)

Du hast eingefügt:
1. Eine detaillierte Beschreibung von Verbrechen der Wehrmacht. Auf die Verbrechen der Wehrmacht und ihren Zusammenhang zum Artikel wird oben eingegangen. Ich persönlich halte eine Beschreibung dieser Verbrechen in diesem Artikel für nicht lemmakonform, aber wenn Du unbedingt darauf bestehst, dann bitte oben bei der Einleitung. Bei Deinem Eintrag fehlte zudem die Begründung wie dieses Thema zu dem Lemma passt. Historischer Hintergrund reicht da allein nicht aus.
2. Beschreibung von Repressalien gegen eigene Soldaten. Halte ich für relevant und habe den Abschnitt ausgearbeitet und ihm ein eigenes Kapitel gewidmet.--The Prisoner 13:57, 14. Jan. 2007 (CET)

@Ewald Trojansky : Verbr. d. Wehrmacht sind bereits erwähnt und es ist auch darauf verlinkt, ein historischer Hintergrund sieht anders aus, nicht so selektiv und aufrechnend-rechtfertigend.--Init 14:05, 14. Jan. 2007 (CET)

Zitat: A) Du hast eingefügt: 1. Eine detaillierte Beschreibung von Verbrechen der Wehrmacht Die detaillierte Beschreibung der Verbrechen der Wehrmacht erfolgt haargenau unter diesem Lemma. Ich habe dazu sage und schreibe fünf Sätze eingestellt. Das kann man wohl kaum als detaillierte Beschrebung eines sich über vier Jahre hinziehenden Vorgangs auffassen. B) Zitat: Auf die Verbrechen der Wehrmacht und ihren Zusammenhang zum Artikel wird oben eingegangen. Wo dieses oben sein soll, erschließt sich mir nicht - ich bitte um einen präzisen Textbeleg. C) Ich persönlich halte eine Beschreibung dieser Verbrechen in diesem Artikel für nicht lemmakonform. Das beisst sich nun etwas mit der Ausage B. Denn entweder besteht ein Zusammenhang auf den bereits eingegangen wurde oder nicht. Und wenn er besteht und darauf schon eingegangen wurde, kann man dem auch fünf Zusatz-Sätzen widmen. D) Zitat: Bei Deinem Eintrag fehlte zudem die Begründung wie dieses Thema zu dem Lemma passt. Historischer Hintergrund reicht da allein nicht aus. Ganz einfach: Wenn ein Verbrechen begangen wird, und das Opfer dieses Verbrechens dann selbst ein Verbrechen am (vermeintlichen) Täter begeht - da würde doch ein ordentliches deutsches Gericht schon einen Zusammenhang sehen, dem man das eine oder andere Sätzchen widmen sollte. Im übriegn höre ich hier zum ersten Mal, das historische Hintergrundinformationen (fünf Sätze wie gesagt) nicht in einen Artikel gehören. Sehr originell, aber ob das einer allgemeinen Debatte standhält wage ich zu bezweifeln... E Zitat Init: ein historischer Hintergrund sieht anders aus, nicht so selektiv und aufrechnend-rechtfertigend. Siehe Ausführung unter D: Von Rechtfertigung kann keine Rede sein - stand so auch nicht da. Aber diese Verbrechen haben nicht in einem luftleeren historischen Raum quasi aus heiterem Himmel stattgefunden, weil der Rotarmist als solcher nun mal so ist... Und haargenau dieser Eindruck wird erweckt, wenn man das weglässt. Die Verbrechen sind nicht entschuldbar, aber erklärbar: Daher gehören auch beide Themenkomplexe zusammen - die drohenden Verbrechen vom Feind ebenso wie die im Rücken drohenden Verbrechen. -- Ewald Trojansky 14:29, 14. Jan. 2007 (CET)

Nein, falsch : Du schreibst : "Ganz einfach: Wenn ein Verbrechen begangen wird, und das Opfer dieses Verbrechens dann selbst ein Verbrechen am (vermeintlichen) Täter begeht..." Anscheinend hast Du den Artikel nicht gelesen, denn seit wann habendenn z.B. ungarische, deutsche und andere Frauen Verbrechen an Soldaten der Roten Armee begangen?

Hättest Du den Artikel gelesen, würdest Du auch hier nicht die Frage stellen, wo von Verbrechen der wehrmacht die Rede ist.

--Init 14:36, 14. Jan. 2007 (CET)

Ewald, Mit oben genannt meine ich: Die allgemeine Erklärung geht dahin, dass diese Aktivitäten Rache für auf sowjetischem Gebiet begangene Verbrechen seitens deutscher Militärs sei. siehe auch: Verbrechen der Wehrmacht, Verbrechen der SS. Hier wird im Gegensatz zu Deinem Beitrag auf den Zusammenhang zwischen den Verbrechen hingewiesen. Ich befürworte diese Erwähnung, allerdings halte ich Datumsangaben, Opferzahlen und Prozentangaben bzgl. Wehrmachtsverbrechen zu detailliert für einen Artikel zu den Verbrechen der Roten Armee. Gruss.--The Prisoner 14:56, 14. Jan. 2007 (CET)

@Init: Bitte keine Polemik. Auf eine Rückfrage gebe ich eine normale Antwort - und das erwarte ich auch von anderen. @The Prisoner: Die allgemeine Erklärung geht dahin, dass diese Aktivitäten Rache für auf sowjetischem Gebiet begangene Verbrechen seitens deutscher Militärs sei. siehe auch: Verbrechen der Wehrmacht, Verbrechen der SS. Ich denke, dieser Satz ist unvollständig. Ich will meine Begründung mal etwas schärfer fassen: Rotarmisten waren a) In den eigenen Reihen b) in den Reihen des Gegners (im Falle der Gefangenschaft) von physischer Vernichtung bedroht. Man kann es auch juristisch ausdrücken: Der Dienst in der Roten Armee oder die Gefangennahme waren gleichermaßen ein Leben beziehungsweise Sterben in einem rechtsfreien Raum. Die Soldaten haben also eine von ihnen nicht geschaffene Situation (rechtsfreier Raum) vorgefunden, die ganz real ihr Leben bedrohte. Und sie haben dann entsprechend reagiert - nämlich wie viele reagieren, die sich in einem rechtsfreien Raum in akuter Lebensgefahr befinden. Das ist ja historisch nichts Neues dass Kriege rechtsfreie Räume mit den entsprechenden Folgen schaffen: Im Tschetschenienkireg wurden ebenfalls rechstfreie Räume geschaffen und nun reagieren Tschetschenen und Russen eben so, wie sie reagieren. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen: Kosovaren und Serben, Amerikaner und Vietnamesen. Worum es mir in diesen Fällen geht, ist eben dies als Hintergrund darzustellen: Dass die Herstellung von rechtsfreien Räumen von beiden Seiten zwangsläufig diese Folgen hat. -- Ewald Trojansky 15:32, 14. Jan. 2007 (CET)

Dass sich die roten Soldaten in einem rechtsfreien Raum befanden und dadurch zwangsläufig diese Verbrechen begehen mussten, ist Deine privaten Einschätzung, die, solange sie nicht von anerkannten Historikern vertreten wird als Theoriefindung nicht in den Artikel aufgenommen werden darf. Darüber hinaus halte ich sie für unwahr, da sich die Soldaten nicht in einem rechtsfreien Raum befanden (auch in der roten Armee gab es Gesetze) und es genügend Soldaten gab, die nicht diese Verbrechen begingen oder sogar versuchten, ihre Kameraden davon abzuhalten, d.h. zwangsläufig musste keiner diese Verbrechen begehen, sondern jeder hatte die freie Wahl.--The Prisoner 15:46, 14. Jan. 2007 (CET)

Diese sind Ausführungen auf der Disku, nicht im Artikel. Insofern lag beim Beitrag selbst keine Theoriefindung vor. Ebenfalls wurde im Beitrag nicht von Zwangsläufigkeit gesprochen. Meine einfache Frage: Können wir uns darauf einigen, dass meine Ausführungen, so wie sie dort standen zum Hintergrund der Verbrechen gehören oder nicht? -- Ewald Trojansky 16:14, 14. Jan. 2007 (CET)

Selbst das ist in der Forschung umstritten. Naimark ist befürworter, Beevor bestreitet einen Zusammenhang zwischen Wehrmachtsverbrechen und Verbrechen der Roten Armee. Ich selbst bin unschlüssig und halte ich die bisherige Form für angemessen, sehe daher keine Notwendigkeit, die Verbrechen der Wehrmacht genauer auszuführen.--The Prisoner 16:29, 14. Jan. 2007 (CET)

Zitate auflösen (erledigt)

Benutzer:Elya beklagt oben in seinen Anmerkungen zur Neutralität u.a. dass (Lang-)Zitate nicht zusammengefasst wurden und teilweise wörtlich übernommen wurden. Dem stimme ich zu und merke zudem noch an, dass ich diesen Zitatestil für unter aller Sau suboptimal erachte. Daher werde ich versuchen, die Zitate aufzulösen. Provokante, schwammige Aussagen, wie z.B. von Ungvary "massenhafte Exekution" und "erlaubt, drei Tage lang plündern und vergewaltigen" werde ich aber abschwächen.--The Prisoner 00:12, 15. Jan. 2007 (CET)

Neutralität (erledigt)

Folgende Kritkpunkte haben ich und andere abgearbeitet:

• Statt Langzitate sinnvolle Zusammenfassungen mit Einordnung
• Ergebnisse der Untersuchungskommission sind nicht übermäßig vertrauenswürdig. Mindestens dies sollte hier stehen
• Kontexterwähnung und Zusammenfassung

Mit den anderen Kritikpunkten kann ich leider nichts anfangen, solange sie nicht konkretisiert werden. Daher werde ich die Neutralitätswarnung und die Überarbeitenwarnung entfernen falls kein Widerspruch kommt.--The Prisoner 21:21, 15. Jan. 2007 (CET)

--Da bisher keine Einwände vorgebracht wurde und ich mein Vorgehen begründet habe, habe ich die Warnungen entfernt.--The Prisoner 12:37, 16. Jan. 2007 (CET)

Ist der Name so zulässig?

Soweit mir bekannt, kann jemand (eine Person bzw. eine juristische Person) als Verbrecher nur bezeichnet werden, wenn ein ordentliches Gericht dies (Zuordnung einer als Verbrechen angesehenen Tat zu einer Person) entschieden hat. Die Formulierung "Verbrechen der Roten Armee" sagt aber aus, dass die "Rote Armee" eine verbrecherische Organisation ist. Dass aber diese Feststellung, soweit mir bekannt, von keinem Gericht insbesondere von keinem deutschen Gericht so gemacht wurde, bedeutet aber, dass die Formulierung "die Rote Armee ist eine verbrecherische Organisation" unwahr und demnach eine Verleumdung ist. Zumindest formell scheint es der Fall zu sein. Anders im Übrigen als im Falle von Wehrmacht, da gab den Urteil des Nürnberger Tribunals (was man davon auch immer halten mag...). Die Formulierung der Roten Armee vorgeworfene Verbrechen ist IMHO unbedenklich, nur eignet sie sich schlecht für eine Überschrift.

Für die beste Lösung halte ich, wenn man die Inhalte dieses Artikels (in arg verbesserter Form!!!) in ein Kapitel mit der Überschrift z.B. -der Roten Armee vorgeworfene Verbrechen- im Artikel Rote Armee einarbeitet.--Vvj 18:25, 19. Jan. 2007 (CET)

Nein, die Verbrechen sind nachgewiesen und vielfältig dokumentiert, z.B. im Bundesarchiv, Koblenz. Die Wehrmacht ist vom Nürnberger Tribunal nicht als verbrecherische Organisation verurteilt worden. --Init 20:41, 19. Jan. 2007 (CET)

"Die Wehrmacht ist vom Nürnberger Tribunal nicht als verbrecherische Organisation verurteilt worden..." - hast anscheinend Recht, sie wurde wohl deswegen angeklagt aber freigesprochen. Die Richter haben geprüft und festgestellt, Wehrmacht ist keine verbrecherische Organisation, ist auch niemals eine gewesen. Tja... somit dürfte auch die Aussage "die Wehrmacht ist eine verbrecherische Organisation" ebenfalls eine Verleumdung darstellen. Dann müsste man auch den Artikelnamen Verbrechen der Wehrmacht ebenfalls in so etwas wie Verbrechen der Wehrmachtangehörigen ändern.

Ich halte es nach wie vor für unzulässig, jemanden als Verbrecher zu bezeichnen, solange ein ordentlicher Gerichtsspruch dies nicht festgestellt hat.--Vvj 01:55, 20. Jan. 2007 (CET)

"...Nein, die Verbrechen sind nachgewiesen..." - von welchem Gericht? Wann? Und wenn von keinem Gericht - seit wann darf jeder (und nicht bloss ein Gericht) feststellen, ob ein Verbrechen vorliegt oder nicht?--Vvj 01:58, 20. Jan. 2007 (CET)

Mach es doch an einem ganz einfachen Beispiel fest. In Nemmersdorf/Majakowskoje verübten Truppen der Roten Armee (2. Bataillons/25. Panzerbrigade) am 21. Oktober 1944 ein größeres Massaker unter der deutschen Bevölkerung. Die Ereignisse dort sind gut dokumentiert auch wenn man sich über die Anzahl der Opfer streitet. Frage: Ist dieses Massaker ein Verbrechen? Eindeutig ja. Hat sich ein Gericht dem Thema angenommen? Nein. Bleibt es dennoch ein Verbrechen? Natürlich. Deiner Argumentation nach ist jede ungesetzliche(völkerrechtswidrige Handlung von Truppen kein Verbrechen wenn sie mit Billigung der Staatsgewalt erfolgen und demnach nicht verfolgt werden. Oder anders herum: Hätte das Dritte Reich den Krieg gewonnen und es hätte nie ein Nürnberg gegeben, dann wären all die völkerrechtswidrigen Aktionen der Wehrmachtsteile keine Verbrechen. Diese Argumentation ist schon ein wenig absurd. --memnon335bc 02:15, 20. Jan. 2007 (CET) P.S. Im übrigen ist es auch methodisch bedenklich, wenn du Strafrecht und Völkerrecht vermengst, denn darauf basierst du dich gerade.

Hi, memnon335bc. Ich sehe schon, Dein Herz ist auf dem rechten richtigen Fleck, und dieser Fleck heist Deutschland. Warum auch nicht, bist ja nicht der einzige. Dass aus Deiner Sicht (oder aus der sicht des Rechsministeriums für Propaganda) das von Dir erwähnte Ereignis ein Verbrechen ist, ist eine geklärte Frage. Nur interessierte diese Frage keinen. Die wirklich wichtige Frage lautet: "Hat die internationale Öffentlichkeit mittels der dafür zuständigen Institutionen das Geschehen in Nemmersdorf/Majakowskoje für ein Verbrechen erklärt?". Aber auch dann, wenn diese Frage mit "ja" beantwortet werden kann (danach sieht es nicht aus), bedeutet dies nur, dass eine Gruppe der Angehörigen der Sovjetarmee ein Verbrechen begangen hat, aber keinesfalls, dass die Sovjetarmee als Ganzes eine verbrecherische Organisation ist (schließlich gilt die US-Armee nicht als eine Verbrecherorganisation nur weil einpaar ihrer Angehörigen in Abu-Ghraib Übles angestellt hatten)! Na, ja... sehen wird nur derjenige, der sehen möchte... und ein großes Herz auf dem rechten Fleck kann schon den Blick einwenig verdecken...--Vvj 02:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Offensichtlich ermangelt es dir gerade an Argumenten, sonst würdest du nicht auf haltlose Beleidigungen umschwenken. Seit wann muss man denn rechts sein, um den Mord an Zivilisten als Verbrechen zu erkennen? Wie ignorant oder nationalistisch geprägt muss man sein, um so etwas überhaupt leugnen zu können? Ich habe mit Logik argumentiert (und falls du da was rechtes gefunden hast, bitte ich um Belege), etwas an dem es dir offensichtlich gebricht. Ein Verbrechen definiert sich nicht dadurch, dass es ein Richter so nennt. Und selbst wenn eine Institution dies erst feststellen muss, so ist laut Definition auch ein Gesetz (z.B. das Kriegsrecht, Völkerrecht, die Genfer Konvention etc.) eine Institution. Und in diesen Institutionen wird festgestellt, dass das Abschlachten eines ganzen Dorfes nun mal ein Verbrechen ist. Und dann: "eine Gruppe der Angehörigen der Sovjetarmee ein Verbrechen begangen hat" Wo im Text steht denn, dass die Rote Armee eine verbrecherische Organisation war? (Wahrscheinlich kommt jetzt wieder die Keule von dem suggerierendem Lemma) Auch die Wehrmacht war laut Nürnberger Urteil keine Verbrecherische Organisation und trotzdem haben wir auch einen Artikel "Verbrechen der Wehrmacht". Was kommt als nächstes? Dass Gefangenenerschießungen und das Vernichten von Rot-Kreuz-Einrichtungen durch die Sowjetischen Streitkräfte ja nie durch ein Gericht verurteilt wurde und dass es deshalb auch kein Verbrechen dargestellt habe? Du machst dich lächerlich und diskreditierst damit alle deine vorherigen Argumente, die du in einer eher sachlichen Form gebracht hast. Dein Ausweichen auf Beleidigungen ist absolut unverständlich, zumal völlig unberechtigt. Die Art, in der du dich darum herumwindest das Wort "Verbrechen" mit der Roten Armee in Verbindung zu bringen spricht hingegen eine sehr eindeutige Sprache. Allein deine Frage ob der Mord an einer ganzen Dorfgemeinde (welcher Nationalität auch immer) ein Verbrechen wirklich ein Verbrechen darstelle ist geradezu widerlich. Und danach noch anderen Benutzern eine rechte Gesinnung vorzuwerfen (ohne auch nur den geringsten Grund dazu), ist eine Frechheit, die einzig beweist, dass dir sachliche Argumente ausgegangen sind. Vielleicht fällt dir das ja auch noch auf. --memnon335bc 08:31, 22. Jan. 2007 (CET)

Was soll das: "haltlose Beleidigungen"? Entweder hast du eine rechte Gesinnung oder nicht, dass du Mord an Zivilisten als Verbrechen erkennst, hat damit nichts zu tun. Die Behauptungen des Reichsministeriums für Propaganda bereitwillig für pure Wahrheit zu halten, kann dagegen durchaus ein Hinweis für die rechte Gesinnung sein. Ich verstehe gar nicht, warum meine Vermutung, du würdest nationalistisch denken, für dich eine Beleidigung darstellt. Ich fände, es wäre viel schöner und ehrlicher, wenn einer, der darauf stolz ist, ein Deutscher zu sein, auch offen dazu steht.

Im Übrigen leugne ich nichts (dieses Dazudichten bleibt auf deinem gewissen); speziell sage ich nicht, dass in Nemmersdorf/Majakowskoje keine Zivilisten umgekommen sind bzw. getötet wurden, ich sage lediglich, dass eine Tat erst nachdem sie von einem dafür vorgesehenen Gremium zu Verbrechen erklärt wird, ein Verbrechen ist.

"Ein Verbrechen definiert sich nicht dadurch, dass es ein Richter so nennt." - richtig! Etwas, was gegen die geltenden Gesetze (geschrieben oder nicht) verstößt, ist ein Verbrechen. Aber ein Gericht (und keiner sonst, auch du nicht) ist dafür zuständig, festzustellen, ob die fragliche Tat auf das, was im Gesetz als Verbrechen definiert steht, passt.

"...Auch die Wehrmacht war laut Nürnberger Urteil keine Verbrecherische Organisation und trotzdem haben wir auch einen Artikel "Verbrechen der Wehrmacht"..." - ja. Habe ich auch schon bemängelt, ist dir nicht aufgefallen? Was machst du jetzt mit deinem Vorwurf: "Die Art, in der du dich darum herumwindest das Wort "Verbrechen" mit der Roten Armee in Verbindung zu bringen spricht hingegen eine sehr eindeutige Sprache.? Wirst wohl für ein Tarnmanöver halten, was?

Dass Gefangenenerschießungen und das Vernichten von Rot-Kreuz-Einrichtungen durch die Sowjetischen Streitkräfte ja nie durch ein Gericht verurteilt wurde und dass es deshalb auch kein Verbrechen dargestellt habe? - genau so. Und dass dir meine jetzige Argumentation unlogisch vorkommt, liegt daran, dass du in dem jetzt besprochenen Thema zu sehr emotionell involviert bist. Sieger schreiben nun mal die Geschichte und halten auch die Gerichte ab. Warte ab, vielleicht wird das, was du vertrittst, irgendwann siegen (ich bezweifle nur, dass es dir auf Dauer gefällt), - dann kannst du und die deinen Gerichte abhalten und Geschichte umschreiben. Und bis dahin solltest du dich an die geltenden Regeln halten, denn Lynch-Gerichte sind nie gut!

Die Formulierung "Verbrechen der Roten Armee" bedeutet nun mal, dass die Rote Armee (eben als Ganzes) Verbrechen begangen hat, und dem entsprechen bedeutet es, dass die Rote Armee eine verbrecherische Organisation ist. Jeder der hier Anwesenden, die die Formulierung befürworten, meint es IMHO auch so. Ich habe keineswegs etwas dagegen, dass über die den Angehörigen der sovjetischen Streitkräfte inkriminierten Taten geredet wird, was ich mehrmals und für jeden unvoreingenommenen deutlich auch gesagt habe.

--Vvj 19:20, 22. Jan. 2007 (CET)

"Unter einem Verbrechen (lat. crimen, engl. crime) wird gemeinhin ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens verstanden. Allgemein gesprochen handelt sich um eine von der Gemeinschaft als Unrecht angesehene und von ihrem Gesetzgeber als kriminell qualifizierte und mit Strafe bedrohte Verletzung eines Rechtsgutes durch den von einem oder mehreren Tätern schuldhaft gesetzten verbrecherischen Akt. So versteht denn auch die Rechtswissenschaft unter einem Verbrechen in erster Linie die strafbare Handlung (Straftat) als solche." Ich sehe nicht, dass da irgendwas davon steht, dass ein Gericht irgendwas feststellen müsste. Ist aber auch egal, denn auf dein nationalistisch durchsetztes Niveau (das erkennt man daran, dass du nicht sachlich bleibst, sondern mit Begriffen wie "Rechts" und "du bist ja Deutscher" um dich wirfst) lasse ich mich nicht weiter herab. Gefangenenerschießungen, Angriffe auf Rot-Kreuz-Einrichtungen, Vergewaltigungen und Übergriffe auf Zivilisten sind also völlig in Ordnung, wenn es der Staat zu den Siegern gehört ... Alles klar. Aber schön, dass du das alles noch mal so eindeutig eingeräumt hast - das macht die Beurteilung für alle Leute hier viel einfacher. --memnon335bc 19:37, 22. Jan. 2007 (CET)

Vvj, Du gehst davon aus, dass sich die Formulierung "Verbrechen der Roten Armee" auf die Rote Armee als Ganzes bezieht. Ebensogut kann sich die Formulierung aber nur auf Teile der Roten Armee beziehen. Ein Soldat ist Teil einer Armee. Sowjetische Soldaten haben Verbrechen begangen. Ergo haben Teile der Roten Armee Verbrechen begangen und die Formulierung ist zutreffend.--The Prisoner 21:00, 22. Jan. 2007 (CET)

An memnon335bc. In diesem Falle, auch wenn du was anderes im Sinne hast, hast du Recht - ein Gespräch zwischen uns bringt nichts. Mach's gut. Und lass dir keine Schamgefühle wegen deines Stolzes auf deine nationale Identität einreden. Dass Dir Deutschland wichtig ist, erkennt im Übrigen ein Blinder mit der Krücke.

an The Prisoner. Vergleich: zum Ersten; xx Tausend Angehöriger der Sovjetarmee begangen jeder für sich ein Verbrechen - daraus ergibt sich "Verbrechen der Sovjetarmee"; zum Zweiten, yy Tausend Deutsche Franzosen haben jeder für sich eine Dummheit begangen - daraus ergibt sich "Dummheit des Französischen Folkes". Wenn Dir die zweite Sentenz absurd erscheint, musst Du Dich fragen, warum Du mit der ersten kein Problem hast. Wenn Du die Antwort findest, verrate sie mir.--Vvj 23:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Denk bitte mal logisch, Vvj, hier geht es nicht um "jeder für sich", sondern um massenhaft von dieser Menschengruppe begangene Verbrechen in ihrer Eigenschaft als Rotarmisten. Wenn yy Franzosen "jeder für sich eine Dummheit begeht", dann ist das folglich ein Vergleich, der allzusehr hinkt, bzw. völlig daneben ist. Ohoh...--Init 23:29, 22. Jan. 2007 (CET)

Vadim, du du hast immernoch nicht kapiert worum es geht. Das gleiche Thema hätte man für jedes Verbrechen in jedem Krieg für jede Nation anführen können. Aber du bist in deinem russisch-nationalistischen Wahn offensichtlich nicht in der Lage das zu bemerken, denn kein einziger Satz war pro-deutsch oder anti-russisch (ansonsten her mit dem Beweis). Pöbeln ist offensichtlich alles was du kannst. --memnon335bc 23:41, 22. Jan. 2007 (CET)

Zeitlicher und historischer Zusammenhang notwendig?

User:Wiggum und User:Hafenbar verteten die Aufassung, dass die Verbrechen aus unterschiedlichen historischen und zeitlichen Zusammenhängen heraus begangen wurden. Daraus folgern sie, das die Behandlung in einem Artikel nicht möglich sei. Abgesehen davon, dass die Verbrechen zumindest teilweise in der Organisation der Roten Armee begründet waren und diese Organisation grundsätzlich über 70 Jahre beibehalten wurde (siehe Einleitung), bin ich der Meinung, dass die bisherige historische und zeitliche Abgrenzung, durch die Behandlung in unterschiedlichen Kapiteln ausreicht. Warum müssen denn Verbrechen, die eine Institution jemand begangen hat, unbedingt in einem zeitl. und hist. Kontext stehen, um sie in einem Artikel zu behandeln? Ich sehe die Notwendigkeit nicht.--The Prisoner 04:34, 20. Jan. 2007 (CET)

"Warum müssen denn Verbrechen, die eine Institution begangen hat ..." ... Wie kann eine Institution denn Verbrechen begehen ? Eine Institution mag verbrecherisch sein, konkrete Straftaten oder Verfehlungen werden jedoch immer von Menschen ausgeführt.

Wo liegt denn bitteschön der (historische/politische/militärische) Zusammenhang von

Verbrechen der Roten Armee von 1918 bis 1921 und den

Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg

Dazwischen Lag der Tod Lenins, der Machtkampf um dessen Nachfolge mit der Ausschaltung Trotzkis (Gründer!), aus dem Stalin als Sieger hervorging (faktischer Oberbefehlshaber bis 1953!). dazwischen lagen die Stalinschen Säuberungen, von denen insbesondere auch die Rote Armee betroffen war (tausende aus mittleren und hohen Rängen!) - kein Wort dazu im Artikel, Stalin taucht irgendwo in der hinteren Texthälfte in Nebensätzen auf.

In

Nach 1946: Verbrechen der Sowjetarmee

lese ich dann Die im Zweiten Weltkrieg erlernten Strategien und Taktiken prägten und bestimmten bis zum Ende des kalten Krieges und der Sowjetunion die Militärdoktrin der Sowjetarmee. ... Na klar, die Russen hatten jetzt Kernwaffen und Interkontinentalraketen, aber die Militärdoktrin der Sowjetarmee blieb dieselbe ... Und wie lautete die nochmal ? ... Ach so, steht ja ganz oben: Verbrechen ...

Benutzer:The Prisoner: ich habe mich hier nur geäußert, weil Du mich auf meiner Diskussionsseite angeschrieben hast, an sich möchte ich mit diesem Unfug hier wirklich nichts zu tun haben ... Die in der Einleitung implizierte *These*: Über 70 Jahre und während drei großer militärischer Konflikte verhinderte der totalitäre Staat [...] halte ich für eine untragbare Vereinfachung ... Hafenbar 12:17, 20. Jan. 2007 (CET)

Mag sein, dass genau 1 historischer/politischer/militärischer Kontext fehlt, warum ist dieser aber unbedingt notwendig für die Behandlung in einem Artikel unter diesem Lemma? Das ist die Kernfrage, deren Antwort Du bis jetzt schuldig geblieben bist.--The Prisoner 13:47, 20. Jan. 2007 (CET)

Vom "Kontext" habe ich doch gar nicht geschrieben, sondern von "Zusammenhängen", die dieser Text konstruiert (s.o.):

Verbrechen der Roten Armee von 1918 bis 1921 und den

Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg

ein anderes Beispiel nach 1945:

1)individuelle Plünderungen einzelner und

2)staatlich legitimierter Abtransport und Verbringung von Beutekunst ... wo ist da der Zusammenhang, inwiefern war Zweiteres ein "Verbrechen, die von der Armeeführung und einer unbekannten Anzahl einzelner Angehöriger der sowjetischen Streitkräfte von 1918 bis 1991 begangen wurden." ?

Das es was den Kontext anbelangt kleine Verbesserungen gegeben hat (soweit ich mich an alte Versionen erinnere), habe ich Dir schon geschrieben, aber auch hier bleiben die Probleme größer als die Fortschritte. Nur ein Beispiel:

Als Ostpolen infolge des Hitler-Stalin-Paktes 1939 von sowjetischen Truppen besetzt wurde, kam es zu ethnisch und politisch begründeten Terrormaßnahmen gegen die Zivilbevölkerung, ... Der polnische Historiker Tomasz Strzembosz erkannte in diesem Vorgehen Parallelen zu den Methoden der Einsatzgruppen der Wehrmacht. ... wer nun nicht das Hintergrundwissen besitzt, wer nun eigentlich zuerst in Polen eingefallen ist, erfährt es durch diesen Text jedenfalls nicht ... Aber das ist halt das Grundproblem - um mal beim Thema Kontext zu bleiben - eine Aneinanderreihung von Fakten, Fakten, Fakten generiert noch lange kein Wissen. Ganz im Gegenteil kann eine derartige Vorgehensweise zur manipulativen Darstellung missbraucht werden ... Hafenbar 17:34, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich stelle also fest: Kontext ist dort notwendig, wo eine blosse Auflistung der Fakten, den unkundigen Leser zu falschen Annahmen verleiten könnte. Vor diesem Hintergrund werde ich den Text überarbeiten. Danke.--The Prisoner 12:24, 21. Jan. 2007 (CET)