Diskussion:Murat Kurnaz

genereller Tonfall des Artikels

Ich würde sagen, er hat halt Pech gehabt. Sozusagen der falsche Bart im falschen Moment am falschen Ort. Hätte jedem von uns passieren können, wenn wir aussehen und uns benehmen wie ein klassischer Al Kaida-Terrorist.

Der Artikel ist ein schlechter Wiki-Witz, der selber nicht wertungsfrei ist (vgl. Bezeichnungen wie „ironischerweise” etc.).

Nun, nach unserem Rechtsverständnis ist jeder solange unschuldig, bis seine Schuld von einem ordentlichen Gericht zweifelsfrei festgestellt wird. Mal abgesehen davon, das man Folter und menschenunwürdige Haftbedingungen generell ablehnen muss, für wen auch immer! Murat Kurnaz als einen „Strolch” zu bezeichnen finde ich ebenso ungerecht wie unverschämt. Viel eher könnte man die amerikanische Soldatestka so nennen, die ihn so misshandelt hat! T.T.

Der Artikel ist so geschrieben, dass konkret der Eindruck entsteht, Murat Kurnaz würde unschuldig von den Amerikanern festgehalten. Man darf aber dabei nicht übersehen, dass es sich sehr wahrscheinlich doch um einen Strolch handelt. Vielleicht ist es doch berechtigt, dass er einsitzt? Was meint ihr?(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.41.210.246 (Diskussion • Beiträge) 2006-02-10T02:30:41)

Ja, der der Artikel ist nicht wirklich neutral! Ich hab schon versucht, das so gut wie möglich zu korrigieren, aber ganz hab ichs wohl net gepasst. Es ist auch nicht unsere Aufgabe, zu bewerten, ob das korrekt ist oder nicht, wir sollen es nur nur neutral berichten --Stickedy 14:08, 10. Feb 2006 (CET)

Du glaubst also allen Ernstens, dass jemand es verdient hat, mißhandelt zu werden und über vier Jahre ohne Anklage eingesperrt wird - und das auch noch, obwohl selbst die Amis schon sehr früh erkannt haben, dass ihm nichts vorzuwerfen ist. --GrummelMC 11:58, 25. Aug 2006 (CEST)

Was bitte hat er in Pakistan zu suchen?

Seit wann muss man darüber Rechenschaft ablegen?

Wenn er normal Urlaub in einer Ferienanlage macht, wird man nicht wegen Terrorverdacht verhaftet, und wenn ich 40 Jahre in Neuseeland lebe, bleibe ich Deutscher und werde nicht zum Neuseeländer. Soviel zum Thema: er ist Deutscher. Bush ist Kacke, aber Terroristen sollten verurteilt werden, egal wo und von wem. Was machen wir mit ihm ??? durchfüttern !!! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.178.229.73 (Diskussion • Beiträge) 2006-08-25T18:00:49)

Was heißt hier „Strolch”? Und außerdem kann er doch hinfahren, wo er möchte! Sogar nach Pakistan! Schließlich ist er ein freier Mensch (jetzt zum Glück wieder). Es gilt immer noch die Unschuldsvermutung! Meines Wissens ist bisher kein schuldhaftes Verhalten festgestellt worden, also ist auch keine anmaßende Vor-Verurteilung angebracht. Niemand hat eine solche Behandlung verdient, gerade wenn er/sie nichts verbrochen hat! --Horst 14:32, 26. Aug 2006 (CEST)

Du sagst es ja selbst: Terroristen sollten verurteilt werden. Um verurteilt zu werden, gehört aber erstmal eine ordentliche Gerichtsverhandlung, oder? Diese wird den Gefangenen in Guantànamo ja von den USA vorenthalten. Und bis heute steht nicht fest, ob sich Kurnaz schuldig gemacht hat. Ich bin bei jemandem, der nach den Attentaten vom 11. September nach Pakistan fliegt, um dort in eine fundamentalistische Koranschule zu gehen, durchaus skeptisch hinsichtlich seiner „Unschuld”. Aber verboten ist das allein ja noch nicht. Und in einem Rechtsstaat wird man erst verurteilt, wenn die Schuld nachgewiesen ist und nicht vorab schon mal als Strolch bezeichnet. Eine Verhaftung ist noch kein Schuldbeweis! Ob du nach vierzig Jahren in Neuseeland noch Deutscher bist oder Neuseeländer, liegt wohl vor allem an dir, je nachdem, ob du die neuseeländische Staatsbürgerschaft beantragst oder nicht. Deine Bemerkung „was machen wir mit ihm???? Durchfüttern!!!” ist so primitiv, dass man nicht weiter darauf eingehen muss. --Der Gumbo 17:25, 26. Aug 2006 (CEST)

Man kann sogar noch weiter gehen: Die USA haben ihn laut mehreren Quellen im Artikel nach 5 Jahren in Guantanamo freigelassen, weil ihm nicht das Geringste nachzuweisen war. Zitat von [1]: Danach waren CIA wie BND schon im Jahr 2002 zu der Erkenntnis gelangt, dass der aus Bremen stammende Mann nicht in Terrorakte verwickelt ist. Kurnaz sei lediglich 'zur falschen Zeit am falschen Ort' gewesen, heißt es in einem BND-Bericht ans Kanzleramt aus dieser Zeit, er habe 'jedoch nichts mit Terrorismus, geschweige denn mit al-Qaida' zu tun gehabt. Wenn selbst CIA und BND ihn für unschuldig halten und er deswegen nach 5 Jahren aus Guantànamo freigelassen wird (und das sicher nicht nur aus Mangel an Beweisen), dann muss jemand, der seine Unschuld anzweifeln will, schon gute Beweise haben, die bisher selbst CIA und BND nicht bekannt waren. Adrian Bunk 17:47, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich bin mehr durch Zufall hierher geraten und hab mir sowohl die Diskussion als auch den Artikel angesehen. Was ihn auszeichnet, ist die m.E. strikte Darstellung der Fakten. Nirgends wird erklärt, er sei ein Terrorist, nirgends wird erklärt, er sei unschuldig. Für mich ist beides auch (noch) nicht geklärt. Fakt ist, dass er (mit hoher Wahrscheinlichkeit) rechtswidrig und menschenunwürdig festgehalten wurde. Es ist scheinbar die Neutralität des Artikels, die „beide Seiten” das Angriffshorn blasen lässt. Aber dafür ist anderswo Platz, nicht hier! --LRB - (Chauki) 09:04, 9. Okt. 2006 (CEST)

Staatsbürgerschaft

>Murat Kurnaz ist ein deutscher Staatsbürger türkischer Abstammung in US-Gefangenschaft.

Wohl eher ein türkischer Staatsbürger, der in in D aufgewachsen ist. --Jurgen 14:03, 23. Okt 2004 (CEST)

„Geboren 1982 in Bremen, aufgewachsen in Bremen, und das seit über 19 Jahren, das ist für die deutsche Staatsbürgerschaft vollkommen ausreichend.” Nein, eben nicht! Er hätte vielleicht die deutsche Staatsbürgerschaft beantragen können, wenn dem nichts entgegensteht (Vorstrafen, Zweifel an Verfassungstreue etc.) aber dies hat er nie getan. Im Wikipedia-Artikel steht übrigens auch noch einmal (wer lesen kann, ist klar im Vorteil.), wie Nationalität in Deutschland definiert wird: Staatsbürgerschaft oder Abstammung. Beides ist nicht gegeben, also => Kurnaz ist KEIN Deutscher.

Lt. dem Verwaltungsgericht ist Kurnaz ein Deutscher, so ähnlich sieht es auch der Wikipedia-Artikel Deutscher. Geboren 1982 in Bremen, aufgewachsen in Bremen, und das seit über 19 Jahren, das ist für die deutsche Staatsbürgerschaft vollkommen ausreichend. Diese belanglose Formalität kann zur Zeit gerade eben nicht vollzogen werden, da das CIA und US-Militär ihn nach Guantanamo_Bay verschleppt hat. Auch die durch die Verschleppung stattfindene Abwesenheit seit 2001 wurde Kurnaz nicht angerechnet.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.212.158.148 (Diskussion • Beiträge) 2005-12-16T20:36:36)

Also ich glaube es ist eher so, dass jemand Deutscher ist genau dann, wenn in seinem Ausweis unter Staatsangehörigkeit „Deutsch” steht.

Weiterer Bericht zur Murat Kurnaz

Die Süddeutsche Zeitung berichtete[2] am 15. Dezember 2005 über die Vernehmung des in Bremen geborenen Deutschen Murat Kurnaz durch den deutschen Nachrichtendienst, der seit 2001 in Guantanamo Bay festgehalten wird. Die Karlsruher Bundesanwaltschaft stellte bereits im Frühjahr 2002 ein Ermittlungsverfahren gegen ihn ein, weil es „keinen Hinweis auf radikal-fundamentalistische Vorgangsweisen” gebe. So sah es auch die Richterin in Washington. Trotz dieser Entscheidungen kam es bis heute nicht zur Freilassung des Bremers. Der Bremer Murat Kurnaz lebt jetzt seit vier Jahren im Käfig und wurde nach Angaben seines amerikanischen Anwalts vom US-Militär „psychisch, seelisch und sexuell gefoltert”. Die deutsche Bundesregierung sieht trotz der festgestellten Menschenrechtsverletzung tatenlos zu und besteht nicht auf das bestehende Auslieferungsabkommen zwischen der BRD und den USA, um den Deutschen Murat Kurnaz wieder nach Hause bringen zu können.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.212.198.134 (Diskussion • Beiträge) 2005-12-16T12:22:56)

Bitte etwas mehr NPOV zur Aussage des Innensenators

Der Innensenator Bremens, Thomas Röwekamp, hat im August 2004 angekündigt, dass Murat nach seiner Freilassung nicht wieder nach Deutschland einreisen könne, da seine unbefristete Aufenthaltsgenehmigung nicht mehr gültig sei. Kurnaz habe die gesetzlich vorgeschriebene Fristverlängerung nicht beantragt.

Das kann man so nicht stehenlassen, denn - gesetzt es würde stimmen - in diesem Falle stände hierzu noch die Entscheidung des Verwaltungsgerichts aus. Kurnaz ist - wie richtig im Artikel angemerkt - in Deutschland geboren und lebt seit 19 Jahren in Deutschland. Meines Wissens nach ist er ein Deutscher, ein waschechter Bremer. Ob er allerdings einen deutschen Pass hat, oder wie im Artikel der Eindruck erweckt wird, er habe keine deutsche Staatsbürgerschaft, ist bislang nicht bewiesen. Wenn jemand in Bremen wohnt, kann man seine Familie hierzu befragen. Ich vermute, dass früher oder später die Presse darüber aufklären wird (hoffentlich wird das dann kein Abschreibejournalismus anstelle einer sauberen und gründlichen Recherche). Jedenfalls, solange diese Frage nicht 100% geklärt ist, sollte man umso mehr die NPOV-Kriterien beachten.

''Der Innensenator Bremens, Thomas Röwekamp, hat ... ... Aus der Haft heraus war es ihm jedoch unmöglich, die Verlängerung zu beantragen. Das Bremer Verwaltungsgericht entschied daher im November 2005, dass die Aufenthaltserlaubnis weiterhin gültig ist.

Ich würde mir eine andere Formulierung wünschen. Man muss sich das einmal so vorstellen: Anstelle, dass der Innensenator Thomas Röwekamp sich um eine Auslieferung seines Bremer Mitbürgers kümmert, macht der es sich ganz bequem und versucht trotz der Unschuldsvermutung ihn „beseite” zu schaffen, ihm ein weiteres Verfahren beim Verwaltungsgericht aufzudrängeln. Vielleicht wäre es mehr NPOV, die „tolle” Anspielung auf den Innensenator zu entfernen und einfach nur die Sache mit dem Verwaltungsgericht stehenzulassen (wenns schon unbedingt drin sein muss).(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.212.198.134 (Diskussion • Beiträge) 2005-12-16T13:08:36)

Erwähnung von Schadenersatzforderung?

Inwieweit ist man sich einig oder daran interessiert, auch die Sache mit den Schadenersatzforderungen hier einzubringen?(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.212.198.134 (Diskussion • Beiträge) 2005-12-16T13:09:57)

Wieso wurde das Sterbedatum und Sterbeort eingefügt?

Wieso wurde mit dem STERBEDATUM=06.12.2005 das Sterbedatum eingefügt? Auch Sterbeort. Da muss ich am Montag nochmal mit seinem Anwalt telefonieren.

Die IP 84.169.84.20 hat bei der Version vom 02:41, 15. Dez 2005 Sterbedatum und Sterbeort eingefügt. [3](Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.212.162.138 (Diskussion • Beiträge) 2005-12-17T10:25:41)

Interview mit Kurnazs Rechtsanwalt Bernhard Docke vom 20.05.2004

Bei dem Interview mit Kurnazs Rechtsanwalt Bernhard Docke vom 20.05.2004 gibt es weiteres Material zum Einbau in den Artikel.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.212.158.182 (Diskussion • Beiträge) 2005-12-17T13:44:34)

Foto von Murat Kurnaz

Die Tagesschau veröffentlichte ein Fotoscan.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.212.162.138 (Diskussion • Beiträge) 2005-12-17T13:46:10)

Auslieferung?

Wieso steht unter dem Absatz „Verschleppung nach Guantànamo Bay” als letzter Satz: „Im Dezember 2005 wurde er an die Deutschen Behörden ausgeliefert.”? Dies ist doch falsch, da er immer noch in Guantànamo inhaftiert ist, oder nicht? Werde den Satz entfernen. JensRisse 17:18, 7. Jan 2006 (CET)

Zur ausländerrechtlichen Lage

Es las sich irgendwie komisch, dass Kurnaz versäumt habe, für seine unbefristete Aufenthaltserlaubnis eine Fristverlängerung zu beantragen. Vielmehr sieht das Ausländergesetz vor, dass eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis erlischt, wenn ihr Inhaber sich mehr als sechs Monate im Ausland aufhält. Die damit festgelegte Wiedereinreisefrist kann auf Antrag verlängert werden. --wpopp 12:01, 12. Jan 2006 (CET)

Tagesschau-Artikel

Vielleicht sind da ja noch Infos drin, die was zum Artikel beitragen können: Verhinderte Berlin Freilassung aus Guantanamo? vom 25.03.06 --StYxXx ⊗ 20:54, 29. Mär 2006 (CEST)

Liste mit 558 Namen aus G.

Eine Liste mit 558 Namen ist online [4]. KARNAT, MURAT (!) ist Nr. 48 (ISN 061). --Jurgen 08:31, 20. Apr 2006 (CEST)

Unschuld

Ich dagegen würde es schon in die erste Zeile einfügen, dass Murat Kurnaz unschuldig ist. Solang jemandem nicht eindeutig eine Schuld nachgewiesen kann, gilt er zumindest vor europäischem Gesetz als unschuldig. Da spielt es überhaupt keine Rolle, ob er „vielleicht ein Strolch” ist. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 83.78.106.28 (Diskussion • Beiträge) 2006-08-25T16:59:16)

Du kannst natürlich bei jedem (noch?) nicht verurteilten Mörder und Vergewaltiger, dem wir einen Artikel gönnen, in die Einleitung schreiben, er sei unschuldig. Aber warum bloß? Weil es hier politisch in den Kram passt? Mit der Unschuldsvermutung hat das nun wirklich nichts zu tun. Schreib in die Einleitung, dass er ohne Verfahren gefangen gehalten worden ist, das trifft es doch nun wirklich am besten. --adornix 01:40, 26. Aug 2006 (CEST)

Weder US- noch deutsche Behörden haben ausreichende Anhaltspunkte, die für einen Haftbefehl ausreichen. Dies ist den US-Behörden seit 2002 bekannt. Trotzdem war er danach noch 4 Jahre in „Haft”. Ihn trotzdem mit Schwerverbrechern zu vergleichen, grenzt an üble Nachrede.--Oneiros 01:58, 26. Aug 2006 (CEST)

Ach Unfug! Ich hätte ihn auch mit einem Taschendieb vergleichen können. In diesem Fall würde exakt das Gleiche gelten: als unschuldig ist er bis zu einer Verurteilung zu behandeln, weil natürlich die Unschuldsvermutung gilt. Ihn aber im Artikel als „unschuldig” zu bezeichnen, ist ein ganz anderer Schuh. Wenn jemand - sagen wir - in U-Haft genommen wird, gilt für ihn die Unschuldsvermutung. Trotzdem ist er in Haft und eine öffentliche Bezeichnung als „unschuldig” nähme Tatsachen vorweg, die noch nicht bekannt sind. Also: lassen wir es dabei, ihn als illegal verschleppt zu bezeichnen, das reicht. --adornix 10:55, 26. Aug 2006 (CEST)

Wenn jemand ohne Verfahren aus der Haft entlassen wird, weil selbst die Anklage nicht von seiner Schuld überzeugt ist, dann ist er unschuldig.

Aber wie wäre es mit folgendem Kompromiss: Nach dem Wort unschuldig kommt als Quelle zum Beispiel [5] oder [6]. Dadurch ist Wikipedia:Theoriefindung#Der Grundsatz erfüllt. Adrian Bunk 14:44, 26. Aug 2006 (CEST)

Ein nicht verurteilter Mörder ist kein Mörder. Und es ist illegal, jemanden als Mörder zu bezeichnen, wenn er nicht als solcher verurteilt wurde.

Godwin! (modifiziert) Hitler und Stalin sind keine Mörder. Sie sind unschuldig. Denn sie wurden nie verurteilt. Blödsinn. Was für 'ne kranke Logik ist das da oben denn?

Ist keine kranke Logik, sondern geltendes Recht, ich würd' sagen, dein Vergleich ist krank. Um nochmal zum Thema zu kommen: natürlich soll man in den Artikel nicht schreiben, er sei unschuldig, aber man sollte (darf) kein Urteil vorwegnehmen, das noch nicht gesprochen wurde.

Das Problem ist, dass er so unschuldig ist, dass ihn niemand anklagt, und deswegen auch kein Urteil gesprochen werden wird. Adrian Bunk 02:37, 23. Okt. 2006 (CEST)

Rolle der Regierungen

• Die Rolle der türkischen Regierung fehlt noch vollkommen! (obwohl in der Überschrift erwähnt ...)
• Ich verstehe nicht ganz, warum der deutschen Regierung vorgeworfen wird, sich nicht um Kurnaz' Freilassung bemüht zu haben (das hat sein Anwalt behauptet). Im Artikel steht ja schon richtig, dass die Bundesregierung überhaupt nicht zuständig sei, da er türkischer Staatsbürger ist. Vielmehr sollte sein Anwalt sich bei der Türkei „bedanken”, die ja anscheinend überhaupt nichts zur Freilassung beigetragen hat. --Ĝù  ^{sprich mit mir!} 12:00, 26. Aug 2006 (CEST)

Lies mal oben unter Staatsbürgerschaft. Wäre er nicht verschleppt worden, wäre er inzwischen deutscher Staatsbürger.--Oneiros 13:44, 26. Aug 2006 (CEST)

Da steht nicht, dass er Deutscher werden wollte. Ich selbst lebe auch seit meiner Geburt in D, bin aber kein Deutscher und könnte auch nicht verlangen, dass die Bundesregierung mir in einer solchen Situation zur Seite steht ... --Ĝù  ^{sprich mit mir!} 12:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Im Artikel steht nicht, dass die deutsche Regierung hätte tätig werden müssen. Aber wenn die deutsche Regierung offiziell alle Hilfe verspricht, aber dann seine Freilassung aktiv verhindert [7], ist das ein Widerspruch, der in den Artikel gehört. Die Rolle der türkischen Regierung fehlt dort noch - du kannst gerne etwas dazu schreiben (der amnesty international Weblink ist eine mögliche Quelle). Adrian Bunk 14:57, 27. Aug 2006 (CEST)

@Gu, natürlich kannst du es verlangen und die Bundesregierung muss dir helfen! Es ist schließlich ein sozialer Rechtstaat und muss seine Bevölkerung, zumindest der, der er die unbeschränkte Aufenthaltserlaubnis gewährt, beschützen. Du zahlst sicher genauso Steuern und Sozialabgaben an den deutschen Staat wie jeder andere arbeitende deutsche Staatsbürger auch!--Danyalova ☪ 14:11, 21. Okt. 2006 (CEST)

Folter

Warum steht im Artikel nichts über die von ihm berichtete Folter?

• http://www.radiobremen.de/magazin/politik/kurnaz/folter_vorwuerfe.html

--SGOvD-Webmaster (Diskussion) 02:30, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Weil es noch niemand in den Artikel eingearbeitet hat. Du kannst das gerne sinnvoll und neutral formuliert (er behauptet gefoltert worden zu sein, aber es gibt (noch?) keine Beweise dafür) einbauen. Adrian Bunk 02:40, 23. Okt. 2006 (CEST)

Überarbeitung und Aktualisierung

Ich haben den Artikel sprachlich überarbeitet und präzisiert. Aktuelle Sachen wie die Foltervorwürfe Kurnaz´ im Stern und bei „Beckmann” (ARD) habe ich ebenso eingearbeitet, wie die Behandlung des Falles in den Untersuchungsausschüssen. Dabei habe ich mich auch um eine stärkere NPOV-Orientierung des Artikels bemüht.

Zu den obigen Diskussionen sei gesagt: Murat Kurnaz ist türkischer Staatsbürger, wenn auch in Deutschland geboren und aufgewachsen. Deutscher Staatsbürger würde er nur unter bestimmten Voraussetzungen, u.a. durch Beantragung der deutschen Staatsbürgerschaft. Hierfür müsste er aber wohl mittlerweile einen Deutsch-Test absolvieren, wie auch die türkische Staatsbürgerschaft aufgeben. Da er das nicht getan hat, war der deutsche Staat nicht für ihn verantwortlich und durfte nicht konsularisch für ihn tätig werden. Rechtlich hatte Kurnaz keine Ansprüche. Politisch muss der deutsche Staat für ALLE seine Bürger einstehen, alles andere wäre ein Schlag ins Gesicht von Millionen „Nichtdeutschen”, die teilweise seit Generationen in Deutschland leben. Der Fall zeigt meines Erachtens nach sehr deutlich die Perversität des deutschen Staatsangehörigkeitenrechts, das noch immer von der Blutideologie geprägt ist. Harald 15:08, 2. Nov. 2006 (CET)

Zu dem vorstehende Beitrag ist zu sagen: Warum „muss” Deutschland „politisch” für einen türkischen Staatsbürger einstehen, der, aus was für Gründen auch immer, nicht die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen hat, obwohl ihm das rein rechtlich doch angeblich zugestanden hätte? Dass Herr Kurnaz an seiner türkischen Staatsbürgerschaft festhält, zeigt doch immerhin, dass er sich der Türkei verbunden und als Türke fühlt. Herr Kurnaz war und ist eben kein Deutscher und nicht Bürger der Bundesrepublik Deutschland, sondern Türke und Bürger der Türkei mit derzeitigem Wohnsitz in Bremen. Es wäre daher nach dem völkerrechtlich allgemein gültigen Grundsatz „jeder Staat ist für seine Bürger verantwortlich” ALLEIN Sache der Türkei gewesen, ihm aus der Patsche zu helfen. Dass die Türkei diesbezüglich nichts unternommen hat, kann jedenfalls keine Einstandspflicht der deutschen Bundesregierung begründen. Benutzer „Harald” entblödet sich nicht, unterschwellig die Bundesregierung, welche sich, obwohl für Herrn Kurnaz aus keinem Grunde zuständig, für ihn eingesetzt hat, in unsachlichster und primitivster Weise (s.o., Stichworte: „Perversität”, „Blutideologie”!) anzugreifen. Was der Fall „Kurnaz” mit dem deutschen Staatsangehörigkeitsrecht zu tun haben soll, will mir aufgrund dieser verqueren Argumentation jedenfalls nicht einleuchten.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.134.164.177 (Diskussion • Beiträge) 2006-12-11T19:08:57)

Lieber anonymer Nutzer, zu Deinem vorstehenden Beitrag ist noch zu sagen, dass die Wortwohl („entblöden”, „unsachlichster” und „primitivster”) tief blicken lässt und mir zeigt, welch Geistes Kind hier aktiv werden musste. Zudem greife ich nicht die Bundesregierung an, die für Kurnanz schon zu einem frühen Zeitpunkt aktiv geworden ist, sondern das Staatsangehörigkeitsrecht. Dem anonymen Nutzer hier scheint diese Staatsangehörigkeitsrecht ein besonderes Anliegen zu sein, insbesondere wohl auch die Blutideologie (lieber Nutzer, nach wie vor ist unser Staatsangehörigekeitsrecht vom „ius sanguinis” geprägt!, siehe hierzu Abstammungsprinzip). Im übrigen ist es verfassungsrechtlich nicht so einfach, jede Pflicht der Bundesregierung abzulehnen, für Kurnaz einzustehen. Die Menschenrechte und die Menschenwürde des Grundgesetzes gelten für alle Bewohner Deutschlands. Nimmt man eine wachsende Einstandspflicht für Nichtdeutsche an, die in Deutschland geboren und aufgewachsen sind, wage ich zu bezweifeln, ob es der Bundesregierung erlaubt gewesen wäre, einfach zu sagen: „Das geht uns nichts an!”. Die Reaktion der Öffentlichkeit zum Fall Kurnaz zeigt im übrigen, wie hier das „gesunde Volksempfinden” reagiert: Man macht keinen großen Unterschied, ob El Masri „Deutscher” und Kurnaz „Türke” ist. Es handelt sich einfach um einen Mitbürger, dem Unrecht geschehen ist. Harald 15:21, 12. Dez. 2006 (CET)

Werter „Harald”, Vorstehendes zeigt sehr anschaulich, dass Du mit der geltenden Rechtslage im Staatsangehörigkeitsrecht so doch Deine ganz grossen Probleme hast. Die Verwendung von Begriffen wie „pervers” und „Blutideologie” geht über sachlich-konstruktive Kritik erheblich hinaus und rückt das entsprechende Gesetz in die Nähe nazistischen Ungeistes. Der Begriff „Blutideologie” gilt allgemein als eindeutig negativ besetzt im Sinne nazistischer Rassenideologie und ist scharf abzugrenzen vom „ius sanguinis” bzw. Abstammungsprinzip. Insofern kann ich Deine Kritik am Staatsangehörigkeitsrecht auch nicht wirklich ernstnehmen und spare mir Mutmassungen darüber, wes Geistes Kind hinter Deinen kruden Ansichten steckt. Wohlgemerkt, das Staatsangehörigkeitsrecht liegt mir so sehr am Herzen, das ich jeder Verbesserung daran stets aufgeschlossen gegenüber stehe, wie bei anderen Gesetzen übrigens auch. Ob aber eine Abschaffung des Abstammungsprinzips wirklich der Weisheit letzter Schluss wäre, wage ich im Hinblick auf die Regelungen in anderen Ländern, wie Frankreich, zu bezweifeln. Wenn ich nun in Deinen Augen als Befürworter des Abstammungsprinzips, welches Du als „Rassenideologie” verunglimpfst, pervers bin, so muss ich damit leben.

Im übrigen beinhaltet es durchaus zumindest eine unterschwellige Kritik an der Bundesregierung, wenn Sie das in Deinen Augen „perverse” und von der „Rassenideologie” bestimmte Gesetz nicht von Amts wegen in Deinem Sinne ändert, obwohl es doch wegen seines offensichtlichen Unrechtsgehalts danach schreit.

Noch amüsanter wird es, wenn Du das „gesunde Volksempfinden” bemühst, was auch immer Deiner sehr geschätzten Meinung nach darunter zu verstehen ist. Abgesehen davon, dass mir nicht einleuchtet, was dieser - normalerweise negativ besetzte - Begriff hier zu suchen hat, war die Reaktion der deutschen Öffentlichkeit, also nicht nur der veröffentlichten Meinung, sondern auch innerhalb der Bevölkerung, im Fall Kurnaz doch eher gespalten, so auch und gerade in meiner Heimatstadt Bremen. Ein Blick in die Leserbriefseiten der Bremer Tageszeitungen würde reichen, um dieses festzustellen. Im übrigen verweise ich auf die hier laufende Diskussion.

Jede weitere Diskussion wäre ohne Bezug zum Artikel und daher sinnlos. Harald 19:39, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich finde Redewendungen wie „Rassenideologie” in diesem Zusammenhang auch übertrieben. Trotzdem: An den User, der hier mit großer Energie und ähnlicher Polemik wie Harald, allerdings scheinbar ohne den Mut, sich namentlich zur eigenen Meinung zu bekennen, seine Meinung darlegt: Ich glaube, dass es für Staaten neben der formal juristischen auch eine moralische Pflicht gibt, sich um seine Einwohner, seien es Deutsche oder nicht, zu kümmern. Und wenn ein Staat die Chance erhält, einem Einwohner zu helfen und diese absichtlich nicht nutzt (Ergebnis der Untersuchungen bleibt natürlich abzuwarten) ist das schon ein Skandal, wenn auch vielleicht nicht im juristischen Sinn. --Gumbo 21:31, 18. Jan. 2007 (CET)

Formulierung

Um klar zu machen, dass die Vorwürfe nicht die gegenwärtige Regierung der Gr. Koalition treffen, sondern die frühere, in der Steinmeier Staatssekretär war, sollte dies auch so geschrieben werden, oder?--84.63.55.168 09:02, 20. Jan. 2007 (CET)

Murat Kurnaz nicht verharmlosen

Also vom Staatsrechtlichen sehe ich die „verhinderte” Einreise natürlich als einen Skandal, aber in der aktuellen Darstellung des Opfers Murat Kurnaz wird vieles nicht erwähnt, das auch auf Kurnaz selbst massiv Schatten wirft. So gibt es massig Quellen, dass er nunmal in Bremen zur „radikaleren Version des Islam konvertierte”. In der von Kurnaz besuchten Abu Bakr Moschee gab es einige rechtliche Kapriolen um den ägyptische Imam der Abu Bakr Moschee, Nabih Abd El Karim, der zwischenzeitlich wegen Hasspredigten ausgewiesen wurde, was sich später aber vor Gericht als Falschübersetzung erwies. Gleichwohl ist die Geschichte von Abu Bakr, dem „ersten Kalifen und Kriegsherren des Islam” und dessen von ihm berufener Nachfolger Umar ibn al-Chattab, einerseits voll mit Frömmigkeit aber andererseits auch durchsetzt mit religionsfanatischem Extremismus, der der katholischen Inquisition und den Kreuzrittern im Christlichen entspricht (Siehe Ridda-Kriege Schlacht am Jarmuk). Eine katholische Organisation, die sich auf entsprechende historische Personen beruft, würde man wohl zweifellos als extrem radikal und gefährlich einordnen, zumal schon Opus Dei als radikal angesehen wird. Dann kommt noch eine wohl mit seinem besten Freund Selcuk Bilgin geteilte Freude an Kampfhunden hinzu und am Abreisetermin ergibt sich durch die verhinderte Ausreise des Selcuk Bilgin wegen einer nichtbezahlten Strafe wegen einem Übergriff seines Kampfhundes auf einen Passanten , die Vermutung dass der Kampfhund einen heute üblichen Wesenstest nicht überstanden hätte. Murat Kurnaz würde man entsprechend wohl eher nicht als „harmlosen Nachbarn” einstufen, wenn man ihn und sein Umfeld näher kennen würde. Man vergleiche mit der Einordnung eines Jugendlichen, der mal regelmäßig in Bomberjacke und Springerstiefel gekleidet Propagandaveranstaltungen der Neonazis besucht, wo auch „nie direkt zu Gewalt aufgerufen” wird und der zwar selbst nie gewalttätig wurde aber Kampfhunde „geil” findet. Das Urteil wäre relativ eindeutig. Dass Herr Murat Kurnaz nun überall als friedliebender Muslim dargestellt wird, scheint mir entsprechend hochgradig fragwürdig. Ein Opfer bleibt er natürlich, aber kein wirklich völlig unschuldiges, sondern eines mit massiv radikalem Beigeschmack. Im Angesicht der Verehrung des martialischen islamischen Kriegsführer Abu Bakr scheinen mir auch die Foltervorwürfe von Murat Kurnaz (ich bezweifle Selbige nicht als Tatsache [die US-Armee ist ja nicht für Zärtlichkeiten bekannt]) zumindest inkonsequent selektiv gerecht. NPOV ist der Artikel so entsprechend nicht ideal, um es mal ganz vorsichtig auszudrücken.--217.85.255.236 14:58, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich geb dir insofern recht, als ich auch finde, dass Murat Kurnaz jetzt als vollkommen friedlicher Mensch dargestellt wird. Wer sich freiwillig zu gewaltbereiten radikalen Fundamentalisten begibt, setzt sich schon dem Verdacht aus, vielleicht nicht ganz so harmlos zu sein. Allerdings gibt's immer wieder auch unglaublich naive Menschen, die auf fundamentalistische Gruppierungen hereinfallen. Wenn du Belege für eine Gewaltbereitschaft des Herrn Kurnaz hast, könntest du die ja in sachlicher Form in den Artikel einarbeiten, wäre dann bestimmt nicht verkehrt. Und es ist halt leider auch so, dass diejenigen, die dem Rechtsstaat feindlich gesinnt sind (Islamisten, Rechtsradikale und andere Extremisten), sofort nach eben diesem Rechtsstaat schreien, wenn es mal brenzlig für sie wird. Trotzdem gibt das keinem Staat das Recht, jemanden zu foltern oder an der Rückkehr in sein Heimat- oder Wohngebiet zu hindern. Solange der Mann nicht nachweislich Straftaten begangen hat, steht ihm das Recht auf Freiheit zu. Sogar die USA (mit einem Lager wie Guantànamo ist es meiner Meinung nach schon fraglich, ob so ein Land noch ein Rechtsstaat ist...) haben Kurnaz ja für unschuldig erklärt. Gruß --Gumbo 20:41, 20. Jan. 2007 (CET)

"Wenn du Belege für eine Gewaltbereitschaft des Herrn Kurnaz hast, könntest du die ja in sachlicher Form in den Artikel einarbeiten, wäre dann bestimmt nicht verkehrt." "Murat Kurnaz nicht verharmlosen" "Wenn du Belege für eine Gewaltbereitschaft des Herrn Kurnaz hast, könntest du die ja in sachlicher Form in den Artikel einarbeiten, wäre dann bestimmt nicht verkehrt." HEXENJAGD

Auf der Suche nach der Schuld des Unschuldigen? Mir ist klar, dass Ihr nicht zwischen gewaltbereiten und gewaltverachtenden Islamisten unterscheiden möchtet und könnt. Genauso wie es für mich schwierig erscheint, mir einen Neonazi ohne Baseball-Schläger oder Molotov-Cocktail in seinen Händen vorzustellen. Soll jeder denken und glauben, was er möchte. Ich würde mich persönlich freuen, einen Nazi kennenzulernen der nicht auf unterstem Niveau und auch unter Androhung von Gewalt (z. B. unter Zuhilfenahme deutscher Qualitätsarbeit: die deutschen Bordsteine haben schon einiges ausländisches und andersdenkendes Blut geschmeckt) mir seine Weltansicht näher bringen möchte. Bisher aber Null. Das verhält sich übrigens für fast die gesamte deutsche Gesellschaft so. Islamisten kenne ich so einige, davon kein einziger gewaltbereit. Die meisten leben mit ihrer Gesellschaft in Frieden, nach strengen islamischen Regeln. Man sieht an dem Fall Kurnaz, dass sogar Bundesbehörden und -verantwortliche genauso zu Werke gehen wie der kleine Mann von der städtischen Ausländerbehörde. Der perfektionierte deutsche Vernichtungskrieg (hier am Beispiel von Türken) - lass Deinen Feind ausbluten (Zuwanderung von Arbeits- und Ausbeutemigranten), Schüchtere Deinen Feind ein (Jahrzehntelange Benachteiligung quer durch alle Schichten der Gesellschaft, z. B. wurden Gastarbeiter erster Generation zusammengepfercht und es wurde Ihnen in den Pass ein Umzugverbot gestempelt - Sie durften nichtmal den Stadtteil verlassen!), isoliere Deinen Feind (allzu bekannt, was der deutsche gutbürgerliche Mensch über andere Kulturen, insbesondere dem ihm doch so nahen und doch so unbekannten Türken, denkt), (und hast Du Deinen Feind ausbluten lassen und er ist geschwächt oder verliert an Integrität durch den gesellschaftlichen Dauerbeschuss und er kann Dir auch sonst nicht mehr nützlich sein oder fängt an, Dich IN DIE VERANTWORTUNG zu nehmen,) übe all Deine Macht aus und Du wirst ihn vernichten können, selbst wenn Du ihn dafür assimilieren musst (Integration) - aber selbst dann darf er Dir nur ein besser Sklave sein.--Ferdi 13:46, 22. Jan. 2007 (CET)

Also: ich liebe Maschinenpistolen, war beim Bund, habe damit rumballern können. Megageil. - Bin ich darum auch schon Terrorist? Oder nur Staatsterrorist, der andere Völker z.B. in Afghanistan und Somalia, Kongo oder sonstwo „worldwide” zusammenballern darf, wenn es „erforderlich” ist? Eh, genau darum will ich mit dieser Hehlertruppe für die US-Bimbos, die die MIK-Interessen zu bedienen haben, gar nix mehr zu tun haben. Lieber künftig „Kaffee Viereck”, also „Knast”, für mich, als „unschuldige Kollateralschäden” in Kauf zu nehmen für Interessen, die weder die der Deutschen noch sonst anständiger Menschen weltweit sein können. Söldner der Militärisch-Industriellen Komplexe, welche weltweit koordiniert sich dumm und dusselig verdienen, mit den Politikern als demokratische Zuhälter zur Abtarnung des miesen „Business”.

Schleifer Platzek 84.44.139.93 21:50, 21. Jan. 2007 (CET)

Wir sollte eben alles korrekt mit Hintergrund darstellen; ist ja nicht die Bildzeitung hier. Das ich die USA nicht für ein Land voll mit Heiligen halte, darfst du mir ohne Beweiß glauben. Wenn Mohamedaner historische religionsfanatische Warlords anhimmeln, nehme ich ihnen aber ihre Friedlichkeit auch nicht mehr ab. Da muss ich dem neuen Papst ausnahmsweise mal recht geben bei seiner Rede vor einiger Zeit. Aber das würde wohl den Artikel hier sprengen. Fehlen aber eben noch 2-3 Sätze die darstellen das eine Abu Bakr-Moschee genauso problematisch ist wie Pakistan, wo überigens nichtmal Hinduisten ihre Religion offen ausübern dürfen. Praktisch alles halbe Taliban und Herr Kurnaz sieht ja mittlerweile genauso aus (Taliban-Verbot Gesichtshaar zu rasieren).--217.85.211.88 00:47, 22. Jan. 2007 (CET)

Das heißt "Muslim", nicht "Mohammedaner" (welches übrigens mit drei m geschrieben wird). Und entsprechend sehe ich auch Deine weiteren Äußerungen als wenig aussagekräftig an, obwohl Dein erster Satz einem Hoffnung machen sollte; Aber anscheinend hast Du selbst die Bild-Zeitung zu oft gelesen. --Ferdi 13:24, 22. Jan. 2007 (CET)

Bevor du hier so unsäglich herumtönst und Leute der Hexenjagd beschuldigst, solltest du dir vielleicht angewöhnen, Beiträge zu Ende zu lesen. Mein Beitrag zielte darauf ab, dass hier eben über Kurnaz einige Behauptungen hinsichtlich Gewaltbereitschaft aufgestellt worden waren. Ich hab dann geschrieben, wenn es Belege gibt, dann wäre es nicht verkehrt, es im Text zu erwähnen, aber auch nur dann, die Betonung lag auf Belege. Wenn du des weiteren vorhergehende Beiträge gelesen hättest, dann wäre dir vielleicht auch schon ein früherer Beitrag von mir aufgefallen, in dem ich Kurnaz ausdrücklich verteidigt habe. Ich glaube nur nicht, dass es schon verwerflich ist, wenn man bei jemandem, der kurz nach einem furchtbaren, durch islamistische Fundamentalisten verübten Attentat in eine fundamentalistische Koranschule eintreten will, ein gewisses Mißtrauen hegt. Nach den mittlerweile vorliegenden Informationen scheint Kurnaz ja wohl wirklich nur ein ziemlich naiver, aber ansonsten harmloser Zeitgenosse zu sein. Ich hab damit nun wirklich keine Probleme. Deine unverschämten Unterstellungen kannst du aber für dich behalten. --Gumbo 17:53, 22. Jan. 2007 (CET)

Konstruktion des Terrorverdachtes durch die rot-grüne Regierung laut SZ

Die Süddeutsche Zeitung berichtet in der Printausgabe bereits auf dem Titel, die rot-grüne Regierung habe künstlich versucht, einen Terrorverdacht gegen Kurnaz zu konstruieren. (Ausgabe 20/21. 1. 2007) Steinmeier gerate in dieser Affäre unter immer größeren Druck. Marionettenspieler Zwakh

Der Online-Artikel ist älter und thematisiert versuchte Fälschungen durch bundesdeutsche Behörden.