Diskussion:Deutschland/Archiv/1

siehe auch:Diskussion:Deutschland (Begriffsklärung)

Die Angabe "Polnisch (1 Mio., davon fast alle Sprecher Muttersprachler)" (ziemlich oben) erscheint mir äußerst zweifelhaft. Woher kommt die Angabe? Es könnte sich bei den Polen ja praktisch ausschließlich um illegale Arbeitnehmer handeln, deren Zahl man naturgemäß nicht genau kennt. Aber eine Million erscheint mir maßlos übertrieben.

Die aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten umgesiedelten Deutschen können zwar im Regelfall polnisch, aber nicht als Muttersprache. Dann müßte also mindestens der Muttersprachenvermerk entfallen. Es gibt insgesamt ca. zwei Millionen Deutsche in Polen. Es ist aber nicht die Hälfte davon umgesiedelt.

Ich habe jetzt mal nur die Muttersprachenangabe gelöscht, weil sie gar nicht stimmen kann. Aber auch die unglaubhafte Zahl von einer Million Sprechern der polnischen Sprache sollte künftig entfallen, wenn nicht eine qualififzierte Angabe kommt. --WKr 10:38, 8. Aug 2003 (CEST)

Was heißt hier "praktisch aussschließlich um illegale Arbeitnehmer"

m.W. gibt es ca. 250.000 legal in Deutschland lebende Polen.

http://www.isoplan.de/ausland/aid_statistik.htm#Ausl%E4ndische%20Wohnbev%F6lkerung%20in%20Deutschland

Statistiken zu Polen und Russen sind im Netz irgendwie schwer zu finden, da Polen und Russland nicht zu den klassischen Anwerbeländern gehören, die stets aufgeführt sind (wie Italien, Türkei, ehem. Jugoslawien, Marokko, Tunesien)

Bei deutschstämmigen Zuwanderern aus Polen kenne ich mich nicht wirklich aus, aber bei Wolga-Deutschen, die aus Kasachstan bzw. Russland nach Deutschland kamen, ist Russisch in der Regel die Muttersprache.

Prinzipiell sollten die Zahlenangaben natürlich belegt werden (z.B. in einem Absatz zu Beginn dieser Diskussionsseite).

--zeno 11:46, 8. Aug 2003 (CEST)

Also, wenn 250.000 Polen legal in Deutschland leben (was ich auch schon für eine zu hohe Angabe halte), dann wären es 750.000 Illegale, wenn die Million stimmt. Gut, dann zwar nicht "praktisch ausschließlich", sondern "weit überwiegend". Aber auch 750.000 Illegale halte ich für eine unzulässig übertriebende Schätzung. Soviel Illegale gibt es nun auch wieder nicht. Deshalb ziehe ich nach wie vor die "ca. 1 Mio." in Zweifel. --WKr 12:51, 8. Aug 2003 (CEST)

Da stimme ich Dir zu ... werde mich mal nach zuverlässigen Statistiken/Schätzungen umsehen

So, jetzt habe ich beim Statistischen Bundesamt nachgeguckt. Sind doch sogar 317.000 Polen in Deutschland, von denen man also annehmen kann, daß sie polnisch sprechen. (www.destatis.de/basis/d/bevoe/bevoetab10.htm) Da es nicht nur um Polen geht (mit den Daten das Amtes kann man noch mehr machen, gerade in dem Artikel hier), habe ich eine juristische Frage zum Urheberrecht in "Ich brauche Hilfe" gestellt. Vielleicht könnte man auch eine generelle Regelung mit dem Statistischen Bundesamt erreichen. Das ist aber eher eine Sache für Sysops, wie ich meine. --WKr 13:54, 8. Aug 2003 (CEST)

hallöle,

beim studieren des artikels fiel mir auf, dass die einwohnerzahl im kasten am anfang des artikels mit ca. 83. 250.000 angegeben wird.

weiter unten sind es bei bevölkerung nur noch ca. 82.500.000. bei beiden wird als Stand 2002 angegeben. für mich ein großer schwund. was stimmt da nun? ee 14:37, 10. Sep 2003 (CEST)

habe die aktuellen bevölkerungszahlen vom Bundesamt für Statistik und entsprechend selber korrigiert ee 11:52, 11. Sep 2003 (CEST)

Da es hier um "Bundesrepublik Deutschland" geht, kann man das ruhig weglassen bzw. unter Geschichte abhandeln:

Vertrag von Verdun (843)
18. Januar, 1871,

Warum werden eigentlich Kommata nach den Monatsnamen gesetzt?

Überflüssig ist auch: "Vor 1999: Deutsche Mark" - tempi passati -> Geschichte.

Warum wird der "Wahlspruch" so lausig klein eingetragen? Auf eine Zeile mehr oder weniger kommt es auch nicht mehr an - bei 1024x768 sind sowieso die meisten Einträge 2zeilig. --Keichwa 04:44, 18. Sep 2003 (CEST)

Fläche

Woher stammt die Zahl 356.974 Quadratkilometer bei Fläche? Auf www.deutschland.de steht nämlich 357 023. (www.deutschland.de/aufeinenblick/index.php?lang=1) Ist zwar eine Kleinigkeit aber vielleicht sollten wir das ändern. Fragt sich halt nur, was richtig ist.

In meinem Atlas steht auch 356.974 Quadratkilometer. Vielleicht ist das ein Fehler auf Deutschland.de.

Die Gesamtfläche verändert sich im Lauf der Zeit. Die Ursache können kleinere Grenzkorrekturen sein, aber auch Veränderungen von Küstenverläufen oder Inselneubildungen in der Nordsee. Die amtlichen Zahlen (Statistisches Bundesamt) lauten für 1993 356.970qkm, für 1997 357.030qkm und für 2001 (neueste Zahl) 357.031qkm. Die anderen Zahlen aus diversen Atlanten könnten die richtigen Zahlen für andere jahre gewesen sein. Wer es nachschauen will: [1]. Ich werde gleich mal die neueste Zahl des Statistische Bundesamtes in den Artikel rübernehmen. WKr 15:05, 28. Nov 2003 (CET)

Lange hege ich den Gedanken, jetzt spreche ich ihn aus: Wer entwirft mal eine bessere Deutschlandkarte? Auf der jetzigen vom "World Fact Book" sieht es ja so aus, als wäre Süddeutschland fast unbewohnt (nur München, Stuttgart und Mannheim sind eingezeichnet; ansonsten ist die "Stadt-Dichte" größer). Mit den Grenzen der Bundesländer und ein paar mehr Flüssen, das wäre toll! Leider fehlen mir persönlich die technischen Mittel... Korny78 02:16, 5. Dez 2003 (CET)

Beim Thema Religion habe ich die reformationsgeschichtliche Bemerkung herausgenommen. Andernfalls müsste man eine Kirchengeschichte Deutschlands schreiben, aber die gehört sicher nicht hierher. 20.12.03, R.F.

und warum machst du´s dann nicht sofort so, anstatt so´n hickhack. Odin 10:15, 3. Jan 2004 (CET)

Die Frage geht an dich! *staun* Aber diese Diskussion gehört natürlich nicht auf diese Seite. R.F.

warum schreibt hier jemand den Vertrag von Verdun rein ??? Die 'Bundesrepublik' ist nicht das deutsche Reich! Ich will mich nicht in irgendwelche Streitereien einmischen aber die BRD entstand 1949 ! Marcela 22:50, 3. Jan 2004 (CET)

Ich schliesse mich bezüglich des Vertrags von Verdun Marcela an. 1871 ist aufgrund der Rechtsnachfolge und des 2+4 Vertrags, in dem von dem Wiedervereinigten Deutschland (synonym zu Deutsches Reich?) gesprochen wird wohl zu belassen, wobei sich dann auch die Frage gestellt werden darf ob das unbedingt im Kasten stehen muß. Vielleicht sollte man sich überlegen ob man nicht auch die Weimarer Republik erwähnt, zumal einige Artikel aus der Weimarer Reichsverfassung ja noch Gültigkeit besitzen (Staatskirchenrecht). Gänzlich ausblenden sollte man die Geschichte m.E. nicht, Politik ohne Geschichte gibts nicht.

1871 ist der juristische Anfang des deutschen Staates, und 843 der historische Anfang Deutschlands.

Siehe en:Germany

Formation/
unification

Treaty of Verdun (843),
January 18, 1871,
May 23, 1949
October 3, 1990

Und: Bundesrepublik Deutschland = Deutschland = Deutsches Reich, Bundesrepublik Deutschland etc.

Sorry, das ist Bullshit.. was der Vertrag von Verdun gegründet hat, ist mit der Kaiserkronenniederlegung durch den letzten Habsburger-Kaiser für immer Teil der Geschichte geworden. Das (kleindeutsche) Hohenzollernkaiserreich ist kein Rechtsnachfolger des hl. röm. Reichs dt. Nation. Gruß, Schlupp (gerade nicht eingeloggt)

@Schlupp: Ich gebe Dir nur teilweise Recht. Zwar ist das "kleindeutsche" Kaiserreich kein Rechtsnachfolger des HRR (das wäre wenn wohl der Deutsche Bund gewesen), aber für die Entwicklung Deutschlands und einer deutschen Identität spielt nicht nur die Rechtsnachfolge eine Rolle, sondern auch das geschichtliche Selbstverständnis des Staates und der Gesellschaft. Und da hat das HRR eben doch eine Vorgänger-Rolle. --Barbarossa 11:21, 7. Apr 2004 (CEST)

Bei "Militär" sollte noch erwähnt werden, daß die Allgemeine Wehrpflicht besteht.

Der Link auf Bundeskanzler (in der Tabelle, und vielleicht auch noch sonst im Text, ich hab nicht geschaut) sollte IMHO zu Bundeskanzler (Deutschland) als [[Bundeskanzler (Deutschland)|]] zeigen Michael 12:24, 4. Feb 2004 (CET)

Kriege gegen Afghanisten und Irak

1999 nahm die Bundesrepublik zusammen mit anderen NATO-Staaten am Kosovokrieg in Jugoslawien teil, 2001 am Krieg in Afghanistan und 2003 mit Spürpanzern und AWACS-Besatzungsmitgliedern am Krieg gegen den Irak.

Die Bundeswehr hat sich doch nicht am Krieg beteiligt, sondern erst nach den Kampfhandlungen in friedenssichernden Missionen, oder? — Matthäus Wander 13:47, 3. Mär 2004 (CET)

in Afghanistan und Irak meine ich, nicht in Kosovo — Matthäus Wander 13:48, 3. Mär 2004 (CET)

Religion

Im Bereich Religion ist mir folgender Satz unangenehm aufgefallen: "Darüber hinaus gibt es mehrere zehntausend nicht einer Synagoge angeschlossenen Menschen mit jüdischer Identität"

Ich verstehe nicht, was dieser Satz sagen soll: Sind die angesprochenen Menschen jüdischen Glaubens, gehören aber keiner Gemeinde an? Dann sollte es heißen "...mit jüdischem Glauben." Geht es dagegen um Menschen, die sich selbst als Juden fühlen, aber nicht jüdischen Glaubens sind, dann gehört der Satz nicht unter Religion.

Falls jemand Ahnung hat, bitte ich um Erläuterungen, ansonsten würde ich den Satz wegen seines Verwirrungspotentials wohl löschen. --Skriptor 15:59, 9. Mär 2004 (CET)

Religion ungleich Ethnischer Zugehörigkeit

Im Artikel wird meiner Meinung nach zu sehr zwischen ethnischer Zugehörigkeit / Nationalität und Religion (Bekenntnis) vermischt:

„...Annähernd 3 Millionen Muslime (Türken, Kurden, Araber, Albaner, Bosnier, Iraner,..) ...“

Es besteht zwar eine eindeutige Korrelation, aber hier sollte doch nicht einfach gleichgesetzt werden, denn einerseits gibt es Deutsche muslimischen Glaubens, und andererseit z.B. auch Iraker christlichen Glaubens, etc. Sollte man daher die oben genannte Formulierung nicht besser etwas abschwächen, bzw. präzisieren? --SteffenB 11:42, 24. Mär 2004 (CET)

4 Kleinigkeiten:

Tacitus ist kein "Schreiber" (solche Leute setzen im Maghreb oder in Indien für Analphabeten Briefe auf), sondern "Autor" bzw. "Geschichtsschreiber".
Deutschland war Kolonialmacht; dazu fehlen einige Hinweise aufs heutige Togo, Kamerun, Namibia, Tansania, Westsamoa, aber auch auf die ostasiatischen und pazifischen Kolonien; mal von Feinheiten wie den Austausch von Sansibar und Witu gegen Helgoland abgesehen..
Das Deutsche Reich wurde durch die Niederlage 1945 nicht aufgelöst. Die Regierungsgewalt übte der Kontrollrat aus, BRD und DDR waren keine Rechtsnachfolgerinnen (nur noch das Vier-Sektoren-Berlin gehörte nicht zu beiden), im strengsten Sinn endete es erst durch den "4+2-Vertrag".
Das Saarland wurde 1945 aus dem Reichsverband gelöst und schloss sich ~1956 der BRD an.

Souveränität

Ich habe die Bemerkung zur unvollständigen Souveränität erstmal wieder gelöscht, weil sie mir zu vage und mißverständlich erschien. Könnte Frank A bitte hier mal kurz darstellen, auf welcher Grundlage und in welchem Umfang die Souveränität Deutschlands noch eingeschränkt sein soll? Danke. --Skriptor 14:45, 8. Apr 2004 (CEST)

Hallo,

Deutschland ist vollständig souverän seit der Wiedervereinigung am 3.10.1990. Da trat nämlich mit der Wiedervereinigung der Deutschlandvertrag außer Kraft, indem die Siegemächte noch Ansprüche auf Deutschland hatten. Grüße--Thommess 12:45, 16. Apr 2004 (CEST)

Religion: Zahlen?

Die Angabe zur Religion haben mich etwas aufhorchen lassen. Dort heißt es momentan, 1/3 der Christen Deutschlands seien Katholiken, 2/3 Protestanten. Ich habe die Zahlen folgendermaßen in Erinnerung, aber keine genauen Zahlen: etwa gleich viele Protestanten und Katholiken, zusammen gut 60 %. Auch die Angaben über Juden kommen mir reichlich niedrig vor, zumal es in den letzten Jahren eine starke Zunahme durch Zuwanderung gegeben hat. Letztlich dürfte der Anteil der Konfessionslosen eher 1/3 sein, als 25 %. Wüsste jemand genau Zahlen und wäre bereit diese einzupflegen? Stern 20:03, 15. Apr 2004 (CEST)

Du hast das anscheinend mißverstanden: die 1/3 und 2/3 Drittel waren vor dem Krieg. Gegenwärtig sollen laut Artikel etwa je 1/3 katholisch und evangelisch sein, was sich mit den Zahlen deckt, die hier und hier zu finden sind.

Wenn die Seite wieder frei ist, könnte man vielleicht folgenden Link eintragen, der eine detaillierte Übersicht enthält: http://www.rz.uni-leipzig.de/%7Ereligion/remid_info_zahlen.htm --Skriptor 20:48, 15. Apr 2004 (CEST)

Geschichte

Beim geschichtlichen Abriss fehlt ein Hinweis auf den ersten Weltkrieg. Es wird nur indirekt der Versailer Vertrag erwähnt. Bitte zumindest den entsprechenden Link einfügen!

Kann es sein, dass von den 75 millionen deustchen staatsbürgern nur 61% christmenschen sind, dass kann doch nicht sein, dass die quote so niedrig ist???

und was ist mit dem rest? 30 millionen (!!!) heiden oder was?

Oh doch, die 30 Millionen sparen sich die Kirchensteuer. Ob sie vielleicht trotzdem Christen sind, ist eine andere Frage... --Melkom 22:07, 8. Aug 2004 (CEST)

achso du meinst die 61% sind die, die ihre ks brav entrichten, gell? dachte schon an 30 millionen islamische konvertiten, jung, junge, die quote ist in der tat viel zu groß.

Regierungssitz

Deutschland hat zwei Regierungssitze: Berlin und Bonn. Laut offizieller Definition Regierungssitz versteht man unter Regierungssitz "...ansässige Ort einer Regierung". Und die Regierung ist nunmal in Berlin und Bonn (durch einzelne Ministerien) ansässig. Zum Unterlegen der Argumentation möchte ich auf folgenden Linkverweisen --Thommess 15:40, 18. Apr 2004 (CEST)

Alles zurück, Du hast recht. In der Tat zwei Regierungssitze. Uli 15:48, 18. Apr 2004 (CEST)

Das mit den Ministerien wußte ich. Allerdings war mein Verständnis der Definition von "Regierungssitz" bisher so, daß das die Stadt ist, in der die Regierung als ganzes ihren Sitz hat, also in diesem Fall Berlin. (Wenn das die Hauptstadt ist, wird der Regierungssitz IMHO üblicherweise auch nicht extra erwähnt, weil man davon ausgeht, daß das das gleiche ist.) Gibt es irgendwelche Informationen, daß es zur Klassifikation als Regierungssitz schon reicht, wenn in einer Stadt Ministerien ihren Hauptsitz haben? --Skriptor 16:47, 18. Apr 2004 (CEST)

Ergänzung: Ich habe jetzt mal ein bißchen auf der Webseite der Bundesregierung gesucht, und da ist immer nur vom "Regierunssitz in Berlin" oder vom "Wechsel des Regierungssitzes" die Rede - Ich konnte keine Stelle finden, wo gesagt wird, daß Bonn immer noch Regierungssitz sei. Gibt es anderswo Belege dafür, daß das üblicher Sprachgebrauch ist? --Skriptor 16:57, 18. Apr 2004 (CEST)

meine Informationsquelle war vorallem net-lexikon.de. Dort steht zwar nichts von Bonn, aber wenn man genau liest, kommt dabei heraus, dass Bonn auch regierungssitz sein muss. Außerdem siehe meinen obigen Link zu einer ZDF-Seite. Aber ich kann dir da zustimmen: Der Hauptsitz der Ministerien ist entscheident, wo kämen wir hin, wenn wir jede Stadt mit einem Außensitz benennen müssten. Grüße--Thommess 17:01, 18. Apr 2004 (CEST)

Thommes, nur am Rande: Bevor Du ins net-lexikon kuckts, kuck bitte zurkünftig in Wikipedia: Das net-Lexikon ist nämlich eine glatte Kopie der Wikipedia, nur nicht ganz so aktuell. Guckst Du also Regierungssitz ;-) Uli 17:04, 18. Apr 2004 (CEST)

Danke für deine Anmerkung --Thommess 17:20, 18. Apr 2004 (CEST)

Ich will mich jetzt gar nicht darauf festlegen, ob Bonn nun ein Regierungssitz ist oder nicht, habe aber einen Einwand:

Ist der Regierungssitz nicht derjenige Ort, an dem die Regierung ihren Sitz - sprich: ihre Zentrale - hat?

Egal wo sich dann weitere Ministerien oder gar Ämter befinden?

Notfalls fragen wir einfach mal beim Bundeskanzleramt an ;-).

mfg --zeno 17:03, 18. Apr 2004 (CEST)

laut Definition in Regierungssitz ist dies nicht so. Aber deine Idee ist nicht schlecht, wenn wir keine Lösung finden wäre eine Anfrage nicht schlecht wenn dann würde ich aber bei der Bundesregierung unter 1 anfragen. --Thommess 17:18, 18. Apr 2004 (CEST)

Ich interpretiere den Text in Regierungssitz anders. (Und notfalls können wir ihn ja auch gleich ändern ;-) Zur Stützung meiner Ansicht wollte ich einige längere Argumente bringen, aber ich hab jetzt ein kürzeres gefunden: Nicht mal Bonn selbst bezeichnet sich als Regierungssitz [2]. Ich denke, daß ist ein deutlicher Hinweis, oder? --Skriptor 17:27, 18. Apr 2004 (CEST)

dein Argument ist wirklich gut und und wiegen vielleicht noch höher als meine. Jedenfalls werde ich jetzt eine Anfrage machen, und dann werden wir es genau wissen. Denn auch jedes Lexikon sagt etwas anderes. --Thommess 17:38, 18. Apr 2004 (CEST)

Ich hab das mit dem Regierungssitz jetzt - entsprechend des aktuellen Kenntnisstandes - erstmal rausgenommen. Wenn das Bundeskanzleramt was anderes sagt, können wir es ja wieder reinsetzen. --Skriptor 12:52, 27. Apr 2004 (CEST)

Ok, einverstanden...wenn ich eine Rückmeldung habe melde ich mich wieder hier --Thommess 16:29, 27. Apr 2004 (CEST)

Ja, danke! --Skriptor 16:35, 27. Apr 2004 (CEST)

Deutschland hat eine parlamentarische Regierung. Es kommt nicht darauf an, wo die Ministerien angesiedelt sind. Sondern das Parlament. Also ist Regierungssitz Berlin, denn das Parlament ist ja komplett umgezogen und residiert im Reichstag. - Die Aufteilung der Ministerin, bekanntlich durch das Bonn-Berlin-Gesetz manifestiert, hat wie hier schon erwähnt wurde, zur Folge, dass nicht alle Ministerien umgezogen sind. Beispielsweise das Umweltministerium. Das hat in Berlin nur einen "2. Dienstsitz". Andere, wie das Familienministerium haben (obwohl es weniger Mitarbeiter sind als in Bonn) den "1. Dienstsitz" in Berlin, den "2. Dienstsitz" in Bonn. Ich hoffe, die Frage hat sich jetzt geklärt. Nocturne 16:52, 27. Apr 2004 (CEST)

Deine Kommentar ist schlicht falsch! Ich würde mal genauer die Definition Regierungssitz durchlesen oder mal im Brockhaus nachschlagen! Denn der Regierungssitz ist dort - laut Definition - wo die Regierung weilt. Außerdem kann man nicht von einer Parlamentarischen regierung sprechen, sondern nur von einer Regierung die vom Parlament gewählt wird, bzw. aus dem Parlament herauskommt. Im Weiteren ist das Parlament nicht die Regierung, sondern eine eigene Gewalt. Grüße--Thommess 20:03, 27. Apr 2004 (CEST)

Deutschsprachig gleich Deutsch?

Im Bevölkerungsabsatz wurde jemand, der Deutsch spricht als Deutscher festgelegt. Ist das so? Widerspricht das nicht der Definition aus dem Grundgesetz? Stern 12:50, 25. Apr 2004 (CEST)

Diese Definition ist vollkommener Unsinn. Ein Sorbe ist i.d.R. ein Deutscher, aber jemand, der deutsch spricht und in Basel oder Salzburg lebt meist nicht ... --zeno 13:50, 25. Apr 2004 (CEST)

Was ist dann eigentlich mit den "Russland-Deutschen"?

Ach ja, und was ist mit den Sudeten-Deutschen? Waren das keine Deutschen, sondern vielleicht Österreicher oder Tschechen?

Es kommt immer darauf an, ob man die Staatsbürgerschaft meint (Deutscher = Bundesbürger), oder die Volkszugehörigkeit. -- Kris Kaiser 16:50, 25. Apr 2004 (CEST)

Das ist mir durchaus klar, aber ich denke mal Stern bezog sich auf die GG-Definition, und die ist größtenteils staatsbürgerlich ... nicht komplett, denn der Russlanddeutsche ist in diesem Sinne ein Deutscher, ein Salzburger aber nicht. --zeno 16:38, 27. Apr 2004 (CEST)

Siehe dazu auch Deutscher. --Skriptor 16:35, 27. Apr 2004 (CEST)

BRD raus aus der DDR und raus aus Osteuropa. Bleibt in eurer armseligen BRD.

Wie wärs mit nem Portal

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich würd allgemein sagen, dass, da auf dieser Seite sowieso größtenteils Verweise sind (außer in einzelnen deteillierten Abschnitten, die man auch auslagern könnte), man doch lieber Ein Portal draus machen sollte. Die Sachen Sind eh nicht wirklich zusammenhängend!!! ich würds ja selbst machen, aber ich glaub nicht, dass ich da "erahren" genug bin. --Marvin II 21:36, 17. Mai 2004 (CEST)

Bundespräsidentenwahl

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde es begrüßen, wenn vielleicht Sorgfalt vor Schnelligkeit ginge! Am Beispiel des "Wettlaufs" um das Amt des Bundespräsidenten: da wird Horst Köhler zum Bundespräsidenten gemacht, bevor überhaupt der Wahlvorgang beendet ist; dann wird er Bundespräsident, obwohl man sich eigentlich hätte informieren können, dass die Amtszeit des Bundespräsidenten am 30. Juni um 24 Uhr endet. Als Höhepunkt wird dann ein gewisser "Thomas" Köhler Bundespräsident! Soll man das ernst nehmen? --hph 16:12, 23. Mai 2004 (CEST)

Volle Zustimmung. --EBB

17:56, 23. Mai 2004 (CEST)

Mozart

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Claudia, Mozart war Deutscher und hat sich selber auch als Deutscher verstanden. Denn zu Mozarts Lebzeiten war noch nicht über die Klein-bzw. Großdeutsche Lösung entschieden worden. Dies geschah erst im Jahre 1871 mit der Gründung des Deutschen Reiches und des Außenvorbleibens Österreich. Somit war zu Mozarts Zeit Österreich ein deutscher Staat wie Preußen oder Bayern. --Thommess 11:00, 29. Mai 2004 (CEST)

Tut mir leid, aber dies ist nicht korrekt. Das Heilige Römische Reich hat gar nichts mit dem heutigen Deutschland zu tun. Das heilige römische Reich war niemals ein Staat wie Frankreich oder Spanien (schau dir den Wikipedia Beitrag an). Und Salzburg war ein souveräner Staat darin. Dann könnte ich ja sagen George Wahsington ist ein Engländer, immerhin wurde er ja in einer Kolonie von denen geboren. Absolut lächerlich. Mit solchen Kindereien macht Wikipedia echt keinen Spaß mehr. --Claudia1220 15:08, 29. Mai 2004 (CEST)

ich halte es zwar noch immer für falsch und für rein subjektiv (Beiträge von Staaten sollten nach Möglichkeit jedoch Objektiv bleiben), habe aber nun als Kompromiss einen Satz reingeschrieben, der zu Mozarts Artikel führt. Ich hoffe so sind alle zufrieden. --Claudia1220

16:16, 29. Mai 2004 (CEST)

sorry, ich kann es nicht so falsch dastehen lassen.

Wie gesagt ist Mozart ein Deutscher.

Zur Zeit Mozarts bestand der deutschsprachige Raum aus vielen eigenständigen Staaten, u.a. aus den beiden Großmächten Preußen und Österreich. Es gab zwar viele Staaten, aber nur eine Nation: die Deutsche Nation mit Preußen, Österreicher, Sachsen, Bayern, ... D.h. die Menschen waren deutscher Nationalität. So habens wir heute im Grunde ja auch noch: Die Deutschen leben in verschiedenen Staaten, den Bundesländern, sind aber alle auch Deutsche. Manche beziehen heute sogar noch Österreich als deutscher Staat hinzu (siehe Diskussion:Österreich.

Außerdem weiß man, dass sich Mozart selber als Deutscher fühlte.

Übrigens war vor nicht so langer Zeit dies ein großes Medienthema, wo sich unter anderem auch Wissenschaftler zu dem Thema geäußert hatten. Sie kamen zu der Meinung, dass Österreicher - und somit auch Mozart - Menschen deutscher Nationalität und Österreichischer Staatsbürgerschaft waren.

Außerdem deckt sich meine Argumentation mit derer von Prof. Guido Knopp, siehe: 1

--Thommess 20:18, 29. Mai 2004 (CEST)

Ok, so einen Unsinn habe ich zu meinen Lebzeiten noch nicht gehört. Da Du ja quer durch alle Themen unfehlbar bist (zumindest glaubst Du das) lasse ich das nun so hingestellt. Da nur subjektive Meinungen zählen, die einfach in keiner Weise haltbar sind, werde ich ab sofort nicht mehr bei Wikipedia mitarbeiten, da es so absolut keinen Sinn macht. Salzburg zu Deutschland zu zählen ist wohl das dümmste, dass ich jemals gehört habe. Mir hier zu antworten macht keinen Sinn mehr. --Claudia1220

23:07, 29. Mai 2004 (CEST)

Unser Ziel hier ist eine Enzyklopädie zu erstellen und zwar mit richtigen Inhalten. Da ist es normal dass es unterschiedliche Meinungen gibt. Warum haben wir hier diese Diskussionseiten? Gerade um diese unterschiedlichen Meinungen zu beleuchten und durch konstruktive Argumentation einander abzuwägen. Übrigens war das keine subjektive Meinung von mir - wie du behauptest hast - sondern eine Argumentation. Ich bin enttäuscht, dass du das so stehenlassen willst, denn vielleicht gibt es noch Argumente dagegen, die jetzt einfach übersehen werden. Antworten macht auf jeden Fall Sinn. --Thommess

09:54, 30. Mai 2004 (CEST)

Was ist eigentlich so toll daran, darauf zu BESTEHEN, dass Mozart ein Deutscher war? Es geht um den Artikel Deutschland, und meine Meinung ist, dass für den Artikel das gegenwärtige Deutschland in seinen Grenzen zählt. Natürlich ist es richtig und wichtig, dass unter Geschichte dargestellt wird, in welchen Ausmaßen Deutschland früher existierte. Es ist jedoch durchaus gesünder, aus dem Blickwinkel der Gegenwart die Persönlichkeiten zu betrachten, ich glaube man würde ziemliche Haue bekommen, wenn man beispielsweise Missionare aus dem damaligen Deutsch-Südwestafrika noch in den Artikel einarbeitet ("sind ja auch Deutsche"). Sich im übrigen mit Guido Knopp zu brüsten, der ebenfalls im hl. römischen Reich zu leben scheint (was macht der eigentlich dann auf so einem Posten @ZDF??) führt da auch nicht wirklich weiter. Claudias Kompromisslösung mit dem Zusatzhinweis deckt doch genau die Diskussion, die wir hier führen, ab. Warum akzeptierst Du das nicht, Thomas? lG Akeuk

10:15, 30. Mai 2004 (CEST)

Nach Deiner Argumentation ist Kant KEIN Deutscher, wieso wird er dann angeführt? Er wurde in Ostpreußen geboren, welches kein Teil der Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation war. Wieso machst Du Unterschiede zwischen den einzelnen angeführten Personen? Und in dem von Dir verlinkten Artikel steht folgendes: "Natürlich ist Wolfgang Amadeus Mozart Österreicher, aber er hat sich selbstbewusst auch als Deutscher verstanden. Es gab damals diese Doppelidentität.". Wenn Du also der selben Meinung bist wie dieser Herr Prof., solltest Du Mozart aus dem Artikel löschen oder zumindest den Kompromiss akzeptieren. Deine jetzige Art und Weise, einfach eine Änderung an einem nicht 100%ig stichhaltigen Thema rückgängig zu machen finde ich schwach. Denn eines ist sicher. Der Begriff "Deutscher" zu Zeiten Mozarts bezog sich auf das deutsche Volk und sicherlich nicht auf den Staat Deutschland wie wir ihn heute kennen. Aber um den geht es hier und um nichts anderes. So wirkt der Eintrag Mozart und das ständige Wiedereintragen bzw. Löschen der Kompromisse nur als Provokation oder falscher Stolz. Es sollte jemand mit etwas Courage einen Kompromiss eintragen, der alle zufrieden stellt.

An den/ die Verfasser: Die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland beginnt mit seiner Gründung - alles andere gehört zur Vorgeschichte und damit auf andere Seiten. karen

Bevölkerung und Abstammung

Seit einiger Zeit haben wir stehen, dass in Deutschland 68 Millionen Menschen mit deutscher Abstammung leben. Da die Zahl von einer Person eingebracht wurde, die den Unterschied zwischen Abstammung und Staatsangehörigkeit nicht kennt [3] [4] und auch sonst nicht gerade mit Fachwissen glänzt ("Bundesdeutschland"), zweifle ich an der Korrektheit dieser Zahl. Hat da jemand genauere Infos? Genaue Zahlen wird man wohl nicht finden können, aber vielleicht gibt es anerkannte Schätzungen. --Matthäus Wander 14:28, 17. Jun 2004 (CEST)

>>>>> die daten stimmen überhaupt nicht. siehe neuere daten beim statistischen bundesamt. ich werd das mal richten <<<<<

"Derzeitige Situation ..."

Im Bereich Wirtschaft wird immer wieder von einer "derzeitigen" Situation gesprochen. Müssten wir in einer Enzeklopädie nicht zeitlos schreiben und Jahreszahlen nennen?

So ist es, relative Angaben sind immer schlecht. Stern 22:28, 5. Jul 2004 (CEST)

POV-Revert

Gegen solchen Unsinn hilft wohl auch kein Lehrbuch, sondern nur (pardon) eine harte Hand. Kann man Benutzer, die aus Jux ganz offensichtlichen Unsinn schreiben, nicht einfach ohne Vorwarnung sperren? Schließlich kostet das Revertieren von Unfug nur Zeit und Nerven. - Korny78 23:38, 25. Jul 2004 (CEST)

Das ist kein Unsinn, da hier etwas völlig neutral dargestellt und nicht bewertet wurde. Wenn du anderer Ansicht bist oder überhaupt jemand, dann sollte er das vorher auch darlegen können, bevor etwas gelöscht wird. Dafür gibts die Diskussion und nachbessern hätte man vielleicht auch selber können.

Also ich bin für eine Wiederherstellung der vorletzten Version:

http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Deutschland&oldid=1959337

-AshSert

AshSert, Du kennst doch die Regeln: Erstens muss derjenige, der einen umstrittenen Beitrag einfügt, erläutern, warum er zutreffend sei und damit auf einen Konsens der anderen Autoren stoßen. Mit anderen Worten: nicht die Revertierenden sind beweißpflichtig, sondern der Autor der umstrittenen Zeilen. Und zweitens müssen die Umstände so formuliert werden, dass ausschließlich Fakten genannt werden; eine Meinung muss sich der Leser selber bilden. Das war bei den eingefügten Zeilen definitiv nicht der Fall. Zusätzlich sind sie sachlich schlicht und einfach falsch. Die politische Struktur Deutschlands sieht anders aus. Natürlich gibt es Lobbys, das bestreitet niemand. Und sie haben viel zu viel Einfluss; auch darüber besteht wohl Einigkeit. Aber Behauptungen wie "Die Exekutive bilden auf Bundesebene verschiedene nicht vom Volk gewählte Lobbyorganisationen" oder "Nachfolgend führen sie so die Bundesregierung, die durch den Bundeskanzler geleitet wird" sind aber schlicht und einfach Unsinn. Deswegen gehört dieser Einschub auf keinen Fall in den Artikel. Unscheinbar 07:53, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich empfehle hier mal das "Handbuch des deutschen Lobbyisten

Anleitungen für ein modernes und transparentes Politikmanagement" Frankfurter Allgemeine Buch,

im F.a.Z.-Institut ISBN: 3899810058

Das wurde von Lobbyisten für Lobbyisten geschrieben und beschreibt ebenso die Kontrolle der

Exekutive durch:

1. Scanning und Monitoring der Abgeordneten

2. Identifizierung der Adressaten

3. persönliche Gespräche mit Entscheidungsträgern, sowie das Anfertigen von Positionspapieren

und Stellungnahmen für diese.

und 4. Die Deregulierung des politschen Systems über das Netwerk der Lobbyisten; wie der

Pressereferenten, Justitiare, Hauptstadtvertretung, Agenturen, Anwaltskanzleien, Externe Berater und die besonderen Partner der Verbandslobbyisten etc.

5. Verhaltenskodex

Das sind keine Behauptungen sondern lässt sich A bis Z belegen, wie in D die Exekutive von Lobbyisten gestellt wird und die Abgeordneten demnach ihre Repräsentanten sind.

Ich finde das nicht fair, hier einfach einen anderen Eindruck vermitteln zu wollen der einer kritischen Analyse überhaupt nicht standhält.

-AshSert

Und ich empfehle http://de.selfhtml.org, eignet sich prima für die Arbeit an der eigenen Homepage. - Korny78 15:16, 26. Jul 2004 (CEST)

Hallo AshSert, ist ja nett, zu erfahren, welche Meinung Du hast. Für die Fakten, die für den Artikel relevant sind, siehe Artikel 65 des Grundgesetzes. Unscheinbar 15:23, 26. Jul 2004 (CEST)

Hallo AshSert, besorg Dir doch bitte einschlägige historische, politologische oder juristische Literatur. Es hat keinen Sinn ein eigenes Theoriegebäude aufzustellen. Die Exekutive ist die Ausführende Gewalt, und weder verfügen Lobbyisten über Staatsgewalt noch führen sie Gesetze aus. Sie nehmen Einfluss.

Schade, dass man hier mal wieder mit aberwitzigen Diskussionen Energie vergeudet. Noch dazu, weil die Äußerungen selbst in der verqueren Logik von AshSert und Co. an der falschen Stelle stehen. Aber egal. Andererseits gehört eine sachliche (sic!) Aufnahme der Lobbyorganisationen schon in eine umfassende Darstellung des politischen Systems, und zwar meines Erachtens schon auf der Hauptseite "Deutschland". Bei Politisches System Deutschlands stehen sie zwar schon und Verbände sind ja nichts spezifisch Deutsches, aber eine wichtige Rolle spielen sie schon. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 15:29, 26. Jul 2004 (CEST)

Hallo EBB, ich habe keine grundsätzlichen Bedenken, die Einflüsse der Lobby-Verbände in den Artikel aufzunehmen (siehe meinen ersten Beitrag in dieser Unterabteilung). Allerdings ganz sicher nicht in der absurden Form, die AshSert gewählt hat. Ich denke, darüber muss auch nicht ernsthaft diskutiert werden, oder? Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 15:41, 26. Jul 2004 (CEST)

Nein, absolut nicht. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 18:48, 26. Jul 2004 (CEST)

Ergänzung interwiki

Bitte [[sk:Nemecko]] ergänzen.

Karten und Tabellen anders anordnen?

Hallo! Ich wäre dafür, die Karten in der rechten Spalte anders anzuordnen. Zur Orientierung ist vielleicht erstmal wichtig, wo Deutschland in Europa liegt. Dann könnte die Übersichtskarte mit den Städten kommen, und die Bundesländer mit Hauptstädten sind ja doch schon eher eine speziellere Information. Welche Außenstehende interessiert sich denn z.B. für Saarbrücken oder Schwerin? Er/sie will doch vielleicht eher wissen, wo Köln oder Frankfurt liegt. Vergleiche z.B. en:Germany. Was allerdings für die bisherige Anordnung spricht: Wer die deutsche Wikipedia liest, spricht deutsch und ist entweder Deutscher oder hat jedenfalls eine Vorstellung davon, wo Deutschland liegt. Was meint ihr dazu? -- Langec 20:29, 27. Jul 2004 (CEST)

Link

Hallo, die Seite ist gerade gesperrt, wie lange noch? Ich wollte den Link zu Internationale Kurzfilmtage Oberhausen anlegen bzw. korrigieren. --Oliver Mayer 13:48, 30. Jul 2004 (CEST)

Link ist geändert und Seite vorerst wieder entsperrt. -- southpark 13:55, 30. Jul 2004 (CEST)

Lobbyismus

Dieser Lobbyismusabschnitt ist im Artikel wohl fehlplatziert. Lobbyismus hat durchaus positive Seiten, etwa die Argumentationsbasis der Politik zu erweitern. Die Kunst des Politikers ist es daraufhin, die richtigen Argumente von fadenscheinigen zu unterscheiden. Das geschieht nicht nur in Deutschland, sondern in praktisch jedem Parlament, vor allem wohl in Brüssel. Das wäre aber eher etwas für den Artikel Lobbyismus. Ich würde den Abschnitt daher ganz entfernen. 128.176.114.42 15:15, 31. Jul 2004 (CEST)

Lobbyisten werden von ihren Auftraggebern den Banken, Versicherungen und Konzernen bezahlt um deren Interessen durchzusetzen. Sie sind Staubsaugerverkäufer im großen Stil mit umfangreichen Vollmachten auch Werbegeschenke zu vergeben, nur sind das in der Politik keine Wecker und Kugelschreiber, sondern lukrative Nebenjobs.

Politiker die deren Ansprüche als eigene "Argumentationsbasis" benutzen sind demnach auch korrupt. Dafür wurden sie aber nicht gewählt! -AshS

Ohne Lobbyisten gäbe es vermutlich keinen Umweltschutz, keine Menschenrechte und kein Arbeitsrecht. Denn Umweltschutzorganisationen, Menschenrechtsgruppen und Gewerkschaften sind genau Lobbyisten und versuchen genauso die Politik zu beeinflussen wie der ADAC und die Arbeitgeberverbände. Mit ihnen würde man die Politik zu reinem Stillstand verdammen - denn ohne die Lobbygruppen gäbe es niemanden mehr, der die Politiker motiviert, sich um aktuelle Probleme zu kümmern. Mwka 02:59, 3. Aug 2004 (CEST)

Als "Autor" des Lobbyismus-Abschnittes frage ich mich, wo ihr die Negativität der Lobbyarbeit rauslest. Ich habe versucht, sie als weder positiv noch negativ, sondern als schlicht gegeben darzustellen (woran übrigens auch AshSert und Konsorten nichts ändern werden). Ich stimme dem Anonymus und Mwka daher im Großen und Ganzen zu. Ich habe daher auch im ersten Satz den eher negativ belegten Begriff "Lobbyisten" durch "Verbände" ersetzt. Ich wäre wirklich dankbar, wenn ihr mir sagen könntet, was genau ihr an dem Abschnitt kritisiert. Denn dass Lobbyarbeit betrieben wird, darüber gibt es wohl keinen Zweifel? Und dass sie wichtig ist für die vollständige Beschreibung des politischen Systems in Deutschland, das glaube ich schon. Gruß. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 12:42, 4. Aug 2004 (CEST)

Sprache

Zur Löschung meiner (ohne Anmeldung) geschriebenen Ergänzung zum Thema Englische Sprache in Deutschland bin ich im Nachhinein auch der Meinung, daß eine mögliche zukünftige Entwicklung Deutschlands zum Vielvölkerstaat mit zweisprachiger (Muttersprache und Englisch) Kommunikation eine Spekulation ist. Allerdings habe ich auch angegeben: "Verschiedentlich wird prognostiziert...", wobei mir die Quelle nach längerer Zeit leider auch nicht mehr bekannt ist.

Die übrigen Sätze werden als unzutreffend bezeichnet. Ich zitiere sie hier noch einmal:

"Im ausgehenden 20. Jahrhundert begann in Deutschland infolge der wirtschaftlichen und kulturellen Globalisierung unter Führung der USA ein wachsender Einfluß des Englischen auf die deutsche Sprache, indem deutschsprachige Wörter durch Anglizismen ersetzt werden und die interne Konzernsprache in manchen Konzernen sowie die in der Werbung und anderen Bereichen wie Fitnesscenter (!), Tourismus oder Freizeitgestaltung benützte Sprache von Deutsch auf Englisch umgestellt wird, obwohl nach wie vor ein großer Teil der Bevölkerung Deutschlands - insbesondere der älteren Generation, in den neuen Ländern und eingewanderte Personen - die englische Sprache nicht beherrscht."

Ich bin sehr wohl bereit, mich korrigieren zu lassen.

Dazu darf ich darauf verweisen, daß zum Beispiel der Begriff "Leibwächter" im Deutschen durchwegs heute durch "Bodyguard" ersetzt wurde, das ist nur eines von vielen Beispielen von Anglizismen. Die Deutsche Bahn AG hat die offizielle Sprache des Managements (früher Vorstand) untereinander auf Englisch umgestellt, wenn auch mit den "nachgeordneten" Bediensteten weiter Deutsch gesprochen wird (Quelle: SCHIENE 3/2004). Zahlreiche Firmen werben in Deutschland mit kurzen "Slogans" auf Englisch. In deutschen Fitnesscentern ist nicht nur die Bezeichnung dieser Einrichtung englisch, sondern auch die Übungsanleitungen werden auf Englisch erteilt. Viele deutsche Firmen aller möglichen Branchen haben englische Namen. An der Disco-Tür steht, welcher "Dresscode" gilt, im Warenhaus steht an der Tafel neben der Fahrtreppe, daß im ersten Stock zum Beispiel "Lady's Fashion" (früher Damenbekleidung) zu erhalten sei usw.

Soweit die ältere Generation einen Volksschulabschluß hat, und das dürfte der überwiegende Teil sein, spricht sie keine Fremdsprachen. Das sozialistische Volk der ehemaligen DDR mußte als erste Fremdsprache Russisch lernen und spricht daher außer bei höherer Schulbildung auch keine weiteren Fremdsprachen. Auch habe ich bislang noch keine Hinweise darauf, daß die nach Deutschland kommenden Migranten aus der Türkei sowie den (ehemals sozialistischen, also sprachlich vom Russischen beherrschten!) Ländern Polen sowie der ehemaligen UdSSR und dem ehemaligen Jugoslawien - um nur die vier zahlenmäßig wichtigsten Herkunftsgebiete zu nennen - überwiegend des Englischen mächtig seien. Es trifft daher unzweifelhaft zu, daß ein großer Teil der Bevölkerung in Deutschland kein Englisch spricht (ich habe auch nicht behauptet, daß das auf die Bevölkerungsmehrheit in Deutschland zutrifft), wenn auch sicher der Anteil der des Englischen unkundigen Einwohnerinnen und Einwohner Deutschlands in den alten Ländern geringer sein dürfte als in den neuen (siehe oben).

Daher wäre ich zur Klarstellung noch einmal für eine Mitteilung, welche der obigen Aussagen aus dem gelöschten Text beziehungsweise zu meinen Kommentaren hierzu unzutreffend sind, dankbar. Vielleicht können wir uns dann auf einen den Sachverhalt bezüglich des unzweifelhaft steigenden Einflusses der englischen Sprache in Deutschland korrekt wiedergebenden Text einigen, denn ich bin der Auffassung, daß dies in einem Artikel über die Sprache in Deutschland nicht unerwähnt bleiben darf.

Ich vertrete keinen deutschen Nationalismus, sondern Mehrsprachigkeit, und das schließt neben Englisch auch andere Sprachen ein anstatt einer Dominanz des Englischen, denn ein solches Sprachmuster kann eine gewisse Ähnlichkeit mit demjenigen der ehedem sozialistischen Länder bezüglich des Russischen nicht leugnen, da der Ursprung des Vordringens des Englischen in Deutschland unzweifelhaft mehr aus den USA als aus Großbritannien kommt. Niemand kann Dutzende Sprachen lernen, aber ich erlaube mir noch mitzuteilen, daß ich neben Englisch auch Französisch und gebrochen Italienisch spreche.

Ich würde mich über Stellungnahmen hierzu freuen.

Michael KRUMHOLZ (Benutzer:humpyard)

Der Beitrag ist im Artikel Deutschland sicher falsch platziert. Er soll einen Überblick über ein Land geben und nicht über eine Sprache. Stern !? 22:40, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich halte das deshalb hier nicht falsch plaziert, da das bezüglich der deutschen Sprache hauptsächlich auf Deutschland selbst zutrifft und weniger auf die mehrsprachige Schweiz, auch wenn derartige Tendenzen dort ebenfalls zutreffend sind (über die diesbezüglichen Verhältnisse in Österreich bin ich ungenügend informiert). Außerdem betrifft der von mir angegebene des Englischen nicht mächtige Personenkreis speziell deutsche Verhältnisse, da in der Schweiz und Österreich wohl nur wenige deutsche Muttersprachler mit "sozialistischer" Sozialisation leben und die dortigen Einwanderer nicht unbedingt in gleicher Proportion aus den selben Ländern kommen wie in Deutschland (von einer größeren Einwanderung von Polen und Russen in die Schweiz ist mir zum Beispiel nichts bekannt). Michael.

Die Situation ist durchaus auf Österreich übertragbar, Wien galt übrigens nicht umsonst als das rote Wien. Warum schreibst Du nichts in deutsche Sprache? Stern !? 22:51, 26. Aug 2004 (CEST)

"Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem Staat der Bundesrepublik Deutschland" steht oben über diesem Artikel, und auch wenn einzelne Aspekte deiner Argumentation vielleicht Österreich und die Schweiz außen vorlassen, wäre für deinen Text der Artikel Deutsche Sprache wohl doch eher geeignet. Hier ist das fehl am Platz, das sehe ich ganz wie Stern (der mir eben nur zuvorgekommen ist). --Andreas (Diskussion) 22:54, 26. Aug 2004 (CEST) und jetzt schon wieder Andreas (Diskussion)

Vielleicht sollte das dann auch dorthin gehören, aber m. E. mit einem Kurzhinweis und Link hier, da bezüglich der deutschen Sprache und dem Einfluß des Englischen darauf in Deutschland besonders aufgrund der Verhältnisse in der ehemaligen DDR doch gegenüber Österreich und der Schweiz gewisse Besonderheiten bestehen. Michael.

Ich bin darauf zunächst im Artikel "Deutschland" gestoßen. Vielleicht werde ich das nach Abschluß dieser Diskussion nachholen. Michael.

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Ich bitte auch um Begründung für das Rückgängigmachen meiner folgenden Änderung: "Die im Land lebenden Menschen nichtdeutscher Herkunft bzw. Muttersprache und deren Nachkommen sprechen ... vor allem aber ..., die Sprachen des ehemaligen Jugoslawiens, Spanisch und verschiedene Sprachen aus den islamischen Ländern, wobei sich auf lange Sicht einerseits diese Sprachen durch die Assimilation zugunsten des Deutschen möglicherweise verlieren werden, sich andererseits aber auch eine Ghettoisierung der wachsenden Zahl von der deutschen Sprache nicht mächtigen Einwanderern abzeichnet." bzw. Kommentare hierzu. Immerhin gehören die Menschen aus dem ehemaligen Jugoslawien zu den vier größten Gruppen von Einwanderern in Deutschland.

Michael (Benutzer:humpyard) _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

Hallo Michael,

meine Rücknahme von Deinem Text basiert darauf, dass ich viele Passagen für übertrieben fand und einfach nicht beweisbar. Das hat nichts damit zu tun, dass Du das anonym eingetragen hast, das hat lediglich mit dem Inhalt zu tun. Natürlich will ich nicht bestreiten, dass mir vielleicht auch ein Fehler unterlaufen ist und ich etwas übersehen habe, das durchaus akzeptabel ist. Ich finde es schön, dass Du das so nicht hinnimmst und versuchst das in einer Diskussion zu lösen.

Wie Du ja schon oben selbst formuliert hast, bist Du selbst nicht mehr der Meinung, dass es eine Entwicklung zum Vielvölkerstaat gibt, mit deutscher und englischer Kommunikation. Aber wie soll es zu einem Vielvölkerstaat überhaupt kommen, wenn die Einwanderungszahl konstant bleibt oder sogar sinkt? Außerdem ist es recht unwahrscheinlich, dass alle Einwanderer sich mithilfe der englischen Sprache verständigen. Wenn überhaupt wird eine Ghettoisierung mit der eigenen Muttersprache auftreten. Wie du siehst ist das alles Spekulation und keiner weiß wie das kommen wird - gerade weil man dies mit poltischen oder militärischen Mitteln verhindern kann.

Zur Anglizierung des Deutschen:

Die eigentliche Einfluss des Englischen auf die Deutsche Sprache hat ihren Ursprung nicht am Ende des 20. Jahrhunderts, sondern in der Mitte dessen. Mit der Besetzung Deutschlands durch Amerikaner und Briten gab es die ersten Einwirkungen der englischen Sprache.

Es ist durchaus richtig, dass manche Bevölkerungsgruppen das Englische nicht beherrschen, aber für diese Anglizismen muss es keine Beherrschung des Englischen geben. Denn es wird zu keiner Umstellung der Deutschen Sprache ins Englische kommen, in keinem Bereich, da lediglich Wörter hinzugefügt werden und die Sprachstruktur gleich bleibt. Wie oft gab es in der Geschichte Einflüsse auf die Sprache (aus dem franz. z.B.), die sich dann wieder zurückgebildet haben.

Wie gesagt, Anglizismen gibt es und auch bei der Verbreitung kann ich Dir nur zustimmen. Aber dafür ist es nur zweitrangig Englisch zu können, wichtig ist zuerst mal die Deutsche Sprache - auch für ausländische Mitbürger, denn wie ich oben erläutert habe verändern sich nur einige Wörter und nicht die Grammatik. Übrigens sind auch genug slawische Begriffe ins Deutsche übernommen worden, die heute noch existieren - und da wird nicht über Zweisprachigkeit geredet.

Zu Deinem letzten Punkt:

Teilweise stimmen deine Bemerkungen bezüglich der Einwanderer, aber meiner Meinung nach ist das übertrieben. Natürlich beherrschen viele Einwanderer, gerade ältere Frauen nur ihre Muttersprache und das wird sich nicht ändern. Aber wer Arbeit finden will muss die Deutsche Sprache erlernen und erlernt sie auch. Die nächsten Generationen haben damit keine Probleme mehr, das hat uns die Geschichte schon oft gezeigt, somit löst sich die Ghettoisierung auch wieder, wenn sie überhaupt je bestanden hat, denn man versucht ja auch die Einwanderer zu beschränken, damit man sie in die Gesellschaft integrieren kann.

Wie du es aus dem Text entnehmen kannst, bin ich durchaus bereit einige Punkte zu akzeptieren. Vielleicht würde das auch besser in den Artikel Deutsche Sprache passen (Situation in Deutschland - gegenüber der Schweiz beispielsweise, die sowas nur wenig kennt).

Grüße --Thommess 10:17, 27. Aug 2004 (CEST)

Hallo Christian, vielen Dank für Deine Stellungnahme.

Ich darf mir dazu nochmals folgende Hinweise erlauben: Nach wie vor bleibe ich bei der Auffassung, daß die nach wie vor vielen des Englischen nicht mächtigen in Deutschland lebenden Personen meistens auch weder die Anglizismen noch die häufig komplett oder teilweise englischsprachige Werbung deutscher Firmen verstehen. Woher sollen sie denn ohne Englischkenntnisse von der Bedeutung der englischen Begriffe Kenntnis bekommen haben? Als Beispiel ist mir eine ältere Arbeitskollegin bekannt. Diese ist übrigens keine Einwandererin, sondern in Deutschland geborene Deutsche, womit ich auch noch einmal darauf hinweisen darf, daß nicht nur ältere Einwanderer(innen), sondern auch in Deutschland geborene ältere Personen beziehungsweise auch noch jüngere mit Geburtsort in der ehemaligen DDR mit Volksschulabschluß kein Englisch sprechen. Außerdem nehmen englische Einflüsse auf das Deutsche gegenüber denjenigen anderer, u. a. der von Dir erwähnten Sprachen soweit überhand, daß die Anglizismen unnötigerweise deutschsprachige Wörter ersetzen, nicht nur im bereits genannten Beispiel "Leibwächter/Bodyguard", sondern auch z. B. "Kinder/Kids", "Getränk/Drink", "Fahrschein/Ticket", "Schalter/Counter", "einkaufen/shopping", "Weihnachten/Xmas" usw.

Gruß, Michael.

Verkehr (Löschung)

Zur Löschung meiner (ohne Anmeldung) geschriebenen und im Revert als unzutreffend und unhaltbare Spekulationen bezeichneten Ergänzung zum Thema Verkehr in Deutschland, die ich hier noch einmal zitiere:

"Der Straßenverkehr hat in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Eisenbahn als wichtigsten Verkehrsträger abgelöst. Dem Rückgang des Eisenbahnverkehrs besonders nach seiner Umstellung vom gemeinnützigen öffentlichen auf einen nur mehr gewinnorientierten privaten Bahnbetrieb im Rahmen der Bahnreform ab 1993 steht auch ein starkes Wachstum des Luftverkehrs gegenüber. Trotz der zunehmenden Umweltschädlichkeit des weiter wachsenden Straßen- und Luftverkehrs und der hauptsächlich von diesen beiden Verkehrsträgern verursachten globalen Erwärmung ist die deutsche Verkehrspolitik auf deren weiterer Förderung statt auf die Verlagerung dieser Transporte auf die Schiene im Rahmen des Möglichen ausgerichtet."

Ich bin sehr wohl bereit, mich korrigieren zu lassen.

Daher wäre ich zur Klarstellung noch einmal für eine Mitteilung, welche der obigen Aussagen aus dem gelöschten Text unzutreffend oder spekulativ sind, dankbar. Es ist mir nicht bekannt, daß in Deutschland immer noch die Eisenbahn und nicht der Straßenverkehr der wichtigste Verkehrsträger sei, zumal weite Landstriche und selbst etliche Mittelstädte bereits ohne Eisenbahnanschluß sind, während mit dem Auto jeder Weiler erreicht werden kann – aber nur, wenn man auch eins HAT! Oder hat die Luftfahrt diesbezüglich bereits den Straßenverkehr abgelöst? Wenn die Eisenbahn doch umweltschädlicher sein sollte als Autos und Flugzeuge, bitte ich um Begründung und Quellenangabe. Im Übrigen wurde ein Investitionsstopp im Verkehrswesen als Folge des Maut-Desasters jüngst nicht etwa im Straßen- oder Luftverkehr erlassen, sondern im Schienenverkehr. Vielleicht können wir uns dann auf einen den Sachverhalt bezüglich der Bedeutung der verschiedenen Verkehrsträger und ihrer Entwicklung (unzweifelhaft steigender und umweltbelastender Straßen- und Luftverkehr bei Rückgang des Eisenbahnverkehrs) in Deutschland korrekt wiedergebenden Text einigen, denn ich bin der Auffassung, daß im Artikel über den Verkehr in Deutschland Links nicht genügen, sondern im Artikel selbst ein eigenständiger Text hierzu erforderlich ist.

Ich würde mich über Stellungnahmen hierzu freuen.

Michael KRUMHOLZ (Benutzer:humpyard)

Da sich hierzu in den letzten Tagen niemand mehr geäußert hat, habe ich den Text wieder eingefügt. Bei erneuter Löschung oder wesentlichen Änderungen wäre ich für eine Begründung dankbar. (Michael)

Der Straßenverkehr hat in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Eisenbahn als wichtigsten Verkehrsträger abgelöst.

Das ist richtig. Kurze Statistik über Autobahnen, Bundesstraßen, Kraftfahrzeuge usw. wäre wünschenswert.

Dem Rückgang des Eisenbahnverkehrs besonders nach seiner Umstellung vom gemeinnützigen öffentlichen auf einen nur mehr gewinnorientierten privaten Bahnbetrieb im Rahmen der Bahnreform ab 1993 steht auch ein starkes Wachstum des Luftverkehrs gegenüber.

In einigen Bundesländern (z.B. in NRW) gab es eine kräftige Ausdehnung des Schienennahverkehrs nach der Regionalisierung. Darüber könnte man auch einen Satz schreiben. Mit der Regionalisierung haben jedoch weite Teile des Bundesgebiets ihren Eisenbahnfernverkehr verloren; ein Teil der "neuen" Nahverkehrszüge sind "Ersatz" für Fernverkehr, freilich mit unbequemeren Zügen und mehr Umsteigen. Insgesamt geht der Anteil des Eisenbahnverkehrs am Gesamtverkehr in Deutschland zurück, das betrifft besonders auch den Güterverkehr. Zum Thema Luftverkehr sollte man erwähnen, dass Frankfurt den wichtigsten Flughafen besitzt, dass die Lufthansa die wichtigste Fluggesellschaft in Deutschland ist usw.

Trotz der zunehmenden Umweltschädlichkeit des weiter wachsenden Straßen- und Luftverkehrs und der hauptsächlich von diesen beiden Verkehrsträgern verursachten globalen Erwärmung ist die deutsche Verkehrspolitik auf deren weiterer Förderung statt auf die Verlagerung dieser Transporte auf die Schiene im Rahmen des Möglichen ausgerichtet.

Die jüngsten Maßnahmen wie die Einführung der Maut (dieses Stichwort fehlt übrigens auch) kann man ja wohl kaum als Förderung des Straßenverkehrs bezeichnen. Dem steht entgegen, daß die Bahn ihr Streckennetz selbst eigenwirtschaftlich unterhalten muß, während das Straßennetz aus den Steuergeldern der Allgemeinheit finanziert wird und im Straßenbau auch kein Investitionsstopp verhängt wurde. Indirekt ist auch die Privatisierung der Eisenbahn eine bevorzugte Förderung des Straßenverkehrs gegenüber der Eisenbahn, da die unwirtschaftlichen Eisenbahntransporte auf die Straße verlagert werden. Außerdem wird im Gegensatz zur Eisenbahn keine schwach befahrene Straße auf dem Lande wegen Unwirtschaftlichkeit stillgelegt und der Autofahrer infolge Straßenstillegungen im Hub-and-Spoke-Verfahren auf einen Umweg geschickt.

Bitte betrachte die oben geäußerten Sätze als Diskussionsbeitrag. Da ich heute abend keine Lust mehr habe, einen fremden Text zu verändern, warte ich einfach auf Deine/Ihre Stellungnahme zum Thema.

P.S.:Es geht mir nur um eine vernünftige Darstellung des Themas Verkehr.Kapitän Nemo 23:00, 29. Aug 2004 (CEST) Kursive Ergänzungen: humpyard.

Zumindest den letzten Satz "Trotz der zunehmenden Umweltschädlichkeit des weiter wachsenden Straßen- und Luftverkehrs und der hauptsächlich von diesen beiden Verkehrsträgern verursachten globalen Erwärmung ist die deutsche Verkehrspolitik auf deren weiterer Förderung statt auf die Verlagerung dieser Transporte auf die Schiene im Rahmen des Möglichen ausgerichtet." halte ich so für falsch. 1. Umweltschädlichkeit ist für mich nicht oder nur schlecht messbar, ich würde eher von "Umweltschäden durch" sprechen. 2. Das die globale Erwärmung hauptsächlich durch Straßen- und Luftverkehr verursacht wird, halte ich für sachlich falsch. Es gibt ja auch noch Industrie und Landwirtschaft. Wenn Du entsprechende Belege hast, lass ich mich aber gerne eines Besseren belehren. 3. Der Teil zur Verkehrspolitik hört sich so an, als ob gar nichts für den Schienenerkehr getan wird. Ich würde eher von "liegt der Schwerpunkt auf..." reden. --JPP 16:21, 25. Sep 2004 (CEST)

Ad 1. und 2.: Einverstanden, ich habe den Text hoffentlich zur allgemeinen Zufriedenheit angepaßt. Ad 3. verbleibe ich jedoch bei dem Gesagten und verweise auf meinen obigen Diskussionsbeitrag [Maut]: "Dem steht entgegen, daß die Bahn... Umweg geschickt.". Desweiteren erinnere ich daran, daß Flugbenzin steuerbefreit ist, während die Bahn ihre Energiekosten versteuern muß und als ökologischstes Verkehrsmittel nach dem Fahrrad Ökosteuer zahlen muss sowie das Straßennetz in Deutschland nicht privatisiert wurde und dies auch meines Wissens nicht vorgesehen ist. Benutzer:Humpyard

Bevölkerungsentwicklung

"Einerseits muss einer zunehmenden Individualisierung und den von Werbung suggerierten Lebensbildern (ein Kind, ein Hund) entgegengewirkt werden. Hierfür stehen nur finanzielle Anreize zum Kinderkriegen bereit, etwa Kinderrenten oder Verhütungssteuern. Nicht immer jedoch werden diese Mittel trotz ihrer volkswirtschaftlichen Notwendigkeit als sozial empfunden. Andererseits muss es gelingen für ausreichend qualifizierte Zuwanderer zu sorgen. Hierdurch entstehen bekanntlich neue Probleme, insbesondere im Bereich der Integration, wodurch zusätzliche Kosten entstehen. Auch ist anzunehmen, dass Zuwanderer ihre Geburtenraten den deutschen Verhältnissen angleichen, was in der Regel mit einer Verringerung verbunden ist. [...] Es bleibt also abzuwarten, ob es der deutschen Bevölkerung gelingen kann, ihrer Implosion ausreichend entgegenzuwirken."

Von "Kinderrenten" und vor allem "Verhütungsteuern" hab ich noch nie was gehört. Im Artikel sieht es aber so aus, als ob das schon auf dem Tisch wäre. Ausserdem fallen mir noch einige Gründe mehr ein, warum die Bevölkerung hier zurück geht. Ich halte diesen Absatz aber schon für spekulativ genug und finde, der sollte verkürzt werden. Und ob durch ausreichend qualifizierte Zuwanderer neue Probleme entstehen, finde ich auch nicht "bekanntlich". Der Stil ist auch grottig. Ich war das nicht 20:30, 27. Aug 2004 (CEST)

@212.138.64.172: (Wirtschaft)

Dass viele Flächen landwirtschaftlich genutzt werden, dürfte unbestritten sein. Dass die Landwirtschaft von Deutschland subventioniert wird, dagegen schon. Deutschland zahlt keinen Cent Subventionen.
Für den kausalen Zusammenhang zwischen den Reformen und dem Lebenstandard habe ich bisher noch keine Quelle gesehen - du?
Der Wikilink zu den Montagsdemos gehört in den Geschichtsteil - die aktuellen Wahlkampfveranstaltungen der PDS jedenfalls sind nicht relevant genug für einen Eintrag im Wirtschaftsteil. Mwka 00:10, 2. Sep 2004 (CEST)

1. Jedes Jahr fließen rund 5,5 Mrd. Euro EU-Beihilfen aus Brüssel nach Deutschland für die Landwirtschaft. Das die nicht aus Deutschland direkt kommen spielt doch garkeine Rolle. Die Eu-Subventionen sind auch nur ein Teil von dem was Deutschland vorher an die EU zahlt um es von ihr zurück zu bekommen, das ist gängige Praxis aller Eu-Länder um über dritte Subventionsvorwürfe zu dementieren, du bist auch drauf reingefallen.
2. Die Reformen nehmen den Bürgern Geld weg also sinkt der Lebensstandard, das liegt doch auf der Hand.
ps. du hast aber noch mehr gelöscht! 212.138.64.172

# Kritik an Europa solltest du dort (EU) unterbringen.

# "es liegt auf der Hand" ist mir als wissenschaftliche Quelle etwas zu dünn, insbesondere da die Gegenmeinung z.B. hier von Experten belegt wird. 02:10, 2. Sep 2004 (CEST)

1. Das war Kritik an Deutschland.

2. Das wird dort nirgends belegt, das geht nur vom utopischen Fall aus jeder Arbeitslose bzw. auch alle Sozialhilfeempfänger von heute hätten dann einen 350 Euro Job zusätzlich.

212.138.64.172

Dann solltest du Deutschland auch dafür kritisieren, dass ab und zu schlechtes Wetter ist. Zu 2): Immerhin ist es eine Quelle - du hast bisher noch gar keine Quelle genannt. Mwka 09:53, 2. Sep 2004 (CEST)

Sprecherzahl

Die Zahlen von 5 Mio. Sprechern des Russischen und 2 Mio. des Polnischen halte ich für übertrieben. Sie sollten belegt oder sonst herausgenommen werden. - Korny78 00:31, 2. Sep 2004 (CEST)

"Religion" statt "Weltbilder"

Was soll denn die Überschrift "Weltbilder" und dann die Abhandlung über Religionen? Die Überschrift sollte "Religionen" heißen! Euer Pirnscher Mönch 02:12, 3. Sep 2004 (CEST)

An dieser Stelle möchte ich auf die Diskussion bei der Formatvorlage Stadt zu diesem Thema verweisen, damit zu diesem Thema nicht dutzende Diskussionen mit unterschiedlichen Ergebnissen, sondern nur eine mit einem Ergebnis entsteht. Gruß von --Blaite 13:55, 3. Sep 2004 (CEST)

Ganz egal wie man dazu steht obe Religionen eine Teilmenge der Weltanschauungen sind. Weltbilder ist auf jeden Fall die falsche Überschrift. Ich hab mal Religion und Weltanschauungen geschrieben und die Weltanschauung an sich auch kurz erwähnt. :-) Claus Miczka 03:49, 4. Sep 2004 (CEST)

"Nachbarland" Schweden

Was ist das Besondere daran, dass zwischen Deutschland und Schweden nur ein kleines Stück Ostsee liegt? Ist das wirklich erwähnenswert? Hat Deutschland deshalb engere Beziehungen zu Schweden? Mir fällt dazu nur ein, dass nach dieser Logik auch Italien ein Nachbarland von Deutschland wäre, denn dazwischen liegen auch nur ein paar Berge in Österreich. Die Entfernung ist sogar geringer als im Falle von Schweden, und der kulturelle Unterschied auch, wenn man das deutschsprachige Südtirol betrachtet. Deshalb bin ich dafür, dass Schweden nicht an so prominenter Stelle als "Nachbar" erwähnt wird. (Und Italien natürlich auch nicht; dass mir ja keiner auf die Idee kommt! ;-) --Langec 11:47, 9. Sep 2004 (CEST)

Sehe ich genauso. Ich nehm's mal raus, immerhin stand das seit mehr als zwei Wochen zur Debatte. --JPP 15:57, 25. Sep 2004 (CEST)

Kritik an Karte

Beitrag gehört eigentlich auf die dortige Diskussionsseite, aber ich hoffe er findet hier mehr Aufmerksamkeit: so schön die CIA-Karten an und für sich sind, finde ich bei der deutschen doch einige Mängel. Schön, dass die Donau durch Deutschland fließt, aber was ist dann mit Rhein und Elbe? In anderen Karten (z.B. USA oder UK) findet man auch schon mal Berge, ich finde zumindest die Zugspitze hätte eine Markierung verdient. Davon aber mal abgesehen verstehe ich die Logik nicht, nach der Städte eingezeichnet sind. Warum Kassel, Lübeck, Rostock und sogar Emden, aber nicht Dortmund(!), Nürnberg, Bochum und Wuppertal oder die Landeshauptstädte Potsdam, Schwerin, Mainz, Saarbrücken und Erfurt? Halte ich für das größte Manko der Karte. Wenn die Karte damit nicht zu voll wird, könnte man außerdem noch die Ländergrenzen einzeichnen und würde sich damit die (zumindest in diesem Zusammenhang) recht aussageschwache erste Karte sparen. Ich weiß, dass es natürlich tausendmal besser wäre, wenn ich statt hier rumzuschwadronieren das selber machen würde. Dafür sind meine Kenntnisse in Grafikprogrammen (und wohl auch in Geographie) aber leider zu schlecht. Vielleicht findet sich ja wer. Danke Alex 18:52, 22. Sep 2004 (CEST)

Nachtrag zu den Flüssen (obwohl ich die nicht sooo wichtig finde): Die Wetterkarte der Tagesschau zeigt doch ein paar, vielleicht ist das ein Anhaltspunkt. Da ist sogar ein Höhenrelief drin, was natürlich noch mal ein Sahnehäubchen ist. Alex 23:21, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich habe gerade mit einer Neubearbeitung angefangen, kann aber ein Weilchen dauern. - Korny78 11:28, 24. Sep 2004 (CEST)