Diskussion:Jesus Christus/Archiv/1

Konstruktive Mitarbeit am Jesus-Christus-Artikel erwünscht - eigenmächtiges undiskutiertes Eingreifen nicht!

Hallo Schewek,

ich grüße Dich als neuen Mitarbeiter am Artikel „Jesus Christus im Neuen Testament“. Dass Dir mein „Predigen“ nicht gefiel, kann ich verstehen. Und ich bin auch bereit, Änderungen zu akzeptieren, die ich einsehen und nachvollziehen kann.

Allerdings hast Du neben ein paar sinnvollen Änderungen doch zum Teil inhaltlich massiv in den Artikel eingegriffen. Das solltest Du erstmal zur Diskussion stellen, dafür ist ja die Diskussionsseite da. Ich habe den Text daher erstmal zurückgesetzt und bin jetzt dabei, Deine Änderungswünsche in meinen Text einzuarbeiten.

Was ich mir auf keinen Fall gefallen lasse, ist ein Wegdrücken und Wegkürzen von Aussagen, zu denen ich stehe: noch dazu mit fragwürdiger Begründung. Beispiel:

„Der entsprechende Textabschnitt im Markusevangelium (Kap. 16) gilt heute als eine späte Hinzufügung.“

Ich hatte solch einseitige Vorab-Festlegungen bewusst vermieden. Denn was „heute gilt“, ist natürlich umstritten. Und ich wollte ja gerade den Blick auf die Texte selber lenken, damit man sich ein Urteil bilden kann.

Ich hatte in der Darstellung von Markus 16, 1-8 bewusst verschiedene Meinungen berücksichtigt, aber dann auch nicht mit meiner eigenen hinter dem Berg gehalten.

Ich glaube, dass dieses Vorgehen auf die Dauer sinnvoller und dem Anliegen von Wikipedia angemessener ist als Deins. Du ersetzt so ja nur eine Predigt durch eine andere.

Trotzdem freue ich mich über konstruktive Mitarbeit. Alles fließt! Gruß, --Jesusfreund 23:39, 22. Sep 2004 (CEST)

(Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Schewek" hierher hinkopiert)

"Chronologie" der Ostertexte: historisch oder subjektiv?

Ergänzung: Die "Chronologie" der Ostertexte, die Schewek dem Abschnitt "Auferstehung" vorangestellt hatte, ist völlig subjektiv und wissenschaftlich unhaltbar. Es ist nur allzu offensichtlich seine ganz persönliche Auffassung vom möglichen Ablauf der Osterereignisse. Die kann er gern hier zur Diskussion stellen, sie gehört aber nicht von vornherein in den Artikel .

Ich wollte auf diesen Ablauf erst im Anschluss auf die Darstellung der ältesten Ostertexte eingehen. Dazu werde ich mich auf Forschungen von Hans von Campenhausen, Ulrich Wilckens, Hans Graß, Gerd Lüdemann, den THRE-Artikel "Auferstehung" und andere, seriöse wissenschaftliche Quellen beziehen und versuchen, deren Thesen wiederzugeben oder, falls der Artikel zu lang werden sollte, im Literaturverzeichnis darauf verweisen.

So gehört es sich glaube ich, wenn man beansprucht, eine "Enzyklopädie" zu machen.

--Jesusfreund 10:02, 23. Sep 2004 (CEST)

"Predigen" oder "neutral" darstellen?

Hallo Jesusfreund,

dass Dir meine Änderungen nicht ganz gefallen, sehe ich. Aber Dein "Pregigtstil" (z.B. Die Evangelien beantworten die Frage, wer Jesus Christus für uns ist...) hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Die Darstellung der neutestamentlichen Ereignisse als Tatsachen (z.B. Das Ereignis der Auferweckung Jesu selbst ist ein reines Wunder, das ohne Zeugen stattfand.) ist in einer NPOV-Enzuklopädie ebenfalls unakzeptabel.

Eine "Chronologie der Auferstehung" oder eine "Synopsis der Auferstehungsgeschichte aus den Evangelien", die dir nicht gefällt, ist für jeden, der sich mit dem Christentum nicht auskennt, (meiner Ansicht nach bevor man die Details anspricht) notwendig. Sonst ist der Artikel dem Laien unverständlich. Warum ist meine "Chronologie" subjektiv und wissenschaftlich unhaltbar? Sie bezieht sich exakt auf das Neue Testament, wie auch im Titel "J.C im NT" angedeutet. Diese einfache Chronologie kann jeder nachschlagen, und eine Kritik dieser naiven Chronologie wäre sicher angemessener als eine Totallöschung.

-- Schewek 15:05, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo Schewek, ich glaube, Du hast ganz einfach einiges missverstanden.

1. "Die EVANGELIEN beantworten die Frage, wer Jesus Christus für uns ist,..."

Nicht ich, nicht meine Predigt, auch nicht Deine, sondern das NT SELBER will diese Person mit diesen Worten - "für uns gestorben und auerstanden" - verkündigen. Wenn ich also einen sachgerechten Artikel über Jesus Christus im NT schreibe, komme ich daran nicht vorbei. Es geht hier nicht um den historischen Jesus, sondern die Christo-Logie. Wenn Dich die Wörtchen "für uns" stören, dann tut es mir leid für dich, aber es steht so im NT!

2. FÜR DAS NT ist die Auferstehung Jesu ein reines Wunder ohne Zeugen. Deswegen stelle ICH sie doch nicht als historische Tatsache hin! Sondern historische Tatsache ist, dass DAS NT es so sieht und verkündet: "Nur Gott konnte Jesus auferwecken und hat das getan". Das ist der Ursprung aller Christologie des NT. Wie also soll ich dieses Thema "enzyklopädisch" darstellen, wenn ich nicht sagen darf, was für das ganze NT eine Glaubenstatsache ist?

Davon mal ganz abgesehen: Wer war denn dabei, als dieser Tote neues Leben erhielt? Du etwa? Wenn dich die Worte "reines Wunder" stören, wie hättest du es dann gern formuliert?

3. Dass eine Chronologie der Osterereignisse nötig ist und dass ich diese auch darstellen will, hatte ich ja schon deutlich gemacht. Nur nicht mit Deiner naiven, sondern einer distanzierteren, analytischen Vorgehensweise, die verschiedene von kompetenten Historikern vertretene Ansichten berücksichtigt.

4. Komisch, dass Du meinen Predigtstil bemängelst und gar nicht merkst, dass Deine "Chronologie" selber Dinge als Tatsachen hinstellt, die es nicht sind. Du stellst Markus 16, 1-8 sofort mit Johannes 20, 1-18 zusammen dar: Das geht natürlich so nicht, weil das a. unhistorisch ist: "Johannes" lag der Markustext oder eine Version davon vor, und sein Evangelium entstand mindestens 30, wahrscheinlich 50 jahre später; b. weil das den möglichen chronologischen Ablauf gerade nicht erklärt, sondern eher unklarer macht.

Nimm´s mir nicht übel, sondern hab einfach ein bisschen mehr Vertrauen in meine Fachkompetenz. Ich habe ganz gewiss nicht vor, hier eine Spielwiese zu missbrauchen, um Leute zu bekehren. Ich möchte einen soliden, wissenschaftliche Vorarbeiten aufnehmenden Artikel hinkriegen. Deshalb danke ich Dir auch für deine Kritik und werde sie berücksichtigen, soweit es ohne Abstriche am Inhalt möglich ist. OK? --Jesusfreund 16:21, 23. Sep 2004 (CEST)

Wer ist "wir" im NT? Formulierungsdetails

Ein paar Vorschläge zur Versachlichung:

(1) Wer ist "Uns"? Wenn du einen sachlichen Artikel schreibst, dann wäre "Die Evangeli(st)en beantworten Jesu Bedeutung aus christlicher Sicht für jeden einzelnen Menschen" sicher genauer.

(2) Dann füg doch bitte "Für das NT" ein, denn erst dann wird der Satz korrekt. Bislang erscheint der Satz (auch im Zusammenhang mit dem Vorhergeschriebenen) als Tatsachenbehauptung.

(3) Es gibt ein weites Feld von Ansichten zur Chronologie. Ein knapper Abriss der im NT erwähnten Ereignisse halte ich für unabdingbar, bevor die einzelnen Berichte auseinandergepflückt werden. Vergiss bitte nicht, dass die Wikipedia sich nicht an Experten richtet, und am Artikelbeginn eine für den Laien verständliche Übersicht nett ist.

(4) Darum also gefragt, was ist an einer anfänglichen Erwähnung aller zur Ostergeschichte relevanten Textstellen sowie eines kurzen Abrisses ihrer Inhalte zu bemängeln?

(5) Nimms mir nicht übel, aber ich habe geringes Vertrauen in die Neutralität Deiner Darstellung und Deiner Formulierungen. Du missbrauchst auch keine Spielwiese, sondern eine Enzyklopädie, um Deinen Standpunkt darzustellen.

-- Schewek 16:57, 23. Sep 2004 (CEST)

Eher zufällig vorbeikommend habe ich mir den Artikel etwas genauer angesehenn, und meine, dass an einigen wenigen Stellen umformuliert werden müßte:

Die Evangelien beantworten die Frage, wer Jesus Christus für uns ist, indem sie überwiegend sein Leben, Sterben und Auferstehen nacherzählen.

"uns" ist kein enzyklopädische Stil. Für wen?

Ein historischer "Beweis" (wie ihn W. Pannenberg seit 1959 versucht hat) ist das alles nicht. Es bleibt dabei: Wir können nur dem Glauben der ersten Zeugen glauben und ihrem Zeugnis vertrauen.

"wir" ist kein enzyklopädische Stil.

Es ist angesichts dieser konkreten Geschichte Jesu völlig unmöglich, Christen, Juden und Völker, jenseitige Erlösung und diesseitige Befreiung, Frieden und Gerechtigkeit, Glauben und Politik, Beten um Gottes Reich und Engagement für Weltveränderung gegeneinander auszuspielen und zu trennen.

Wenn es "unmöglich" wäre, würde es nicht immer wieder passieren.

Pjacobi 16:48, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den Text Euren Wünschen gemäß geändert. Wenn euch weitere unzumutbare, tendenziöse, dem Sinn von Wikipedia widersprechende Formulierungen auffallen, bitte teilt es hier mit.

--Jesusfreund 19:53, 23. Sep 2004 (CEST)

Nochmal zu "wir" und "uns": Wenn im NT gesagt wird, "Christus ist für uns gestorben", dann meinten die Urchristen nicht nur sich selber, sondern tendenziell alle Menschen. Sie verstanden

Jesus Christus als Gottes Offenbarung für alle Menschen und verkündeten das auch so. Daher stellten sie sich nicht über andere, sondern allen Anderen an die Seite: Daher die inklusive Redeweise "für uns".

"Christus ist für jeden Einzelnen gestorben" ist eine neuzeitliche Redeweise, die die Freiheit des Individuums betont, das nicht gern in Kollektive eingeschlossen werden will. Das ist natürlich ein völlig legitimes Anliegen, nur verkennt es leicht die Denkweise der neutestamentlichen Zeugen. Für diese war es selbstverstädnlich, dass Gott allen Menschen gemeinsam gegenübertritt, und dadurch allen ihre Verbundenheit bewusst macht. "Uns" sollte für die anderen öffnen, nicht gegen sie verschließen. --Jesusfreund 12:45, 24. Sep 2004 (CEST)

Gliederung des Christologie-Artikels: mit Geburt oder mit Ostern anfangen?

(A) Ich würde zu Anfang des Artikels zur Übersicht eine Aufteilung in "Geburt/Kindheit", "Predigerwirken in Galiläa", "Jerusalem und Kreuzigung" sowie "Ostergeschichte" (bzw. wähle geeignetere Aufteilung und Titel) angeben, und dann erst die Bedeutung der Osterereignisse betonen und selbige analysieren. (Der Artikeltitel lautet "JC im NT", nicht die "Ostergeschichte").

(B) Eine Übersicht über die Quellen (Evangelien, Apostelgeschichte, Briefe) mit inhaltlichem Bezug würde dem Laien den Einstieg in die Thematik erleichtern.

(C) Der Text enthält mehrfach den Begriff Vision für Begegnungen mit dem auferstandenen Jesus. Dies stellt einen Bruch mit der christlichen Tradition, die eine leibliche Begegnung behauptet, dar, und ist Deine persönliche Interpretation.

(D) Genau genommen ist der Artikel, den Du schreibst, nicht "JC im NT" sondern "Die Ostergeschichte Analysiert". Gedenkst Du, den Artikel auf die Anderen Bereiche (Jugend, Prediger, Kreuzigung) entsprechend zu erweitern?

(E) Einige Formulierungen geben den Eindruck, als sei das NT ein Tatsachenbericht; andere betonen die redaktionelle Entwicklung. Das wirkt unausgereift.

-- Schewek 21:35, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo Schewek, zu D: Thema des Artikels sind, wie vorweg gesagt, die Aussagen des NT zur Person (wer er ist) und zum Heilswerk dieser Person (was er "für uns" - tschuldigung - bedeutet).

Dabei bin ich von den ältesten Credoformeln ausgegangen, die seine Geschichte zusammenfassen mit "für uns gestorben und auferweckt". Der Zusammenhang von Kreuz und Auferweckung war für die Urchristen das erste und Entscheidende, um Jesus als den "Christus" verkünden zu können.

zu B: Das schließt nicht aus, dass die Aussagen zu Person und Werk in den Geburtslegenden, im Leben vor Ostern thematisiert werden. Das wäre zum Beispiel eine Aufgabe für Dich. Ich will ja gar nicht alles allein machen.

Doch ich will eine Wiederholung des Artikels "Jesus von Nazareth" vermeiden. Dort findet man bereits einen Großteil der Informationen, auf die sich das Christusbekenntnis und die Heilsbotschaft beziehen, die Du hier bisher vermisst.

zu C: Von "Visionen" reden fast alle NT-Exegeten und Forscher, die ich kenne. Dass Du "Vision" als Gegensatz zu "leibhaftige Begegnung" auffasst, ist bereits Deine eigene Interpretation, nicht meine.

Denn ich habe ausdrücklich betont, dass die Jünger "den Auferweckten" sahen und das Grab wahrscheinlich wirklich leer war: Damit betone ich gegen Lüdemann und Marxsen die Leibhaftigkeit der Person. Aber wenn Dir das nicht reicht, kann ich es gern noch deutlicher sagen. Nur kommen dann wahrscheinlich andere, denen das zu direkt und massiv ist. Und wir sollen ja NPOV beachten!

zu E: Ich kann auch jeden Satz, der etwas wiedergibt, was für das NT Tatsache ist, so einleiten: "Das NT meint... Paulus war überzeugt, dass... eventuell... wahrscheinlich... möglicherweise..."

Nur: Das stört den Lesefluss ungemein. Wir sollen knappe klare Sätze schreiben. Dass ich keine Tatsachen behaupten will, wird beim kontinuierlichen Lesen glaube ich sehr wohl klar.

Auch hier bemerke ich erneut einen Widerspruch bei Dir: Du willst, dass ich die leibhafte Begegnung als Tatsache herausstelle und nicht dauernd von "Visionen" rede. Gleichzeitig soll ich Tatsachenbehauptungen vermeiden. Das wirkt auf mich etwas unausgereift -tschuldigung!

--Jesusfreund 22:06, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo Schewek, erst nach meinem letzten Statement habe ich Deine Bearbeitung bemerkt. Dazu folgendes:

Obwohl die Evangelien des NT kurz die Geburt Jesu, umfassend sein Wirken und seine Kreuzigung darstellen, so sind diese doch nur Vorrede zum zentralen Punkt des christlichen Glaubens:

Das steht schon gleich zu Anfang da, wo es heißt: "Die Evangelien beantworten die Frage, wer Jesus Christus ist, indem sie überwiegend sein Leben (natürlich von seiner Geburt an), Sterben und Auferstehen nacherzählen."

Weiter unten steht: "Die Evangelien erzählen seine Geschichte im Licht seiner Auferstehung nochmal neu." In "Jesus von Nazareth" steht bereits ebenfalls: "Die Evangelien sind Passions- und Ostergeschichten mit ausführlicher Einleitung."

Es ist nicht nötig, das nochmal zu wiederholen; es genügt, ein Kapitel "Die Christologie der Geburtsgeschichten" einzubauen. Die Christologie der einzelnen Evangelien kann unter den entsprechenden kapitelüberschriften dargestellt werden. Das habe ich Dir vorgeschlagen. Doch Du ziehst es anscheinend vor, die Einleitung unnötig aufzuplustern.

Der Satz "Ausgangspunkt der NT-Christologie ist das Ereignis der „Auferweckung“ (passiv) des getöteten Jesus." ist, finde ich, klar und präzise und wird durch Deine "Obwohl..."-Konstruktion nur verschlimmbessert. Das ist nach meinem Empfinden weder nötig noch elegant noch lesefördernd.

Dass "Auferweckung" (passiv) und "Auferstehung" (aktiv) "heute aber vielfach synonym verwendet" werden, gilt für Dich vielleicht, aber nicht für das NT. Und der Artikel soll die Christologie des NT darstellen, nicht was für Dich oder andere Laien "heute gilt".

Außerdem gehört eine Spezialerklärung dieser Art nicht gleich in die Einleitung, sondern in das Kapitel "Auferweckung/Auferstehung" selber. Da gebe ich Dir Recht und werde das entsprechend ändern. --Jesusfreund 13:32, 24. Sep 2004 (CEST)

"Vision" = "Einbildung?

(A,D) Bist Du jetzt der Ansicht, dass andere Aspekte (Predigerrolle, Bergpredigt), Geburtsgeschichte, Kreuzigung) im Artikel Platz haben oder nicht? Ich verstehe nicht ganz Deine Aufteilung der Lebensgeschichte in Jesus von Nazareth und die Ostergeschichte in diesen Artikel hier. Meiner Ansicht nach sollten alle Lebensabschnite aus dem Jesus von Nazareth Artikel in diesen Artikel verschoben werden. Der Titel dieses Artikels impliziert eine Behandlung den 'ganzen' neutestamentlichen Jesus, nicht nur des auferstandenen Jesus.

(C) Dass NT-Exegeten von "Vision" sprechen, mag sein. Ich spreche (vielleicht auch nicht?) für den Laienleser, der unter Vision vermutlich eine nicht-reale, eventuell eingebildete Wahrnehmung versteht. Zumindest eine Erklärung des Begriffs im Artikel wäre angemessen. Und der Begriff "Begegnung" scheint mir dem urchristlichen Verständnis und dem Alltagsdeutsch näher. Mein Einwand ist übrigens nicht widersprüchlich, da auch "Begegnungen" als dem christlichen Verständnis entspringend kennzuzeichnend ist.

(E) Man kann derartige Aussagen durchaus unauffälliger und glatter relativieren. Ich werde in den nächsten Tagen mal einen Absatz, der mir auffällt, derartig umschreiben.

-- Schewek 01:09, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich habe ganz klar gesagt: 1. Ich gehe von Ostern aus. Das heißt nicht: ich bleibe dabei stehen.

2. Es geht hier um die Christo-Logie: Das heißt, um Aussagen zu Person und ihrem Heilswerk. Das heißt: Was Geburtslegenden, Bergpredigt, Heilwunder, Wirken in Jerusalem usw. dazu sagen, gehört in diesen Artikel.

Ich habe ferner ganz klar gesagt: 3. Du kannst diese Bereiche gern einbringen in den Artikel. Nichts dagegen! Ich will nicht alles allein machen!

4. Die Trennung eines historischen Jesus-Artikels von einem christologischen ist lang und breit und lange vor meiner Beteiligung an beiden Artikeln diskutiert worden. Sie wurde ausdrücklich von mehreren Diskutanten gewünscht: Lies die Diskussionsseite von "Jesus von Nazareth" gründlich nach, bevor Du alles wieder neu aufrollst und durcheinander bringst. - Ich war übrigens anfangs gegen eine solche Trennung, habe dann aber eingesehen, dass ein Artikel über "Jesus = Jesus Christus" a. ganz einfach zu umfangreich würde, b. den NPOV verletzt, weil die christliche Sicht der Person nur eine unter vielen ist und gesondert dargestellt werden sollte.

5. Wenn es Dir nur um Stilfragen und Sprachglättungen geht, kannst Du gern Vorschläge machen. Dazu musst Du nicht gleich ganze Abschnitte löschen, umkrempeln, den Sinn ins Gegenteil verkehren, so wie Du es anfangs gemacht hast.

6. Bisher bist Du der Einzige, der behauptet, "Vision" sei für Laien gleichbedeutend mit "Einbildung". Ich habe sehr wohl im Artikel betont, dass der Inhalt dieses "Sehens" (so nennt es das NT selber) wahrscheinlich keine Einbildung war. Und auch, dass das für die Urchristen so war, und natürlich nicht allgemein erkennbar!

Ich glaube inzwischen anhand Deiner Reaktionen, dass Deine Grundhaltung nicht konstruktiv ist, weil Dir offenbar genaues Lesen und Hinhören auf Argumente nichts bedeutet. Sondern Du möchtest eigentlich etwas anderes lesen und hören, was Du Dir zu diesem Thema vorstellst. Ich schlage daher vor (konstruktiv!), dass Du einen eigenen Entwurf des GANZEN Artikels schreibst und diesen hier alternativ zur Debatte stellst. Mal sehen, ob Deine Sprache dann für Laien verständlicher ist als meine.

--Jesusfreund 11:19, 24. Sep 2004 (CEST)

Fehlende Erläuterungen? Einseitige Darstellung?

Das Wort 'Vision' ist ein im Artikel nicht erläuterter Begriff von im Alltagsgebrauch breiter Bedeutung (vgl. Brockhaus: Traumbild, prophetisches Zukunftsbild, Erscheinung; als Wirklichkeit empfundene anschauliche Gesichtswahrnehmung, der kein empirisch fassbarer Gegenstand entspricht....). Ich finde seinen Gebrauch durchaus erklärungsbedürftig. (N.B. Auch "Passivum Divinum" tritt unerklärt auf.)

Und ja, ich möchte durchaus etwas anderes (oder genauer zusätzliches) hören. Der Artikel ist in weiten Teilen sehr gut geschrieben, sagt aber nicht, aus welcher (christlichen) Richtung sein Inhalt kommt. Die theologischen Positionen, auf denen er beruht, werden nicht angegeben (sind die genannten Autoren orthodox, katholisch, protestantisch, übergreifend; national, europäisch, international), wird diese Darstellung breit getragen? Andere Zugänge oder Ansichten (Verbalinspiration, Reiner Mythos als Extrempositionen, sowie diverse Zwischenstufen) werden überhaupt nicht nicht erwähnt. Diese Auslassungen erscheinen mir problematisch, da einseitig. (Die 1. Person Plural, die zu Anfang den Artikel prägte, verstärkt den Eindruck einer bewußt einseitigen Darstellung.)

Mein Zugang zum Artikel "JC im NT" würde mit einem Abschnitt Übersicht am Anfang beginnen: Was will der Artikel leisten? Vom Titel her hatte ich eine 'Lebensgeschichte nach dem NT' erwartet; der Artikel "... geht ... um die Christo-Logie" (dein Punkt (2), steht bislang nirgends klar im Artikel). Kommentierte Verweise (historischer Jesus im Artikel Jesus von Nazareth, Leben-Jesu-Forschung) wären auch gut. Dann würde die Methodik, mit der die Schlussfolgerungen des Artikels erziehlt wurden, kommen (mit Erwähnung / Verweis auf alternative Methoden und Sichtweisen), sowie einer Kurzfassung der Ergebnisse und abweichender Minderheitsansichten. Erst danach käme die bisherige detailierte Analyse.

Weiter kann man den Artikel auch in "Christologie im NT" umbenennen, dann passen Titel und Inhalt besser zusammen.

-- Schewek 20:13, 24. Sep 2004 (CEST)

Also Schewek: Dein Misstrauen ehrt mich inzwischen, es nimmt schon witzige Züge an.

Das Wort 'Vision' ist ein im Artikel nicht erläuterter Begriff...

Im Artikel stand bereits seit gestern abend (Zitat): Das "Sehen" der ersten Zeugen war kein gewöhnliches Wahrnehmen, sondern ein "Erkennen" der besonderen, einzigartigen Person, das nur diese selber bewirken konnte (s.u.). In der jüdischen Apokalyptik bezeichnete dieser Ausdruck immer das "Vorhersehen" der Zukunft in einer von Gott geoffenbarten "Vision" (Dan. 7, 1). – Noch mehr Erklärung nötig für Dich?

N.B. Auch "Passivum Divinum" tritt unerklärt auf. Im Artikel stand von Beginn an (Zitat): Das "Passivum Divinum" drückt den Respekt vor dem Urheber der Auferweckung Jesu aus. Fromme Juden vermieden, Gott beim Namen zu nennen. – Unerklärt?

''Und ja, ich möchte durchaus etwas anderes (oder genauer zusätzliches) hören. Der Artikel ist in weiten Teilen sehr gut geschrieben, sagt aber nicht, aus welcher (christlichen) Richtung sein Inhalt kommt.

Ich dachte, ich soll möglichst umfassend und neutral schreiben? Dann ist meine christliche Richtung eigentlich nicht so wichtig, oder? Muss man denn eine „christliche Richtung“ vertreten? Ich dachte, meine „Position“ gefiel Dir nicht? Mal ist das Problem, dass ich etwas vertrete, dann wieder, dass ich nicht das vertrete, was Du hören willst. Was denn nun?

Lies einfach mal den Abschnitt „Die gegenwärtige Relevanz des Todes Jesu“, dann müsste Dir eigentlich schon sehr klar sein, was ich vertrete. Und zwar begründe ich das die ganze Zeit biblisch und exegetisch.

Die theologischen Positionen, auf denen er beruht, werden nicht angegeben (sind die genannten Autoren orthodox, katholisch, protestantisch, übergreifend; national, europäisch, international), wird diese Darstellung breit getragen?

Der Artikel nennt bisher schon: Hans von Campenhausen (katholisch), Ulrich Wilckens (evangelisch), Wolfhart Pannenberg (evangelisch, vertritt die Auferstehung Jesu als historisch beweisbar, denkt damit eigentlich „katholisch“), Gerd Lüdemann (nominell evangelisch, tatsächlich: aufklärerisch-atheistisch, bekannt für die These „Jesu Grab war voll, er ist darin verrottet“), Willy Marxsen (evangelisch, Schüler von Rudolf Bultmann, vertritt eine modifizierte „Entmythologisierung“), Hans Graß (weiß nicht, glaube, evangelisch: vertritt, dass die grabgeschichte eine spät hinzugefügte Legende sei, so wie Du anfangs), Jürgen Moltmann (evangelisch, bekannt für seine Bemühung um jüdisch-christlichen Dialog und Offenheit für Befreiungstheologie), Joachim jeremias (lutherisch, sher profunder Historiker, konnte fließend aramäisch und meinte "echte" Jesusworte erkennen zu können).

Bei Forschungen zum NT spielt die Konfession nicht die Rolle, die Du unterstellst. Es gibt einen wissenschaftlichen Austausch und Zugang zu Forschungen aller christlichen „Positionen“. Nur Fundamentalisten haben damit ein Problem, weil sie grundsätzlich Angst vor jeder historischen „Kritik“ haben, obwohl das gar nicht immer so nötig ist. Wer sich für wissenschaftliche Theologie interessiert, kann die Konfession und Position der Genannten unschwer herausfinden. Aber Du interessierst Dich ja gar nicht dafür, sondern siehst Dich als Sprecher der Laien. Was nun? Ich kann nicht alles auf einmal und auch nicht allen alles Recht machen, KLAR??? Ein Literaturverzeichnis kommt noch.

Andere Zugänge oder Ansichten (Verbalinspiration, Reiner Mythos als Extrempositionen, sowie diverse Zwischenstufen) werden überhaupt nicht erwähnt. Diese Auslassungen erscheinen mir problematisch, da einseitig.

Zur Verbalinspiration kann ich nicht viel sagen: Wer die Bibel als vom Himmel gefallen ansehen will, kann das tun, darf dann aber eigentlich nicht das Internet benutzen. Für mich ist Jesus Christus das Wort Gottes an uns (tschuldigung), nicht jedes einzelne Bibelwort. Es gibt also einen kritischen Maßstab in der Bibel selber. Ich muss – Gott sei Dank! – nicht alles wörtlich nehmen.

Zum „reinen Mythos“ steht schon eine Menge unter „Spekulative Theorien zum historischen Jesus“. Ich kann diese Positionen wohl nennen, glaube aber, dass die meisten Leser heute historisches Bewusstsein genug haben, dass sie nicht mehr in solch einseitigen Denkweisen gefangen sind. - Zu einseitig? Auf welcher Seite stehst Du denn, wenn Du das so siehst?

Die 1. Person Plural, die zu Anfang den Artikel prägte, verstärkt den Eindruck einer bewußt einseitigen Darstellung.

Diese Kritik musst Du an die Bibel richten. Ich habe dazu schon alles Nötige gesagt, siehe oben.

Vom Titel her hatte ich eine 'Lebensgeschichte nach dem NT' erwartet; der Artikel "... geht ... um die Christo-Logie" ... steht bislang nirgends klar im Artikel).

Am Anfang steht: "Jesus Christus als der von Gott gesandte Erlöser aller Menschen ist das zentrale Thema des Neuen Testaments (abgekürzt NT). ... Aussagen zur Person (Christologie) und Aussagen zu deren Heilswerk (Soteriologie) bilden den Hauptbestandteil des NT." Damit ist das Artikelthema beschrieben, falls Dir das nicht auffiel. Die Formulierung geht auf Deine Anregungen zurück. Trotzdem nicht klar genug?!

Kommentierte Verweise (historischer Jesus im Artikel Jesus von Nazareth, Leben-Jesu-Forschung) wären auch gut.

Auf Jesus von Nazareth wird im Artikel schon jetzt wiederholt verwiesen. Ich bin erst seit gut einer Woche dabei und kann nicht alles auf einmal, ich habe nämlich gleichzeitig den Großteil von „Jesus von Nazareth“, „Spekulative Theorien“, „Leben-Jesu-Forschung“, "Jesus in anderen Religionen", Literaturangaben, außerdem „Feindesliebe“ alles in den letzten Wochen beigesteuert...bin erst 1 Monat bei Wikipedia und muss hier schon solche penetranten Besserwisser ertragen...

Dann würde die Methodik, mit der die Schlussfolgerungen des Artikels erziehlt wurden, kommen (mit Erwähnung / Verweis auf alternative Methoden und Sichtweisen), sowie einer Kurzfassung der Ergebnisse und abweichender Minderheitsansichten. Erst danach käme die bisherige detailierte Analyse.

Kannst Du eigentlich auch konstruktiv mitarbeiten oder nur fordern??? (nebenbei: es heißt "erzielt". Wahrscheinlich muss ich später noch Deine Rechtschreibfehler korrigieren.)-

Die Methode habe ich schon genannt: Historische Analyse der Texte, um die Basis der NT-Christologie besser zu erkennen. Dies passt Dir nicht, Du hast offenbar Angst, ich "zerpflücke" gleich alles. Tu ich das denn? Ich werde die Zusammenfassung erst schreiben, wenn der Artikel in Grundzügen steht, weil ich dann erst weiß, wie ich es am besten zusammenfassen kann. ETWAS Geduld und Vertrauen, wär´s möglich?

Weiter kann man den Artikel auch in "Christologie im NT" umbenennen, dann passen Titel und Inhalt besser zusammen.

Sei doch nicht so unpersönlich: „Jesus Christus“ heißt nunmal die Person, um die es hier geht!

--Jesusfreund 23:34, 24. Sep 2004 (CEST)