Diskussion:Ahmadiyya

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Wichtige Stimmen zu Ahmadiyya.

Weblinks

Stellungnahmen von Politikern finden Sie hier:

Kandidatenwatch.de

Einen Presseüberblick finden Sie hier:

Moscheebau in Pankow: Chronologie der Ereignisse

Entfernung von Theoriefindung

Dies widerspricht jedoch dem religösen Recht der Ahmadiyya, die sich nach hanafitischem Recht richtet. So wird Apostasie mit dem Tode bestraft.

Der Artikel macht deutlich, dass das Fiqh der Ahmadiyya (Scharia) auf dem hanafitischen Recht aufbaut, ihm aber nicht in jedem Punkt folgt. Es werden im Artikel beispielhaft einige Punkte aufgeführt, in denen die Figh der Ahmadiyya vom hanafitischen Recht abweicht. Deshalb steht das vorstehende im Widerspruch zum hanafitischen Recht, nicht aber dem religösen Recht der Ahmadiyya. --Ahmadi 20:27, 9. Jan. 2007 (CET)

Amir

Der Begriff lautet korrekt: Emir-- Ar-ras (D BT) 23:01, 9. Jan. 2007 (CET)

Es gibt beide Schreibweisen, Amir und Emir. In der Ahmadiyya-Literatur verwenden wir ausschließlich Amir. (Doch wenn es in der Wikipedia üblich sein sollte, Emir zu schreiben ... seì´s drum.) --Ahmadi 20:36, 14. Jan. 2007 (CET)

Ahmadiyya Kafir

Die Ahmadiyya Religionsgemeinschaft sieht alle Nicht-Ahmadiyya als Kuffar an http://www.ahmadiyya.org/qadis/takfir1.htm

Sollten wir das nicht in den Artikel aufnehmen?--Ar-ras (D BT) 19:25, 12. Jan. 2007 (CET)

Weder Juden noch Christen noch orthodoxe Muslime sind der Ahmadiyya Kafir. Und doch sind die Juden Kuffar in Bezug auf Jesus Christus (as), den sie nicht als Propheten anerkennen. Die Christen sind Kuffar in Bezug auf Hazrat Muhammad (saw), den sie nicht als Propheten anerkennen. Genauso erkennen othodoxe Muslime Hazrat Ghulam Ahmad nicht an. Kuffar also immer bezogen auf eine spezielle (sic!) Glaubensüberzeugung, daraus folgt aber nicht Ungläubigkeit im Allgemeinen (sic!). Alle sind nämlich Gläubige in Bezug auf Jahwe/Gott/Allah! Dementsprechend differenziert muss das Thema behandelt werden. --Ahmadi 20:36, 14. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Dem Artikel hinter dem o.g. Link geht es nicht darum, jemanden als Kafir zu klassifizieren, sondern die Pflicht der Muslime herauszustellen, an alle Propheten Allahs zu glauben, um zwar an alle Propheten, die Allah Tallah vor Hazrat Muhammad (saw) sandte als auch alle danach.

Die Lehre, die Kette der Propheten sei mit Hazrat Muhammad (saw) abgebrochen ist willkürlich und würde bedeuten, dass Allah nicht mehr "der Sprechende" wäre, doch Allah hat immer gesprochen durch Propheten und wird es immer wieder tun, wenn er es für notwendig hält. Das Judentum und das Christentum haben sich ja auch gerade deshalb vom Islam weg entwickelt, weil sie ähnlich an einen Abschluss der Prophetenkette glaubten und deshalb Hazrat Jesus (Juden) und Hazrat Muhammad (Christen) nicht akzeptierten.

Wenn das Tor der Prophezeiungen geschlossen würde, würde damit auch die Religion ihren Abschluss finden und damit tot sein. Doch der Islam ist keine tote Religion so wie auch Allah Tallah lebendiger Gott ist und kein toter Stein. Im Klartext heißt das auch, dass in der Zukunft es einen Prophten nach Hazrat Ghulam Ahmad geben kann und wird. Doch wann das sein wird, weiß nur Allah allein. Aber so wird es sein, da jede lebendige Religion von Zeit zu Zeit Reformen braucht, um nicht in Erstarrung zu sterben.

Kurz: Es geht um die lebendige Religion und nicht darum sich wechselseitig zum Kafir zu erklären. --Ahmadi 20:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Also sehen die Ahmadiyya die Muslime als Kuffar an? Ja oder Nein? Ich denke Sie reden um den heißen Brei!--Ar-ras (D BT) 20:40, 14. Jan. 2007 (CET)

Der Weblink der Ahmadiyya sagt eindeutig Takfir. Ist im Artikel eingebaut--Ar-ras (D BT) 11:53, 16. Jan. 2007 (CET)

Nein! Ich denke, ich habe das deutlich und ausführlich genug erklärt! --Ahmadi 22:47, 16. Jan. 2007 (CET)

Kurze Zwischenfrage: Sind Sie AMJ oder AAIIL?--Ar-ras (D BT) 22:52, 16. Jan. 2007 (CET)

Spielt das eine Rolle? --Ahmadi 14:14, 17. Jan. 2007 (CET)

Ja, warum ist der Artikel AMJ lastig? AAIIL wird als eine kleine Splittergruppe dargestellt. Sollte also bissl mehr über die Lahoris berichtet werden--Ar-ras (D BT) 14:19, 17. Jan. 2007 (CET)

IP-Edit

Der folgende Teil wurde entfernt:

Der deutsche Verfassungsschutz konnte diese Aktivitäten und Übergriffe aber unter Kontrolle bringen, sodass aktuell keine Gefährdung durch diese Gruppen für Ahmadis in Deutschland besteht.

Ist der Edit der Ip berechtigt? --Ar-ras (D BT) 23:49, 12. Jan. 2007 (CET)

Es wird in der Wikipedia soviel editiert ... Die Info ist zwar nicht belanglos, doch war sie mir nicht wichtig genug, um wieder einen Editwar zu riskieren. Meinetwegen kann der Abschnitt wieder rein. --Ahmadi 20:36, 14. Jan. 2007 (CET)

Persönlichkeiten

Habe paar Persönlichkeiten aus der enWP übernommen. Einige habe ich in enWP gelassen, da ich ihre Funktion nicht übersetzen konnte. Aber die Kriegshelden und den Jazzmusiker hab ich übernommen.--Ar-ras (D BT) 23:16, 14. Jan. 2007 (CET)

Einleitung

Habe die Einleitung soweit geändert, sodass die einseitige Kafir Erklärung durch die "Orthodoxie" nicht der Ahmadiyya einer Art Opferrolle zuspielt. Außerdem scheint es, dass Basheerudin (der 1965 verstarb) vorher die Muslime zu Kuffar erklärte. --Ar-ras (D BT) 23:18, 14. Jan. 2007 (CET)

Dies ist geschichtlich nicht korrekt. Nach dem Mirza Ghulam Ahmad den Anspruch auf Mahdi und Messias erhob, wurde er von der Orthodoxie als Kafir bezeichnet. (Siehe Mohammad Hussein Batalvi etc.) Im Artikel wird nun der Eindruck erweckt, dass erst die angebliche Bezeichnung vom zweiten Khalifen, erst die islamische Weltlige 1974 bewog die Ahmadis als Kafir zu bezeichnen. Dies ist geschichtlich falsch. Die ersten Fatwas der Orthodoxie gegen die Ahmadis gab es schon zur Lebzeiten Mirza Ghulam Ahmads. Und Mirza Mahmood Ahmad der zweite Kalif war 1965 schon verstorben. Daher ist dieser Text irreführend. Ich glaube die vorherige Version war in Ordnung. Die Diskussion über die Ablehnung der Ahmadis von der Orthodoxie bzw. von Fundamentalisten werden unter Kritik der Orthodoxie schon erwähnt. ICh bitte die Mods daher die alte Version weider reiszustellen. Zumal dies eine subjektive Meinung der Orthodoxen Muslime wiederspiegelt. Ich glaube die Artikel sollten einen neutralen Charakter haben. Alle Konfliktpunkte wurden in der früheren Version sehr gut und übersichtlich dargestellt. Ich weiss nicht warum man das wieder ändern musste.

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.143.253.32 (Diskussion • Beiträge) 13:04, 16. Jan 2007 (CEST)) -- Ar-ras (D BT) 13:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Wir brauchen keine "Mods". Ok, da wir nun geklärt haben dass beide Parteien sich gegenseitig Takfir vorwerfen... Denke ich dass die Einleitung neutraler werden sollte. IP was schlägst du für eine Einleitung vor? Ich würde eine Einleitung ohne Opferrollen bevorzugen.--Ar-ras (D BT) 13:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nach Mohammad Hussein Batalvi gegoogelt aber nichts informatives gefunden. Natürlich war Basheerudin 1965 tot. Das beweist aber, dass die Ahmadiyya vor der islamischen Weltliga andere Muslime per Fatwa als Kuffar bezeichnet hat. --Ar-ras (D BT) 14:32, 16. Jan. 2007 (CET)

Mein Vorschlag:

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Die Ahmadiyya (Urdu: احمدیہ ‚Ahmadiyya‘) ist eine Glaubensgemeinschaft, die 23. März 1889 von Mirza Ghulam Ahmad in Qadian (Indien) als Reformbewegung innerhalb des Islam gegründet wurde. Die Ahmadiyya teilte sich 1914 in die Untergruppen:

• Ahmadiyya Muslim Jamaat (AMJ, الجماعة الأحمدية)‎ und
• Lahore Ahmadiyya Movement (auch Ahmadiyya Anjuman Ishaat-i-Islam Lahore, AAIIL, أحمدية أنجومان اشاعات الاسلام)

auf.

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Sprich: Alle Abgrenzungen raus --Ar-ras (D BT) 16:08, 16. Jan. 2007 (CET)

Der Vorschlag ist akzeptabel. Die Ahmadiyya versteht sich allerdings nur als eine Reformbewegung im Islam und sieht sich nicht beauftragt anderen das Muslimsein abzusprechen. --Ahmadi 22:51, 16. Jan. 2007 (CET)

Das macht der Wahhabismus auch.. --Ar-ras (D BT) 22:53, 16. Jan. 2007 (CET)

Also ich ändere mal die Einleitung da wohl Konsens besteht --Ar-ras (D BT) 23:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube die vorgeschlagene Einleitung ist in Ordnung. Noch zum Thema Kuffr Fatwa der Ahmadis. Ich glaube viele missverstehen hier eine Sache. Die Ahmadiyya Jamaat hat niemals eine Fatwa über das Takfir von anderen Muslimen gegeben. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.143.232.143 (Diskussion • Beiträge) 12:11, 17. Jan 2007 (CEST)) -- Ar-ras (D BT) 12:16, 17. Jan. 2007 (CET) Ok. Basheeruddin war ja auch kein islamischer Gelehrter. Einigen wir uns darauf dass er allgemein die Muslime Takfir aussprach.--Ar-ras (D BT) 12:15, 17. Jan. 2007 (CET)

Zum Thema Takfir: Kufr bedeutet "ablehnen". Der Islam unterschiedet zwei arten von Takfir. 1 Takfir, dass man den Islam und den heiligen Propheten saw ablehnt. 2. Takfir, dass man ezentielle Sachen oder Gebote des Islams ablehnt, ohne dabei den Islam an sich oder den Propheten saw abzulehnen. Diese leute können sich zwar als Anhänger der Islams bezeichnen und gelten als Muslime, doch können Sie nicht als wahre Gläubige (Mo´min) bezeichnet werden. Da die Ahmadiyya Jamaat davon ausgeht, wie auch der rest der Muslime, dass der verheissene Messias od. Mahdi ein von Gott geschickte Person sein wird, so ist es unbestritten unter den Muslimen, dass ihn zu akzeptieren eine Pflicht ist, sein ablehnen wäre Kufr (alle Muslime sind sich in dieser Frage einig). Wie es auch in einem Hadith heisst, dass man auch dann das Bai´ah (Treugelübde) des Mahdis machen soll, wenn man über schneebedeckte Berge gehen müsste. In diesem Sinne hat der zweite Khalif nur gesagt, dass die restlichen Muslime mit der Ablehnung von Mirza Ghluam Ahmad als den verheissenen Messias und Mahdi, ein Kufr begehen (wie es auch die Meinung der reslichen Muslime ist, dass die Ablehnung des Mahdi ein Kufr sein wird) , d.h sie lehnen eine von Gott gesandte Person ab. Und das ist Kufr. Ein Kufr, dass ihnen aber die Bezeichnung ein Muslim zu sein nicht absprechen kann. Sie können als Muslime aber nicht als Mo´min bezeichnet werden. Wegen dieses ablehnen sind sie auch keine wahren gläubigen (Mo´min), denn sie haben einen ezentiellen Teil des Glaubens, eine Aufforderung des heiligen Propehten saw missachtet. Daher werden die anderen Muslime von den Ahmadis immer als "Nicht-Ahmadis" oder "Nicht-Ahmadi Muslime" bezeichnet. Aber niemals als Kafir.

Umgekehrt aber geht die Fatwa der islamische Weltliga viel weiter. Sie bezeichnen die Ahmadis als vom Islam an sich ausgeschlossen. Kafir wie alle jene, die den Islam und den heiligen Propheten saw ablehenen. Daher werden sie kategorisch nach dieser Fatwa als Ungläubige betrachtet, mit den entsprechenden Folgen. (sieh dazu das Buch des zweiten Khalifen in Anwar-ul-Ulum Band I) Ich glaube das bringt bißchen Licht ins Dunkelen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.143.236.172 (Diskussion • Beiträge) 13:25, 17. Jan 2007 (CEST)) -- Ar-ras (D BT) 14:01, 17. Jan. 2007 (CET) Nene... Takfir ist Takfir. Ein Kafir ist ein Kafir. Und wie die Ahmadiyya immer wieder betont: Wer einen Moslem als Kafir bezeichnet ist selber Kafir. Und da hat Muhammad auch nicht erklärt dass es die 2 Kategorien von Kuffr gibt, sondern allgemein Kuffr (also beide Kategorien eingeschlossen). Und wenn Basheeruddin(der bis 1965 lebte) vor der islamischen Weltliga (1974) alle Nicht-Ahmadi als Kuffar bezeichnet, dann kann man sagen, dass Ahmadiyya eine Sekte ist, da sie sich zuerst von den Muslimen komplett abgespalten hatten.--Ar-ras (D BT) 14:01, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich nehme das als Ihre Meinung hin, ohne dass wir in der Sache übereinstimmen. Sie sind für mich kein Kafir (Ungläubiger), so wie auch Christen und Juden keine Ungläubige sind. Was andere über mich sagen, kann mir relativ egal sein. --Ahmadi 14:13, 17. Jan. 2007 (CET)

Leider ist das nicht meine Meinung sondern Sunna. Ihre Meinung ist leider nicht der Doktrin der Ahmadiyya entsprechend. Schon "Anwar-ul-Ulum Band I" gelesen? Was steht da drinne? --Ar-ras (D BT) 14:21, 17. Jan. 2007 (CET)

Also Takfir ist nicht gleich Takfir. Es gibt da mehrer Unterscheidungen. Schon der Quran macht da Unterscheidung, wenn es über die beduinischen Araber sagt, dass der Glaube nicht mal in Ihre Herzen reingeschaut hat, trotzdem sie sich Muslime nennen dürfen. Einfach "Nen" zu sagen, ohne jeglichen Wissen finde ich sehr schade. Und das ändert auch nichts an der Tatsache, zeigt nur das sie über diese Thematik niemals theologisches Wissen angeeignet haben. Zu mindenst hätte sie da wohl eher den Artikel übe Kufr in Englisch Wikipedia gelesen, dann hätten sie das nicht gesagt. Sehr schade ich habe sie als einen rationalen und wissenschaftlichen Menschen eingeschätzt. Zweitens wiederholen Sie wieder eine geschichtlich falsche Aussage. Das Takfir gegen Mirza Ghulam Ahmad wurde als erstes von den sogenannten "Ulama" in Indien gemacht. Er hat sie nicht zuerst als Kafir bezeichnet. Die Gelehrten haben damals als erstes eine Fatwa gegen ihn gegeben. Zweitens verstehe ich ihren Satz nicht "Und wenn Basheeruddin (der bis 1965 lebte) vor der islamischen Weltliga (1974) alle Nicht-Ahmadi als Kuffar bezeichnet, dann kann man sagen, dass Ahmadiyya eine Sekte ist, da sie sich zuerst von den Muslimen komplett abgespalten hatten" Dies ist widersprüchlich. Jemand der 65 gestorben ist, kann 1974 vor irgendeinem Gremium nichts gesagt haben. Und die Ahmadiyya Jamaat hat niemals gesagt, dass sie sich vom Islam abspalten. Das ist wiederum eine falsche Aussage. Erst 1974 hat irgendein Parlament dies einfach beschlossen. Aus welchen Gründen und welche Argumente das waren, wird bis heute unter Verschluss gehalten. Komisch nicht? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.143.236.172 (Diskussion • Beiträge) 14:55, 17. Jan. 2007 (CEST))

Viele Menschen haben eben ihre eigene Wahrheit. Da wird die Ahmadiyya aus dem Islam ausgegrenzt und dann heißt es, sie haben es selbst getan. Wollen Sie dem Irrationalem etwa rationale Argumente entgegensetzen? ;-) --Ahmadi 15:07, 17. Jan. 2007 (CET)

(BK)

Ich hab doch zugestimmt, dass es unterschiedliche Stufen von Kuffr gibt, aber dass der Prophetenspruch der besagt dass wenn man jemanden anderen als Kafir bezeichnet selber Kafir ist, sich nicht auf diese Kuffrstufen bezieht. Sondern!!! allgemein alle Stufen einschließt. Desweiteren ist es offensichtlich warum alle islamischen Gremien die Ahmadiyya als Sekte ansehen. Unter Verschluß ist nix. Wenn Sie meinen Beitrag gelesen hätten so würden sie daraus ableiten, dass die islamische Weltliga nach dem Tode von Basheeruddin, der die Muslime in aller Welt als Kafir bezeichnete, die Ahmadiyya als Sekte definierte und alle ihre Mitglieder als Nicht-Muslime, da 1. alle Anzeichen des Kuffrs bestanden, 2. die Ahmadiyya auch nicht Unschuld sind und alle anderen als Kuffar ansehen (egal welche Stufe). Warum ich das mit Takfir von Basheeruddin reingebracht habe? Damit die Ahmadiyya nicht immer behaupten kann, dass die Ahmadiyya so unschuldig ist, und selber die Muslime als Kuffar ansieht. Und wenn der Herr Basheeruddin alle Nicht-Ahmadi als Kuffar ansieht, so hat er einen Bruch mit dem Islam begangen (!) Dies ist nicht abzustreiten--Ar-ras (D BT) 15:12, 17. Jan. 2007 (CET)

Was wollen Sie eigentlich zeigen? Einmal stimmen Sie zu, dass es unterschiedliche Stufen von Kufr gibt, dann wiederum behaupten Sie wieder, die Ahmadiyya (Herr Basheeruddin) würde alle Nicht-Muslime im umfassenden Sinne als Kufr bezeichnen. Was gilt denn nun! Kennen Sie nur einen Internet-Text, den Sie nach Ihrem Gusto interpretieren, oder ist Ihnen eine Fatwa der Ahmadiyya bekannt, die (im Sinne der Fatwa aus 1974 in Mekka) explizit Nicht-Ahmadi-Muslime aus dem Islam ausschließt? Sind die Ahmadiyya-Muslim auch selbst schuld, wenn sie in Pakistan und anderswo zu Tode geprügelt werden und ihre Moscheen niedergebrannt? Und dies: Welcher Ahmadi-Muslim hat Sie je als Kufr bezeichnet? Ich kenne persönlich keinen Ahmadi-Muslim, der solches tut. Ich kenne nur das, was die IP oben schrieb "Ahmadis bezeichnen andere Muslime als "Nicht-Ahmadis" oder "Nicht-Ahmadi Muslime", aber niemals als Kafir. Aber Sie möchten weiterhin das Gegenteil behaupten! Nun denn ... --Ahmadi 16:29, 17. Jan. 2007 (CET)

Erstens haben sie nirgends vorher behauptet dass es viele stufen des Kufr gibt. Sehen sie sich Ihre eigene Aussage: "Takfir ist Takfir. Ein Kafir ist ein Kafir...Und da hat Muhammad auch nicht erklärt dass es die 2 Kategorien von Kuffr gibt" Das Sie jetzt das eingesehn haben erfeut mich natürlich sehr. Das der Prophetenspruch beide Kategorien einschliesst, ist Ihre Interpretation und Meinung, mehr nicht. Dann ihr Zitat: "Unter Verschluss ist nix" Zeigt wiederrum wie wenig sie von der Materie verstehen und Ahnung haben. Um Ihnen da bißchen Nachhilfe zu geben. 1974 hat das pakisanische eine Sondersitzung auf das Drängend er Mullahs abgehalten, über diese Frage zu diskutiern, ob die Ahmadis Muslime sind oder nicht. Diese von einem sozialistischen Primier Minister Pakistans unterstützte Parlamentssitzung, die unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfand. Die Mehrheit im Parlament hatte die PPP, eine links gerichtete Partei, deren Mitglieder einschliesslich Prmier Minister, alles andere als praktizierende Muslime waren. Also dieses Parlament beschliesst zusammen mit den Fudamentalisten, dass die Argument dafür sprechen, die Ahmadis aus dem Islam auszuschliessen. Welche Gründe das waren und was die einzelnen Leute dazu gesagt haben. Ist bis jetzt nicht veröffentlicht worden und wird unter Verschluss gehalten. Auch nach 30 Jahren hat keine Regierung Protokolle oder Aufnahmen etc. der ganzen Sitzungen frei gegeben. Dies is ein Fakt. Einfach zu sagen "Nix ist unter Verschluss" Zeigt wieder Ihre Unkenntnis von geschichtlichen Tatsachen. Ich bitte Sie nochmals darum sich wirklich mit der Materie zuerst auseinander zu setzen, bevor sie hier darüber diskutieren wollen. Und wiederum stellen sie die Fakten auf dem Kopf. Wollen Sie leugnen, dass die islammischen Gelehrten schon zur Lebzeiten von Mirza Ghulam Ahmad Fatwas von Takfir gegen die Ahmadis gegeben haben. Also 80 - 90 Jahre vor 1974 dies schon getan haben. Zweitens ich habe Ihnen erklärt welche Art von Takfir gemeint ist. Nicht jedes Takfir ist gleich. Aber wieder können sie zwischen den beiden nicht unterscheiden. Und zum andern wissen Sie selber nicht, dass jede islamische Gruppierung gegen die andere eine Fatwa über Takfir gegeben hat. Schiiten über Sunniten. Sunniten gegen andere Sunniten und Sufi etc. etc. etc. Eine sehr lange Liste müsste ich hier anführen. Also zu sagen mit " Und wenn der Herr Basheeruddin alle Nicht-Ahmadi als Kuffar ansieht, so hat er einen Bruch mit dem Islam begangen" ist einfach falsch. Er hat niemals mit dem Islam gebrochen. Noch hat er gesagt, dass die anderen kein Recht haben sich als Muslime zu bezeichnen. Der Bruch mit dem Islam hat die Weltliga und das pakistanische Parlament gemacht, nämlich als sie bis hierhin einzigartigen Ereigniss in der Religionsgeschichte über die Zugehörigkeit und das Recht von Menschen spricht, sich als die Anhänger einer bestimmten Religion zu bezeichnen oder nicht. Dies hat selbt in der 14 hundert jährigen Geschichte des Islams nicht gegeben. Wer also bricht hier mit dem Islam. Wer im Islam hat überhaupt das Recht den anderen das Recht abzusprechen sich selber als Muslim zu bezeichnen. Keine Autorität im Islam hat jemals das Recht erteilt. Weder der Quran noch der Prophet noch seine Kalifen und die späteren Gelehrten. Woher bitte schön also nimmt sich die Weltliga oder Parlament das Recht überhaupt. Wo wird Ihnen das theologisch gesehen überhaupt erlaubt. Weder derbQuran noch der heilige Prophet saw haben diese Recht gegeben.

Sie behaupten dann weiter: "da 1. alle Anzeichen des Kuffrs bestanden" Welche Anzeichen des Kufft waren das. Glauben etwa die Ahmadis nicht dass es einen Gott gibt und dass Mohammad der Prophet Allahs ist. Verrichten Sie etwa nicht auf der selben weise fünf mal am Tag das Gebet, wie auch sonst die Muslime. Rezitieren sie etwa nicht den selben Quran und genauso wie auch der Rest der Muslime. Halten sie sich etwa nicht an die Gebote und Verbote des Islam wie auch sonst der Rest der Muslime. Also welche Zeichen der Kuffrs, gab es, dass sie nicht mal als Muslime bezeichnet werden können. Denn wie schon erklärt, es gibt zwei arten von Kufr. Wenn die Weltlige oder sonst jemand die Ahmadi Muslime als Kafir auf die selbe Stufe setzt wie die Hindus oder sonst, dann will ich wissen was das für Gründe sind. Also der Unterschied z.B zwischen den Deobandi (die zu heiligen Beten) und den andern Sunniten ist viel gravierender als zwishen den Ahmadi Muslimen und den normalen Sunniten. Dies alles zeigt nur eines, dass diese Entscheidung 1974 nicht wegen theologischer Differenzen, vielmehr aus politischen Motiven gefällt wurde. Denn theologisch gesehen ist sie bis heute unhaltbar und mit dem Islam nicht verreinbar. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.143.236.172 (Diskussion • Beiträge) 16:28, 17. Jan 2007 (CEST)) -- Ar-ras (D BT) 17:31, 17. Jan. 2007 (CET) Ist es möglich dass die IP Absätze verwendet oder auch mal signiert?

So nun zurück zum Thema: Ich bezog mich auf die Internetseite der Ahmadiyya. Dort steht eindeutig das Basheeruddin alle Nicht-Ahmadi als Kafir bezeichnet. Und in dem Hadith von Muhammad, wird nicht zwischen Kuffr Stufen unterschieden, SONDERN es sagt aus dass jemand der einen anderen als Kafir bezeichnet (das was Herr Basheeruddin gemacht hat) selber Kafir ist. Wo steht da was von unterschiedlichen KuffrStufen?

„Diese islamische Regel hat keine Voraussetzung, da die Weisheit hinter dieser Regel besagt, dass nur Allah in die Herzen der Menschen schaut und darüber zu befinden hat.“

Die Gründe warum Ahmadiyya Kuffar sind hat die islamische Weltliga klar und deutlich formuliert. Sollten sie lesen können, so müsste das kein Problem sein zu verstehen. Falls ich es ins Deutsche Übersetzen muss kein Problem. Desweiteren sind alle sunnitischen Madhab (Hanafiten, Hanbaliten, Schafiiten, Malekiten) die schiitischen Zaiditen unter sich im Reinen. Diese stellen mind. 80 % der Muslime auf der Welt dar und diese haben nicht unter sich Takfir ausgesprochen. Dass die Ahmadiyya einem falschen Propheten folgt, Prinzipien des Islam mißachtet ist nur zu offensichtlich (Vergleich der Dogmen) Und wer arabisch kann versteht warum die Ahmadiyya falsch geht. Lieber mal nicht MTA gucken sondern mal in den saudischen Kanälen zappen. Aber vielleicht verstehen sie nur Urdu... Tja dann mal arabisch Kurs belegen. Quran und Sunna selber versuchen zu übersetzen und verstehen. Dann wird alles klarer. Denn was Sie für Bücher auf Urdu lesen muss ja nicht stimmen oder? Aber nein lieber einem Führer folgen als selber denken. --Ar-ras (D BT) 17:31, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich bin amüsiert überrascht, welche Beweiskraft hier eine "Internetseite" entwickeln soll. Woher wollen Sie wissen, was Hazrat Basheer-ud-Din wirklich gesagt hat? Aus einer Internetseite, die ein anonymer Webmaster erstellt hat? *lol* Haben Sie einen Imam der Ahmadiyya befragt, ob Sie den Text richtig verstanden haben bzw. ob der Webmaster den Text auch unmissverständlich verfasst hat? Nein! Als Beweis kann nur ein originales Schriftstück von Basheer-ud-Din gelten bzw. ein von der Ahmadiyya autorisierter Nachdruck o.ä.

Ich wundere mich auch gerade darüber, wie vehement Sie zunächst den Namensbestandteil Mirza aus den Ahmadiyya-Artikeln entfernten und soeben zurückgerudert sind. Neueste Erkenntnis doch Familienname --Ahmadi 19:40, 19. Jan. 2007 (CET)

Nochmals, zu behaupten die schiiten hätten keine Takfir gegen die sunniten oder die Sunniten gegen die Schiiten sogar gegen andere sunnitischen Richtungen ausgesprochen zeigt wieder Ihr unwissen und mehr nicht. Ich werde Ihnen in den nächsten Tage genaue Zitate liefern, wo sunniten die schiiten als Kafir bezeichnen und umgekehrt. Das die Ahmadiyya Muslim Jamaat einem falschen Propheten folgt, ist Ihre subjektive Meinung. Welche Prinzipien des Islams werden denn missachtet?? Was Ihnen offensichtlich scheinen. Erstens ich kann zum Teil arabisch lesen und verstehen zweitens, ist Arabisch zu verstehen allein kein Beleg dafür, dass jemand das auch verstehen muss. Es gibt genung unterschiedliche Interpretationen auch unter den Arabern. Aber auch sonst ich kenne viele Araber, die Ahmadis sind. Also kommen Sie von ihrem hohen Ross wieder runter. Problem ist, dass sie nicht fähig sind logische Argumentation zu folgen. Sie haben sich schon vom vorne hinein eine Meinung gebildet und sind nicht in der Lage eine theologische Diskussion wissenschaftlich zu betrachten. Leider, da kann auch ich Ihnen nicht helfen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.143.236.172 (Diskussion • Beiträge) 20:29, 17. Jan 2007 (CEST)) -- Ar-ras (D BT) 21:55, 17. Jan. 2007 (CET)

Tja Lesen will gelernt sein. Besonders zwischen den Zeilen. Wo habe ich behauptet dass die Sunniten den Schiiten und umgekehrt kein Takfir vorwerfen? Ich habe Ihnen geschrieben dass die 4 Madhab (Hanafiten, Schafiiten, Malekiten, Hanbaliten) und die Zaiditen sich im großen Konsens befinden und ca. 80 % der Muslime ausmachen. Und damit Sie das auch mal verstehen werde ich das jetzt mal weiter erklären: Der Rest der 20 % sind die Schiiten und Sekten, wie z.B. Ahmadiyya. Und kommen Sie nicht mit Meinung vorher gebildet. Ich habe eine Meinung genauso wie Sie (!).

Ich mach das jetzt mal Ahmadiyya-Style Argumentation, Ich klatsche Ihnen jetzt einfach paar Links hin: http://www.fataawa.de/Fatawaas/14.Sonstiges/1.Gruppierung%20&%20Sekten/4.Ahmadiyya/0147.pdf http://www.aboutahmadiyya.com/fatwa.html

Dort steht welche Punkte die Ahmadiyya mißachtet und warum die Ahmadiyya keine Muslime sind.

Desweiteren: Viele Sekten des Islams sind in den Nicht-Arabischen Gebieten entstanden, da die Menschen dort nicht unbedingt Quran und Sunna verstehen, und deswegen leicht Wörter mißinterpretiert werden können.

Ich hatte am Anfang eine relativ neutrale Stellung zu der Ahmadiyya, aber je mehr ich über die Ahmadiyya lese umso stärker beschleicht mich das Gefühl dass alles nur eine Fassade ist. Desweiteren stellen die Ahmadiyya hier nur ihre positiven Seiten dar. Aber Kritik wird nicht gerne gesehen. Aber ich weiß schon. Am Anfang als ich bei diesem Artikel begann, war hier in der Einleitung so eine typische Opferrolleneinleitung. Nachdem ich auch Takfir durch Bashiruddin reingebracht hatte, sind bei Ihnen die Alarmglocken an gegangen. Und deswegen waren Sie und Ahmadi auch mit meiner alle-Ausgrenzungen-weg-Einleitung plötzlich zufrieden, denn wer Dreck am Stecken hat, der schweigt lieber. Ich verleugne nicht die Wahrheit. Ich zeige nur, dass Sie nur positives Gewäsch reinbauen. Apropos, haben Sie schon den neuen Artikel Mohammadi Begum entdeckt? Ich werde noch weitere falsche (aber auch wahre) Prophezeiungen von Mr. Ghulam Ahmad reinsetzen. Mal sehen wie weit wir es mit der Propaganda und Volksaufklärung der Ahmadiyya bringen.--Ar-ras (D BT) 21:55, 17. Jan. 2007 (CET)

Sie versuchen sich hier aufklärerisch zu präsentieren, arbeiten dann aber wieder mit ad personam Argumenten, wogegen ich mich verwahre. Ich wehre mich tatsächlich gegen einseitige Islamistenmeinung, die den Mob aufwiegelt und Ahmadiyya-Muslime (und auch andere Andersgläubige) tötet und Ahmadiyya-Moscheen verwüstet und niederbrennt. Von wegen "Dreck am Stecken", warum wollen Sie von diesen Tatsachen nichts wissen? Wenn ich schweige, dann nur deshalb, weil ich gelernt habe, dass allzuviele Diskussionen in der WP nichts bringen. Ich war von Anbeginn dafür, die Islamisten-Meinung, Ahmadiyya seien keine Muslime nicht in der Einleitung, sondern unten im Abschnitt Kritik unterzubringen. Und wenn dem gefolgt wird, was ist dem dann noch hinzuzufügen? Und da kommen Sie mit einem "Dreck am Stecken"-Anwurf, widerlich kann ich dazu nur sagen! Kritik ist kein Problem und der Artikel hat bereits einen großen Abschnitt Kritik, nur sachlich muss Kritik sein. Ihre Kritik hingegen ist es nicht. --Ahmadi 18:46, 19. Jan. 2007 (CET)

Ja warum haben sie dann nicht die Islamistenmeinung weggenommen? Wieso gibt es im Text Referenzen, dass die Ahmadiyya auch in Brandanschläge auf ihre Gegner als mutmaßliche Täter in Betracht kommen? --Ar-ras (D BT) 18:52, 19. Jan. 2007 (CET)

Umordnung

Habe den Artikel umgeordnet, damit es übersichtlicher wird. War ja vorher kaum zu überschauen. Werde weiter umordnen, falls nötig.-- Ar-ras (D BT) 00:45, 16. Jan. 2007 (CET)

Liwai Ahmadiyyat

• Habe die korrekte Übersetzung von Liwai/Standarte genommen. [1].
• Seitenverhältnis von hier [2]
• Bedeutung der Fahne wäre interessant:
  • schwarzer Hintergrund:
  • Minarett:
  • Halbmond und sechszackiger Stern:
  • Vollmond:

Wenn das jemand hier hinzufügen könnte. Könnte man bestimmt das elegant in den Artikel einbauen --Ar-ras (D BT) 12:23, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mal bei meinem Imam nachgefragt, der wusste es nicht, wollte aber nachfragen. Die Angelegenheit ist leider, wie so vieles, verschütt gegangen. Das Minarett ist allerdings das Weiße Minarett in Qadian. Das ist eine Anlehnung an das Weiße Minarett östlich von Damaskus. Der Halbmond symbolisiert wohl den Islam, die Sonne den Wiederaufstieg des Islam.

Ich hoffe aber, dass ich irgendwann jemanden treffe, der das verbindlich aussagen kann. --Ahmadi 22:55, 16. Jan. 2007 (CET)

Hehehe Das Minarett war ja klar, aber die anderen Symbole sind es nicht..;)--Ar-ras (D BT) 23:52, 16. Jan. 2007 (CET)

Apropos das Seitenverhältnis der Fahne stimmt nicht. Sie müsste 1:2 sein --Ar-ras (D BT) 00:53, 17. Jan. 2007 (CET)

Zur Liwae Ahmadiyyat: Die Farbe Schwarz der Fahne ist in der Tradition des heiligen Prophet saw, der auch eine schwarze Fahne hatte. Der Vollmond (Es ist der Vollmond und nicht die Sonne) symbolisiert die Ankunft des Messias und Mahdis, die im 14 Jahrhundert (Vollmond = 14 des Mondmonats) nach dem heiligen Prophetn saw statt finden sollte. Die Mondsichel und der Stern, symbolisieren den Islam. Das Minarett stellt das weisse Minarett in Qadian dar. Er steht für das im Hadith erwähnte weisse Minarett östlich von Damaskus, in dessen Nähe der verheissene Messias und Mahdi erscheinen sollte.

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.143.232.143 (Diskussion • Beiträge) 12:21, 17. Jan 2007 (CEST)) -- Ar-ras (D BT) 12:40, 17. Jan. 2007 (CET)

Ahja, also das ist dann wohl wieder so eine zusammengeklatschte Fahne (Wer verwendet freiwillig ein heidnisches Symbol um Islam darzustellen). Schade.--Ar-ras (D BT) 12:40, 17. Jan. 2007 (CET)

welches Symbol soll bitte heidnisch sein. Die Sichel und der Stern. Das sind die von Muslimen allgemein über Jahrhunderte akzeptierten Symbole des Islam. Auch in anderen Fahnen islamischer Staaten zu finden. Es ist keine abgeklaschte Fahne sondern eine sehr tiefsinnige. Es hängt natürlich jetzt an den Betrachter, wie tiefsinnig er sein kann.

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.143.236.172 (Diskussion • Beiträge) 13:42, 17. Jan 2007 (CEST)) -- Ar-ras (D BT) 13:48, 17. Jan. 2007 (CET)

Der Halbmond mit Stern ist kein islamisches Symbol. Denn es ist nicht islamischen Ursprungs. Dass Nationalstaaten (!) dieses Symbol verwenden ist eine Andere Sache.--Ar-ras (D BT) 14:02, 17. Jan. 2007 (CET)

@Ar-ras:Bezügl. des Ursprungs von Symbolen muss ich dich leider enttäuschen. Streng genommen sind alle etablierten islamischen Symbole vor dem Islam dagewesen. Das hat nichts mit dem I. zu tun, sondern mit der Natur symbolischer Darstellungen. Gruß Penta ^Erklärbär 14:10, 17. Jan. 2007 (CET)

Nach Ihrer Definition wären 99,99% aller Symbole abzulehnen. Was bringt das? --Ahmadi 14:08, 17. Jan. 2007 (CET)

(BK) Welche etablierten islamischen Symbole gibt es denn? Ich kenne nur die Fahne des Propheten. Halbmond und Stern, und die ganzen anderen Symbole sind vorislamischen Ursprungs und wurden erst später hinzugefügt, sprich sind kein Bestandteil des Islams. --Ar-ras (D BT) 14:14, 17. Jan. 2007 (CET)

@Ar-ras: Das Schwert? Stimme dir weitgehend zu, wobei ich kein islamisches Symbol als unislamisch verurteilen möchte. Das wären dogmatische Aussagen, die mir nicht zuständen. Penta ^Erklärbär 14:20, 17. Jan. 2007 (CET)

Das Schwert ist so eine Sache.. Das mit dem Schwert ist mir eigentlich neu (seit 1 Woche höre ich davon, und zwar in der WP *G*). Habe bissl nachgeforscht und im Buch von Khoury ein Bild von einer Münze von damals (vor 1000 jahren oder so) Und da wurde das "Schwert des Islam" dargestellt, aber ich bin mir nicht sicher ob das wirklich ein Symbol des Islam ist... Muss ich halt nachforschen - so ehrlich bin ich ;) --Ar-ras (D BT) 14:25, 17. Jan. 2007 (CET)

Biedermann in seinem Lexikon der Symbole übergeht den Islam im Artikel Schwert seltsamerweise. Penta ^Erklärbär 14:29, 17. Jan. 2007 (CET)

In einem Islamlexikon fand ich etwas zu Mohammeds Standarten und Symbolen. Leider nichts hier Verwendbares. Penta ^Erklärbär 14:33, 17. Jan. 2007 (CET)

Cool, könntest du das einscannen und mir per Email schicken? Würde mich über die Information freuen ;)--Ar-ras (D BT) 14:36, 17. Jan. 2007 (CET) (Bitte) --Ar-ras (D BT) 14:36, 17. Jan. 2007 (CET)

„Nach den Traditionen wird der Mahdi in den letzten Tagen der Menschheit mit einer schwarzen Fahne erscheinen, und es hat den Anschein, dass die schwarze Fahne das ursprüngliche Signum des Islam gewesen ist, obwohl die Wahabiten von jeher grüne Fahnen getragen haben.“ S. 678 L.d.I., Th. P. Hughes, Orbis. Müsste den neuen Scanner installieren. Gnade! ;-) Penta ^Erklärbär 14:41, 17. Jan. 2007 (CET)

Gnade gewährt *G* . Also die schwarze Fahne des Propheten ist eigentlich bekannt, und hat nicht speziell mit dem Mahdi zu tun. Ich hab vor paar Tagen auf dodmedia.gov nen Bild von einer Moschee mit der schwarzen Fahne des Islam gesehen. Ich such die mal. --Ar-ras (D BT) 14:46, 17. Jan. 2007 (CET)

http://www.dodmedia.osd.mil/Assets/2004/Marines/DM-SD-04-12069.JPEG , man kann aber keinen Schriftzug erkennen --Ar-ras (D BT) 14:50, 17. Jan. 2007 (CET)

Schwarz als eine Farbe des Islam ist rel. bekannt. Denk nur an die Kaaba. Mein voriges Posting ist nicht mein Senf, sondern Lexikonzitat (L.d.I.=Lexikon des Islam). Muss wohl zuverlässig sein. Gruß :) Penta ^Erklärbär 14:53, 17. Jan. 2007 (CET)

Sicher dass die Kaaba schwarz ist ;)?--Ar-ras (D BT) 14:59, 17. Jan. 2007 (CET)

Sicher, dass schwarz eine Farbe ist? ;) Penta ^Erklärbär 15:01, 17. Jan. 2007 (CET)

http://faculty.maxwell.syr.edu/gaddis/HST210/Dec4/kaaba.jpg --Ar-ras (D BT) 15:02, 17. Jan. 2007 (CET)