Diskussion:ʿAlī ibn Abī Tālib

Allgemeine Kommentare und Änderungswünsche

ich danke euch für diese seite. vor allem weil mehr über shiiten geht . ich danke euch vom ganzen herzen Ich glaube dass es damals um rein politische sachen ging und zwar zwischen den Persern und araber Ali ist hier nur ein poltischer Verliere erst später viel später haben sich die Schitten etabliert und Zwar anfang des 17. Jahrhundert also man kann sagen die heutigen Schitten sind viel mehr Safaviten oder hat den 10,11. Imam auch Aschura gefeirt und habe sich geschlagen ????????????????? Wert der 1.

? Was soll dieser Kommentar bedeuten?

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Also dieser Artikel ist ein wenig dürftig, Dafür, dass Ali der erste Imam der Schiiten ist, sollte das hier mal alles ein weng ausführlicher beschrieben werden.

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Das animated GIF rechts nervt! ICh will in Ruhe den Text lesen und nich von som geblinke abgelenkt werden. Wenn das animieren für sehr sinnvoll erachtet wird, sollte es ganz unten auf der Seite plaziert werden, um es zu ermöglichen, ermstmal in Ruhe den text zu lesen.

Nö, du nervst! Drück halt "ESC" dann ist Ruhe mit der Animation. --Baba66 15:19, 23. Feb 2006 (CET)

Das grauslige Gefunzel lässt sich durch "ESC" nicht beeindrucken. -- Martin Vogel   21:01, 11. Jun 2006 (CEST)

also dieser artikel finde ich gut danke aber ich denke dass ihr zu wenig über die aleviten berichtet haben.Weil die aleviten den weg von ali ibn Abi Talip gehen.Die shiiten sind mit der zeit fast so wie die sunniten geworden da gibst fast kein unterschied zwischen sunniten und denn shiiten die fasten ramadan die beten am tag 5 mal dass wahr nicht der weg von ali (Gottes löwe)dass einzigste wo aleviten und shiietn der gleichen meinung sind dass ali der einzigste nachfolge von mohammed ist und nicht anderen 3 kalifen und natürlich die 12 imam die sind uns genause heilig wie denn shiiten ,und die schiietn waren die,die hüseyin sohn von ali im sticht gelassen haben IN KUFA dass sollte mann nicht vergesen. danke schön

Du meinst sicher Kerbela statt Kufa. -- Martin Vogel   21:21, 11. Jun 2006 (CEST)

@Martin, nein er meint Kufa, die vor der Gründung Bagdads wichtigste Stadt Iraks. Hussein ist aus Arabien in den Irak gekommen, weil ihm dort Hilfe versprochen wurde. Der omayyadische Statthalter trat aber entschlossen gegen den Aufstand auf, und die Schiiten kuschten. So konnte Hussein in der Wüste massakriert werden. Die Stadt Kerbela wurde erst später gegründet.Neo.Holger.Germany 20:57, 29. Jun 2006 (CEST)

@also dieser artikel find.....

hmm du hast überhaupt keine ahnungda swas du schreibst ist bullshit... --CongaX 14:27, 18. Dez. 2006 (CET)

Letzte Änderung von Orientalist

Wenn Du schon so schlau bist, korrigiere bitte auch hier. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:03, 27. Jul 2006 (CEST)

Meine Änderung im Art. Ali ibn Abi Talib ist korrekt. Was dieser User hier sinnlos verlangt ist der Sohn des ersteren, der "Gegenkalif". Das zur Dokumentation.

Für Anfänger: der mit Aischa in der Kamelschlacht gekämpft hat: az-Zubair b. al-Awwam(Prophetengefährte) auch Talha ibn Ubaid Allah (Prophetengefährte). Der Abd Allah b. az-Zubair ist (wie der Name schon sagt), Sohn des az-Zubair b. al-Awwam.Seine Rolle in der Kamelschlacht war als junger Mann gering; der Anführer war der Vater az-Zubair. --Orientalist 20:34, 27. Jul 2006 (CEST)

Eine milde Zugabe: al-JAMAL JAMAL , “the camel” is the name of the famous battle which took place in the month of Jumada II 36/November-December 656 near al-Baßra between the Caliph Ali ibn Abi Talib on the one hand, and the Prophet's widow 'Aisha [q.v.] with the Companions of the Prophet Talha ibn Ubaid Allah al-TaymÊ and al-Zubayr b. al-Awwam [qq.v.] on the other. At that time it was these two companions who, after Ali, had most authority among the Muslims.

Man kann es entziffern. Aus der EI....--Orientalist 20:54, 27. Jul 2006 (CEST)

Dein Abklatsch aus der EI ist eine Zumutung, ich versuch's mal leserlich zu machen. Du darfst mich dann dafür wieder angrunzen, wegen falscher Umschrift und so. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:58, 27. Jul 2006 (CEST)

Zum Inhalt: es bleibt also sachlich bei az-Zubair ibn al-Awwam. Die weiteren Ausfälle des obigen Users und seine Korrekturvorschläge oben um 20:03 Uhr sind hinfällig.--Orientalist 00:11, 28. Jul 2006 (CEST)

Hinfällig ist überhaupt nichts, wir haben hier sogar ein Beispiel für exzellente Zusammenarbeit. Dank meiner Initiative stehen jetzt im Satz über Aischa sinnvolle Informationen. Sonst würde es immer noch heißen: die aus persönlichen Gründen einen Groll gegen ihn hegte, was ich für eine ziemlich schwachsinnige Version halte. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:02, 28. Jul 2006 (CEST)

"WIR"? Dieser user führt hier Selbstgespräche....--Orientalist 10:08, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich sage WIR und ich meine WIR. We, Nosotros, NaHnu. Du hast noch viel zu lernen, bis du ein Mensch wirst. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 12:09, 28. Jul 2006 (CEST)

Wiedersprüche??

Hier wird angegeben das er der Kalif der Sunniten war, warum wird dann im Artikel "Islam" angegeben das die Schiiten ihn als Freund Gottes ansahen?

Überarbeiten

Da Mohammed keine Söhne hatte, ist die Bedeutung klar. Dennoch wurde er nach Mohammeds Tod  
nicht weniger als drei mal in der Wahl zum Nachfolger übergangen und wurde erst vierter Kalif.

Wie mein Logik-Professor sagt: Wenn etwas "klar" ist, war die Person faul es auszuformulieren. Und vor sowas sollte man aufpassen, denn dort liegen die meisten Fehler. Desweiteren klingt es wie aus Nagh-jul balaghe (Tschuldigung für die falsche Transkription, gemeint ist das angebliche Buch Alis.)

Ali wurde allerdings nur von Teilen der Muslime als Kalif anerkannt, da gegen ihn der Vorwurf 
erhoben wurde, für den Mord an Uthman mit verantwortlich zu sein. Es kam zum ersten Bürgerkrieg 
im Islam.

Teilen der Muslime? Wohl eher Teile der Umma oder Teile der islamischen Nation. Ich hab gelernt dass der Vorwurf an Ali bestand, dass er die Ermittlungen an den Mord nicht förderte. Es kam zum Bürgerkrieg im Islam? Eher: Es kam zum Bürgerkrieg in der islamischen Nation, Gemeinschaft, Umma etc.

Der begnadete Realpolitiker Muawiya war mit dem Vorgänger im Kalifenamt Othman verwandt und  
sollte Ali als 5. Kalif nachfolgen und die erste Dynastie der Moslems begründen.

begnadet? POV erste Dynastie der Moslems? er gründete die Dynastie der Umayyaden, man sollte erwähnen das dadurch die Schura ihre Bedeutung verlor.

Muawiya folgte ihm im Kalifenamt nach, er zahlte Alis ersten Sohn aus, der Sohn des Muawiya 
ließ den zweiten Sohn Alis, Hussein massakrieren. 

Bissl mehr Informationen sollten doch gegeben werden, btw. massakrieren? töten, hinrichten etc. pass besser als das POV-Wort massakrieren.

-- Ar-ras 17:17, 17. Nov. 2006 (CET)

Alle POV-Edits kommen von Benutzer:Neo.Holger.Germany ([1]), außer Teilen der Muslime kommt von Benutzer:Isidor ([2]). --Revvar (D RT) 17:55, 17. Nov. 2006 (CET)

Soll ich das bearbeiten? --Ar-ras 18:05, 17. Nov. 2006 (CET)

It's a wiki. --Revvar (D RT) 18:44, 17. Nov. 2006 (CET)

Hab jetzt bearbeitet... Habe das nervige Gif "versteckt". Hab noch ein Bild aus der türkischen Wikipedia geholt, das ihn angeblich zeigt... Ich bin zwar gegen Bilder von muslimischen Persönlichkeiten, aber ohne Bild hätte man das nervige Gif wieder reingebracht... Der Überarbeiten Button sollte noch drin bleiben. Jetzt steht alles über die Zeit als er Kalif war etc. aber er war schon eine Persönlichkeit während der Zeit Muhammads. Und das ist weitaus wichtiger als die Rangelei um das Kalifat. --Ar-ras 19:21, 17. Nov. 2006 (CET)

Sorry Leute bin neu hier, aber Muawiye soll auch Hasan bin Ali vergiftet haben, und das Werkzeug dazu war die Cude, die Ehefrau Hasan°s. Zumindest ist das in den Islamischen Geschichtsbüchern drin. Man sollte auch nicht vergessen Ali war nicht der Erste Moslam nach Muhammed sondern der Erste Mänliche Moslem, denn vor ihm hatte die damalige Ehefrau des Propheten Hadidcha den Islam angenommen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Muhabbetci (Diskussion • Beiträge) 15:35, 5. Dez 2006 (CEST)) -- Ar-ras 16:01, 5. Dez. 2006 (CET)

Und ich dachte immer die Leute in Irak feiern Aschura weil Ali ein Schwerthieb auf den Kopf durch ein vergiftetes Schwert, geführt durch Ibn Muldscham, bekam. Ich weiß jetzt nicht genau wer der erste Muslim nach Muhammad war. --Ar-ras 16:01, 5. Dez. 2006 (CET)

erstens die feiern ncihts, sondern trauern ;) das was damals in kerbela passiert ist das ist aschura, ali war erste muslim nach muhammad

CongaX 18:03, 16. Jan. 2007 (CET)CongaX

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Dodo  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Hz_ali.jpg;

-- DuesenBot 15:13, 18. Nov. 2006 (CET)

Hab den Typen der das als GNU FDL gestellt hat aus der türkischen Wikipedia angeschrieben. --Ar-ras 16:03, 18. Nov. 2006 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Matt314  löscht Image:Hz_ali.jpg

In category [[:category:Images with unknown source as of 18 November 2006|Images with unknown source as of 18 November 2006]]; not edited for 11 days;

-- DuesenBot 07:16, 30. Nov. 2006 (CET)

Wieso tuen wir nicht wieder die eine kalligraphie rein? CongaX 14:03, 18. Jan. 2007 (CET)CongaX

Weil die Kalligraphie nervt. Desweiteren ist das Bild das jetzt drinne steht nicht das was auf Commons gelöscht wurde. --Ar-ras (D BT) 14:14, 18. Jan. 2007 (CET)

die kalligraphie nervt +berhaupt net,eher imgegenteil CongaX 15:56, 18. Jan. 2007 (CET)Congax

Nur ein kleiner Komment: ich bin gegen das Ali Bild. Wer im Islam von einem Abbildungsverbot ausgeht, sollte Ali nicht abbilden, schon gar nicht als vergöttlichten Heiligen. Meine Meinung... --Arabist 19:29, 18. Jan. 2007 (CET)

Änderungen, Januar 2007

Ich bemhe mich im Moment, den Artikel etwas auszubauen und zu ergänzen. Dafür stütze ich mich u.a. auch auf Reza Aslans Buch, der Schiit ist und damit in Teilen eine andere Meinung vertritt als dies zum Beispiel die Standardwerke von Ira Lapidus und Albert Hourani tun. Ich bemühe mich trotzdem, wo möglich unterschiedliche Auffassungen herauszuarbeiten. Da Ali so immens wichtig ist für Schiiten, finde ich es nur richtig, in dem Artikel auch auf die Meinungsverschiedenheiten zwischen den beiden Gruppen hinzuweisen.

Mfg, --Arabist 13:41, 9. Jan. 2007 (CET)

PS. Was ist denn eigentlich mit dem mysteriösen Bild, das im Quelltext ist und nicht angezeigt wird?? --Arabist 13:49, 9. Jan. 2007 (CET)

Das Bild verursacht Augenkrebs, darum hab ich das auskommentiert.--Ar-ras (D BT) 14:50, 9. Jan. 2007 (CET)

Das ist gut, dass dieses alberne Gefunzel endlich weg ist. -- Martin Vogel   19:57, 9. Jan. 2007 (CET)

Hallo Arabist, ich verschiebe diesen Beitrag von dir nach unten, weil wir neue Beiträge immer unten anfügen. Anfänglich passiert es schnell, dass man etwas falsch platziert, daher gibt es in der Menueleiste ein „+“-Zeichen. Wenn du dort klickst, bekommst du ein Fenster angezeigt, wo du deine Eingaben machen kannst, die beim Speichern automatisch richtig platziert werden.

Was das "mysteriöse" Bild angeht, handelt es sich um ein selbst gemachtes pic eines früheren Admin (Benutzer:Baba66), das leider animiert ist, daher nicht so gut ankam und als nervig bezeichnet wurde. Hier kannst du es zusammen mit der Beschreibung sehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Asadullah.png Grüße, --Johanna R. 14:54, 9. Jan. 2007 (CET)

Toll, jetzt kenne ich endlich mal die Bedeutung dieses Plus-Zeichens - hatte bisher irgendwie nie ausprobiert, wozu das gut ist. Sorry fürs Falsch-Platzieren! --Arabist 19:32, 9. Jan. 2007 (CET)

Erste(r)

Reingefallen! Die Überlieferungen gehen quer Beet auseinander, wer wohl der 1-2-3-4- Muslim gewesen sein soll. Ich empfehle mal: bei Sellheim nachzuschlagen und dann auch bei seinen Kritikern.Kurz: Literatur lesen. Nich googeln!--Orientalist 00:41, 11. Jan. 2007 (CET)

islamischer Web-link schon wieder. Religiös übertrieben. Sogar der Name auf Arabisch ist falsch geschrieben....dann liest man den Rest am liebsten gar nicht mehr.--Orientalist 16:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Die Antwort darauf steht auf meiner Benutzerseite, von Herrn Rambam. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:05, 11. Jan. 2007 (CET)

Auf der Seite von Eslam.de steht: Freitag den 13. Radschab, 23 Jahre vor der Hidschra (29.7.599 n.Chr.). — Der 13. Radschab 23 vor d. H. war der 10.10.599 AD, ein Samstag. Der 29.7.599 AD war der 29.4. 23 v.d.H. und ein Mittwoch. ....dann liest man den Rest am liebsten gar nicht mehr. -- Martin Vogel   17:11, 11. Jan. 2007 (CET)

Ohne jemanden beleidigen zu wollen aber eslam.de ist schiitisch angehaucht und in diesem Sinne argumentieren die auch... (nicht wie Orientalist argumentiert Holocaustleugner) --Ar-ras (D BT) 17:16, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich kenne mehrere schiitische Quellen, die seinen Geburtstag als Freitag den 13. Radschab, 23 Jahre vor der Hidschra (29.7.599 n.Chr.) angeben. Ich finde die Debatte über das Datum aber auch nicht wichtig; Ich würde den Schiiten ihren Glauben lassen, schließlich geben auch viele von uns den Geburtstag Jesu als 24. Dezember 0 an, was mit erwiesener Sicherheit nicht richtig ist. --Arabist 18:54, 11. Jan. 2007 (CET)

Also es geht mal Ausnahmsweise nicht um eine Glaubensfrage LOL. Der 29.7.599 ist ein Mittwoch. Der 13. 7. 22 v.H. wäre aber 29.9.600 n.Chr., und das wäre ein Donnerstag. Jetzt kommt aber hinzu, dass ein Tag in europäicher Sichtweise, mit dem Sonnenaufgang beginnt, im Orient jedoch beginnt ein Tag mit dem Sonnenuntergang. Nun stellt sich die Frage.. ist er gegen Abend des 29.9.600 geboren? ... Aber ich denke dass ist schon zuviel Theorie... Muss jeder für sich selber entscheiden. Mein Vorschlag das mit Freitag und das europäische Datumsformat entfernen, würde ne Menge Theorie außen vor lassen und am besten sein --Ar-ras (D BT) 21:57, 11. Jan. 2007 (CET)

Du meinst islamisches Datumsformat (am besten als Vorlage mit Link auf einen arabischen Wikikalender)? Wäre ich sehr dafür, denn das wäre ein echter Wissenszuwachs -- Arne List 19:48, 12. Jan. 2007 (CET)

Der neue Tag beginnt nach europäischer Sichtweise um Mitternacht, aber wie man es dreht und wendet, was mehrere schiitische Quellen angeben, kann so nicht stimmen. Aber, wie bei religiösen Fragen üblich, Glauben ist wichtiger als Nachrechnen. -- Martin Vogel   01:11, 12. Jan. 2007 (CET)

@Arne_List könnte man programmieren

@Martin-vogel Heutzutage rechnet man mit Mitternacht, aber früher hat man mit Sonnenaufgang den "beginnenden Tag" bezeichnet... Deswegen sagen wir ja auch zu Tag Tag ...23:56, 12. Jan. 2007 (CET) (nicht signierter Beitrag von Ar-ras (Diskussion | Beiträge) )

Eine Umrechnung islamischer - christlicher Kalender findet man hier. -- Martin Vogel   01:51, 13. Jan. 2007 (CET)

Ja, den Kalender kenne ich. Komisch, beim Artikel über Muhammad auf Eslam.de "verrechnet" der sich nicht. -- Arne List 19:17, 13. Jan. 2007 (CET)

Quellen

Da Benutzer:Orientalist heute einen Quellen-Tag in den Artikel eingefügt hat, würde ich gerne noch mal auf Quellen zu sprechen kommen. Ich hatte in meine ursprüngliche Version überall Quellenangaben eingefügt, die ein anderer Benutzer gelöscht hat mit der Aussage, im Text müsse man keine Quellen angeben. Da das Quelleneinfügen viel Arbeit war, würde ich mir wünschen, dass der Benutzer, der meine Quellen geslöscht hat, sie wieder einfügt. Ansonsten betrachte ich seine Edits als Vandalismus. --Arabist 10:42, 14. Jan. 2007 (CET)

Hi Arabist. Was ich getan habe, war genau das was die Wikipedia-Artikel zu Quellenangaben vorschreiben. Es ist nicht mal näherungsweise das, was mit Vandalismus gemeint ist und ich möchte dich bitte, solche Vorwürfe in Zukunft zu unterlassen. Im Gegensatz dazu findest Du hier den Difflink der Edits des Benutzers Benutzer:CongaX: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ali_ibn_Abi_Talib&diff=26366410&oldid=26357924. CongaX hat für keinen seiner Edits eine Quelle angegeben (in keiner Form), die Edits wimmeln von Rechtschreibfehlern und genau die von ihm eingefügten Passagen hat Orientalist als quellenlos markiert, nicht etwa den ganzen Artikel wie Du es darstellst. Das ist völlig in Ordnung, es wäre auch in Ordnung gewesen wenn er die Einfügungen von CongaX direkt rückgängig gemacht hätte. Und nochmal als letztes: Deine Quellen sind nicht gelöscht, das Buch ist unter Literatur angegeben. --P. Birken 10:54, 14. Jan. 2007 (CET)

Warum hast du dann das Quellentag, das von Benutzer:Orientalist eingesetzt worden war, nicht herausgenommen? Ich habe mir erlaubt, das jetzt zu tun. Statt dessen sollten die Beiträge von CongaX zum größten Teil entfernt werden. Das möchte ich aber den Fachleuten überlassen. --Johanna R. 13:19, 14. Jan. 2007 (CET) P.S.: Ich bitte dich zu berücksichtigen, dass Benutzer:Arabist ziemlich neu hier ist und sich in unserer Terminologie natürlich noch nicht komplett auskennt. Nachdem stets lamentiert wird, im Islambereich gäbe es nur einen einzigen Experten, Benutzer:Orientalist, sollte man viel versprechenden neu Hinzugekommenen möglichst viel Hilfestellung geben, anstatt sie zu behindern. Findest du nicht?

Das Quellentag von Orientalist ist doch völlig in Ordnung. Nachdem Du es jetzt rausgenommen hast, steht einfach völlig unkommentiert unbelegtes Zeug im Artikel, das ist sicherlich die schlechteste Lösung. Was Deinen letzten Punkt angeht, so wundert es mich etwas, das mein Verhalten hier kritisiert wird: ich habe Arabist ausführlich erklärt, warum ich meine Edits getätigt habe und wo sie Informationen zu den entsprechenden Richtlinien findet (sowas nennt man auch Hilfestellung). --P. Birken 13:25, 14. Jan. 2007 (CET)

WAs noch bleibt sind die Quellen für den Abschnitt [3]. --P. Birken 13:28, 14. Jan. 2007 (CET)

Der ist von Benutzer:Arabist. Ich habe sie deswegen angeschrieben. --Johanna R. 14:02, 14. Jan. 2007 (CET)

Ok, habe es jetzt verstanden. Ich würde Hinweise und Hilfestellungen sehr begrüßen da ich mich, wie oben bereits gesagt, mit den Wiki Regeln noch nicht ausreichend auskenne und falsche Annahmen nicht aus böser Absicht resultieren. Außerdem habe ich unter erkunft ein Quellentag gesetzt. Ich könnte mir vorstellen dass Benutzer CongaX Schiit ist, seine Edits erschienen mir dahingehend. Ich begrüße die Löschung seiner Edits, auch weil die Liste nun wieder etwas ausgewogener ist - ich hatte beabsichtigt, die Listen etwa gleichlang zu halten, damit nicht einseitig argumentiert wird. Auch decken die von mir genannten Argumente alles Bedeutende ab, was aus meiner Sicht zur Diskussion beizusteuern ist. Ich gehe davon aus, dass damit der Artikel sowohl für Sunniten als auch Schiiten lesbar ist. --Arabist 14:38, 14. Jan. 2007 (CET)

Herkunft

Wie? Allah hat zur Fatima bint Assad gesagt sie solle ihr Kind Ali nennen? --Ar-ras (D BT) 13:43, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich habe das auch mal wieder rausgenommen, ebenfalls von CongaX. --P. Birken 13:52, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich mach mir langsam Sorgen um den Artikel :D--Ar-ras (D BT) 13:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Ohne irgendwas böses damit zu sagen, aber CongaX ist Alevit. Nur um die Sichtweise des Benutzers zu verstehen--Ar-ras (D BT) 14:11, 14. Jan. 2007 (CET)

Ja so ist es, das stimmt, was ist daran komisch das allah das zu fatima bin assad das gesagt hat? CongaX

Ali vor dem Tode des Propheten

Hat der gute Ali nix vor dem Nachfolgestreit gemacht? --Ar-ras (D BT) 14:53, 14. Jan. 2007 (CET)

Er war Sekretär des Propheten Mohammed und hat meines Wissen nach auch in mehreren Schlachte mitgekämpft, Erkennungsmerkmal das dreischneidige Schwert (nein nicht saif al-islam), auch zu sehen im Film "The Message" (wo sowohl der Prophet als auch Ali nie direkt dargestellt werden sondern immer nur das Kamel auf dem der Prophet sitzt sowie Alis Schwert. Aber Details müsste ich erst mal aus Büchern raussuchen um sie zu verfizieren. --Arabist 14:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Yep, das Dhu l-faqar. --Ar-ras (D BT) 15:07, 14. Jan. 2007 (CET)

Übrigens auf der englischen Ali Seite (und gelinkte Seiten) gibt es hierüber sehr detaillierte Informationen. Wäre es sinnvoll, davon etwas zu "importieren" bzw. übersetzen? Ich könnte das machen, bin mir aber nicht sicher ob Wikiedia so was erlaubt. --Arabist 00:18, 16. Jan. 2007 (CET)

Erlaubt ist erst mal alles, was vernünftig ist. Gute Beiträge aus der englischen Wikipedia zu übersetzen ist also sehr löblich. Warum sollte jede Wikipedia alles neu erfinden. Allerdings gilt der Eintrag in die englische Wikipedia (ohne Quellenangabe) bei der deutschen Wikipedia nicht als sichere Quelle. Wenn also jemand einen Quellennachweis fordert, so kann man sich nicht allein auf den Eintrag in die englische Wikipedia beziehen, mfG --Roland Schmid 20:33, 17. Jan. 2007 (CET)

Hoppala! Bitte, bevor du solche Beratungen erteilst, im Detail kundig machen. Hier bitte unbedingt noch Wikipedia:Übersetzungen beachten. Dass die englische Wikipedia grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen ist und evtl. von dort übernommene Artikel verifiziert und mit weiteren Quellen belegt werden müssen, stimmt völlig. Da ist es meist einfacher, einen eigenen Artikel zu schreiben. --Johanna R. 12:29, 18. Jan. 2007 (CET)

Diskussion um Ali Nachfolge

Nur kurz (CongaX), diese Zusätze zu der von mir in den Artikel gestellte Liste mögen aus deiner Scht richtig sein, allerding wiederholen sie was ich bereits gesagt habe; das zum Beispiel:

Ich schreibe

Ali war von Mohammed designiert, hatte einen hervorragenden Charakter, war zu Lebzeiten des Propheten dessen persönlicher Sekretär gewesen sowie sein Fahnenträger bei wichtigen Schlachten. Er war als erster zum Islam konvertiert. Während Mohammeds Abwesenheit leitete er regelmäßig das Freitagsgebet und hatte als einziger ungehinderten Zutritt zum Haus des Propheten. Allein Ali hatte Mohammed bei der Reinigung der Kaaba helfen dürfen.

Du schreibst

Durch eine Rede vom Propheten Muhammad in Ghadir Chum, dass er Ali zum Nachfolger bestimmt hätte. Direkt nach der Rede wurde auch der Koran fertig gestellt, bzw die letze Aye (5:3) ist verkündet worden.

Also doppelgemoppelt, und Details habe ich oben drüber im Text bereits genannt - es muss daher nicht wieder und wieder wiederholt werden!

Auch

Die Nähe bzw. das Verhältnis zwischen dem Propheten Muhammad und Ali, und zahlreiche Aussprüche.

zumal das mit den zahlreichen Aussprüchen wirklich falsch ist - es gibt eine zentrale Aussage, oben genannt, nicht vielfache.

Ich schreibe:

Ali war von Mohammed designiert, hatte einen hervorragenden Charakter, war zu Lebzeiten des Propheten dessen persönlicher Sekretär gewesen sowie sein Fahnenträger bei wichtigen Schlachten.

Du schreibst

Dass Ali zu der Ahl-ul Bait gehört, und dass seine Seele rein sei, durch die Koranverse (33:339).

Wieder eine Wiedeholung, die völlig unnötig ist - ich finde das macht die Liste unnötig lang.

Und:

Dadruch das Muhammad Ali zu Gatte seiner Lieblings Tochter Fatimah gemacht hat.

Das betrachte ich nicht als Grund, genauso wenig habe ich es in schiitischen Quellen jemals als wirkliches Argument gesehen. Und dann stell dir mal vor, wie das wäre, wenn Sunniten argumentieren würden, dass Abu Bakr, immerhin Vater von Mohammeds Lieblingsehefrau Aischa, doch aufgrund seiner Verwandtschaft mit dem Propheten schon auserkoren war. Ich möchte deine Edits nicht löschen, lieber möchte ich das dir überlassen. Gerne kannst du auch Details in meinen Text einfügen, anstatt das gleiche noch mal detaillierter neuanzuführen. Anndernfalls wird wohl ein anderer User das für dich übernehmen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Arabist (Diskussion • Beiträge) 17:16, 15. Jan 2007 (CEST)) -- Ar-ras (D BT) 17:47, 15. Jan. 2007 (CET)

Dito Habe reverted. Noch was dazu: Koran 33:339 bitte sag mal was das ? Die erweiterte Version? Außerdem hatte Muhammad doch nicht viele Töchter?--Ar-ras (D BT) 17:47, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube (wird noch verifiziert und dann eventuell in den Kerbela Artikel eingebaut, wo das Relevanz hätte), dass Fatima die einzige Tochter des Propheten war, die selbst Nachkommen hinterlassen hat (Hassan und Hussein). Alle anderen Töchter hatten offenbar keine. Dass der Prophet mehrere Töchter (und keinen Sohn) hatte geht aus zahlreichen Hadithen hervor. --Arabist 00:20, 16. Jan. 2007 (CET)

Nach den neuesten Edits von CongaX würde ich gerne nochmal reverten... das ist ja ne Katastrophe was der CongaX editiert. Sogar einen Pro Ali Beitrag wird von ihm gelöscht... --Ar-ras (D BT) 22:26, 15. Jan. 2007 (CET)

Irgendwie nervt, wenn man sich Mühe macht und das immer wieder rückgängig gemacht wird. CongaX, ich editiere es gerne, es geht doch darum dass Abu Bakr gewählt wurde, weil Anhänger Alsi gar nicht bei der Abstimmung mit dabei waren (laut Schiitischer Geschichtsschreiber). Schau, tu deinen Mitgläubigen einen Gefallen und lösche nicht einfach Beiträge, die du nicht verstehst.--Arabist 23:20, 15. Jan. 2007 (CET)

Ohu, Sry hab ich übersehen,

   Die Nähe bzw. das Verhältnis zwischen dem Propheten Muhammad und Ali, und zahlreiche Aussprüche.

zumal das mit den zahlreichen Aussprüchen wirklich falsch ist - es gibt eine zentrale Aussage, oben genannt, nicht vielfache.

wieso falsch? was meinst du damit, du als muslim müsstest doch wissen wie viele ahdithen es gibt wo muhammad seine nähe zu ali sagt.

und hier: Ich schreibe:

   Ali war von Mohammed designiert, hatte einen hervorragenden Charakter, war zu Lebzeiten des Propheten dessen persönlicher Sekretär gewesen sowie sein Fahnenträger bei wichtigen Schlachten.

Du schreibst

   Dass Ali zu der Ahl-ul Bait gehört, und dass seine Seele rein sei, durch die Koranverse (33:339).

das eine ist was anderes und das andere ist was anderes

doch das mit der tochter ist n grund, schau mal, die lieblings frau war die erste frau von muhammad, im koran steht das du alle freun gleich behandeln sollst(wenn man mehrerfrauen heiratet) und wenn muhammad aischa lieber hat als alle anderen dann hat die ja n vorzug, also ist das quatsch, sag mir mal wo es steht das aischa die lieblingsfrau wäre, das ist nur ne geschichte von den sunniten.

Ich mach mal ordentlich ne liste, dann schick ich die dir, und den schreibste dann IN WIKI DEUTSCh, und den tun wir dann rein, es geht darum das überhaupt ein kalif gewählt wurde, obwohl einer schon festgelegt wurde

CongaX 17:34, 16. Jan. 2007 (CET)COngax

Ja und die Geschichte des Islam so wie sie allgemein gelehrt wird ist eben sunnitische Geschichte. Wenn du Khadija meinst, die ist leider vor allen anderen Frauen verstorben und du hast Recht, Mohammed muss sie sehr geliebt haben weil er sich neben ihr keine andere Frau zulegte; Nach ihrem Tod aber war Aischa seine Lieblingsfreu und das geht aus vielen, vielen Hadithen hervor (die Schiiten wie du vielleicht nicht anerkennen). Aischa ist auch eine Hauptquelle in der Sunna. Dass sie und Fatima nicht miteinander konnten, ist allgemein bekannt - auch dass viele Frauen Mohammeds untereinander (verständlicherweise) Probleme miteinander hatten - siehe Koran Ayat zum Thema Frauen des Propheten und insbesondere "Schmuck" (unter den Damen herrschte zu Teilen "Zickenalarm", jede wollte mehr Aufmerksamkeit als die andere und die anderen übertrumpfen, so dass sogar der Koran sich hierzu äußert - zitate suche ich dir auf Verlangen raus). Wenn du das alles als falsch betrachtest dann vergiss bitte nicht, dass die schiitische Hadithe sich aus anderen Quellen zusammensetzt als die Sunna. Auch dass Ali als Kalif festgestellt wurde durch Mohammed ist exklusiv schiitischer Glaube, nicht sunnitischer. Ich habe das versucht, auf dieser Seite so gut wie möglich zu differenzieren und beide Sichtpunkte darzustellen. Ich fände es falsch, hier nur eine Sicht der Dinge darzustellen und ich glaube, auch du wirst einsehen dass hier die zwei Denkströmungen im Islam einfach völlig auseinandergehende Glaubenssätze haben. Ich möchte keinen davon in diesem Artikel wählen, sondern nur Informationen bereithalten. Im Übrigen bin ich selbst nicht Muslimin und habe daher kein Interesse, die eine Seite richtiger als die andere darzustellen. Im übrigen finde ich die Diskussion über Themen wie Ali einen Beweis für die Lebendigkeit der Religion - die Diskussion abzutöten indem man einfach eine Sichtweise propagiert, wäre für mich ein Verlusst, keine Bereicherung. MfG, --Arabist 19:25, 16. Jan. 2007 (CET)

wenn du keinmuslim bist wieso weißt du dann viel davon? ja weil die sunniten in mehrzahl sind, aber man darf das nicht aus der mehrzahl sehen, wenn du das sos iehst gibts viel mehr christen als muslime, deshalbmuss man sich beide seiten anhören. muhammad das beste geschöpf allahs, macht nicht o ein fehler das er eine frau von vielen bevorzugt, das wiederspricht sich dem koran, weil da steht geschrieben das man wenn man mehrere frauen heiratet das man alle gleichbehandeln soll, und wenn man eine frau lieber hat als manch andere dann tut man automatisch mehr für die, wo dann die anderen frauen benachteiligt sind. Fatimah ist das beste weibliche geschöpf allahs und ohne fehler, deshalb also hatte die nicht ohne grund streit mit abu bakr zb, fatimah wurde wie muhammad und ali aus licht erschaffen. es gitb auch viele hadithe wo muhammad sagt das wer fatimah nicht liebt den lieb ich nicht und so weiter, oder wer fatimah entzürnt auf den hab ich zorn, irgendwie sowas auf der art gabs da hab nicht mehr genau im kopf, wenn man sunnitische hadithe nachforsch dann merkt man das sehrviele verfälscht sind, hier ein beispiel, es gibt n hadith wo muhammad gesagt haben soll das abu bakr und omar die älteren herren im paradies sein werden, das ist falsch weil man im paradies gar nicht alt ist 1. und 2. hatte muhammad hassan und hussein gemeint, ich finds auch falsch wenn man nur eine sicht reinschreibt, aber du musst auch schauen das gleich drunter noch ein abschnitt gibt über die sunnitische denkweise. CongaX 21:26, 16. Jan. 2007 (CET)CongaX

Hallo CongaX, ich weiß en paar dieser Dinge weil das zu meinem Studienfach gehört :) Außerdem, vielleicht auch dadurch bedingt, komme ich natürlich auch viel ins Gespräch mit verschiedenen Muslimen und schaue bei Medienberichterstattungen sowie Büchern etwas genauer hin. Ich finde, wir müssen hier nicht inhaltlich darüber streiten, was richtig und was falsch ist an der Sicht der Dinge - der Artikel soll eben nur aufzeigen, welche Inhalte es gibt und welche Meinungen existieren. Zum Abschnitt, ja es steht auch was ber die sunnitische Sicht aber die schiitische Liste droht im Moment etwas das Maß zu sprengen - es geht ja nur darum, ein paar Grundprinzipien aufzuzeigen und keine 5-Seitige theologische Diskussion darüber zu führen, wer mehr Argumente hat. Mfg, --Arabist 22:08, 16. Jan. 2007 (CET)

ja genau so ist es ja, da kann ich doch nixdafür wenn die sunniten nur 3 schwachsinnige beweise haben CongaX 14:02, 18. Jan. 2007 (CET)CongaX

Mal Halblang CongaX! Deine letzten Beiträge über "Ahl ul-Bait" zeugen auch nicht gerade von Intelligenz. Ich würde dir Raten wieder nach Qom oder Meschad zu fahren und erstmal paar Jahre Schia zu studieren. Und dann paar Jahre in Mekka Sunna zu studieren. Dann werden deine Gedanken vielleicht klarer.--Ar-ras (D BT) 14:24, 18. Jan. 2007 (CET)

was ahlulbait hätten keine inteligenz wie wat, wie meinst du das,habs net verstanden, cih finds kmoisch das die sunniten die direktnen nachkommen von muhammad net ehren, zb sagt n sunni das imam jafar dummes zeug und lügen vebreitet hätte, man stell dir vor er hat muhammads blut in seinen adern, und direkte nachkommen, wie kann das sein? ich würd die mal raten dahin zu gehen, das du die schiiten mal kennenlernst, du laberst auch nur vor dich rum. CongaX 15:59, 18. Jan. 2007 (CET)CongaX

Das Problem war nach Mohammeds Tod aber, und das wird die JEDER schiitische Theologe/Historiker bestätigen können, dass das Reich zuerst einmal zu zerfallen drohte; die ganzen Bedouinenvölker zum Beispiel, die Mohammed Treue geschworen hatten, fühlten sich an diesen Schwur nach dessen Tod nicht mehr gebunden. Genau wie nach Jesus erschienen überall auf der arabischen Halbinsel und dem grnen Halbmond selbsterklärte falsche Propheten, neue Ideologien und Melangen zwischen Islam und underen Religionen. Zahlreiche Doublikate des Koran, bereits niedergeschrieben vor Uthman und mit kleinen Textveränderungen, erschienen in Teilen der Region. Ein für mich sehr einluechtender Grund Alis, nicht auf eine Kandidatur zu bestehen, lag bestimmt auch darin, dass Ali klar war, dass ein längerer Nachfolgestreit zu einem Chaos geführt hätte und die umma die nächsten Jahrzehnte nicht überlebt hätte. Das sagt auch "mein" Aslan, seinerseits Schiit. Dass Sunniten also sehr reserviert auf neue Lehren reagiert haben bzw. reagieren, ist dahe rnicht überraschend. Auch unterscheidet sich die Lehre der Schiiten zum Beispiel der Imame ganz schön vom normalen Sunnitenglauben - ich kenne viele Sunniten die zum Beispiel die Verehrung von Heiligengräbern bzw. Imamgräbern verurteilen - mit ähnlichem Nachdruck wie sie auch die Abbildung oder Verwehrung Mohammeds nicht akzeptieren. Ich fand es äußerst interessant als die ganze Mohammed-Karikaturen Empörung unter einigen Grußßen von Muslimen überkochte, dass auch der Iran hier so krass Stellung bezog: immerhin werden die Köpfe von Hassan und Hussein überall und an jeder Plakatwand präsentiert. Und wenn es tatsächlich nur um die Frage ging, den Propheten überhaupt abzubilden, dann frage ich ich, warum man Hassan und Hussein dann aber schon abbilden, verehren und vergöttlichen kann. Aber das ist ein anderes Thema. In jedem Fall unterscheidet sich ebenn die Auffassung von Sunniten und Schiiten durchaus. Denk auch mal an die schiitische Regelung der Kurzehe, etc. Warum Sunniten so wenig Interesse an Mohammeds Nachkommen haben: wahrscheinlich weil die Sunna die Verehrung von Menschen so klar verbietet. Seine Nachkommen haben laut Sunna keine besonderen Rechte. Sie sind keine Propheten und an das Konzept Imam als einer mit einem direkten Draht zu Gott, um dies mal vorsichtig auszudrücken, glauben sie nicht. Genauso wie du deine Frage stellst, warum den Schiiten Ali und co. egal sind, habe ich mich früher gefragt, arum Muslime eigentlich keine Statuen von Mohammed haben. Die Anwort ist die gleiche, eine Verehrung solcher Art findet nicht statt im (sunnitischen und teilweise schiitischen) Islam. Daher sind Ali und Hussein nicht besonderer als Aischa oder Khadija oder Abu Bakr und um deren Tod trauert auch niemand. (um nicht missverstanden zu werden - deren Leben nach dem Propheten ist einfach nicht so wichtig, das einzig wichtige ist dass sie, sofern sie den Propheten überlebt haben was bei Aischa so war, hinterher Quellen für die Hadith waren).--Arabist 16:56, 18. Jan. 2007 (CET)

Erstmal muss ich Arabist im großen und ganzen Zustimmen. Achja, warum trauern ;). Abu Bakr, Aischa, Ali, etc. hat doch Muhammad gesagt dass sie in das Paradis kommen werden, sprich es besteht kein Trauergrund ;). So und jetzt zu CongaX. Ich habe nicht die Intelligenz von Ahl ul-Bait gezweifelt, sondern deine. Desweiteren bin ich Iraner, ich kenne was Schia behauptet. Und noch was: Was du auf meiner Benutzerdisk behauptest ist wahrlich Schwachsinn. Ich bin auch zum Teil Ahl ul Bait. Also bestehe ich aus Licht und Lehm? --Ar-ras (D BT) 18:31, 18. Jan. 2007 (CET)

Wäre es nicht informativer, den Art. Ali nach historischen Fakten und Beschreibungen darzustelen als hier bei jedem Satz die Imamatsfrage durchzuspielen? Frag ich nun mal so...nach all diesen Entwicklungen...--Orientalist 19:17, 18. Jan. 2007 (CET)

@aras, lesen und verstehen, ich sagte nicht das du aus licht bist, muhammad ali fatimah hasan und hussein die vier sind aus licht. wenn du cih so gut auskennst dann lies es doch in deinen schiitischen büchern nach, und außerdem hat es gar nix mit der nationalität zutun, 

@arabistm, ja du hast teilweise recht, wenn ali unbedingt wollte hätte er sich durchsetzen können aber er hat darauf verzichtet das der islam sich net spaltet. ich versteh aber net wieso sunnnis sagen das die schiiten hussein hasan anbeten , und außerdem gibts im islam kein bilder verbot also was spricht dagegen bilder von den 2 im zimmer hängen zu haben, und das mit der statue ist sowieso verboten im islam, steht im koran. ich versteh auch net wieso sunniten einfach die hadithe von prohpeten nicht aktzeptieren wollen, zb hat muwaihe über all gegen die ahlulbait propaganda gemacht, sodasss jeder die hasste, es ist doch auch dann gut möglich das wegen solche leuten wie ihn hier der islam in dem zusammenhagn kaputt "geworden" ist. abu bakr hätte zb vom proheten gehört das der prohpet gesagt hätte, das prohpeten nichts erben ud nicht vererben, dieser hadith zum beispiel von den sunniten ist bullshit, wer den koran liest wird merken das ein prohet erb und vererbt hat!(ich weiß nicht mehr genau welcher prophet das war)

ich bin dafür das wir hier den ali artikel NEUTRAL machen, alles weg was mit sunniten und schiiten zutun hat, dann hat hier keiner stress. ps. mann kann durch aus menschen verehren, man muss da aber keine statue haben?!, wenn du damals den proheten sehen würdest, würdest du den net ehren?`nicht verbeugen usw? und n übermas von respekt haben`? manche würden sogar den fußabdruck von dem hinter her abküssen, ... aus liebe natürlich und aus respekt wie auch immer die sunniten verstehen immer diese verehrungs geschichte falsch CongaX 22:05, 18. Jan. 2007 (CET)CongaX

Hahahaha. DU SOLLST LESEN UND VERSTEHEN!!!111einself

1. bist du nicht in der Lage meine Sätze zu verstehen
2. bist du nicht in der Lage ordentliche Sätze zu schreiben
3. was hat Muawia mit Hadithe von Nabi zu tun? Logikfehler
4. zitiere nicht Hadithe von denen du keine Ahnung hast (die du auch nie gelesen hast)
5. Verehre du deine Menschen. Nutze sie als Wasita, verbeuge dich vor denen, mach durch die Bittgebete, Mach ruku vor ihnen - IST MIR EGAL. Am YaumilQiyama kannst du sie ja fragen...

Für mich ist diese Diskussion tot..

Irgendwie kann ich Orientalist verstehen...Leider

--22:36, 18. Jan. 2007 (CET)

# was hat Muawia mit Hadithe von Nabi zu tun? Logikfehler
 ---> hast wohl mein text net verstanden,

1. zitiere nicht Hadithe von denen du keine Ahnung hast (die du auch nie gelesen hast) --> hab die gelesen, kann dir auch quellen von dem hadith geben

# Verehre du deine Menschen. Nutze sie als Wasita, verbeuge dich vor denen, mach durch die Bittgebete, Mach ruku vor ihnen - IST MIR EGAL. Am YaumilQiyama kannst du sie ja fragen...

Für mich ist diese Diskussion tot. -->niemand macht ruch die bittgebete du weißt bestimmt nichtmal wie die schiiten beten und laberst heirgroß rum, und außerdem beten die schiiten niemals in die richtung zu mekka wenn vor ihnen n grab steht, sondern daneben um genau dieses vorwurf nicht zu machen, trotzdem sehen die sunniten das so,

hab kein bock mit dir darüber zu rede, du bist nichts anderes als einer der seine meinung nicht ändern will, der hart wie stein ist, so n fundamentalist und das ich angeblich keine richtigen sätze schreiben kann, lass das mein problem sein. CongaX 16:46, 19. Jan. 2007 (CET)CongaX