Diskussion:Treibhauseffekt

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Änderungen Physikr

Hallo Benutzer Physikr,

Ich bin mit deinen Änderungen am Artikel leider zum überwiegenden Teil nicht einverstanden, da sie in meinen Augen eine Verschlimmbesserung sind:

1. In der Einleitung hast du einen zweiten (physikalisch korrekten) Absatz eingefügt, der leider viel zu umständlich ist und zudem eine Verdoppelung ist (schließlich erklärt der erste Absatz schon das Wesentliche). Warum der Absatz so einfach gehalten wurde, kannst du meiner Diskussion mit Pigo auf dieser Seite entnehmen. Ich hatte urspünglich einige kurze rein physikalische Erklärungen (die dasselbe sagen wie dein langer Abschnitt) in der Einleitung gehabt (einfach mal alte Versionen von Arnomane anschauen). Ich würde daher plädieren deine Ergänzung der Einleitung zu kürzen und in den ersten Teil zu integrieren.

2. Im Abschnitt Selektive Transparenz sind einige anschauliche Erklärungen, wie die mit dem Ofen nicht hilfreich und stilistisch und sprachlich nicht so gut gelungen. Ich finde die letzte Version vor deinen Änderungen beinhaltete alle wesentlichen Informationen.

3. Ich würde mich freuen wenn nicht andauernd an den ersten (eigentlich vollständigen) Kapiteln rumgedoktort wird, sondern wenn wir uns an den fehlenden Inhalt nämlich den anthropogenen Treibhauseffekt machen würden.

Ich wollte nicht einfach radikal den Großteil deiner Änderungen rückgängig machen, weil du ja sicher einige Mühe in sie gesteckt hast, deswegen erstmal eine Diskussion auf dieser Seite...

Viele Grüße, Arnomane 10:27, 9. Aug 2004 (CEST)

Hallo Benutzer Arnomane,

anfangs mal eine andere Frage: wie wird Uhrzeit und Unterschrift automatisch eingesetzt oder muß man das schreiben?

An dem Artikel gefällt mir auch manches nicht. Ich weiß, daß sehr viele falsche Behauptungen zum Treibhauseffekt existieren. Mit verhinderter Konvektion hat der Treibhauseffekt weder im Glashaus noch in der Atmosphäre zu tun.

Ohne Einstrahlung sind im hauptsächlichen Wellenlängenintervall die Oberflächen schwarze Oberflächen - ganz gleich ob Erdboden, Glasflächen oder Schicht der Treibhausgase - sozusagen ein schwarzer Hohlraum mit einer bestimmten Temperatur. Zusätzlich kommt jetzt die Solarstrahlung, die im sichtbaren Bereich Glas und Treibhausgase durchdringt und bei Absorption an der inneren Oberfläche (hauptsächlich Boden) zu einem Energieeintrag führt (der nicht absorbierte Anteil verläßt das innere wieder) - ein Ofen hätte den gleichen Effekt. Welche Temperatur sich dann im Gleichgewicht einstellt, hängt von den Eigenschaften der Wände ab und ob evtl. die Wärme teilweise durch Konvektion entweichen kann. Siehe:

[1]

[2]

Wenn Sie das Literaturverzeichnis ansehen, werden Sie auch sehen, daß selbst Prominente Unsinn schreiben. Der eMail-Wechsel, den ich auch geführt habe, ist manchmal was für humoristische Zeitschriften. Ich wollte aber in das schon Geschriebene nur minimal verändern und trotzdem richtig stellen.

Bis dann!

Physikr

Atmosphärischer Treibhauseffekt

Vorschlag für Ergänzung:

Der Treibhauseffekt beruht auf der Umwandlung des von der Erdoberfläche absorbierten kurzwelligen Anteils des Sonnenlichtes in langwellige Wärmestrahlung und deren teilweiser Absorption durch die "Treibhausgase".

Die von der Erde abgegebene Wärmestrahlung entstammt zum einen aus der Erwärmung der Erdoberfläche durch den langwelligen, zum anderen aus dem absorbierten und in langwellige Strahlung umgewandelten kurzwelligen Anteil der Solarstrahlung.

	kurzwellige Solarstrahlung in %
Reflexion und Streuung durch die Atmosphäre (Wolken) in den Weltraum	26
Reflexion von der Erdoberfläche	4
Absorption in der Atmosphäre	23
Absorption durch die Erdoberfläche	47
	100

-Hati 14:37, 2. Sep 2004 (CEST)

Nein. Auch ohne Atmosphäre wird die absorbierte Sonnenstrahlung in Form von langwelliger Wärmestrahlung abgegeben. Woher sind die Zahlen zur Solarstrahlung? Die Albedo-Angabe mit 30 % (26 % + 4 %) ist üblich.--Physikr 09:12, 3. Sep 2004 (CEST)

Es geht nur um den Anteil der kurzwelligenSonneneinstrahlung.

Da hast du recht. Deshalb oben ergänzt zur Klärung. Allerdings habe ich oben auch nichts von Atmosphäre geschrieben. Oder beziehst Du Dich auf die Tabelle? Leider kann ich Dir zu meiner Quelle nciht mehr sagen, dass da in meinem Computer eine Grafik herumgeistert, von der ich nicht weiß zu welcher edutanemet-CDR sie gehört. Von der stammen die Zahlenangaben. -Hati 13:27, 3. Sep 2004 (CEST)

Reicht nicht. Das Wesentliche ist die Strahlung aus den den erwärmten Treibhausgasen - auch wenn "erwärmt" relativ ist, da die Erwärmung nur bis auf -40°C geschieht. Entsprechend geändert.--Physikr 20:58, 3. Sep 2004 (CEST)

Irgendwie komme ich mit der ganzen Geschichte nicht klar (liegt wahrscheinlich an mir):
[Bei Glasshauseffekt:]Die aufgeheizten Materialien senden dadurch entsprechend dem Stefan-Boltzmann-Gesetz eine verstärkte langwellige Wärmestrahlung aus.

Wärmt also diese Strahlung alles, also auch die Luft im Glashaus auf?

Die Rolle des Glases wird hier von den genannten Treibhausgasen übernommen, die durchgängig für den kurzwelligen Anteil der Sonnenstrahlung sind und langwellige Wärmestrahlung hingegen reflektieren oder einfangen und zurückstrahlen.

wohin? theoretisch doch auch in den Weltraum?

Im Unterschied zum Glashaus ist die Temperatur der Treibhausgase sehr niedrig - ca. -40°C.

Wie kommt man auf diesen niedrigen Wert? Haben nicht die Treibhausgase die selbe Temperatur wie der Rest der Luft?

Die restlichen 70 % werden absorbiert. Würde diese absorbierte Energie als Infrarot-Strahlung wieder in den Weltraum abgestrahlt, würde die Lufttemperatur bei -18°C liegen.

Wie kann jetzt trotz (theoretischer) Abstrahlung die Temperatur höher als die -40°C sein?

Es werden aber nur 15 % der absorbierten Energie wieder in den Weltraum direkt abgestrahlt. Die Erde strahlt aber nicht nur die restlichen 85 % ab, sondern sogar fast das Doppelte (ca. 170 %).

wie kommen die 170 % zustande?

Diese 170 % werden von der Atmosphäre absorbiert und erwärmen diese auf ca. -40"C. Die erwärmte Atmosphäre (auf -40°C) strahlt diese Energie als Infrarot-Strahlung in etwa gleichen Teilen wieder zur Erdoberfläche als auch in den Weltraum. Die Rückstrahlung zur Erde führt zu einer Erwärmung um 33 K. Damit liegt die durchschnittliche globale Temperatur bei 15 °C. Verantwortlich für Absorption und Abstrahlung sind die sogenannten Treibhausgase.

-40 + 33 = -17°C; -18 + 33 = 15°C.

War men Fehler oben, dass ich der Erdoberfläche die Umwandlung von kurzwellig zu langwellig zugeschrieben habe? (Hoffentlich verliert Physikr nicht die Geduld mit mir. aber vielleicht lässt sich der Artikel doch noch leichter verständlich machen.) -Hati 21:52, 3. Sep 2004 (CEST)

Das Addieren einzelner Temperaturen ist nicht zulässig. Die Temperaturen ergeben sich daraus, daß immer die Energiebilanzen stimmen müssen. Ganz gleich welches Volumen man betrachtet: die Differenz von eintretender und austretender Energie muß gleich der Änderung der gespeicherten Energie sein. Bei stationären Verhältnissen ändert sich die gespeicherte Energie nicht - und die eintretende Energie (durch Strahlung und Konvektion) ist gleich der austretenden Energie.

Nun sind durch Tag- und Nachtwechsel, Wolken usw. nie konstante (stationäre) Verhältnisse anzutreffen, aber zum Verständnis reicht es gleichförmige Verhältnisse anzunehmen weil sogar keine grundlegenden Unterschiede zu den Verhältnissen auftreten, wenn man die zeitlichen Veränderungen mit betrachtet.

Bei einer Strahlungsbilanz müßte man eigentlich als mittlere Temperatur

T_{M}={\sqrt[{4}]{\overline {T^{4}}}}

verwenden, aber der Unterschied zu

T_{M}={\overline {T}}

ist nicht groß, weil die Temperaturunterschiede (Arktis, Äquator) - so groß Sie dem Menschen auch vorkommen - mathematisch nicht groß sind.

Natürlich haben die Treibhausgase fast dieselbe Temperatur wie die weiteren Bestandteile der Luft. Die Luft hat aber ein höhenabhängiges Temperaturprofil, deswegen tragen z.B. hohe Bergspitzen ewiges Eis. Die Treibhausgase haben dementsprechend in Abhängigkeit von der Höhe auch unterschiedliche Temperaturen und strahlen deshalb auch unterschiedlich (wobei natürlich der Strahlungsbeitrag auch von der Dicke der strahlenden Schicht abhängt). Dieser Effekt wird z.B. ausgenutzt, indem bei verschiedenen Wellenlängen die Strahlungsintensität gemessen wird und daraus eine Höhenverteilung der Temperatur berechnet wird. Der Mittelwert der Strahlungsverteilung der ganzen Atmosphäre wird am Besten mit einer Temperatur von etwa -40°C beschrieben.

Über die Bilanzen wird die Temperatur berechnet. Zunächst sind die Temperaturen unbekannt, hier hauptsächlich zwei: Die Temperatur der Erdoberfläche und die Temperatur der Treibhausgase. Dementsprechend sind auch 2 Bilanzen aufzustellen: Einmal die Bilanz der Erdoberfläche mit den 2 Einstrahlungen von der Sonne und von den Treibhausgasen und der Austrahlung in Richtung Weltraum - und bei geeigneter Wahl der Temperatur der Erdoberfläche wird das Saldo zu Null, wie es sein muß. Genau das selbe macht man bei den Treibhausgasen. Es wird die Bilanz aufgestellt von der Energie, die von der Erdoberfläche abgestrahlt und von den Treibhausgasen absorbiert wird und der Energie, die von den Treibhausgasen in Richtung Erde und Richtung Weltraum abgestrahlt wird. Die Abstrahlung ist wieder extrem temperaturabhängig und wieder gibt es eine Temperatur, bei der das Saldo der Bilanz Null wird. batürlich müssen beide Bilanzen (Erdoberfläche und Treibhausgase) gleichzeitig erfüllt sein. Das ist einiger Rechenaufwand und deswegen werden in der Regel nur die Ergebnisse mitgeteilt. Noch komplizierter wird es, wenn die Wolken, Staub in der Luft usw. mit berücksichtigt werden. Dazu kommt noch die Konvektion, d.h. der Wärmetransport durch die bewegten Luftmassen, usw.. Um das alles weitgehend zu berücksichtigen wird viel Rechenleistung gebraucht.

--Physikr 10:32, 4. Sep 2004 (CEST)

Hut ab! In der Kürze liegt nicht immer die Würze. Vielleicht lohnt es sich doch, das eine oder andere im Artikel erklärend einzuschieben. Danke! -Hati 14:35, 4. Sep 2004 (CEST)

Änderung vom 23.9 - Klimakritiker

[3]

Wieso ist der Anteil der Kritiker gesunken? Sind die gestorben oder wie?
"Dafür werden auch Ergebnisse über die Zunahme von Wetterextremen, den Anstieg des Meeresspiegels und Veränderungen an der Eisbedeckung der Erde als Beleg genannt." - Diese Bemrkung führt nicht weiter, weil das eben nicht auf den Menschen gemachten Anteil zurückzuführen sein muss. Bitte wieder entfernen. --NL 11:07, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo, ich habe mich lange aus diesem Artikel rausgehalten, weil ich keine Lust mehr darauf hatte, das jeder Satz auseinander genommen wird (zum Teil von Leuten die keine Ahnung haben) und mich um andere Artikel gekümmert. Aber hier an diesem Punkt muss ich eindeutig widersprechen (auch wenn die angesprochene Änderung nicht von mir stammt):

Wissenschaftler, die behaupten, es gäbe keinen anthropogenen Treibhasueffekt sind in der Fachwelt eindeutig in der absoluten Minderheit. Die Anzahl der "Klimakritiker ist eindeutig gesunken. Man nehme dazu wissenschaftliche Fachzeitschriften zu Rate ("Publication Index" als Stichwort bspw.). Ausgestorben sind die nicht, sondern entweder verstummt oder aus Einsicht "konvertiert". In der Fachwelt besteht allgemein die Ansicht, dass Wissenschaftler die jeglichen menschengemachten Treibhauseffekt verneinen (nicht einzelne Aspekte und dessen Stärke, das ist durchaus noch offen, weil nicht ganz verstanden), bloße Schwätzer sind, die sich gegen besseres Wissen sperren.

Es gibt von der UNO ein weltweit anerkanntes Fachgremium zu diesem Thema, das IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change; Webseite: http://www.ipcc.ch ), welches regelmäßig einen aktuellen Bericht und eine Analyse zur Klimaentwicklung herausgibt. Die in diesen Berichten stehenden Analysen, sind von tausenden Fachleuten (auch aus den sonst so skeptisch zu diesen Thema eingestellten USA) kontrovers diskutiert und schließlich im Konsens verfasst worden, d.h. sie sind äußerst sorgfältig geprüft worden und weit von jeglicher Panikmache entfernt. Und in diesen Berichten kommen die Wissenschaftler seit Jahren im Konsens darüber ein, dass ein massiver anthropogener Treibhauseffekt bereits stattfindet und auch nicht mehr vollständig aufzuhalten ist. Da über die Stärke des Effekts in der Zukunft Unsicherheit besteht, verfasst das IPCC verschiedene Szenarien. Selbst wenn man sich das schwächste Szenario zu Gemüte führt, wird klar, dass das kein zu vernachlässigendes Problem ist. Den Bericht kann man übrigens auf ihrer Webseite online finden. In der Zeitschrift Spektrum der Wissenschaft erscheinen auch regelmäßig Artikel zu diesem Thema (die sich unter anderem auf diese Berichte stützen), die wohl einfacher zu lesen sind. In fast jeder Bibliothek gibt es diese seriöse und dennoch für den interessierten leicht vorgebildeten Laien (wie ich es bei diesem Thema bin) gut verständliche Zeitschrift.

Zu den Wetterextremen: Dies ist eine Folge der Klimaerwärmung. Wenn es wärmer wird, dann kann auch mehr Wasser verdunsten. Ergo gibt es mehr Niederschlag, also auch mehr Übersschwemmungen. (Schlag doch bitte mal bei den Wasserämtern die Jahresabflussmenge des Rheins in den letzten 100 Jahren nach, die ist signifikant gestiegen; meines Wissens in der Größenordnung von 15%). Weil es wärmer wird, ist auch mehr Energie im System, Stürme etc. werden also häufiger und stärker.

Fazit, es sollten der Bericht des IPCC und allgemein mehr Quellennachweise in diesen wichtigen Artikel eingebaut werden. Insofern hat dein Einwand schon einen Mangel aufgedeckt. Arnomane 12:38, 23. Sep 2004 (CEST)

"Wissenschaftler, die behaupten, es gäbe keinen anthropogenen Treibhasueffekt sind in der Fachwelt eindeutig in der absoluten Minderheit."

Waren die immer schon.

"Die Anzahl der "Klimakritiker ist eindeutig gesunken."

Das ist nicht identisch mit solchen, die das überhaupt ganz abstreiten. Geht es jetzt um Totalverweigerer oder solche, die nur die Höhe des anthropogenen Effektes anzweifeln?

"Man nehme dazu wissenschaftliche Fachzeitschriften zu Rate ("Publication Index" als Stichwort bspw.). Ausgestorben sind die nicht, sondern entweder verstummt oder aus Einsicht "konvertiert"."

Behauptung. Dann sollten mal (namhafte) Klimakritiker genannt werden, die ihre Meinung geändert haben. An der Zahl der momentanen Veröffentlicheungen ist das nicht fest zu machen.

"In der Fachwelt besteht allgemein die Ansicht, dass Wissenschaftler die jeglichen menschengemachten Treibhauseffekt verneinen (nicht einzelne Aspekte und dessen Stärke, das ist durchaus noch offen, weil nicht ganz verstanden), bloße Schwätzer sind, die sich gegen besseres Wissen sperren."

Zustimmung. Aber das war schon immer so.

"Es gibt von der UNO ein weltweit anerkanntes Fachgremium zu diesem Thema, das IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change; Webseite: http://www.ipcc.ch ), welches regelmäßig einen aktuellen Bericht und eine Analyse zur Klimaentwicklung herausgibt. Die in diesen Berichten stehenden Analysen, sind von tausenden Fachleuten (auch aus den sonst so skeptisch zu diesen Thema eingestellten USA) kontrovers diskutiert und schließlich im Konsens verfasst worden, d.h. sie sind äußerst sorgfältig geprüft worden und weit von jeglicher Panikmache entfernt."

Das stimmt so nicht. Die Berichte sind auch schon mal schön gefärbt worden ohne Zustimmung der betroffenen Wissenschaftler. Das weiß ich noch genau.

"Und in diesen Berichten kommen die Wissenschaftler seit Jahren im Konsens darüber ein, dass ein massiver anthropogener Treibhauseffekt bereits stattfindet und auch nicht mehr vollständig aufzuhalten ist. Da über die Stärke des Effekts in der Zukunft Unsicherheit besteht, verfasst das IPCC verschiedene Szenarien. Selbst wenn man sich das schwächste Szenario zu Gemüte führt, wird klar, dass das kein zu vernachlässigendes Problem ist. Den Bericht kann man übrigens auf ihrer Webseite online finden. In der Zeitschrift Spektrum der Wissenschaft erscheinen auch regelmäßig Artikel zu diesem Thema (die sich unter anderem auf diese Berichte stützen), die wohl einfacher zu lesen sind. In fast jeder Bibliothek gibt es diese seriöse und dennoch für den interessierten leicht vorgebildeten Laien (wie ich es bei diesem Thema bin) gut verständliche Zeitschrift."

Kann ja sein, dass die "Klimakrtiker" beim IPCC nicht mehr mitmachen, weil ihre Meinung nicht so besonders erwünscht ist.

"Zu den Wetterextremen: Dies ist eine Folge der Klimaerwärmung. Wenn es wärmer wird, dann kann auch mehr Wasser verdunsten. Ergo gibt es mehr Niederschlag, also auch mehr Übersschwemmungen. (Schlag doch bitte mal bei den Wasserämtern die Jahresabflussmenge des Rheins in den letzten 100 Jahren nach, die ist signifikant gestiegen; meines Wissens in der Größenordnung von 15%). Weil es wärmer wird, ist auch mehr Energie im System, Stürme etc. werden also häufiger und stärker."

Ja und ? Bestreite ich doch nicht.

"Fazit, es sollten der Bericht des IPCC und allgemein mehr Quellennachweise in diesen wichtigen Artikel eingebaut werden. Insofern hat dein Einwand schon einen Mangel aufgedeckt. Arnomane 12:38, 23. Sep 2004 (CEST)"

Das sowieso.

--NL 17:55, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo NL. Es geht nicht darum, dass eine Minderheitenmeinung unterdrückt wird. Wissenschaft funktioniert nicht nach dem Abstimmungsprinzip, sondern nach Faktenlage. Dort wo die Fakten unklar sind in ihrer Bewertung gibt es Diskussionen und auch konträre Ansichten. Irgendwann ändert sich die Faktenlage (aufgrund der Diskussion, weil man nun mehr Information benötigt und auch sammelt) und die Zahl derjenigen die eine These vertreten, die nicht mehr (oder nicht mehr so gut) mit der Faktenlage übereinstimmt wird weniger (zumindest werden es nicht mehr). Was für ein Interesse hätte eine Wissenschaftler bitte daran sich an Wunschdenken etc. zu klammern? Jeder (Selbst)Betrüger ist früher oder später auf die Nase gefallen. Siehe bspw. den Physiker Christian Schön. Das als erstes.

Klimakritiker nennen sich in der Regel Leute, die den anthropogenen Treibhauseffekt vollkommen verneinen oder total verharmlosen. Aufgrund der komplexen Klimamodelle gibt es jedoch immer wieder kritische Aspekte. In dieser Hinsicht ist (und muss) jeder Wissenschaftler, der sich mit diesem Thema befasst ein "Klimakritiker" sein, weil kritische Haltung ein wichtiger Aspekt des Erkenntnisgewinns ist. Das heißt jedoch nicht, dass man sagt, alles falsch und alles unsicher. Ein Physiker, sagt auch nicht die Gravitationstheorie sei unbewiesen oder gar fraglich, weil Steine ja vielleicht auch mal nach oben fallen könnten. Wissenschaftlich lässt sich nichts beweisen, Beweise gibt es nur in der Mathematik. Eine gute wissenschaftliche Theorie zeichnet aus, dass man sie widerlegen könnte, alles andere wäre Esoterik. Und wenn man diese Theorie immer und immer wieder an kritischen Punkten überprüft und sie standhält, dann wächst das Vertrauen in sie und irgendwann zweifelt niemand mehr ernsthaft daran. Und genau das ist beim anthropogenen Treibhauseffekt geschehen.

Da du ja der Ansicht bist, dass es namhafte "Klimaverneiner" gibt, dann nenne sie mir bitte mal. Ich gebe zu, dass ich keine Namen weiß, aber ich kann wissenschaftliche Artikel lesen und stelle fest, dass die Anzahl der Relativierer und auch die Zahl ihrer Argumente abgenommen hat, bzw. in den meisten Fällen relativierende Theorien sehr schnell als zweifelhaft entlarvt wurden. (bspw. der nette Teilchenstrahlung-Kondensationseffekt in der Hochatmosphäre)

Die Berichte und die Qualität des IPCC zu bezweifeln halte ich für sehr gewagt. Wer einen derart fundierten und von einer großen Mehrheit getragenen Bericht anzweifelt, der muss schon mit mehr als Gerüchten kommen. Im übrigen hat das IPCC nach meinem Wissen niemand "ausgesperrt". Warum auch? Kritische Stimmen lassen die Fakten umso besser dastehen, wenn die Fakten nicht wiederlegt werden konnten. Und "Schönfärberei" sehe ich beim besten Willen nicht und wäre wohl auch das falsche Wort (wenn schon "Schwarzmalerei").

Da man im IPCC kein Konsens über die Höhe der zukünftigen Temperaturerhöhung erreicht wurde hat man explizit verschiedene Szenarien durchgerechnet. Selbst das schwächste (!) Szenario (also der kleinste gemeinsame Nenner) sagt aus, dass mit den Änderungen nicht zu spaßen ist. Das heißt, dass ein breiter Konsens darüber besteht, dass der anthropogene Treibhauseffekt signifikant unser Klima verändert.

Als Nebenbemerkung: Wir in Europa werden relativ zu den anderen betrachtet einiges Glück im Unglück in Zukunft in der Hinsicht haben. Je nachdem wie stark der Golfstrom abnimmt, wird diese abnehmende Heizung Europas den Temperaturanstieg bei uns mittelfristig zumindest zum Teil kompensieren. Die Antarktis wird bis auf einige sehr weit nördlich liegenden Teile mittelfristig wohl auch nicht gravierend abschmelzen (ihre einsame Lage und somit die ungehinderte südliche Westwindzone isoliert sie sehr gut). Das heißt aber auch, dass es in anderen Teilen der Welt umso wärmer wird, weil nun Überschusswärme aus der bspw. Karibik nicht mehr nach Europa abtransportiert wird. Der Golfstrom nimmt auch deswegen ab, weil das leichte abschmelzende Süßwassereis von Grönland und Kanada ihn effektiv über längere Zeit zum Erliegen bringt. (die Abschwächung des Golfstromes findet bereits statt) Der Film "The Day after Tomorrow" bspw. übertreibt zwar maßlos in der Geschwindigkeit und dem Temperatursturz (die lokale Ankühlung wird durch den Tempraturanstieg kompensiert), aber er ist auch kein bloßes Hirngespinnst. Und das abschmelzende grönländische Eis ist für Nordeutschland und Holland ein ganz anderes nicht vernachlässigbares Problem... (da reicht schon ein Dezimeter)

Betrachtet man die Tatsache, dass Kohlendioxidgehalt und Temperatur in der Vergangenheit sehr eng korreliert waren und wir bis vor kurzem in einer seit 10'000 Jahren bemerkenswert stabilen klimatischen Umwelt gelebt haben in der der Kohlendioxidgehalt bis vor 150 Jahren ebenfalls sehr konstant geblieben war, so wäre es mehr als nur Verleugnung der Tatsachen, wenn man den (nachweislich, anhand von Isoptopenzusammensetzung feststellbar) menschengemachten Kohlendioxidanstieg und den beobachteten Temperaturanstieg als zufällig korrelliert betrachten würde. Dies ist nur ein Baustein der mittlerweile großen Faktenliste. Zumal Klimamodelle mittlerweile die Entwicklung der Temperatur der Vergangenheit recht gut nachvollziehen können und somit keine Kaffesatzleserei sind.

Arnomane 19:53, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich frag mich wofür Du all den Text eingetippt hast. Nur dazu:

Klimakritiker nennen sich in der Regel Leute, die den anthropogenen Treibhauseffekt vollkommen verneinen oder total verharmlosen. -- Klimakritiker nennt sich niemand, sondern sie werden so genannt, weil sie nicht politisch korrekt sind.
Da du ja der Ansicht bist, dass es namhafte "Klimaverneiner" gibt, dann nenne sie mir bitte mal. -- Nein, mir ist nur nicht klar gewesen was Du gemeint hast, sonst siehe Klimakritiker
dass die Anzahl der Relativierer und auch die Zahl ihrer Argumente abgenommen hat, bzw. in den meisten Fällen relativierende Theorien sehr schnell als zweifelhaft entlarvt wurden. -- Der Klärungsprozess ist auch auf Seiten der Klimabefürworter weitergegangen. Es ist schlechter Stil, dies jetzt bloß den Kritikern anzukreiden. Und wenn der Wissenstand exakter wird, dann gibt es auch weniger Kritiker, die was kritisieren können. Das heißt aber nicht, dass jetzt der eine mehr recht gehabt hat und der andere weniger.
Die Berichte und die Qualität des IPCC zu bezweifeln halte ich für sehr gewagt. Wer einen derart fundierten und von einer großen Mehrheit getragenen Bericht anzweifelt, der muss schon mit mehr als Gerüchten kommen. -- Es ist aktenkundig, dass das IPCC die Meinung von Kritikern im Kyotto-Bericht oder vorher übergangen hat und ihre Namen einfach zugefügt hat. Ich hab jetzt bloß keine Lust danach zu suchen.
Das heißt, dass ein breiter Konsens darüber besteht, dass der anthropogene Treibhauseffekt signifikant unser Klima verändert. -- Der nicht anthropogene aber erst recht. Und dann ist es fraglich, ob man daran etwas ändern kann und soll. Es kann ja auch sein, dass das zusätzliche CO2 mehr positive als negative Auswirkungen hat. Und ich sehe echt keinen Grund für eine Ökodiktatur, wenn die fossilen Brennstoffe sowieso emittiert werden, bloß 10 Jahre später. Aber das ist ein anderes Thema. --NL 21:08, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo NL, Danke, dass du meine Mühe, die ich mir mit meiner Antwort gemacht habe so ins Lächerliche ziehst. Ich habe mich um eine fundierte und begründete Antwort bemüht. Wie du unschwer erkennen kannst habe ich im Gegensatz zu dir nachprüfbare Quellen genannt. Und ja ich verlange von dir, dass du dir die Mühe machst Quellen zu nennen. Ich habe es auch gekonnt. Ansonsten nehme ich dich und deine Argumente nicht ernst.

Auch fällt mir zu Argumenten wie, dass der CO2-Anstieg ja auch positiv sein könne nichts mehr ein, außer ungläubiges Kopfschütteln. Frag mal die Leute an der Küste ob sie gerne unter Wasser leben wollen. Ist sicher ne Verbesserung der Lebensumstände... (Ach ja es könnte ja laut dir sein, dass das Abschmelzen der Hochgebirgsgletscher und Grönlands nur ne Erfindung von Ökohysterikern ist...) Im Übrigen sind nicht nur "Ökodikatoren", sondern auch Ökonomen dafür, mit fossilen Brennstoffen sparsam umzugehen, weil sie ein kostbarer endlicher Rohstoff sind. Es macht also durchaus Sinn sie erst später zu verbrennen, aber wir beide leben scheinbar in verschiedenen Welten.

Bevor du nicht mit wohlrecherchierten Argumenten und Quellen kommst, sondern nur nebulöses "es könnte sein" von dir gibst, hat es keinen Sinn weiterzudiskutieren. Arnomane 09:03, 24. Sep 2004 (CEST)

Bei den Klimaskeptikern darf man zwei Gruppen nicht in einen Topf werfen: Diejenigen, die mangels Fachwissen den ganzen Mechanismus überhaupt nicht verstehen und denjenigen, die die Wichtigkeit einzelner Aspekte anders als die Mehrheit sehen. Die erste Gruppe kann man in der Diskussion ganz vergessen - auch weil sie sich in der Regel gegen die Anerkennung gesicherten Faktenwissens sträuben. Und wenn sie gesichertes Faktenwissen anerkennen, dann gehören sie in der Regel nicht mehr zu den Klimaskeptikern.

Die zweite Gruppe hat ihre Berechtigung und mit dieser Gruppe ist eine fachliche Auseinandersetzung zu führen - das ist ein ganz normaler Vorgang in der Wissenschaft und befruchtet die Weiterentwicklung. Allerdings ist diese Gruppe wenig zu bemerken, da sie ja zur Wissenschaftlergemeinde gehört.

Allerdings ist die Unterscheidung erste und zweite Gruppe nicht einfach, da zur ersten Gruppe auch Personen mit Dr.- /Professorentitel gehören, von denen die Mehrheit der Bevölkerung annimmt, daß sie die Grundregeln wissenschaftlicher Arbeit beherrschen - leider ist das nicht immer so.

--Physikr 09:22, 24. Sep 2004 (CEST)

Mit den Skeptikern gebe ich dir Recht, das war auch das was ich NL sagen wollte. Das Problem ist nur, dass Leute die berechtige Einwände in gewissen Aspekten haben (Einfluss der Wolkenbedeckung bspw.) von anderen vorgeblichen "Skeptikern" zitiert werden um den anthropogenen Treibhauseffekt ganz und gar wegzudiskutieren (Nach den Motto: "Wenn die da schon sich nicht einig sind, dann ist doch auch gleich alles falsch oder zumindest so fraglich, dass man dem keine große Beachtung schenken braucht.") Ja das mit den Professorentiteln ist ein echte Problem. (Mich graust es schon immer, wenn ich wieder was zum Thema Überlichtgeschwindigkeit gefragt werde *g*. O-Ton: "Ey du als Physiker... Ich hab da was von nem Professor in der PM gelesen...")

Mein zweiter Punkt in bezug auf NL war, dass der kleinste gemeinsame Nenner mittlerweile eben der ist, dass der Anthropogene Treibhauseffekt signifikant zur Temperaturerhöhung beiträgt (der zweite, aber wirklich kleine Beitrag kommt durch eine geringe Zunahme der Sonnenaktivität). Und das scheint NL leider nicht anzuerkennen, sondern wirft Dinge zusammen (indem er den natürlichen Treibhauseffekt der eine konstant erhöhte Temperatur bewirkt mit einem zusätzlichen Effekt, der diese Temperatur noch ansteigen lässt, in einen Topf wirft) Und das macht ihn unglaubwürdig, solange er nicht sehr guten Argumenten diesen kleinsten gemeinsamen Nenner der Fachwelt widerlegen oder zumindest in Zweifel ziehen kann.

Na gut ich mach mich mal an die Arbeit und les mir mal Teile des IPCC-Bericht und ein paar Artikel durch. Vielleicht komme ich ja noch bevor ich für ein paar Wochen weg bin dazu fundierten Inhalt beizutragen. Arnomane 12:00, 24. Sep 2004 (CEST)